進化論と創造論についての掲示板ログ05

2000年04月20日〜2000年04月23日
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ちょっと青いけど 投稿者:クリス  投稿日:04月23日(日)11時09分39秒

>進化論的宇宙観において、意味を求めるのはムダですが、

>果たして人間はそれで満足できるでしょうか?

ここの「意味」というのは人の生きる意味あるいは存在理由のことでしょうが、

私はそういう「意味」は求めるものではなくて、自分で作るものだと思っています。

神様を含めて他人に決めて貰っても満足できるとは思えません。



>所で、生命のDNAによる体内時計は24時間だそうです。

DNAによる体内時計というのは初耳です。

どうやって測定するのでしょうか?

>所が、人間の其れは24,7時間と何かで目にしました。

こちらは有名ですね。ホルモン分泌や睡眠リズムで確かめられています。

人の生理的時間(体内時計)による1周期は25時間に近い。というものですね。

だから油断していると睡眠サイクルが狂って夜型になりやすい。不眠の原因にもなると。

みなさんも気を付けて下さい(^^;


世界観>イタチさん 投稿者:JA50  投稿日:04月23日(日)10時57分46秒

世界観というのは当人が好きに作り上げたらいいのではないですか。当人が満足するよ

うに。

イタチさんが、ご自分の世界観に不満足なら、満足できるように作り変えたらいい。私

は、そういう他人の世界観に、それは間違っているだのおかしいだのとくちばしを挟ん

だりしません。いやそれ以上に、くちばしを挟むような人こそ間違っていると思います。


サイコロのたとえについて>イタチさん 投稿者:JA50  投稿日:04月23日(日)10時56分20秒

サイコロを振って3が出た。

何かの目が出るのは必然です。

もう一度、振って3が出るかどうかは、偶然です。

生物進化もこれと同じです。

何か目がでることとは生物進化で、3が出ることとはある生物が出現することのアナロ

ジーのつもりです。



3をヒトとしてもいい。

サイコロを振り直して(つまり生物進化を最初からやり直して)、再度ヒトが進化して

くるかどうか、それは偶然に支配されている。そしてその出現確率は、1/6どころで

はない、天文学的に0に近い。


体内時計 投稿者:魔王  投稿日:04月23日(日)10時55分29秒

お初の方、お初です。

此処で勉強させて貰っております魔王です。



所で、生命のDNAによる体内時計は24時間だそうです。

所が、人間の其れは24,7時間と何かで目にしました。

此は火星の一日と同じ時間だそうです。

何で見たのか忘れましたが、トンデモ情報なのでしょうか?

ご存じの方が居られれば教えて下さい。


生命と地球の歴史>魔王さん 投稿者:JA50  投稿日:04月23日(日)10時53分48秒

1998年1月20日、初版です。

著者は丸山茂徳、石崎行雄、地質学が専門のようです。


生命の起源の問題について 投稿者:NATROM  投稿日:04月23日(日)10時18分48秒

この問題もいろいろいわれているので、コンテンツにまとめないといけませんね。クリス

さんがもうおっしゃって下さいましたが、進化論=無神論ではありません。詳しくは、私の

ページの「起源をめぐるさまざまな考え方」を参照してください。



私自身は、生命の起源は知性の関与なしに起こり得たと思っています。ただ、必ずしも

最初の生命が核酸(RNA)であった必要はありません。意図的創造説(最初の生命が知性の

関与によって起こった)を支持する人は、偶然に生命ができた確率の計算を提示しますが、

最初の生命が核酸、あるいはアミノ酸ではなかった場合は、その計算は無意味です。



ただ40億年前に意図的創造が起こらなかったという確固たる証拠はありません。科学者

の中にも意図的創造を支持する人もいるでしょう。意図的創造説と創造論の決定的な違

いは、創造論では進化を支持するさまざまな証拠と矛盾することです。若い地球の創造

論の場合には、地球の年齢に関するさまざまな証拠とも矛盾します。



40億年前になんらかの知性によって単純な生物が創られ、それからさまざまな生物が進化

したという考えはあらゆる証拠と矛盾しません。科学者の多くが意図的創造説を支持しな

いのは、証拠が否定するからではありません。端的に言えば、「知性の関与なしでも説明

できそうなのに、なんで知性の関与を必要とするのか」という理由で意図的創造説は科学

的には魅力のある説ではありません。そのほか、検証がたいへん難しいという理由があり

ます。



生命の起源を問題にして進化論を疑問視するかたは、必ずしも進化論が「まったくの知性

の関与なしに最初の生命ができた」という概念を含んでいないことを理解して下さい。

「起源をめぐるさまざまな考え方」に進化の定義も示しています。ダーウィンの種の起源

でも、最初の生命が創造主によって創られたことを否定していません。


光速減衰で青方(赤方)偏移は起こるか? 投稿者:NATROM  投稿日:04月23日(日)09時57分38秒

toxinさんようこそ!



>光の波長が周波数を変化させない要因で変化した時に青方(赤方)偏移と

>言えるのか



おそらく言えないと思います。媒質により光速度は変化し、それにともな

って波長も変化します(周波数は不変)が、どうせ目に届く時は光速度は

もとに戻っているからです。(正確には水晶体という媒質中の光速度にな

るのだろうが)



よって、色は周波数で決まるとも波長で決まるとも言えます。cが一定で

あるからです。toxinさんのご指摘のように、ドップラー効果がなければ

赤方偏移も青方偏移も現実には起こりません。



私が青方偏移を言い出したのは、長谷川氏の「光速減衰によって赤方偏移

が起こる」という主張に反論するためです。ホントは光速減衰があったと

しても赤方偏移も青方偏移も起こらないのですが、仮に波長の変化が起こ

るとしても、短くなる方向への変化であろうというのが私の論法の主旨で

す。



toxinさんのご指摘のように、周波数に注目して反論すれば誤解を招くこ

とはなかったですね。「光速減衰が仮に起こったとしても、周波数は不変

であるから赤方偏移は起こらない」と言うべきでした。こちらのほうが、

より正確な説明です。ただ、長谷川氏は、媒質で減速された光が媒質を抜

けても減速したままであるかのような誤解をしているようでしたので、理

解してもらえたか。



ご指摘ありがとうございました。


ご回答ありがとうございました 投稿者:GОA  投稿日:04月23日(日)08時01分02秒

>Kさん、

さっそくのご回答ありがとうございました。ご指摘を頼りにその仕組みについて詳しく勉強いたします。



>魔王さん、

はじめまして。

書きこみは拝見させていただいていますが、展開が速くてとてもついてこれません。(笑)


おはよう 投稿者:クリス  投稿日:04月23日(日)07時58分21秒

チッ、逃げられたか。。。残念。



>古代生命は、DNAよりも単純なRNAで自己の複製をしていたと記憶します。

そうでしょうね。ウイルスにもそういうものが生き残っています。

DNAもRNAも、どちらも核酸NAです。



toxinさん。始めまして。

旬を外してる上に、前後の事情を知らないので、なんのことかさっぱりですー(^^;

ただ、物理学に詳しそうな印象はビンビン伝わってくるので、色々と教えて下さい。


波長と青方偏移 投稿者:toxin  投稿日:04月23日(日)01時16分23秒

こちらの掲示板に初めてのtoxinです。

創造学校掲示板での媒質の影響で波長が短くなると青方偏移になるの?

という疑問の追加説明をします。



まず、音のドップラー効果について考えます。

音の場合、観測者に届く波の数が観測者の運動によって増えたり減ったりします。

波の数の代わりに、ボールがピッチングマシンで続けて投げられてくる状態で

一定の時間内に届くボールの数(ボールを波の山に当てはめる)を想像すれば

観測者がピッチングマシンに近づけば時間当たりで止まっている時より

より多くのボールが手に入り、遠ざかれば手に入るボールの数が減ることが

理解できるでしょう。

このとき、波長に相当するボールどうしの間隔はどこから見ても変わりません。



次に光のドップラー効果について考えます。やはり、波の数が増えたり減ったりします。

違うのは相対論のマジックのおかげで波長もいっしょに変化する所です。

光速不変と c = fλ の関係から、赤方偏移により光の波長が伸びると言っても

間違いではありません。



ここで光の波長が周波数を変化させない要因で変化した時に青方(赤方)偏移と

言えるのかというのが toxin が気になった点です。



もし、屈折率の違いで青方偏移が起こるのだとするとプールの底では青く見えたボールが

プールサイドでは赤く見えるということが起こりうるからです。

これは toxin には不自然に感じます。



ps.

mamimiというソフトでオフ書き一括投稿しているので、旬を外しているかもしれません。

その時は笑ってスクロールアウトしていただくと嬉しいです。


思い出した 2 投稿者:魔王  投稿日:04月23日(日)00時54分53秒

古代生命は、DNAよりも単純なRNAで自己の複製をしていたと記憶します。


チョトマテクダサイ 投稿者:クリス  投稿日:04月23日(日)00時38分48秒

私の質問にはほとんどお答えに成らずにさよならですか???

それはちょっとあんまりでは?


がっかりです 投稿者:魔王  投稿日:04月23日(日)00時37分08秒

>なるほど進化論では魂を電気活動や化学物質の伝達に還元してしまうのですね。

ガルウィンさん、あなたは何も判っていないし人の話も理解できないようですね。

脳波は病院で当たり前に使われる、現実に起こっている現象です。

それに、脳波はあくまで思考の副産物だと言っているのです。

もう一度、良く読み直して下さい。


進化論? 投稿者:クリス  投稿日:04月23日(日)00時24分46秒

>なるほど進化論では魂を電気活動や化学物質の伝達に還元してしまうのですね。

いえ。これは進化論ではなく、医学(大脳生理学)あるいは生物学でしょう。



>ぼくは、エネルギー粒子は非人格的なものだと定義されると信じてたがこれは大発見ですよ!

>エネルギーも質量や運動と同様に非人格的なものじゃなかったとは

個々のエネルギー粒子は非人格的なものだという考えに同意します。

その集合体は場合によっては人格を持つでしょう。

でなければ、神も生物も存在できないのでは?



>ひよっとすると電池にも魂があるかもしれませんよ(爆)

科学する心を持った人はその意見を笑ったりしないで、真剣に検討するでしょう。

>人間をDNA形質の単なる科学的・物理的特性に還元していてに心(良心)は満足できますか?

難しいご質問ですねえ。。。

私には良心はないかも知れないのでよく分かりません。

では貴殿は「人間を(神の)単なる被創造物である」として、満足できるのですか?


さよなら 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月23日(日)00時21分38秒

>>進化論=無神論じゃないの?

>これは誤解だと思います。理神論的進化論などもありますし。

>進化論を始め、科学は神の存在を否定も肯定もしないのが原則です。



なんだかわけわかんなくなりました。

僕は最初の生命のみに焦点を当ててたのに

もういいです。

ぼくがいつもいじめられている掲示板に帰ります。



日猶同祖論

http://www.tcup1.com/161/hirohiko.html


イタチ@ガルウィン主義様 投稿者:魔王  投稿日:04月23日(日)00時20分12秒

あなたは大きな誤解をしています。

進化論とは生命の進化を調べる学問で、神を否定する学問ではありません。

そもそも進化論vs創造論の考えが間違えです。

進化論を潰しても、即創造論が成立するわけではありません。

創造論者は、進化論以外の学問に太刀打ちできないので進化論を攻撃している事を

忘れては成りません。


認識論的必然性 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月23日(日)00時10分36秒

>普通は脳細胞の電気活動あるいは化学物質の伝達により発生すると考えられています。



なるほど進化論では魂を電気活動や化学物質の伝達に還元してしまうのですね。

ぼくは、エネルギー粒子は非人格的なものだと定義されると信じてたがこれは大発見ですよ!

エネルギーも質量や運動と同様に非人格的なものじゃなかったとは

ひよっとすると電池にも魂があるかもしれませんよ(爆)

人間をDNA形質の単なる科学的・物理的特性に還元していてに心(良心)は満足できますか?


魂や霊の存在 投稿者:ab initio  投稿日:04月23日(日)00時03分05秒

>どの生物からあるのですか?(私見ですが、最初の生物から)

>あるいは進化の実勢のどの時点から?



魂や霊があるのは生命のみとは限りませんよ。針供養なんて

行事もありますし、粗末にされた古い道具は化けて出てきますし。



>だいたい、魂って証明されてないでしょ。

>そんなもの信じるんですか?



おそらく日本人の多くは神や仏の存在以上に信じていると思い

ます。べつにわざわざ科学的手法を用いて証明してもらわなく

てもかまいません。「信じて」いるのですから。

それが信仰でしょう?


 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)23時56分04秒

>これは思いっきり神学論争になります。

>書いていいんですか?

質問に回答下さるのは問題ないと思います。論争には成らないでしょう。

おそらくここには神学に詳しい人はいないと思いますので。



>進化論=無神論じゃないの?

これは誤解だと思います。理神論的進化論などもありますし。

進化論を始め、科学は神の存在を否定も肯定もしないのが原則です。



>神の意志と云うことの意味は?これどゆこと?進化論+神の意志?

文字どおりの意味です。進化が神の意志であっても一向に差し支えはない、ということです。

>アカデミズムの世界でそんなこと(神の意思)云ったら大爆笑されるんじゃないの?

決してそんなことはありません。医学者にはクリスチャンも仏教徒も少なくないですよ。

教会にも医者はいるでしょう?

アインシュタイン、ニュートン、ダーウイン、メンデルなど有名な科学者は熱心なクリスチャンでした。

アインシュタインの「神はさいころ遊びを好まれない」という名言は有名です。

だれも笑ったりしないはずですが。。。


イタチ@ガルウィン主義様 投稿者:魔王  投稿日:04月22日(土)23時54分20秒

人間が物を考える時、脳波と呼ばれる電気信号を出します。

しかし、脳は電気回路のように電気で物を考えるわけではありません。

脳波とは、脳が活動するさいの副産物に過ぎません。

思考とは、ニューロンと呼ばれる神経細胞を、脳内で作られる化学物質が伝達し

シナプス間を行き来する活動を指すのです。

悲しい時には悲しい物質、楽しい時には楽しい物質が放出されます。



こうした神経回路その物が個人なのです。

同じ神経回路は、この世に一つしか有りません。

例えクローンを作っても、同じ物は出来上がりません。

何故ならば、それは経験により作り上げられる物だからです。



ただし、其処に現在の科学力では測定できないエネルギーが有る可能性も有ります。

例えば、現在重力を観測する装置は存在しません。

二次的に、重さを量る事によって感じているに過ぎません。

何故重いのか、其の原因を現代科学は観測出来ないのです。

光の性質、伝達方法も、完全に解明されていません。



例えは、自分の思考が他人に影響を与えるかも知れません。

血のつながりが濃くければ、其れが強いかも知れません。

「枕元に立つ」などの現象が其れかも知れません。

それは、肉体が滅んでも残る物なのかも知れません。

観測できない何らかのエネルギーが有るのかも知れません。

そう言う意味からも、魂、神の存在については何とも言えません。

と、考えています。

って、、書き込むHPを間違ったかも、、失礼。


たましい 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)23時43分54秒

>なんでしょうか?その普通の魂っていうのは?



魂(たましい)広辞苑より

1)動物の肉体に宿って精神の働きを司るとされるもの。

2)精神。気力。

3)素質。天分。

1)あるいは2)の意味で用いました。

精神の存在は自明だと考えます。



>魂?また冗談を!それはどのようにしてできたんですか?

普通は脳細胞の電気活動あるいは化学物質の伝達により発生すると考えられています。



>どの生物からあるのですか?(私見ですが、最初の生物から)

従って、脳を持つ動物からでしょう。

>あるいは進化の実勢のどの時点から?

具体的には魚類でしょうか。。。昆虫かも知れません。

一寸の虫にも五分の魂、といいますから。



>だいたい、魂って証明されてないでしょ。

人魂とか死んでも残る魂とかはその存在は証明されていないはずです。

広辞苑の1)または2)の意味の魂ならば存在は証明の必要もない公理でしょう。



>できないんだったら、ないという事でいいでしょうか?

「証明の不在は不在の証明ではない」というのは論理学の基本中の基本です。

科学も法学もそれを前提に成り立っています。

神の存在も幽霊の存在も、UFOも超能力も理論的には否定できないということです。


進化論+神の意志? 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)23時37分45秒

>>偶然から固体と同時に完全な稼動プログラム&コピープログラムも

>>できるものなんでしょうか?



>どうなんでしょう?私にも分かりません。

>偶然だったかも知れませんし、必然だったかも知れませんし、

>神の意志が働いたのかも知れません。



神の意志と云うことの意味は?

これどゆこと?

進化論+神の意志?

アカデミズムの世界でそんなこと(神の意思)云ったら大爆笑されるんじゃないの?


進化論=無神論じゃないの? 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)23時30分56秒

>魔王は、生命を宇宙の覚醒と解釈しています。

>人は宇宙を眺めて居るつもりで居るが、実はず分の体内を見ている。

>宇宙と人間を区別せずに同体なのだ。

>つまり、我々こそが宇宙の意志なのです。

>これ、じろんですが。



ここ、いつから宗教掲示板になったのですか?

この考えは最近でてきましたね。

神智学(Theosophcal)ってやつですよ。

日本では宮沢賢治とか手塚治虫ですね。

神学ではこれをニューエイジ思想と呼んでます。

進化論=無神論じゃないの?


僕がカルヴィン主義たる所以 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)23時25分29秒

イタチ@カルヴィン主義者さん。これは真剣な質問です。

人は神が作ったのでしたら、何故こんなにも不完全で、こんなにも脆く、弱く、病に倒れ、

死んでいくのでしょう?

また神は細菌やウイルスを一体何のために作ったのだとお考えになりますか?



これは思いっきり神学論争になります。

所謂ペラギウス論争って云う奴ですよ。

書いていいんですか?


人間の基本的構成要素 肉体・魂・霊 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)23時22分00秒

>普通の意味の魂でしたら、存在することは自明なのですから、

>それと進化論が矛盾するのなら始めから相手にされないと思うのですが?



なんでしょうか?その普通の魂っていうのは?

おいらのテキストブックにはそのような単語、逐語すら載ってませんでしたけど。

魂?また冗談を!それはどのようにしてできたんですか?

どの生物からあるのですか?(私見ですが、最初の生物から)

あるいは進化の実勢のどの時点から?

だいたい、魂って証明されてないでしょ。

そんなもの信じるんですか?

基本的人権と同じく自明であると仰有なら科学的に証明してくださいよ〜

できないんだったら、ないという事でいいでしょうか?




クリスさん失礼 投稿者:魔王  投稿日:04月22日(土)23時09分48秒

一部の重元素が高温高圧の為に、放射能と熱を出すのが始まりでした。

確かに、核融合が起こるはずが有りません。

書いていて「なんだか」と思ったのですが。

記憶なので勘弁。



魔王は、生命を宇宙の覚醒と解釈しています。

人は宇宙を眺めて居るつもりで居るが、実はず分の体内を見ている。

宇宙と人間を区別せずに同体なのだ。

つまり、我々こそが宇宙の意志なのです。

これ、じろんですが。


怒られるかな? 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)22時57分02秒

>進化論的宇宙観において、意味を求めるのはムダですが、

>果たして人間はそれで満足できるでしょうか?



満足するしかないでしょうね。。。

創造論的世界観においては人は神に作られ、神に仕え、神の意志のままに滅ぼされるしか

ないでしょうが、果たして人間はそれで満足できるのでしょうか?



イタチ@カルヴィン主義者さん。これは真剣な質問です。

人は神が作ったのでしたら、何故こんなにも不完全で、こんなにも脆く、弱く、病に倒れ、死んでいくのでしょう?

また神は細菌やウイルスを一体何のために作ったのだとお考えになりますか?


 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)22時40分15秒

>進化論では魂の存在を認めることは論理矛盾になる

神学で言う「永遠の魂」という意味でしたら別ですが、

普通の意味の魂でしたら、存在することは自明なのですから、

それと進化論が矛盾するのなら始めから相手にされないと思うのですが?


偶然と必然 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)22時35分58秒

>一番最初の1コの原始生命のみに焦点を当てています。

了解しました。でもそれ(生命の発生)は本当は進化論の範疇ではないですけど。

>いちばんさいしょに無機→有機→生物の固体

>この生命は誕生していきなり細胞膜や核酸や葉緑素をもち、ある程度機能させ、組織同士の調和

>を図り、組織が崩壊する前に自己増殖しなくてはなりませんね。この原始生命は生まれてからど

>れくらいの時間でそれを成し遂げたのでしょうか?

というより非生物の固まりが膜と核酸を持って始めて生物になった。のではないでしょうか。



>偶然から固体と同時に完全な稼動プログラム&コピープログラムもできるものなんでしょうか?

どうなんでしょう?私にも分かりません。偶然だったかも知れませんし、必然だったかも知れませんし、

神の意志が働いたのかも知れません。

>科学者がいのちを作るとしたら、アミノ酸にこのプログラムもインプットしなくてはなりませんね。

あるいはプログラムを持ったアミノ酸の配列が生まれるのを待つか、ですね?



>おっと!『必然』それは自然主義世界観では絶対禁句です。

>必然は神による創造を意味します。

>進化論はすべてを意味のない偶然から出発しなくてはなりません。

>無の先に意思や意味があってはダメ!

うーん。そうだったんですか。。。

私は人が年をとって死ぬのも、磁石のS極とN極が引き合うのも、

電流がプラスからマイナスに流れるのも、すべて必然だと考えていましたが。。。



>だいたい生物の進化に意思は全く介入していないのですから、ある種の意思があるような

>必然とするの矛盾があるのでは?

生物の進化に意思は介入してもいいと思いますし、品種改良という実例もあります。

そして進化論とは「適者生存」と「自然淘汰」という自然の意思(というか圧力)の存在を

前提にしているはずです。


嫌気性菌 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)22時19分27秒

>光合成できるようになったのはずっと後のはず

そうでした。それ以前の生物にとって酸素は猛毒だったでしょう。

嫌気性菌(酸素が嫌い)はその時代の生き残りと考えられています。



>その高温高圧により深部で核融合反応が起こり、熱い地球となります。

地球の中心は鉄ですよね?鉄は核融合しないのでは?

地学はちょっと苦手なので間違っているかも知れない。


進化論では魂の存在を認めることは論理矛盾になる 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)22時06分02秒

>サイコロを振れば、1、2、3、4、5、6の目のうち、どれかが出るのは必然です。

>これにも神の意志がないといけないのでしょうか?



1/6の確立でいずれかの目が出るでのは必然ですが、目的と意思がなければ出たその目は

単なる偶然でよしょう。

だいたい生物の進化に意思は全く介入していないのですから、ある種の意思があるような

必然とするの矛盾があるのでは?

進化論的世界観には必然も善も悪も存在せず、この宇宙にあるのは意味のない偶然にすぎません。

進化論的宇宙観において、意味を求めるのはムダですが、果たして人間はそれで満足できるでし

ょうか?


JA50さんへ 投稿者:魔王  投稿日:04月22日(土)20時57分48秒

其の本の出版は何時でしょうか?

魔王の2年前の記憶とは(1)の部分だけ食い違うのです。

記憶では、地球は初め冷たく、自重により収縮して熱を発します。

その高温高圧により深部で核融合反応が起こり、熱い地球となります。

その時に重い物は中心に軽い物は地表に浮き、地殻とマントルが形成されます。

と、こうだったと思います。

20年前の記憶では、地球は隕石による衝突で初めから熱かったと有りました。

ああっ、ちなみに魔王は生まれたとたんに本を読み出したので、現在二十歳です。(涙)


光合成できるようになったのはずっと後のはず 投稿者:JA50  投稿日:04月22日(土)20時11分26秒

魔王さんが既に書かれていますが、光合成ができるようになったのはずっと後のはずです。



「生命と地球の歴史」(岩波新書、丸山ら)から引用します。

まず地球史上の7大事件

(1)微惑星の衝突付加によって地球の基本的な成層構造ができた(45.5億年前)

(2)プレートテクトニクスの開始、生命の誕生、そして大陸地殻の形成のはじまり(40億年前)

(3)強い地球磁場の誕生と酸素発生型光合成生物の浅海への進出(27億年前)

(4)はじめての超大陸の形成(19億年前)

(5)海水のマントルへの注入開始、太平洋スーパープルームの誕生と硬骨格生物の出現(10〜6億年前)

(6)古生代と中生代の境界での生物大量絶滅(2.5億年前)

(7)人類の誕生と科学のはじまり(500万年前〜現在)



原始生命の誕生(P22)によると、、、



原始生命の化石記録として最古のものは「西オーストラリア・プルバラ地域から産したバクテリア

の化石で、35億年前のものである。生物の形をとどめた化石の記録は、それより前にはない。



化石記録として35億年前だそうですが、これは生物の痕跡ではないかと推測されるものがある

そうです。それをなぜ生物痕跡と推定できるのかは、私にはよく理解できません。

で、結論部分のみ引用します。



さて、イアス地域の39億年前の岩石に含まれる炭化物が、地上最古の生命化石の痕跡だとしよう。

その岩石は、玄武岩質枕状溶岩の直上の縞状鉄鋼層にともなって出現する。このような産状は、

原始生命が原始海洋の形成とともに海水というバリアーによって有害な宇宙線から守られて

誕生し、中央海嶺の上のブラックスモーカーとよばれる熱水噴出孔の煙突にはりついて、熱水

から栄養塩をもらい、生活していたことをしめしている。





ごく初期の生物も核酸と細胞膜を持っていたのは間違いないと思います。しかし、葉緑素は

だいぶ後(数億ないし十数億年)じゃないでしょうか。



偶然と必然の問題ですが、これは何を偶然とし何を必然とするかの定義が関係してくると思います。

私は生物誕生は、水さえあれば必然だと思っていますが、この必然の意味は、水さえあれば100%

の確率でその星には生物が誕生するだろうという意味です。しかし、どういう生物が誕生するか

というのは全くの偶然だと思っています(ただし、これには根拠はありません、あくまでも私の

空想です)。

また、自己複製する生存機械であれば、進化は必然だと考えます。

この必然も、そこに何らかの意志など必要としません。



サイコロを振れば、1、2、3、4、5、6の目のうち、どれかが出るのは必然です。

これにも神の意志がないといけないのでしょうか?


思い出した 投稿者:魔王  投稿日:04月22日(土)19時28分05秒

初代生命は、深海海底火山の熱水の中で生まれたと記憶しています。

現在でも、摂氏80度以上の硫化水素を含む温泉の中で生きる単細胞生命

が生き残っています。


原子生命 投稿者:魔王  投稿日:04月22日(土)18時54分51秒

現在の生命は酸素を取り入れ二酸化炭素を排出するガス交換をします。

こうした生命は、火山などの硫化水素が酸素を運ぶヘモグロビンと結

び付くので有害です。

しかし、原子の海、大気には硫化水素が充満していたはずです。

其処で硫化水素を取り込み「何か」を排出するガス交換をしていたと

記憶しています。

これら生物には逆に酸素が有害で、動きも活発でなかったようです。

確か、光合成をする生命は其の後だったと思うのですが。

資料がないのでご免なさい。


実はプログラムこそが・・・ 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)18時38分20秒

クリスさんご教示ありがとうございます。



>原初生命が始めから 1〜6までの要素を持っていたかどうかは分かりませんが、

>おそらく持っていただろうと考えます。



一番最初の1コの原始生命のみに焦点を当てています。

いちばんさいしょに無機→有機→生物の固体

この生命は誕生していきなり細胞膜や核酸や葉緑素をもち、ある程度機能させ、組織同士の調和

を図り、組織が崩壊する前に自己増殖しなくてはなりませんね。この原始生命は生まれてからど

れくらいの時間でそれを成し遂げたのでしょうか?

環境が今ほど良くないと思われますのでおそらく・・・・

また、細胞膜、核酸、葉緑素を機能させ、保持し、修復するプログラムは最初の生命に既に

あったと思われますが、これを現在の科学プラントでの操業プログラムにすると相当な量

(100メガは必要じゃないかな?はたしてDNAだけがプログラムでしようか?)だと思いますが。

偶然から固体と同時に完全な稼動プログラム&コピープログラムもできるものなんでしょうか?

科学者がいのちを作るとしたら、アミノ酸にこのプログラムもインプットしなくてはなりませんね。



>そしてそれは「偶然」ではなく「必然」だったのだろうと考えては如何でしょうか?



おっと!『必然』それは自然主義世界観では絶対禁句です。

必然は神による創造を意味します。

進化論はすべてを意味のない偶然から出発しなくてはなりません。

無の先に意思や意味があってはダメ!

創造論は意思や意味からコスモスを考えますが、自然主義は偶然と無意味でなくてはなりません。

意味があるとすれば、ただひたすらなエゴ(徹底的な自己保存)でしょう。

数年前に利己的な遺伝子てゆう本があったな〜


長谷川式創造論 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)18時09分45秒

長谷川論は既存の創造論の繰り返しであり、特に独創的な理論は含まれていません。

逆に言えば、創造論の代表的な主張というものは残念ながらあの程度のものです。



> 別な答えとして一般的なものは、ランチュウも出目金も黒金魚もすべての金

>魚のバリエーションをつくるポテンシャルを有する遺伝子情報は既に創造の初めに

>フナの中に組み込まれていたというものです。人類が白人、黒人、黄色人種という

>「人種」ができたのも、同様に、創造された後から起こったのではなく、こうした

>遺伝子の表現形(フェノタイプ)の可能性が既に創造の時点から組み込まれていた

>と考えるのです



こういうことはない、というのを難しく説明したのが「メンデルの独立の法則」なんですけどねえ。

純系な白人の子孫からは決して黒人や黄色人種は生まれない(その逆も)。というのは観察された事実です。


機能 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)17時07分29秒

> 1〜6までの要素を偶然に持つていてかつ、その機能を完全に働かせて増殖

細胞が増殖するためには少なくとも1から4までの機能は必須だったでしょう。

そしてそれは「完全に働かせて」というほど高度な機能ではないように思います。



>1)入れ物を持っていること。閉鎖系であること。つまり細胞からなること。

これはたった1枚の膜があればよい。

>2)自己増殖できる。自己複製できる。要するに繁殖できること。

これは核酸があればいいですね。

>3)自己維持できる。自己保存できる。

1と同様です。1枚の膜がどれほど役に立つか。考えさせられます。

>4)エネルギーを代謝転換できる。

おそらく原初生物は光合成ができるものだったろうと考えられます。

葉緑素を持っていたのだろうと。


テクノロジー 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)16時55分59秒

現代科学のテクノロジーは、地震や天気、交通渋滞の予知などは難しいですね。

これは複雑系の理解と予測が難しいからでしょう。



もう一つは費用対効果の問題でしょうか。。。

原始的ないのちを造っても(大変な名誉にはなるでしょうが)、実利がない。

だから予算も付かないし、研究が進まない。ということもあるかも知れません。


いのち 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)16時42分39秒

>それとも、いのちをつくることは難しいことなの?

一言でいえば、不老不死の実現と同じくらい難しいでしょう。

どうして簡単なことだと思われるのですか?



>それとも、誰か造った人がいるのでしょうか?

無論、その可能性は否定できません。創造者の存在ですね。

ただ、ではその創造者はいつ、どうやって生まれたのか?

疑問は永遠に続くのかも知れませんね。。。



>その生物は始めにしていきなり1〜6までの要素を偶然に持つていてかつ、その機能を完全に働かせて増殖し、進化して現在の私達になったと。



原初生命が始めから 1〜6までの要素を持っていたかどうかは分かりませんが、おそらく持っていただろうと考えます。

そしてそれは「偶然」ではなく「必然」だったのだろうと考えては如何でしょうか?




最古の生物化石 投稿者:JA50  投稿日:04月22日(土)16時13分25秒

地球は46億年、最古の確実な生物化石は35億年前、不確かなものが37億年前だったと思います。

そして、推測としてという但し書きがつきますが、最初の生物はたぶん40億年前には出現していたので

はないかとされています。これは、地球に最初の海ができてすぐです。



以前話題になったんですが、私は液体の水さえあれば生物はすぐ生まれると予想しています。

私のこの予想が正しければ、火星やエウロパにも生物がいることになりますが、さて、、、


生物が生成した時点に注目 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)15時50分12秒

いろいろお答えくださってありがとうございます。

クリスさんの書き込みから思ったことなんですが

自然主義や進化論の世界観では数十億年もの間この地球上には非生物しかありませんでしたよね?

と言うことは、ある時点で偶然に偶然が重なって(意思を持った科学者やラボはありませんでした

から)最も単純な生物が生成?した時点がありますよね。

その生物は始めにしていきなり1〜6までの要素を偶然に持つていてかつ、その機能を完全に働かせて増殖し、進化して現在の私達になったと。

ビーカーやフラスコや意思を持った科学者のいない環境でさえ生物自己増殖(その他1〜6)

できるんだから、現在のテクノロジーをもってすれば、単純ない・の・ちを作ることなんて

簡単なことなんじゃないのですか。それとも、誰か造った人がいるのでしょうか?

それとも、いのちをつくることは難しいことなの?



>「では生物とはなにか?」ですが。。。

>1)入れ物を持っていること。閉鎖系であること。つまり細胞からなること。

>2)自己増殖できる。自己複製できる。要するに繁殖できること。

>3)自己維持できる。自己保存できる。

>4)エネルギーを代謝転換できる。以上の要件を満たすものを生物と定義するのが普通です。

>5)有機物を産生する。

>6)進化する。


ヒュー・ロス氏について 投稿者:NATROM  投稿日:04月22日(土)13時07分29秒

イタチ@カルヴィン主義者さんようこそ!



進化の証拠についてはKさんが解説してくれています。もっと詳しく知りたいのであれ

ば、参考文献が私のページに紹介してありますから参照してして下さい。



ヒュー・ロス氏の科学と信仰の関係についての考察はなるほどと思わせるところがあり

ます。神が世界を創ったのであれば、この世界を調べることで神についての啓示(一般

啓示)が得られるという考えのようです。ロス氏は天文学者であるので、地球の年齢に

ついての若い地球派の「科学的」証拠がデタラメであることを理解しています。



ロス氏によれば、ビッグバンを初めとする宇宙あるいは地球の年齢についての科学的

証拠は、聖書の記述(特殊啓示)とは矛盾しないそうです。もし、ロス氏が生物学に

ついての深い知識をもっていれば、進化が起こったという証拠も一般啓示と考え、進

化論と聖書の記述は矛盾しないと考えてくれると思うのです。カトリックなんかは、

そういう考えのようですが。


やはり 投稿者:魔王  投稿日:04月22日(土)12時59分07秒

魔王は、一つの勘違いをしていたわけですね。

メンデルと友に、熱力学も勉強し直す事にします。

しかし、そう考えるとああ言う議論も相乗効果という意味では不毛でないかも。

もっとも、その場が有る事自体が問題なわけですが、、。



長谷川氏は確実に見ていますが、ばらさんも見てますか。

恐るべし、某クリス氏の精神判定かな。(爆)


イタチ@カルヴィン主義者さん。ようこそ。 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)12時30分46秒

すばらしい質問ですね。生物学の教師が聞いたら泣いて喜ぶことでしょう。

ただ決して「超簡単」ではありません。

夏目漱石が有名な文豪であることの最も有力な証拠(作品)はなんですか?

という質問には人によって答えが違うことでしょう。



長くなりますので、私なりに理解していることを順番にお答えしたいと存じます。



「いのちの定義ってなに?」

いい質問です。人や立場によって答えは違うでしょうが、生物学や医学では

「いのちとは、生物を非生物から区別するもの」と定義します。

当然、次は「では生物とはなにか?」ですが。。。

1)入れ物を持っていること。閉鎖系であること。つまり細胞からなること。

2)自己増殖できる。自己複製できる。要するに繁殖できること。

3)自己維持できる。自己保存できる。

4)エネルギーを代謝転換できる。

以上の要件を満たすものを生物と定義するのが普通です。

この他に、

5)有機物を産生する。

6)進化する。

などを生物の特徴とすることが多いです。



進化の証拠については他の方々の発言を参考にしてください。


進化の証拠 投稿者:  投稿日:04月22日(土)12時12分11秒

1.古生物学上の証拠



  化石を年代順に並べると進化があったと考えざるをえない。

  (年代測定は信用できるかというのを蒸し返さないでね。)



2.生物の地理的分布



 ガラパゴスや、マダガスカルのように地理的に隔絶された場所が

独特の生物相になっていること。



3.野外や研究室で実際に観測される進化



  大進化は観測されていないと言うのは認めるけれどね。



4.歴史に由来する生物の不完全さ



 痕跡器官とか、人間が二足歩行に完全に適応していないこと。




GOA さんへ 投稿者:  投稿日:04月22日(土)12時00分45秒

GOAさんへ、古い化石の場合は生体組織が鉱物と置き換わって有機物が残って

いないのが一般的です。最古の日本人といわれる港川人骨の場合も

一緒に出土した木炭から年代を推定していますから、多分骨髄は残って

いなかったのでしょう。というわけで伊藤さんのところの

>アウストラロピテクスを炭素14法によって年代測定すると

という話は???なのです。



#伊藤さんの所はアクセス数が増えすぎて止まったのかも。そうだとすると

月曜までは復帰しそうにないですね。


魔王さん、落ち着いて 投稿者:クリス  投稿日:04月22日(土)11時27分25秒

メンデルは熱力学の分野にもいるかも知れませんが、一般的にはメンデルの遺伝の法則で、

有名ですから、そちらのことではないでしょうか。

ばらさんの山野さんへの質問は熱力学に関するものだと思います。



NiKe(またはFnord)さん。初めまして。

>#私は“ばら”さんが怪しいと憶測しています。あの人、実は創造論者では無いような気がする……

流石にそれはないんじゃないですか?ただ、彼はおそらくこの掲示板を見ていますね。

そうとう陰険な性格で、相手のスキをじっと伺っている。そんな気がします。


地球的規模の洪水 投稿者:JA50  投稿日:04月22日(土)10時40分16秒

バージェス頁岩の化石は浅海にいた動物化石です。

海中の崖が崩れその下敷きになった(このため、非酸素状態で保存され、腐敗を免れた)。



ノアの洪水で死んだのは、地上の動物および空を飛ぶ動物なんでしょう?

ノアの洪水なるものが海中生物も全て死に絶えさせるものなら、海中生物もノアの箱船に

乗せないでいいんでしょうか?


信仰の根拠(Reasons to believe) 投稿者:JA50  投稿日:04月22日(土)10時30分57秒

訳の問題かもしれませんが(reasons を根拠と訳している)、、、



信仰に、どうして根拠を求めるんでしょう?



根拠がないと信仰できないんですか?


進化の証拠 投稿者:JA50  投稿日:04月22日(土)10時25分54秒

進化というのは、生物が時間とともに次第に変化してきた、変化しているという説

(アイデア、ダーウィンは「変化を伴う由来」と言った)ですから、この2つの両

方あるいは一方を否定したら進化論は否定されると思います。



つまり、(1)種は変化していない、常に同じであるという証拠、あるいは(2)

突然(この意味は、過去の生物種と関係なくある時に、ということ)出現したある

いは出現するという証拠を示すことができれば進化論を否定できます。

少なくとも、この条件を満たす生物は進化論というアイデアに当てはまらないと言

うことができる。



この変化を伴う由来という進化論を、私なりに言い換えれば、地球上の全ての生物

は過去から連綿と続く変化の歴史的産物である、となります。そして、私自身が属

する生物集団であるヒトもその例外ではない。よって私は、「生物が進化している

であろうという最も有力な証拠」としてヒトを挙げます。



ヒトが大腸菌と同じアミノ酸コードを持っていること(遺伝暗号が同じということ)

は、大腸菌とヒトが共通の祖先をもっている(祖先を共有している)ということの

有力な証拠です。大腸菌に人間のインスリンを作らせることができることを進化論

以外のアイデア説明できるかしら。

また、チンパンジーとはゲノム上1%程度の違いしかないこと、チンパンジーとヒ

トとは非常に近い関係にあるという以上に簡単に説明することができる仮説があれ

ば言って欲しいものです。

その他、動物行動学や比較解剖学、発生学などなど、ヒトが「連綿と続く変化の歴

史的産物である」ことの証拠は無数にあります。



ただし、進化論というのは最初に書いたように人間の考え、アイデアに過ぎません。

つまり「連綿と続く変化の歴史的産物」というアイデアです。もしこれよりも、シ

ンプルでエレガントなアイデアがあれば、私はすぐそちらに乗り換えます。科学と

はそういうものですから。

もし、乗り換えないとしたら、それはドグマになってしまう。宗教教義と同じこと

になってしまいます。


ヒュー・ロスの講演会 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)08時32分07秒

ヒュー・ロスの講演会があります。



1945年生まれ。ブリティッシュ・コロンビア大学で物理学を専攻。トロント大学において天文

学の博士号を取得後、カリフォルニア工科大学でパルサーの研究をする。著書多数。

1986年から“Reasons To Believe”(信仰の根拠)という組織を発足。神の存在や信仰に

接点をもつ科学の各分野の情報を、一般人向きに提供してきた。



http://www.wlpm.or.jp/200003/p29.htm




超簡単な質問 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)08時07分42秒

生物が進化しているであろうという最も有力な証拠はなんですか?




GOAさん&ひろさん、お初です 投稿者:魔王  投稿日:04月22日(土)08時04分37秒

GOAさんのご質問は、専門家の方々にお願いいたします。

ひろさんには、上になり下になり(怪しい意味ではない、笑)大変お世話になりました。

楽しくお話ししましょ。



所で、メンデルってやっぱり遺伝の研究者ですね。

魔王は、熱力学と大きな勘違いをしていたのでしょうか。

どなたか、結論をお願いします。


質問があります 投稿者:GОA  投稿日:04月22日(土)06時37分17秒

 “科学的”創造論を唱える人の主張でよく分からない点がありますので、ご存知の方が

いらっしゃい教えてください。

Q:創造論では化石はノアの洪水のような地球的規模の洪水でしか作り得ないとしていますが、

年代測定によらない化石だけが持つ特徴というものはなんなのでしょうか?

化石現代人と化石と呼ぶには古くないものの十分に古い人骨との差というものが分からないのです。



 もっとも“科学的”創造論を唱える人の中には「死体は数ヶ月で腐敗・風化する」などと唱えて

いますので、根拠なく思いこんでいるだけでしょうが、科学的根拠が皆無なのかどうか気になり

ましたので、質問いたしました。

詳しい方のご教授をお願いいたします。


はじめまして 投稿者:ひろ  投稿日:04月22日(土)01時46分21秒

みなさん初めまして。ひろと申します。

創造学校の掲示板に行ってみたら停止中でしたね(笑)

「宗教の正当性を科学でやるのはお門違い」と言うスタンスで議論してたんですが、

いやー、罵倒の嵐でした(笑)

うーん、やっぱり削除されるのかな。まあいいけど。



>NATROMさん



まず勝手に何回か名前を引用したことをお詫びします。



>「長谷川論」は長谷川氏が作った論ではなく、アメリカの創造科学論のこれまでの成果の

>簡単なまとめらしい。もし、事実だとすれば、本場アメリカの創造科学論もあの程度

>のものだ。もし仮に、「長谷川氏がトンデモなだけで、ちゃんとした創造科学もあるのかも

>しれない」と思っている人がいたら、その人の期待は裏切られたことになる。



この簡単にまとめたってところがミソですね(笑)

「長谷川解釈」というフィルターが通ってしまうと相対論でさえデタラメになる可能性もあるので。

たぶん自分の都合のいいように解釈した結果がアレなのではないでしょうか?

長谷川さんが参考にしていた資料を見てみたいもんです。


やっぱ正解だ 投稿者:魔王  投稿日:04月22日(土)00時35分48秒

遺伝もあるけど、熱力学で良いんですね。

クリスさん、疑ってご免なさい。


クリスさーん 投稿者:魔王  投稿日:04月22日(土)00時07分35秒

ばらさんの質問は、閉鎖系と開放形の熱力学でしたね。

メンデルって、高校生物で遺伝の法則だったかも。

資料がないのでネットで調べたけどまだ判りません。

魔王の催促トンチンカンでした?

誰か教えて下さい。


いのちの定義ってなに? 投稿者:イタチ@カルヴィン主義者  投稿日:04月22日(土)00時01分23秒

ダーウィンの進化論、聖書による創造科学(科学的創造論)について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。↑



とありますので質問します。

生物が進化しているであろうという最も有力な証拠はなんですか?




なるほど 投稿者:NiKe(またはFnord)  投稿日:04月21日(金)21時41分37秒

そういうシステムなんですか。

ちょっと邪推が過ぎましたね。(^^;



それにしてもやっぱり、ばらさんの振る舞いには奇妙なものを感じます。

あからさまなユダヤ陰謀論や人種差別主義的発言をしているわけですが、

普通そういう人はもっと変なことを口走る傾向があると思うんですよ。



長谷川さんも山野さんも妙だと思わないのかなあ?


多分復活する 投稿者:NATROM  投稿日:04月21日(金)21時24分41秒

ばらさんではないでしょう。彼は楽しんでます。管理者(伊藤さん)が大量削除中なの

ではないですか。それに、ここはリフォームするときには、一時的に停止中にしないと

いけないシステムなのです。反論禁止とか、議論はよそでとか、そういうただし書きを

追加しているのかもしれません。



もし仮に、管理人に断りなくT-Cupが一方的に停止にしたとすれば、私は断固T-Cupに抗

議しますね。あの程度ではサービス停止にする必要はないでしょう。


消えている…… 投稿者:NiKe(またはFnord)  投稿日:04月21日(金)21時15分04秒

今現在、創造学校の掲示板が「サービス停止中」になっています。

誰か(無論、ここに来ている人以外の)がT-Cupに教えちゃったんでしょうね。(^^;



#私は“ばら”さんが怪しいと憶測しています。あの人、実は創造論者では無いような気がする……



しかし長谷川さんは『進化論者が密告した』とか言い出すんでしょうね。ふう。


クリスさんナイス 投稿者:NATROM  投稿日:04月21日(金)21時14分37秒

>落語家と浪曲師のたとえは奇妙だった。

>浪曲師(科学者)のフリをした落語家(宗教家)がいるので、本当に浪曲師なら歌ってみろ。

>と言っているというのが公正な見方だろうに。。。



的確な指摘ですな。




一神教 投稿者:クリス  投稿日:04月21日(金)20時58分35秒

>共産主義それ自体がイデオロギーであり、宗

>教的な要素をもっていたがゆえに、他の宗教を認めなかったのだと思います。

これはまさにその通りで、共産主義はかなり強固な一神教としての性格を持っています。

共産主義自体は「資本主義はいずれ『必ず』共産主義に進化する」という非論理的な信念を捨て、

競争原理と公正な不正告発ルートを確立できれば、まだ再生の道は残されているとは思いますが。

共産主義国家がクリスチャンを弾圧したのは不幸な歴史と同情はいたしますが、

一神教の排他性による歴史の繰り返しでもあります。


追伸 投稿者:Matsu  投稿日:04月21日(金)20時51分39秒

 ビックバン宇宙論というのは、1990年代になって観測手段の進歩により、

多くの確実な根拠をもって専門家の間には受け入れられるようになった、と

私のような素人向けのいろんな天文学の本には書いてあったと思うんですが。

その研究に実際携わった天文学者たちの中に、その成果がきっかけとなって

理神論者かクリスチャンになった人々があったそうですが、逆に、それを否

定するクリスチャンがいるんですね。世の中は複雑ですね。






創造学校掲示板の件 投稿者:クリス  投稿日:04月21日(金)20時48分39秒

落語家と浪曲師のたとえは奇妙だった。

浪曲師(科学者)のフリをした落語家(宗教家)がいるので、本当に浪曲師なら歌ってみろ。

と言っているというのが公正な見方だろうに。。。



あと、やっぱり出てきた「レイプ」のたとえ。

ファンダメンタリストって、相手を批判するときに売女とか売春婦、自分が批判されると「レイプ」というのが実に好きである。

誰にでも書き込める(裸で道に寝てるようなもんだ)ようにしてる自分の落ち度には気づかないらしい。

裸で道に寝てるからレイプしてもいいとは言わないけど、自分の身は自分で守って欲しいものだ。


共産主義 投稿者:NATROM  投稿日:04月21日(金)20時37分13秒

>だから、唯物論=無神論=進化論という図式が、70年以上の共産主義との闘争の中で

>身についたのではないでしょうか。だから、進化論とは無神論だ、と条件反射的に連

>想するのだ、と思います。



たしかにその通りでしょう。有神論者でなおかつ進化論者はありえても、無神論者はお

そらくみな進化論者でしょうから。ただこの場合、問題は進化論でも無神論でもなく、

信教の自由を認めなかったことでしょう。共産主義それ自体がイデオロギーであり、宗

教的な要素をもっていたがゆえに、他の宗教を認めなかったのだと思います。



ちなみに一時のソビエト連邦は科学およびダーウィニズムの敵でもありました。ルイセ

ンコという擬似科学者が権力を握り、イデオロギーに反する科学を弾圧したからです。

証拠にあうかどうかではなく、共産主義のイデオロギーにあうかどうかを重視したので

す。「共産主義のイデオロギー」を「自分達の聖書の解釈」に変えれば、創造科学のやっ

ていることと同じですね。


情報伝達と相対論 投稿者:クリス  投稿日:04月21日(金)20時27分37秒

電光掲示板の例は、

右から左にゆっくり文字を流す方法と比較して、全ての文字を一瞬で表示する方法では

光速を超えて情報を提示していることになる。というものです。

重力や情報の伝搬速度と相対論については私ももう少し勉強してみます。

この問題には色々な解釈があると教えていただいたことに感謝します。



Matsu さん。

>私は、ただ進化論ということばに対するアレルギー反応の成り立ちを自己流に

> 分析しただけで、その真偽については言ったつもりはないのですが…

これはおっしゃる通りです。我々の早とちりであったことをお詫びいたします。


創造学校掲示板より 投稿者:NATROM  投稿日:04月21日(金)20時19分22秒

「長谷川論」は長谷川氏が作った論ではなく、アメリカの創造科学論のこれまでの成果

の簡単なまとめらしい。もし、事実だとすれば、本場アメリカの創造科学論もあの程度

のものだ。もし仮に、「長谷川氏がトンデモなだけで、ちゃんとした創造科学もあるの

かもしれない」と思っている人がいたら、その人の期待は裏切られたことになる。



私が未熟な科学者であるというのは事実である。地方大学の一大学院生に過ぎないのだ

から。しかし、ただの大学院生に間違いを指摘され、まったく反論できない「科学」っ

て一体・・。



創造学校の掲示板の主旨は、「創造論を学ぼう」であって、「創造論者に対するいかな

る反論も許さない」ではない。最初に創造学校の掲示板に書き込んだ時に、「私は進化

論支持であるが、創造論に興味がある」と正直に書いたが、別に出ていけなどと言われ

なかった。学ぶための本を紹介していただいた。



もし反論を許さないのであれば、その旨書いておくべきだろう。そもそも、長谷川氏は

管理人ではないはずだ。繰り返すが、長谷川氏の間違いを指摘しても創造論否定にはな

らないし、その旨付け加えて述べたはずだ。長谷川氏を潰しても創造科学は消滅しない

し、かりに創造科学が消滅しても信仰としての創造論自体は残るであろう。進化論より

長命であることもありうる。宗教とはそういうものだからだ。



仮に反論禁止を明示していても、公開している以上は批判されても文句は言えないと思

う。これはまた別の話だ。



創造科学論は長谷川氏以外の人が書けば、もっと詳しく分かりやすくなるそうだ。私の

知る限りの創造科学はやはり擬似科学としか言えないものだ。コンテンツに参考文献と

して引用してあるもの以外に有益なものがあれば長谷川氏に紹介していただきたいもの

だ。



長谷川氏は異端とみるかも知れないが、創造論にもいろいろある。Matsuさんが紹介し

てくれた、古い地球の創造論などがそうだ。ヒュー・ロス氏の著作を読んだが、宇宙の

年齢についての考察はきわめて正確であった。古い地球の創造論者も創造学校からは追

い出されるであろう。






(無題) 投稿者:Matsu  投稿日:04月21日(金)19時21分23秒

>進化論が共産主義の宣伝道具に使われたから、進化論は偽であるとするのは、ハ

>サミが殺人の凶器に使われたから、ハサミが偽であると言っているようなものじゃ

>ないでしょうか。まさにクリスさんが言われるとおりだし、NATROMさんもこのサイ

>トでこの問題を論じておられる。

>科学の理論(あるいは仮説)と道徳的価値観を関連させるのは間違いの元です。

 

 私は、ただ進化論ということばに対するアレルギー反応の成り立ちを自己流に

分析しただけで、その真偽については言ったつもりはないのですが…


超光速 投稿者:JA50  投稿日:04月21日(金)18時05分41秒

トランプカードの例と一対の光子の例は、もしかすると私の誤解かもしれません。

ここいらの量子力学問題は私の理解を超えています。

長谷川さんとやらが進化論や地質学について無知なこと言っているのと同じことになって、

喜劇になってしまう。



電光掲示板による超光速は、地球の回転によって遠方の天体が超光速で回転しているように

見えるというのと同じじゃないですか(これも私の誤解だったりして、、、)。


情報の伝達 投稿者:  投稿日:04月21日(金)12時47分11秒

>トランプカードの例は一対の光子(スピンが反対)の例えと同じことですよね?



伝達された情報は一対の光子が発生した地点のもので、光子を受け取った

2地点で情報がやり取りされたわけではないと思う。実際問題として

このメカニズムで任意の情報をやり取りできるわけではないから。



またやっているよ。今度は東京工大の先生による権威付けか。

根拠のない妄言を流し続けるほうがアラシだと思うが。


JA50さん。どうも。 投稿者:クリス  投稿日:04月21日(金)12時18分46秒

>トランプカードの例は一対の光子(スピンが反対)の例えと同じことですよね?

>量子力学の解説本によく載っている。

そうです。そうです。あと、有名なのは電光掲示板の例などですね。

まあ、何をもって「情報の伝達速度」とするかによって変わってくるのですが、

反証がある以上相対性理論の対象とはしない方が安全であろうという意見があります。



>それと、重力波の伝搬速度は一般相対論から光速だと導けるんじゃないですか?

>何かの解説本で読んだ記憶があるんですが、、、

これは私の知識が古いのかも知れませんが、

「相対性理論によれば、重力波の存在とその伝搬速度が光速であるという予測が成り立つ。

けれども、重力波の不存在やその伝搬速度が超光速であることが証明されたとしても、

それが相対性理論の反証となるわけではない。」

という表現がされていました。


NEC=超進化論 投稿者:JA50  投稿日:04月21日(金)10時33分21秒

新しい地球の創造論(NEC)と言うんですか、、、



>特に、NECは、自然的過程による急進的な進化を実際は信じていること

>になるのです(数千年から数百年での属から種への進化)。



これにはほんとに驚かされました。

私は創造論というのは、神が今あるように生物を個別に創造したという説だと思いこんで

いたのです。

それが進化論者が思っている以上のスピードで進化が起こった、また起こっているという

んだから、これが驚かずにおられましょうか。



それなのにどうして種が変わることを彼らは論駁しようと必死になるのだろう。

それじゃ自分自身を否定することになるじゃないですか。



まぁ、こういう矛盾に無頓着なのがトな人の特徴ですが、、、


超光速問題>トランプカードなど 投稿者:JA50  投稿日:04月21日(金)10時17分20秒

>クリスさん



トランプカードの例は一対の光子(スピンが反対)の例えと同じことですよね?

量子力学の解説本によく載っている。



それと、重力波の伝搬速度は一般相対論から光速だと導けるんじゃないですか?

何かの解説本で読んだ記憶があるんですが、、、





>Matsuさん



悪人が言明しているから、その言明は偽であるとは限らない。

善人が言明しているから、その言明が真だとは限らない。

ダーウィンがキリスト教徒であろうが共産主義者であろうが、それと自然選択説

の真偽とは何の関係もありません。



進化論が共産主義の宣伝道具に使われたから、進化論は偽であるとするのは、ハ

サミが殺人の凶器に使われたから、ハサミが偽であると言っているようなものじゃ

ないでしょうか。まさにクリスさんが言われるとおりだし、NATROMさんもこのサイ

トでこの問題を論じておられる。

科学の理論(あるいは仮説)と道徳的価値観を関連させるのは間違いの元です。


精神分析 投稿者:クリス  投稿日:04月21日(金)10時10分07秒

山野さんはただの無知でしょう。

質問に答えないのは「友人の発言」をコピーしただけであって、

内容を理解していないから答えられないだけだと思います。

彼は今までに何度も「他人の言葉」を(理解せずに)丸写しで

使っています。



ばらさんは単に議論が好きなだけなんだと思いますよ。

キチンと話せば通じるんじゃないですか。

少なくとも連中の中では一番楽しそうに議論に参加していますよね。



長谷川さん辺りになると、心理的視野狭窄に陥ってますね。

自分の意見に都合の悪いものはどんなに正しい理屈でも見えていない。

時間をかけて、ゆっくりやらないと、ご自分の過ちに気づくことはできないと思いますよ。

カルトと信者と同じです。

創造論を否定することは自らのアイデンティティー崩壊につながるので、必至に耐えている

(信じたいものしか見えないように)のでしょう。


ふむっ 投稿者:魔王  投稿日:04月21日(金)09時44分03秒

取り合えず、バラさんにはあきれました。

過去のレスを理解していないばかりか、自分の言葉の意味も理解していないようです。

クリスさんが言うように、屁理屈という言葉がピッタリですね。(笑)



長谷川くんについては、魔王の語句を引用しながらも説明しません。

他の方々の質問に対しても答えません。

山野氏に至っては、バラさんの質問にも答えません。

こうした事を見ると、実は彼等、全てを理解しているのかも知れません。

つまり、創造論に疑問を持って居るように思われます。

臨床医学的に見ると、彼の発言をどう思いますか?

どなたか、彼の心理を考察して貰えないでしょうか。



長谷川君、君が答えてくれると助かる。

一言どうぞ!


弱点を突け 投稿者:クリス  投稿日:04月21日(金)09時15分10秒

さてせっかく、ばらさんがメンデルの法則を勉強しようと誘ってくれているのですから

弱点を正確に突きましょう。論点を拡散させるのは得策ではありません。



しかし、再評価の掲示板、困ったもんですねえ。。。

氏名とプロフィールの要求(従わないと発言を削除)、

創造論への反論は認めないという明らかに宗教活動と思われる姿勢、

ともにT-cupの利用規約に抵触する可能性が大きいものです。



そこを突けば簡単に潰せるであろう掲示板を見逃してあげているということだけでも、

我々が「創造論憎し」などという低次元な動機で発言しているのではないことは

理解して貰いたいものだ。


Matsuさんお初です 投稿者:魔王  投稿日:04月21日(金)01時12分44秒

申されること、十分承知しております。

しかし、あの場で語られる事は基本的な部分がほとんどと思います。

其の基本部分を、湾曲、勘違い、しているようなので指摘しているのです。

此は、先端技術に携わった者として、当然の使命に思います。

信仰とは、別に考えていただきたく思います。


それから 投稿者:クリス  投稿日:04月21日(金)00時05分30秒

>科学は科学として仕事をし、信仰は信仰として追求する、そして、

>それらが互いに侵害しない、そのような人々もいるということを知ってほしいと思います。



素晴らしい態度だと思います。

そのような人々が増えることを心から祈願したいと存じます。


それから 投稿者:クリス  投稿日:04月21日(金)00時04分27秒

>科学は科学として仕事をし、信仰は信仰として追求する、そして、

>それらが互いに侵害しない、そのような人々もいるということを知ってほしいと思います。



素晴らしい態度だと思います。

そのような人々が増えることを心から祈願したいと存じます。


ようこそ。Matsuさん。 投稿者:クリス  投稿日:04月20日(木)23時39分25秒

>・専門外のことを語ることは、素人として語っているという自覚が必要ではないか。

全く同感です。

ただ、私もここの管理人であるNATROMさんも長谷川さんも、医師であり医学と生物学は専門外では通りません。

そして進化論は現代生物学の基本中の基本です。

創造論を信じるのは個人の自由ですが、創造論には科学的にこれこれこういう矛盾があると指摘することも自由であり、

むしろ科学の末席にいるものの義務だと考えます。



>・多分、進化ということばは、多くのクリスチャン(特に福音派)にとっては、無神論哲学との関連を連想させるのです。

それは理解できなくもないのですが、だからといって進化という言葉を嫌ったり、進化を否定することは、

原子爆弾を連想するので原子という言葉は使わないとか、原子物理学は科学的真実ではない、というようなものです。


一創造論者より 投稿者:Matsu  投稿日:04月20日(木)23時16分54秒

長谷川氏に関する議論を読んで、感想を一言。

・専門外のことを語ることは、素人として語っているという自覚が必要ではないか。

 私だけかも知れないが、専門的な知識さえも十分でないことをつくづく思い知らされる

ことがあるのです。論文を学術専門誌に投稿した後は、レフリーの批判に答えるのに四苦

八苦します。専門分野でさえこんな具合だから、科学者であっても専門外のことは初歩的

なことにもミスを犯す可能性が大きいのです。自分の専門分野で粗末な仕事をすれば、将

来性はありません。専門外だから、という甘えを反省すべきではないでしょうか。

・多分、進化ということばは、多くのクリスチャン(特に福音派)にとっては、無神論

哲学との関連を連想させるのです。

 新しい地球の創造論(NEC)も古い地球の創造論(OEC)も、進化を全く否定しているの

ではありません。特に、NECは、自然的過程による急進的な進化を実際は信じていること

になるのです(数千年から数百年での属から種への進化)。にも拘わらず、進化という

ことばには、NECのみならず、過剰なアレルギー反応があるのは、共産主義による無神論

の宣伝として進化論が利用されたからだと思います。それは、カール・マルクスが、C.

ダーウィンの種の起源を読んで、資本論の序文でダーウィンへの謝辞を載せようとした

時から(ダーウィンはそれを拒絶しましたが)、唯物論者の主要な理論的武器となった

のです。私には反共主義の意図はありませんが、問題はソ連の社会主義革命以来、一貫

して共産主義政権下では、多くの真面目な愛国者であったクリスチャンが言語を絶する

迫害を受け続けたのです。繰り返される拷問と投獄にも拘わらず、ソ連では数千万人、

中国では一説によると一億人の福音派のクリスチャンへの大規模は拡大を見せたのでし

た。迫害下にある(福音派)教会を物心両面に支援し続けた主力の一つに、アメリカの教

会があったのでした。(その中には、極端なファンダメンタリストも含まれる。)

だから、唯物論=無神論=進化論という図式が、70年以上の共産主義との闘争の中で

身についたのではないでしょうか。だから、進化論とは無神論だ、と条件反射的に連

想するのだ、と思います。

・私の弟も創造論者ですが、米国東海岸にあるH大学の医学部で研究生活をしたのち、

今、某医学部の研究所で分子遺伝学の研究を続けています。彼にとっては、小進化(

どこまでが小進化というのか素人の私にははっきり分かりませんが)と創造の調和を

考えることを楽しんでいるように思えます。科学は科学として仕事を続け、信仰もまた

求道者として追及していく。一人の個性の中に、科学的認識と信仰的認識が調和して

いる。そして、いつかはそれが明確に一致することを夢見ているのです(生きている

間は無理でしょう)。しかも、正当な手続きを踏んで。1990年代に、宇宙背景放射探

査衛星からのデータが知られるようになって以来、多くの天文学者が理神論者かクリ

スチャンになったと聞いています。彼らの科学的認識が信仰に入るきっかけとなった

と思いますが(もちろん、科学が信仰に導いたのではなく、彼らの主観的決断がそう

させたのですが)、科学は科学として仕事をし、信仰は信仰として追求する、そして、

それらが互いに侵害しない、そのような人々もいるということを知ってほしいと思い

ます。

 乱文のままで、失礼します。


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


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