進化論と創造論についての掲示板ログ04

2000年04月13日〜2000年04月20日
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一創造論者より 投稿者:Matsu  投稿日:04月20日(木)23時16分54秒

長谷川氏に関する議論を読んで、感想を一言。

・専門外のことを語ることは、素人として語っているという自覚が必要ではないか。

 私だけかも知れないが、専門的な知識さえも十分でないことをつくづく思い知らされる

ことがあるのです。論文を学術専門誌に投稿した後は、レフリーの批判に答えるのに四苦

八苦します。専門分野でさえこんな具合だから、科学者であっても専門外のことは初歩的

なことにもミスを犯す可能性が大きいのです。自分の専門分野で粗末な仕事をすれば、将

来性はありません。専門外だから、という甘えを反省すべきではないでしょうか。

・多分、進化ということばは、多くのクリスチャン(特に福音派)にとっては、無神論

哲学との関連を連想させるのです。

 新しい地球の創造論(NEC)も古い地球の創造論(OEC)も、進化を全く否定しているの

ではありません。特に、NECは、自然的過程による急進的な進化を実際は信じていること

になるのです(数千年から数百年での属から種への進化)。にも拘わらず、進化という

ことばには、NECのみならず、過剰なアレルギー反応があるのは、共産主義による無神論

の宣伝として進化論が利用されたからだと思います。それは、カール・マルクスが、C.

ダーウィンの種の起源を読んで、資本論の序文でダーウィンへの謝辞を載せようとした

時から(ダーウィンはそれを拒絶しましたが)、唯物論者の主要な理論的武器となった

のです。私には反共主義の意図はありませんが、問題はソ連の社会主義革命以来、一貫

して共産主義政権下では、多くの真面目な愛国者であったクリスチャンが言語を絶する

迫害を受け続けたのです。繰り返される拷問と投獄にも拘わらず、ソ連では数千万人、

中国では一説によると一億人の福音派のクリスチャンへの大規模は拡大を見せたのでし

た。迫害下にある(福音派)教会を物心両面に支援し続けた主力の一つに、アメリカの教

会があったのでした。(その中には、極端なファンダメンタリストも含まれる。)

だから、唯物論=無神論=進化論という図式が、70年以上の共産主義との闘争の中で

身についたのではないでしょうか。だから、進化論とは無神論だ、と条件反射的に連

想するのだ、と思います。

・私の弟も創造論者ですが、米国東海岸にあるH大学の医学部で研究生活をしたのち、

今、某医学部の研究所で分子遺伝学の研究を続けています。彼にとっては、小進化(

どこまでが小進化というのか素人の私にははっきり分かりませんが)と創造の調和を

考えることを楽しんでいるように思えます。科学は科学として仕事を続け、信仰もまた

求道者として追及していく。一人の個性の中に、科学的認識と信仰的認識が調和して

いる。そして、いつかはそれが明確に一致することを夢見ているのです(生きている

間は無理でしょう)。しかも、正当な手続きを踏んで。1990年代に、宇宙背景放射探

査衛星からのデータが知られるようになって以来、多くの天文学者が理神論者かクリ

スチャンになったと聞いています。彼らの科学的認識が信仰に入るきっかけとなった

と思いますが(もちろん、科学が信仰に導いたのではなく、彼らの主観的決断がそう

させたのですが)、科学は科学として仕事をし、信仰は信仰として追求する、そして、

それらが互いに侵害しない、そのような人々もいるということを知ってほしいと思い

ます。

 乱文のままで、失礼します。


読んだ、読んだ 投稿者:クリス  投稿日:04月20日(木)23時14分41秒

>クリスさん、、バトンタッチ。(爆)

>また消されちゃうね。



また消されちゃうからパスッ!

ばらさんですかあ。。。いや、あの人は手強いですよ。

屁理屈はそうとう得意のようですから、慎重にやって下さい。

ただ言っていることはかなり合理的ですから、議論して説得に成功すれば得るところは大きい

と思います。最近、進化論者の間ではあの人を言い負かせれば一人前だと言われています(ホントか?)


ひろさんの気持ちが判った 投稿者:魔王  投稿日:04月20日(木)22時58分20秒

お初の皆さん、お初です。

宜しくお願いいたします。



ところで、どなたか、バラさんの22時10分13秒の魔王宛のカキコ見ました?

魔王は日が浅いので判りませんが、あの方どういう人でしょ。

「何らかの原因で、、。」に付いては、日本語を理解出来ないようです。

「赤方偏移」に付いては、ドップラー効果を理解していないようです。

他の反論は予測していましたが、ああ来るとは思いませんでした。

馬鹿馬鹿しくて答える気になりません。

クリスさん、、バトンタッチ。(爆)

また消されちゃうね。


難しいですね 投稿者:クリス  投稿日:04月20日(木)22時39分51秒

Kさん。どうも。

>重力や情報の伝達速度はやはり光速度を越えることはできません。



まず重力の伝搬速度ですが、

これは実際に測定されておらず、光速を超えないだろうと予測されてはいるが実証されていない。

というところではないでしょうか?



情報の伝達速度は定義の問題にもなりますが、次のような例をお考え下さい。

ここに2枚のトランプ(ハートとスペードのエース)があるとします。

あなたはどちらがどちらかは知らされていませんが、どちらか一枚を持って宇宙船に乗ります。

地球から十分に離れたところで持っているカードを見たらハートのエースでした。

あなたはその瞬間、地球にあるもう一枚のカードがスペードであるという情報を

光速を超えて一瞬で手にしたことになります。


ちょっと訂正 投稿者:  投稿日:04月20日(木)22時21分51秒

>まず相対性理論は重力や情報の伝達速度とか空間の膨張速度には適応できないはずです。



重力や情報の伝達速度はやはり光速度を越えることはできません。

ただし空間の膨張速度には制限がありません。佐藤文隆博士の本にこの辺の話が

あって、遠藤さんのような疑問をもつ人が多いようです。


回答ありがとうございました 投稿者:遠藤  投稿日:04月20日(木)19時45分38秒

 JA50さんとクリスさん、丁寧な回答ありがとうございます。なるほど、なるほど。光速度

以上の速度を持つ物質としては、タキオン粒子が仮定されていましたね。この粒子の観測も

まだのようですけど(間違っていたらすみません)。

 どうやったら光速度を超える物質を検出できるのでしょうねえ。少し勉強してみます。



 某掲示板で、「幽霊はタキオン粒子で構成されている」とおっしゃる方が活躍したことも

ありました。彼は話題が素粒子分野になると説得力があるのに(本当かどうかは不明)、幽

霊の話になるととたんにお粗末になる方でした。創造科学支持者に似てるような…といえば

言い過ぎでしょうか。



前玉さん、はじめまして。

 この掲示板をあなたが来訪して、おそらくNATROMさんが一番喜んでいると思います。苦労し

て立ち上げたHPの目に見える結果として、これ以上の出来事はないと思います。



>でもひょっとすると、そのうち「進化論者」も「創造科学論者」もひっくり返るような、新

>しい科学的知識が与えられるかも知れません。



肝に銘じておきます。まず、現代の進化論がどのように主張しているのかを、少しづつでよい

から勉強して下さい。ドーキンスの「ブラインド・ウォッチ・メーカー」を入門書としてお薦

めします。そして分からないことや疑問点が出てきたら、この掲示板を利用してください。あ

なたが良き道を選ばれんことを。


長谷川さんに質問! 投稿者:ノースダウン  投稿日:04月20日(木)18時55分00秒

ノースダウンです



長谷川さん>

>創造論・創造科学の批判はこちらに集約して下さるように要請いたします。

こちらに集約したとして、長谷川さんは参加してくれるのですか?



それから、”質問”をするだけなら、向こうの掲示板でも許されますか?


訂正 投稿者:クリス  投稿日:04月20日(木)17時38分12秒

「大きなトラブル」というのは個人の主観が入りますのでまずいですね。

「あなたの心配していたような問題」とさせて下さい。


お返事 投稿者:クリス  投稿日:04月20日(木)17時35分32秒

前玉 睦子さん。こんにちは。

>勿論、科学的根拠などありゃしません。独善的とか無知とか言われればその通りです。

私が独善的とか無知といったのは、現実に共産主義国では宗教が原則禁止されているが、

大きなトラブルは起きていないと言う事実を知らないかのような発言のことでして

信仰に関するものではありません。神を信じるのも信じないのも個人の自由ですが、

信じないことが悪徳であるという主張をするのは教会の中だけで勘弁して下さい。



遠藤さん。始めまして。

>空間の膨張速度が光速度を超えるということは観測事実なのでしょうか、それとも理論的には

>問題ないということなのでしょうか。

私の知る限りでは観測事実ではなく理論的なことです。



>相対性理論は光速度を上限とする時空理論だと認識していたのですが、光速度以上の膨張速

>度によって相対性理論が崩れてしまうということはないのでしょうか。

そういうことはないと理解しております。

まず相対性理論は重力や情報の伝達速度とか空間の膨張速度には適応できないはずです。

それから魔王さんも言及している通り、相対性理論では光速度は「越えられない」のであって、

「上限」ではありません。光速以下の物体は光速を超えられない。また、光速以上の物体は

光速より遅くなれない。というのが正確だったと思います。


23光年の妖怪 投稿者:  投稿日:04月19日(水)23時56分07秒

「23光年の妖怪」(フレドリック・ブラウン作)は侵略テーマのSFですね。



定常宇宙論の大御所のフレッド・ホイルも膨張宇宙は認めています。

殆どの天文学者は赤方偏移はドップラー効果だと考えています。

(ホールトン・アープは異を唱えているが)アンドロメダ星雲の説明には

昔は光速度は桁違いに速かったとしたほうがまだましだろう。



しかし FAQ だがトンデモぶりにますます拍車がかかっている。「科学的創造論」は

キリスト教のイメージを悪くすると心配したクリスチャンがいたことを思い出した。


甘いかも(^^; 投稿者:クリス  投稿日:04月19日(水)20時49分05秒

>そうか、きついですか。でもビッグバンがどうとか言うのなら、

>それくらいは理解すべきですよね。

あはは。そりゃそうだ。



>長谷川氏以外の人はまだ話がわかると思っているのですが、甘いでしょうか。

>理想としては、前玉さんのような信仰者(クリスさんとはやりあったようですが)に、進

>化論は信仰を否定しないこと、科学と宗教の違いを理解してもらえればよいのですが。

まあ目的は一緒ですよね。



>>モンタナ神経科クリニックの「汚ない女」

>これが事実だとすれば(疑っているわけではないですが)、長谷川氏は医師として名医の

>部類に入るでしょう。クライアントの性格が悪くても、確定診断をつけようとする態度は

>見習うべきものがあります。

これは私とは見解が異なりますね(^^;

あのクランケは明らかな情緒障害や人格障害があり、服薬拒否や詐病などの問題行動を

起こしています。それが一次性のものかてんかんによる二次性のものかまでは分かりませんが、

「ああ、やっぱりてんかんだった。万歳。じゃあ良く効く抗てんかん薬を出しましょう」

ですむようなクランケではないと思います。熟練した精神科医とケースワーカーなどと組んで

対処すべき症例でしょう。はっきり言って神経内科単独で扱うべきではない。

あれでは主治医のマスターベーションです。患者本人は全く救われない。

と、いうのが私の私見です。


いろいろ 投稿者:NATROM  投稿日:04月19日(水)20時25分36秒

>高校の物理ではちょっときつくないですか?



そうか、きついですか。でもビッグバンがどうとか言うのなら、それくらいは理解すべき

ですよね。



>管理人は伊藤さんでもキーパースンは長谷川氏でしょう。



長谷川氏以外の人はまだ話がわかると思っているのですが、甘いでしょうか。グールドの

言葉に、「科学の敵は宗教ではなく、非合理である」というものがあります。創造論それ

自体の否定にならないようにこれでも気をつけて書き込んでいるつもりです。



理想としては、前玉さんのような信仰者(クリスさんとはやりあったようですが)に、進

化論は信仰を否定しないこと、科学と宗教の違いを理解してもらえればよいのですが。理

系の知識をもったクリスチャンがいらっしゃればよいのですが、あいにく私はクリスチャ

ンではないもので。



>モンタナ神経科クリニックの「汚ない女」



これが事実だとすれば(疑っているわけではないですが)、長谷川氏は医師として名医の

部類に入るでしょう。クライアントの性格が悪くても、確定診断をつけようとする態度は

見習うべきものがあります。医師の資質はまずコミュニケーション能力、そして医学知識

であって科学的思考能力は必ずしも必要ないのでしょうか。それもなんだかなあと思うが、

まあ事実でしょう。



>鎌状赤血球症、微生物の薬剤耐性



しかし、長谷川氏が鎌状赤血球症、微生物の薬剤耐性を知らないわけありませんね。信仰

ゆえに知らないフリをしているのか、彼独特の理論で例外と思っているのでしょう。


しかし医者とは思えんなあ 投稿者:クリス  投稿日:04月19日(水)19時54分49秒

>化石はどうして出来たのですか?

>A ノアの洪水の際に、地上に棲息していた生き物が大量の土砂に巻き込まれ、短時間のうちに作られました。普通の静かな定常

>の状態で上に何万年もかかってゆっくりと土砂が積もって行く状態では、生物の遺骸はすぐに微生物による分解を受けて消滅し、

>化石にはなりえません。

「すぐに微生物による分解を受けて消滅」するなら短時間だって同じだろうに。

大体、骨がそう簡単に分解されるかい。アメリカじゃあ法医学習わないのかねえ?



>A 思わず馬鹿馬鹿しいと思うほど簡単な解説は、移動性が乏しく、逃げられない動物ほど下の層から見つかる可能性が大きくな

>るというものです。しかしながら、これよりも強い説得力を有するほかの説明はそれほど多くありません。

植物はどうやって逃げたのか?というあまりにも有名な反論を知らないらしい。



>また、医学の分野でも明らかなように、染色体上の遺伝子の突

>然変異は、その種にとって病気とか不都合を来たす為に働くばかりであり、突然変異がその個体に対して生存上のメリットとなる

>新たな特質を与える観察は、これまでの所、ただの一件もありません。

熱帯に住む人のメラニン細胞が多いのも、マラリア多発地帯に鎌状赤血球症が多いのも、

微生物の薬剤耐性もすべて「突然変異がその個体に対して生存上のメリット」になっている

有名な例である。アメリカの医学部では教えないのか?


科学的根拠などありゃしない 投稿者:JA50  投稿日:04月20日(木)17時01分58秒

前玉さん、はじめまして。



>勿論、科学的根拠などありゃしません。



その通りですよ、信仰に科学的根拠を求めることの方がおかしいんで、前玉さんのそういう

信仰こそが本物なんじゃないですか。


プランク時間 投稿者:JA50  投稿日:04月20日(木)15時10分58秒

「宇宙の正体」(ドナルド・ゴールドスミス、青土社)から

P165−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 「光より速く動けるものはない」とは何度も聞かされることである。この格言は、他の多

くの格言同様、誤りである。相対論が光速という上限を課すのは「局所的」速度、つまり、

ある物体が、同じ近傍にある他の物体を通り過ぎるときの速度についてだけである。拡大す

る宇宙を表す風船のモデルで言えば、これは風船の拡大する速度には制限はないということ

である。相対論は単に表面のどの点にある二つの物体も、おたがいに光の速さを超えて通り

過ぎることを禁じ、したがっていかなる情報も光の速さを超える速さで伝わることを禁じて

いるのだ。インフレーション・モデルの成功は、それがモデルの一部としてもっている、初

期の宇宙全部のそれぞれが光の速さをはるかに超える速さで遠ざかっていなければならない

という要請からもたらされる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



超光速問題(1)については、「観測されたことはない」が答えではないでしょうか。

観測されるとは情報のやりとりがあったことですから。



超光速で膨張したというのは、理論的要請、つまりそうであれば現在観測されている宇宙

のことがうまく説明できるということだと思うのですが。



それと、同じ本のP159に、ビッグバンが起こった、その時のことは決して知ることは

できないと書かれています。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

量子力学の規則からは、プランク時間、つまりビッグバン後の最初に経過する10^(−43)

秒の間の宇宙で起こったことは決して知ることができないということになる。それ以前は、

宇宙は空間と時間が入り混じっていて、お互いを区別することさえできなかったのだ。宇

宙論学者は、このような状況を扱える信頼できる理論を今のところ持っていない。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


信仰には科学的根拠は必要ない 投稿者:NATROM  投稿日:04月20日(木)13時36分09秒

前玉さんようこそ!



>「進化論」が科学的に正しいってことは、

>つまり、現在のところ科学者が知りうる限りの根拠を過程として積み重ねていくと、

>そういう理論の体系になりますよってことで宜しいでしょうか。



よろしいと思います。「知りうる限りの」というところがポイントですね。そのうち

新しい発見があれば、進化論が間違いでやっぱり創造論が(科学的にも)正しそうだ

という結論になるかもしれません。



創造論を信じること自体は、独善的でも無知でもありません。ある人の信仰に科学的

根拠がないと言って批判するほうがよほど独善的です。科学者は、仏教徒が御仏など

という非科学的な存在を信じているからといって批判しません。もし、「御仏は科学

的にも存在が実証された」などと言いはじめたら、検証され論理がおかしければ批判

するでしょうが。



クリスチャンの科学者も仏教徒の科学者もイスラム教徒の科学者もいます。科学は手

に入る証拠のみを扱うというルールのおかげで、宗教を超えて共通の認識を得ること

ができます。その科学の成果が、たまたまある宗教の教義を否定するかのようにみえ

たからといって、その宗教の信者は過剰に反応する必要はありません。実際のところ、

ほとんどのクリスチャンは落ち着いているように見えます。



一部のクリスチャンが過剰に反応し、信仰の分を超えて科学の領域に入り込むので対

立が起こっているだけで、本来、宗教と科学は対立するものではないと思うのです。






何と私の名前が出てきちゃった・・・ 投稿者:前玉 睦子  投稿日:04月20日(木)13時04分49秒

NATROM様こんにちわ、クリス様お久しぶりです。

この掲示板は科学的に「進化論」と「創造論」について論ずる場所なので、

私の如き「どしろーと」が書きこむのはとっても図々しいことかもしれませんが。

まあご挨拶って事でお許しを。

「進化論」が科学的に正しいってことは、

つまり、現在のところ科学者が知りうる限りの根拠を過程として積み重ねていくと、

そういう理論の体系になりますよってことで宜しいでしょうか。

一方、私共は、もし神様が天地の万物を創造するなら、

6時間でやるにも、6日でやるにも、また6億年でやるにも、

必ず最善の過程をお考えになるに違いないと(頑迷にも)考えているわけです。

勿論、科学的根拠などありゃしません。独善的とか無知とか言われればその通りです。

私共としてはただ「人間には出来ないが、神に出来ないことはない。」と言うのが関の山です。

でもひょっとすると、そのうち「進化論者」も「創造科学論者」もひっくり返るような、

新しい科学的知識が与えられるかも知れません。

その時にそのことを素直に喜べないようでは、

科学者としても信仰者としても失格だと思うのですが、如何でしょう。

(もっとも科学者の方々は「ぬか喜び」もいやと言うほど経験しているでしょうが。)

以上、ご挨拶でした。




超光速問題(1)に付いて 投稿者:魔王  投稿日:04月20日(木)12時56分48秒

特異点では時空の概念が無いという。

では、BB直後には時間の概念が存在したのだろうか。

空間が広がる変化を時間と呼ぶのだろうか。

空間が広がるとは、物質が拡散する事を言うのだろうか。

物質が光速を越えるには、無限大のエネルギーを必要とする。

逆に、超高速の物質を光速以下に引きずり下ろすにも、無限大のエネルギーが必要である。

宇宙のあるエネルギーは有限なので、そう言う事が可能なのかな。

うん、、山野氏が言うように結論が出ずに頭がおかしくなりそうだ。(笑)

魔王には難しすぎました。


超光速問題 投稿者:JA50  投稿日:04月20日(木)12時12分02秒

一般相対論は私の理解の範囲を越えているのであれなんですが、、、



遠藤さんの問い(2)について。

相対論は局所的であれば真空中の光速度は最高だとしているんで、それは局所的なものに

限るということじゃないでしょうか。

こういう例えが適当かどうか分からないのですが、地球を中心にして反対側にある150

億光年向こうの2つの天体(クエーサーでもなんでも)について考えてみて下さい。15

0億光年向こうのその天体は光速度に近い速度で地球より遠ざかっています。

ということは、その2つの天体はお互い光速の2倍の速度で離れていることになる。



インフレーション期の宇宙でもこれと同じで、時空中の2点間が超光速で離れても相対論

に矛盾しない。その2点間での情報の交換はできないが、2点間が超光速で遠ざかっても

矛盾しないと。


クリスさんに質問です 投稿者:遠藤  投稿日:04月20日(木)10時44分58秒

>ただし、相対性理論は空間の膨張速度の上限を光速としていません。インフレーション理論

>では初期の宇宙の膨張速度は無限大とされています。



この学説は初めて知りました。インフレーション理論については全くの素人ですので(別冊宝

島くらいしか読んでいません)、少し詳しく教えて下さい。



@空間の膨張速度が光速度を超えるということは観測事実なのでしょうか、それとも理論的には

 問題ないということなのでしょうか。



A相対性理論は光速度を上限とする時空理論だと認識していたのですが、光速度以上の膨張速

 度によって相対性理論が崩れてしまうということはないのでしょうか。



進化論vs創造論とは関係が薄いかもしれませんが、どうか教えて下さい。よろしくお願い致し

ます。


23光年の妖怪 投稿者:JA50  投稿日:04月20日(木)09時38分35秒

23光年でしたか、確か高校生の時に読んだやつで、もう忘却のかなた。

フレデリック・ブラウンか、、、

どうもです>Kさん



>魔王さん

私もクリスさんと同意見で、宇宙が半径6千光年以上の大きさで創造されたとしても、光速

が有限であるかぎり、我々に観測可能な宇宙が半径6千光年であるのは変わらない。

これは、我々にとっては、宇宙が実際どれほど大きかろうと宇宙は半径6千光年ということ

で、ハッブルやすばるで観測しているあの無数とも言える銀河が半径6千光年という球体内

に詰め込まれていることになります。



創造科学ってのはキリスト教にとっては面汚しでしょうね。

どれほどイメージ低下になっているか、あれじゃ全くトンデモさんと変わらない。



いや、変わらないというか、そもそも創造科学ってのが元からそうなのかな。


いろいろ 投稿者:クリス  投稿日:04月20日(木)06時39分31秒

>そうか、きついですか。でもビッグバンがどうとか言うのなら、

>それくらいは理解すべきですよね。

でもやっぱり詳しいことを知らないから、簡単に否定できる。

と思い込んでるんでしょうね。疑似科学の特徴(専門知識の欠如)でしょう。



>理想としては、前玉さんのような信仰者(クリスさんとはやりあったようですが)に、

ホンとのこというとやりあってはいないんですけれどね。

余りにも独善的な(無神論や科学に対する)無知に基づく発言だったので、

質問に対する回答という形でやんわりとたしなめたつもりだったのですが。



>しかし FAQ だがトンデモぶりにますます拍車がかかっている。「科学的創造論」は

>キリスト教のイメージを悪くすると心配したクリスチャンがいたことを思い出した。

あれは基本的に南部低所得白人層のファンダメンダリズムから派生した妄想ですから。

極めて、政治的、宗教的なドグマであり、リベラリストからは嫌われています。

進化論はガチガチのキリスト教信者の間で、「どうにも反論ができないほど説得力があったからこそ」

受け入れられていった、ということ位ちょっと想像すればわかりそうなもんだけど。



>つまり、宇宙が光速で大きくなるのではなく、でっかい宇宙が神の意志でいきなり出来たと

>主張するかもしれまません。

その可能性は高いでしょう。ただし、相対性理論は空間の膨張速度の上限を光速としていません。

インフレーション理論では初期の宇宙の膨張速度は無限大とされています。


ちょっとまって 投稿者:魔王  投稿日:04月20日(木)00時57分17秒

よく考えたらば、彼等の宇宙は半径6千光年とは限りませんね。

それは、あくまでBBと時間を考え合わせた理論ですが、彼等はそうではない。

つまり、宇宙が光速で大きくなるのではなく、でっかい宇宙が神の意志でいきなり出来たと

主張するかもしれまません。

ちょっと、明日調べてみます。



それと、まさかと思いましたが、夕焼け説が出ましたね。

冗談で聞いていたらば、本当に成ってしまいました。

魔王も人の事を言えませんが。(苦笑)


どうもどうも 投稿者:クリス  投稿日:04月19日(水)19時36分20秒

>クリスさんようこそ!例の掲示板で大量に削除された方でしたよね?

はい。ご存知でしたか。。。

公正な態度とは何か、結構真摯に訴えたつもりなんですけどねえ。



>私の物理学の知識もほとんど高校物理までです。光の屈折のときに、媒質により光の

>速度が変化すると習ったのですが、長谷川氏はお忘れなのでしょうか。

そうなんでしょうねえ。

>ドップラー効果も習いますので、高校物理を習得していれば赤方偏移と夕焼けとが違うのもわかる

>はずなのですが。

高校の物理ではちょっときつくないですか?



>ちなみに私は出入り禁止になったとは思っておりません。長谷川さんは、創造学校掲

>示板では一参加者に過ぎません。管理者の伊藤さんから出入り禁止を言われたわけで

>はありません。あまりにも目に余る間違いがあれば再び指摘するつもりでいます。管

>理者の見識を問いたいですね。

まあそうなんですけどね。私は苦労して書いた書き込みを削除されましたけど。

あそこの管理人は長谷川壽紀氏を尊敬しているようですから無駄でしょう。

創造学校を卒業すると長谷川氏のHPにレベルアップできるそうですから(苦笑)

管理人は伊藤さんでもキーパースンは長谷川氏でしょう。



>長谷川さんwrote>赤色偏移を青色偏移と書いてしまう軽はずみな疑似科学者

赤方偏移があればその逆の青方偏移もあるってことすら理解できないんですかねえ?



まあ、彼は相当思い込みの激しい性格みたいですね。

モンタナ神経科クリニックの「汚ない女」読んでみて下さい。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/9101/c8.html

医師としてのご感想をお聞かせ下さい。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/9101/c8.html


おお、創造論者ってのは竜がいたと信じている! 投稿者:JA50  投稿日:04月19日(水)19時10分52秒

長谷川さんのFAQというのをNATROMさんが紹介されいたので、覗いてきました。

面白いです。

私はこういうトンデモさんに目がないもので、、、(^^)



特に、恐竜の部分、、、



「いわゆる「竜」という生物がそれであろうと思われます」

「歴史上こうした小型の「竜」は中世ヨーロッパで14,15世紀まで細々と生き残っていたと

記録されているそうです」

「中国でも十二支に「龍」として採用されたからには、しばらくは弱小種が生き残ってい

たのであろうと見られます」



そして、最高なのがこれ、、、



「ネス湖の怪物ももし本当にいるならば生き残りなのかもしれません」



いやぁ、トンデモさんの面目躍如ですね。


反論でもしてみるか、ヒマだからな 投稿者:NATROM  投稿日:04月19日(水)17時49分21秒

とりあえず、旬なうちに長谷川氏に反論しておくね。



↓創造論FAQの間違い(多分期間限定)

http://doko.totto.to/~tosakai/creationQA.html


半径6千光年の妖怪 投稿者:JA50  投稿日:04月19日(水)15時40分14秒

もう古典的SFになると思うのですが、**光年の妖怪というSFがなかったですか?

ちょっとこれに引っかけてみました、、、(^^)



私も記憶をたよりに、、、



天の川銀河の直径は約10万光年、中心部の星が密集している部分が5万光年、太陽は中

心部から約3万光年離れたところの、さらに何とかの腕とかいう星の密集部分より少し離

れた所にある平凡な主系列星の一つと。



大小マゼラン雲は、天の川銀河の伴銀河。アンドロメダ銀河は天の川銀河よりも大きく、

天の川銀河とともに銀河団を構成する2つの大きな銀河の一つ。そして、アンドロメダ銀

河は次第に天の川銀河に近づいてきており、将来衝突する可能性があるとか。



6千光年なんて言ったら、普通の銀河系の直径よりも小さい。

そんなちっぽけな中にこの宇宙全てを詰め込んだらどうなるか、普通の想像力を持ってい

たら、それがおかしいことくらいすぐ分かりそうなものだが、、、


半径6千光年の宇宙? 投稿者:魔王  投稿日:04月19日(水)13時42分54秒

記憶を頼りに書きますと、銀河系の直径が10万光年。

大マゼラン星雲までの距離が14万8千光年。

アンドロメダ銀河までの距離が230万光年です。

これはらは、銀河が数十集まった単なる銀河団です

数十の銀河団が集まり、大銀河団を形成します。

宇宙の構造は、それらが網のように繋がって居るのです。

長谷川くん、、半径6千光年では計算が合いませんね〜。



FAQの件、がっかりです。

あれでは、今までと何ら代わりがありません。

NATROMさんの苦労は何だったのでしょ。


FAQもうできてる。早い早い 投稿者:NATROM  投稿日:04月19日(水)12時39分04秒

赤方変異の件についての予言は



2)私の批判がまるでなかったかのような解答を行う



が正解でした。サンゴ礁のときもそうだったしね。以下引用



>すべてが6千年前に6日間で創られたのではないかと考える説では、遠方の光源である星からの光

>が何らかの理由で減速されて、見かけ上のドップラー赤方偏移(青色偏移ではない:ドップラー効

>果と同様に減速された光はあたかも光源が遠ざかっているように見えるから)として観測されてい

>るのではないかと疑っています。



光が減速されるほど宇宙は密ではないという指摘は理解したようです。なので、なんらかの理由でと

なっているのでしょう。しかし、「波長は波の速度に比例するから、光速が減速されたらむしろ波長

は短くなるのではないか」という指摘は理解できなかったようです。通常観測される遠くの星の光の

波長は長くなっています。可視光線では赤が波長が長いので、この波長が長くなった現象を赤方変異

と呼んでいるのです。もし、波長が短くなっていたら青方偏移と呼ばれていたでしょう。だから、

「波長が短くなるんだったら赤方偏移ではなく、青方偏移にならないとおかしいのではないか」と指

摘したのです。



観測事実「遠くの星の光は波長が長くなっている(赤方偏移)」(これは長谷川氏も同意している)

通常の見解「遠くの星は遠ざかっているので、ドップラー効果のため波長が長くなっている」

長谷川氏の見解「光速が減衰するため、波長が長くなっているという解釈もある」

私の反論「波長は速度に比例するから、光速が減衰するなら、むしろ波長は短くなる(青方偏移)のでは」

長谷川氏「(私の反論を理解せず)青方偏移ではなく、赤方偏移だ。軽はずみな擬似科学者め」



もちろん、なにか未知の理由で赤方偏移が起こった可能性はあるかもしれない。ただし、光速の減衰

では説明できないのは示した通り。長谷川氏の誤りは基本的なものだが、ささいなものです。光速減

衰説では説明できないことを認めて、他の説(あればだが)を挙げてもよかったのに、単に恥を広げ

ただけに終わりました。もういっちょ予言しよう。長谷川氏はこの指摘をみても、自説の誤りを撤回

しない。



>非創造論者が知ったかぶりをして描いているビッグバン理論に基づく世界図絵が結論であるとは必

>ずしも考えてはいけないと思います。



知ったかぶりはどちらでしょう。それに、私の主張は「ビッグバンは絶対に正しい」ではなく、「少

なくとも光速減衰では赤方偏移は説明できない」です。ところで、光が運動しただけ赤方偏移が起こ

るという仮説(ピレンキン説)ってなんだろう?運動で赤方偏移が起こるって、ただのドップラー効

果ではないんだろうか。だれかご存じの方いますか?



↓長谷川氏の新しいFAQはこちら

http://members.xoom.com/norih/creationFAQ.htm


やれやれです 投稿者:NATROM  投稿日:04月19日(水)10時03分46秒

クリスさんようこそ!例の掲示板で大量に削除された方でしたよね?



私の物理学の知識もほとんど高校物理までです。光の屈折のときに、媒質により光の

速度が変化すると習ったのですが、長谷川氏はお忘れなのでしょうか。ドップラー効

果も習いますので、高校物理を習得していれば赤方偏移と夕焼けとが違うのもわかる

はずなのですが。



ちなみに私は出入り禁止になったとは思っておりません。長谷川さんは、創造学校掲

示板では一参加者に過ぎません。管理者の伊藤さんから出入り禁止を言われたわけで

はありません。あまりにも目に余る間違いがあれば再び指摘するつもりでいます。管

理者の見識を問いたいですね。



荒れるのがイヤなら、参加者に科学的に不正確な発言を慎むよう要請するほうが効果

的だと思うのですが。あるいは間違いを間違いと認めれば、まったく問題はなかった

のです。



FAQには、赤方偏移のことも答えてくれるのでしょうか。ここで一つ予言をしましょう。

1)赤方偏移にはふれない

2)私の批判がまるでなかったかのような解答を行う

3)私の批判をまったく理解していない解答を行う

のどれかです。



長谷川さんwrote>赤色偏移を青色偏移と書いてしまう軽はずみな疑似科学者



のくだりを見る限り、私の批判を理解していません。光速が減衰するなら、波長は短

くなるはずだって言っているのをわかってもらえません。



長谷川氏は私のページを見てくれているそうで光栄です。創造科学論否定が前提であ

あると思っているらしい。私としては、証拠をたくさんあげて、創造科学が擬似科学

であるという結論を導いたと思っているのだが、人によって受け取り方はさまざまで

すね。「かじりかけの知識で受けるレベル」というのは、むしろ長谷川氏のページの

ことだと思うのですが。いずれにしろ、長谷川氏が反論できないという事実に変わり

ないですね。


半径6千光年の球体の体積 投稿者:JA50  投稿日:04月19日(水)09時44分25秒

現在発見されている銀河がどれほどの数かよく知りませんが(何百億か何千億)、ハッブル

やすばるの写真を見ると浜の真砂どころじゃありません。一応、少な目に1千億として、そ

れらが半径6千光年というちっぽけな球体内にあるとすると、いったいどういうことに?



銀河間の平均距離はどれくらいになるのだろう、球体の体積の公式があれで、、、それを1

千億で割って、、、う〜、こういう算数は苦手です、、、



天の川銀河近くの銀河はなんとかいう変光星(ケファイド?)を観測して距離を測っている

はずです。これは見かけの光度と絶対光度の比較からどれくらい遠くにあるという計算をし

ているのですから、間に何かがあって見かけの光度が低くなればそれだけ遠くにある計算に

なるのじゃないですか。

光速が遅くなるとかいう、人からバカにされるようなトンデモ理論を持ち出すのより、この

方がいいのじゃないでしょうか。まぁ、どっちにしろアド・ホックであることに変わりあり

ませんが。


そういえば 投稿者:クリス  投稿日:04月19日(水)01時16分26秒

彼は以前、ビッグバンなど信じてる科学者は時代遅れ、みたいなこと言って、そのうちHP

立ちあげるって言ってましたけどね。

徳間書店の本にもそういうのがありましてね。。。



ビッグバンには理論的根拠が何にもないとかいう本でした。

宇宙背景放射とかドップラー効果による赤方偏移とか、ノーベル賞受賞者の業績は

いったいなんだったんでしょうかねえ?コンノケンイチなみですよね。


あらKさんでは? 投稿者:クリス  投稿日:04月18日(火)22時48分52秒

>>光速は相対性理論により不変です。長谷川君、勉強不足だね。

>ははは。残念でした。下の文献と聖書を読んでから出直していらっしゃい。どういう

>場合に光速が減速されるかの最新の研究です。

ですからねえ。。。

彼の物理学の知識はおそらく高校物理までなんですよ。

相対性理論とか電磁波エネルギーについての正式な教育は受けていないはず。

まともな教師について勉強していない独学なので、そういう人が間違えやすいところで

きっちり間違えているのが、とっても興味深い。いい反面教師ですよ。


そうですねえ 投稿者:クリス  投稿日:04月18日(火)22時38分32秒

特に間抜けなのは

>これより後、当会議室・掲示板で質問の方は、実名表記だけではなく、簡単で

>もいいですからご職業と在職機関(教育機関名、または所属研究室名、または

>会社名)を含む自己紹介を、はじめにお願いしたいと思います。

このへんですよねえ。。。

今までも「本当の実名」だったと思ってるのかしらねえ?

これからだって、どうやって本当だって確かめるのか???

DMとかマルチとかが、これほど問題になっている時代に個人情報垂れ流してまあ。

勇気があるっていうか何というか。。。


赤方偏移 投稿者:EzoWolf  投稿日:04月18日(火)22時32分40秒

長谷川氏はひょっとして夕焼けと同じだと言いたいのだろうか。

夕焼けは青い光がカットされて赤く見えるのであって、

スペクトル全体が一様にずれる赤方偏移とは全然違うのだが。


某クリスさんお初(爆) 投稿者:魔王  投稿日:04月18日(火)22時22分26秒

何だ、生きてるじゃ無いですか(笑)

コロされちゃったかと思いましたよ(爆)

お会いできて光栄です。



それにしても、たいそう脅した割には「出入り禁止」ですか、、長谷川君。

そてなら、魔王もNATROMさんも食らったよ。

どう考えても魔王が悪いのに、先に退場に成ったのはNATROMさん。(爆)

長谷川君、彼が相当怖こわいようです。

長谷川君は、それを客観的に見た場合どう映るかまで、頭が回らないようです。

コッチでは、みんな爆笑してましたよ。

小さな男ですね。

では、また合いましょう。


魔王さんへ 投稿者:クリス  投稿日:04月18日(火)21時52分47秒

どうも始めまして。クリスです。

私のやったのはたいしたことではありません。



創造学校の掲示板で無神論者を誹謗中傷していた前玉氏の下らない質問に回答し、

批判的な意見や議論を拒絶するのはカルトと同じであるという発言をしただけです。

その際、使用したプロクシがたまたま以前トラブル(まああれじゃトラブルが耐えない

のは当然でしょうが)を起こした人と同じらしかったので、一方的に出入り禁止に

なっただけのことでして。。。



しかしまあ実名要求の次はプロフィールですか。。。

NATROMさんとか私みたいに詐欺的(民間)療法やカルト宗教批判をしてると

そんな危ないことできませんけどねえ。おめでたい人たちですな。


早速のレスに感謝 投稿者:魔王  投稿日:04月18日(火)20時53分35秒

JA50さんとNATROMさんのレス、2回ずつ読み直しましたが難しい〜

しかし、あと5回読み直せば何とか半分は判ると思います。

判るまで、何回でも読み直させて頂きます。



それにしても、彼等は宇宙が誕生して6千年と本気で信じて居るのでしょうか?

超新星爆発のガスの広がる速度などから、6千年以上の歴史がある事を証明出来そうに思います。

私が言うまでもなく、此のHPを見れば根拠は山ほど有ります。

彼等は、本当は理解していて知らないふりをしているのでは???

まずは、その辺の根本的な部分に疑問を感じます。

だとすると、あらゆる説明が無意味なのでしょう。



ああっ、、長谷川君が↓のほうに居ましたね。

本心をお聞きしたい物です。

では、またお邪魔します。


薬剤耐性菌への変化は進化と言えるのか? 投稿者:NATROM  投稿日:04月18日(火)19時43分52秒

ようこそ、魔王さん。薬剤耐性菌への変化は進化と言えるのかどうかは、進化

をどう定義するかによって変わります。



集団遺伝学では新しい対立遺伝子の固定が起これば進化したと言ってよかった

はずです。(この辺の記憶はあいまいです。許して。)「対立遺伝子の固定」

とはぶっちゃけていえば、ほとんどの個体に抗生物質が効いていた細菌の小集

団が、ほとんどの個体が抗生物質に対して抵抗をもつ小集団に変化することで

す。



この変化が(抗生物質の暴露によって抵抗性を獲得するのではなく)自然選択

によって起こりうることを示したのがJA50さんの引用された実験です。ダー

ウィニズムが検証可能な予測を行い、実際に検証された一例です。



(若い地球の)創造論者は単に同種内の変化であって進化ではないと主張する

でしょうね。なにしろ、すべてのネコ科生物が基本的なネコからわずか4500年

で生じたなどと思っている連中です。トラやヤマネコやライオンが同種内の変

化であるならば、普通のブドウ球菌と薬剤耐性のブドウ球菌など変化のうちに

入りません。



そんなわけで、薬剤耐性菌は獲得形質の遺伝を信じている人への反論にはなり

ますが、創造論者に対しては有効な反論にはなりません。ただし「突然変異は

必ず生存率を低下させるように働く」という主張が誤りであることは示せます

ね。



JA50さん>

>「生物進化を考える」



参考文献で日本人の著作が「と学会」の本だけってのもさびしいですからね。

そのうち紹介します。欠点はやや難解というところですね。ステップアップの

ために読む本です。


耐性菌の出現およびそれの固定も進化 投稿者:JA50  投稿日:04月18日(火)18時54分37秒

魔王さんはじめまして。



ペニシリンGが効くブドウ球菌なんていなくなっているのじゃないですか。つま

りペニシリンG耐性という形質はもう固定されたと。

これを進化といわずに何といおう。



さらに今や殆どの抗生物質に耐性となったやつさえ出てきている(MRSAやV

REだったかバンコマイシン耐性腸球菌)。これはまだ固定されたとまではいっ

ていないようですが、こういう対立遺伝子(抗生物質耐性と非耐性)がその集団

内で変化することも本来は進化なんで、こういうのは我々の回りに無数にありま

す。



なお、獲得形質の遺伝というのを否定した薬剤耐性を使った実験が、木村資生の

「生物進化を考える」に紹介されています。

P111−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 そのうちでも有名なのはレーダーバーグらによるレプリカ平板法を用いた実験

である。要点を述べると、まず菌にシャーレの寒天培地の上に撒き、コロニーを

作らせる。次に、綿ビロードの布を円柱の平らな端面に張り付けたものを作り、

その平らな面をこの培地の上からちょうどハンコを印肉に押しつけるようにして

各コロニーを接着させ、続いて、これを別に用意した第二の寒天培地に、あたか

も印環を紙に押すようにして移し植え、この第二の培地の上にもコロニーを発育

させる。この二つの培地では、対応した位置に同一起源の(すなわち、同じコロ

ニー由来の)菌が存在する点が重要である。こうした上で、一方の培地に抗生物

質を加え、やがて生き残ったコロニーが出れば、別のシャーレの培地において対

応した位置のコロニーを取り培養するといったやり方で、抗生物質に抵抗性を持

つ菌(耐性菌)を、抗生物質に一度も接触させずに探し出すことができた。

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また同様の方法(問題の個体の兄弟姉妹を用いて選抜する方法だそうです)を用

いてショウジョウバエで殺虫剤耐性のものを作り出すことにJ・F・クローとい

う人が成功しているそうです。



「生物進化を考える」を是非、推薦図書に>NATROMさん


MRSAについての質問 投稿者:魔王  投稿日:04月18日(火)17時59分20秒

初めまして、魔王と申します。

創造学校の掲示板をロムの方には、なじみのハンドルと思います。

本日は、一つ教えていただきたくお邪魔しています。

素人ですので、判りやすい言葉で教えていただければ幸いです。



現在、病院ではMRSA(抗体性黄色ブドウ球菌?)成る物が蔓延しています。

此は抗生物質を投与しても、それに対抗できるようにDNAを変異させて繁殖する事で

知られています。

ショウジョウ蠅などの突然変異と比較すると、明らかに生存に有利な方向へ変化します。

此を「進化」とは呼べないのでしょうか?

おそらく呼べないので、いまだに進化vs創造の議論がされているのでしょうが、何故

呼べないのかを教えていただきたく思います。

どなたか、宜しくご指導願います。


プライバシー 投稿者:NATROM  投稿日:04月18日(火)16時00分47秒

プライバシー公開を求めるのは、答えられない質問や都合の悪い指摘(長谷川さんの主観

ではアラシ、ストーカー行為なのだろうが)をされないようにでしょうね。まあ、管理者

の意思なのでそれは自由でしょう。参加者がプライバシーを開示するのも自由。



でも、(ソースを見ればすぐわかるとはいえ)掲示板の参加者のホスト名を勝手に公表す

るのはどうかと思うぞ。






経過の説明 投稿者:NATROM  投稿日:04月18日(火)15時46分41秒

>というわけで



って言われても、この掲示板しか見ていない人にはなんのことやらわかりませんね。

創造学校というページの掲示板(下にURLを示します)にて、長谷川さんが「星から

の光が星間物質によって減衰され、赤方偏移が起こりうる」と主張しましたので、

私が間違いを指摘(光速減衰するほどの星間物質は観測されていない、減衰しても

むしろ波長は短くなるので赤方偏移は説明できない)しました。



間違いの指摘に対する具体的な反論はなく、そのかわり、非創造論者は創造論者の

間違いを指摘してはならないとのお返事でした。



長谷川寿紀wrote 投稿日:04月16日(日)20時52分19秒

>一応会議室の趣旨を積極的に尊重しない人が多いこのような現状では、

>≫それともここは創造論者がどんなに間

>≫違っていても非創造論者は間違いの指摘をしてはならないですか。(Natrom wrote

>という質問があれば、その通り、と答えるのが順当です。



創造論の否定はともかく、創造論者の間違いの指摘すら許されないらしいのです。

これでは長谷川氏は科学に関してデタラメを垂れ流し放題というわけです。批判を

許さない体質がゆきつく先がどういうものであるかは、みなさんご存知ですね。



もちろん、ここで創造科学の批判は続けます。その批判に対する反論や、進化論

に対する批判、質問はこの掲示板では一切禁止されません。長谷川さんをはじめ

として、創造論の側からの発言も歓迎しています。答えにくい質問を削除する、

あるいは間違いの指摘を許さない態度は、心の狭さと無知を自ら宣伝していると

考えているからです。科学は常にあらゆる人に開かれています。



つけくわえますが、クリスチャンの中でも長谷川氏のような人物はまれであろう

と思っています。進化論を支持するクリスチャンもいるし、また進化論を信じず

創造論を信じているクリスチャンでもデタラメな科学を振りかざさないのならば

対立はありません。あくまでも私の批判は擬似科学であって信仰そのものではあ

りません。

http://www62.tcup.com/6209/itoyk.html


プライバシー 投稿者:K(EzoWolf)  投稿日:04月18日(火)12時20分46秒

 長谷川氏の掲示板にプライバシーの極端な開示を求めないように書いたら、

速攻で消されてしまった。彼の求めに応じて職場情報まで書く人は

どっちかと言えば彼の味方だろう。味方を不必要な危険曝してよいのか。


というわけで 投稿者:長谷川寿紀  投稿日:04月17日(月)20時37分59秒

創造論・創造科学の批判はこちらに集約して下さるように要請いたします。

よろしく。(^=^)


大型類人猿をヒト科としている本 投稿者:JA50  投稿日:04月13日(木)14時16分55秒

気になっていた本が見つかりました。



「図説 人類の進化」、平凡社

1993年初版ですので少し古いのですが、この本ではテナガザル以外の大型類人猿を

ヒト科としています。



ヒト上科に3つの科、テナガザル科(テナガザルとフクロテナガザル)、プロコンスル

科(ヒト上科の文科)、ヒト科(大型類人猿、およびヒトとその近縁祖先)があり、ヒ

ト科にはオランウータン亜科とヒト亜科、絶滅したドリオピテクス亜科の3亜科があり、

そしてヒト亜科にゴリラ、ヒト、チンパンジー(およびボノボ)がいる。

なお、ゴリラとチンパンジーはチンパンジー族(属じゃなく族)としているんですが、

この族という単位がどういうものか分かりません。属より上の分類単位か。


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


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