進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.2419

面白い記事見つけました。 [ ゲント ] 2001.06.11 02:59 No.2419

文献を読む時の注意（Re: 面白い記事見つけました。） [ かくり ] 2001.06.11 06:47 No.2422

Re: 面白い記事見つけました。 [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.11 05:14 No.2420

『進化を実現させる確率』とやら [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.11 06:51 No.2423

Re:気孔集団 [ wadja ] 2001.06.11 23:31 No.2429

伊藤＠ＰＳＵさんに質問します。 [ 竹内美継 ] 2001.06.24 10:09 No.2524

Re: 伊藤＠ＰＳＵさんにお薦め　します。 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.24 23:52 No.2525

あ…こらー！ [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.25 02:24 No.2527

Re: 竹内美継さんにお答えします。 [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.25 03:20 No.2528

Re: 竹内美継さんにお答えします。 [ 竹内美継 ] 2001.06.25 22:56 No.2533

Re: 竹内美継さんにお答えします。 [ 西瓜 ] 2001.06.25 23:56 No.2535

Re: 竹内美継さんにおたずねします [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.26 00:08 No.2536

Re: 竹内美継さんにおたずねします [ かくり＠栃木SC ] 2001.06.26 07:02 No.2539

素晴らしすぎる… [ 伊藤＠どひゃ～！ ] 2001.06.26 08:33 No.2541

Re: 竹内美継さんにお答えします。 [ かくり＠栃木SC ] 2001.06.25 23:26 No.2534

切り返し [ 伊藤＠どひゃ～！ ] 2001.06.26 08:43 No.2542

始祖鳥 [ みち ] 2001.06.25 22:10 No.2532

Re: 始祖鳥 [ 伊藤＠どひゃ～！ ] 2001.06.26 08:25 No.2540

Re: 始祖鳥 [ 分類学者 ] 2001.06.26 08:55 No.2543

Re: 始祖鳥 [ みち ] 2001.06.27 11:15 No.2551

[2419] 面白い記事見つけました。

投稿者名: ゲント
投稿日時: 2001年6月11日 02時59分

進化論に関して、なかなか興味深い記事を見つけましたので、ご紹介します。
素人の私としては、この記事を読むと進化論に疑問を感じてしまいます（ごめんなさい）
この記事のうちの進化論に関する記述について、専門家の方から見るとどうなのでしょうか？

http://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm

[2422] 文献を読む時の注意（Re: 面白い記事見つけました。）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月11日 06時47分

掲示板にちょこちょこと書いているものならともかく，文献あるいは文献調でかかれているようなＨＰを読む時は次のことに注意しましょう．

＜１＞やたら断定調で書いている．

＜２＞自信たっぷりに説を述べているが，証拠となるデータや引用文献がない．

この２点が当てはまるものは，内容に関らず無視して良いです．この記事ももろ当てはまるので無視ですね．

まあ掲示板なんかは沢山書けないから仕方ないとこありますけどね．でも「なんか怪しいなあ」と思ったらデータなり文献なり要求したほうがいいでしょうね．逆に自分がなんか説を述べたい時も同じ事が必要だということです．

つまり

＜１＞あくまで仮説なのだから，断定調で書ける訳がない．
＜２＞引用文献やデータは忘れずに．引用文献自体が曖昧な時は，素直に「文献自体は昔読んだだけであやふやなのですが・・・」等現状を正しく書くこと．

ですね．

[2420] Re: 面白い記事見つけました。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月11日 05時14分

日本にも「法輪大法」がありますか。いや、どいういうものかは良く知らんのですが。

> この記事のうちの進化論に関する記述について、専門家の方から
> 見るとどうなのでしょうか？
> http://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm

一言でいえば、無茶苦茶です(^^)。
というか、こういう場合いつも思うんですが、余りにもとんでもなさ過ぎて、一体どこから反論して良いのかすら分からなくなります。反『論』は、相手が『論』であってこそ可能なものでして。

それでも、進化で御飯を食べてる以上、やはり売られた喧嘩は買わねばならんのでしょうが…。
幾つか簡単に書いてみましょう。

（１）何をもって「進化論」と呼んでいるのか分からない
万一、２５万年前の地層から鉄槍が発見されたとして、製鉄の起源が遡ることはあっても、なんで「進化」論に影響するのかが分かりません。そもそもこういう場合、地層年代の推定が正確かどうかとか、検証すべき問題は多々あると思いますが？

（２）三大証拠って何？
『進化論は主に三つの経典的証拠を有している：比較解剖学、古生物学、胚胎発育再演律』
まず、これが「三大」証拠だとは、寡聞にして聞いたことがありません。勝手に進化論の主題に祭り上げて否定して喜ばれても困りますね。
ヘッケル（ヘーゲルじゃないよ…）の「個体発生は系統発生を繰り返す」は面白い観察結果ですが、どうやらこれは嘘ではないかというのはよく知られたことです。そもそも進化論にとってさほど重要でもありません。ちなみに古生物学者ゴールドってのはグールドのことですね…。
『進化の現象が実在であるとすれば、移行類型の化石は容易に見つかるはずだ』『漸進進化を表す痕跡はまったく見当たらない』
進化の様式が漸進であるか否かと、進化（もしくは進化論）の是非は異なる問題です。また、形態が急激に変化することはあり得ますから、この場合は中間型と呼ぶべきものがそもそも存在するかどうか？
それに中間型の化石の発見は絶対に容易ではありません。この世にどれくらいの生物種がいると思ってるんでしょうか？何もかも化石が残っていれば、この世は化石まみれ。
『古生物学者ゴールド及びエードリッチ』『“中断均衡”という仮説』
…「グールドとエルドリッジ」の「断続平衡説」といいたいんでしょうね。うう、さすがにイヤになってきた。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page23.html

（３）確率的に進化はちゃんと起こります
『以上の条件を前提とした場合、新たな種が進化される確率は、
P＝（10e－3 × 10e－2 × 10e－1 × 10e－3 × 10e－2 ）10 = 10e-110』
式も数字も解釈も全部間違いですから、どこに何と突っ込んで良いかすら分かりません。

もう十分でしょう。この手のものは何も知らない人間を相手にするために嘘と思い込みだけで書かれていますので、どこを切っても全部間違いだと思って頂いて差し支えないのではないかと。

[2423] 『進化を実現させる確率』とやら

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月11日 06時51分

> （３）確率的に進化はちゃんと起こります
> 『以上の条件を前提とした場合、新たな種が進化される確率は、
> P＝（10e－3 × 10e－2 × 10e－1 × 10e－3 × 10e－2 ）10 = 10e-110』
> 式も数字も解釈も全部間違いですから、どこに何と突っ込んで良いかすら分かりません。

これだけじゃあんまりなので、自己フォロー。

『進化論者が公式を呈して、遺伝子の突然変異機制によって進化を実現させる確率を計算することが一回もない。なぜなら、合理的な公式であればどれでも進化を否定するはずだ』

どうしてこうもしゃあしゃあと嘘が書けるのか不思議なのですが、この人は集団遺伝学という分野を御存じないのでしょうか…？このようなことはもちろん十分に興味をもって研究されており、それなりの歴史的なつみ重ねがあります。
ある変異が生物集団中に広まって元のものにとって変わる確率(P)は以下のとおりです。

P = {1 - exp(-4Nsq)} / {1 - exp(-4Ns)}

ここでNは有効な集団の大きさ（実質的に子孫を残すのに関わる個体数、ほんとはNeと書く場合が多い）、sは相対的な有利さの度合い（元が1とすると1+s）、qはその変異の初期頻度です。

[2429] Re:気孔集団

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月11日 23時31分

にもやはり進化論は大敵ナンでしょうかね？

これなら素人の私が、このHPで学んだ知識だけでもいちゃもんつけられる。
少なくとも作者が「長年進化論を研究」したなんて思えない。既に伊藤＠ＰＳＵ
さんも書いてるけど、考古学と進化論がごっちゃになっとるしー。ま、訳したひとは少なくとも生物学も数学も知らない人のようだ。

あっ、でもwadjaは中国の民主化は応援してますからね。法輪功ガンバ！

[2524] 伊藤＠ＰＳＵさんに質問します。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月24日 10時09分

＞ヘッケル（ヘーゲルじゃないよ…）の「個体発生は系統発生を繰り返す」は面白い観察結果ですが、どうやらこれは嘘ではないかというのはよく知られたことです。
＞そもそも進化論にとってさほど重要でもありません。

＊貴方は上記で「嘘」と言われていますが、その理由を二つか、三つぐらいあげていただけないでしょうか？

＊「重要」でない理由もよろしくお願い致します。

[2525] Re: 伊藤＠ＰＳＵさんにお薦め　します。

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月24日 23時52分

答えるのは簡単でしょうが、儂としては

＊　心の目を開けば先験的に「嘘」であると認識します。

>その理由を二つか、三つぐらいあげていただけないでしょうか

＊　”１”はありますが、”２と３”はありませんから、上記の質問は間違いだと考えます。

> ＊「重要」でない理由もよろしくお願い致します。

＊　「嘘」はだまされない限り重要ではないと思います。

というような返答をお薦めします。

[2527] あ…こらー！

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月25日 02時24分

> というような返答をお薦めします。

って、そのネタを先に使われてしまったら、私が使えないではありませんか(^^;)。
”こころの眼”で見れば真理は分ると思います。
とかコピーすればいいだけだから簡単だったんだけどなあ。

しょうがないから真面目に答えようか…。

[2528] Re: 竹内美継さんにお答えします。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月25日 03時20分

> 貴方は上記で「嘘」と言われていますが、その理由を二つか、三つぐらい
> あげていただけないでしょうか？

数年前からScienceやNatureなんかでも話題になってました。要するに、発生の過程で脊椎動物が似たような形態を示すというが実際にはさほど似てない、そもそもヘッケルが示してる絵は実物とは程遠くて、ありゃ詐欺（fraud）だ、というものです。実際、ヘッケルは他人の絵を描き写す際に、自説に都合良く見えるように勝手に描き変えている（！）ことがばれました。

今年のNatureの３／８号の写真を見れば一発で分かります。ここでお見せできないのが残念ですが、機会があればどこかで御覧になって下さい。
議論の元になった論文は以下のやつですな。
http://link.springer.de/link/service/journals/00429/bibs/7196002/71960091.htm

> 「重要」でない理由もよろしくお願い致します。

個体発生が系統発生を繰り返していなくても、別に現代進化論の基本的な考え方に影響を与えないので、重要ではありません。

極めて残念なことですが、自然科学の分野でも「でっちあげ」は時折起こります。気をつけねばなりませんな。

こころの眼以外にも、普通の眼もあわせて三つくらい開けておくべきでしょう。

[2533] Re: 竹内美継さんにお答えします。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月25日 22時56分

伊藤＠ＰＳＵさんへ

＊返答を読まさせていただきました。有り難うございます。

＊貴方は「進化で御飯を食べてる以上」と記されておられたから「学者」としての返答を頂けると期待しておりましたが残念です。

＊「議論の元になった論文」は読んでいませんが、真面目に答えてこの程度ですか。

[2535] Re: 竹内美継さんにお答えします。

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年6月25日 23時56分

真面目に答えている竹ちゃんへ。

絶対に紐が正しい。だつてすべて説明できますもの。信念ですから。

[2536] Re: 竹内美継さんにおたずねします

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月26日 00時08分

＊儂の書いた回答にはなんで感謝もレスもつけてくれないんだ？

＊失礼だな。プンプン

＊の、プン

[2539] Re: 竹内美継さんにおたずねします

投稿者名: かくり＠栃木SC
投稿日時: 2001年6月26日 07時02分

> ＊儂の書いた回答にはなんで感謝もレスもつけてくれないんだ？
>
> ＊失礼だな。プンプン
>
> ＊の、プン

う～～～～ん．

やっぱり『ギャグ』がわかんないんじゃないの？

[2541] 素晴らしすぎる…

投稿者名: 伊藤＠どひゃ～！
投稿日時: 2001年6月26日 08時33分

いやあ、どんなお返事があるかとワクワクしておりましたが、予想を遥かに越えるものでした。

> 「学者」としての返答を頂けると期待しておりましたが残念です。

なんと、私を学者だと思われていましたか。
本職は阪神ファンです。

> 「議論の元になった論文」は読んでいませんが、真面目に答えて
> この程度ですか。

すいません、実は、今まで書いたことは全部冗談ですから、気にしないでください。

[2534] Re: 竹内美継さんにお答えします。

投稿者名: かくり＠栃木SC
投稿日時: 2001年6月25日 23時26分

伊藤＠ＰＳＵさんへ

もう竹内さんの相手しなくてもよろしいんじゃあないでしょうか．
少なくともこのレスは「自分の質問に答えてくれた人」への態度ではありません．

他人事ながら私は半分以上切れかかっています．

いやあカルシウム不足やねえ．

竹内さん，こういう返答の仕方するともう誰もレスしてくれなくなりますよ．以後注意していただけると助かりますが．

[2542] 切り返し

投稿者名: 伊藤＠どひゃ～！
投稿日時: 2001年6月26日 08時43分

私よりもかくりさんのほうがカチンときてしまったみたいですね。

何とかうまく切り返したかったんですが…あの人は手強い。ノリリンなら何とかするのかもしれませんが、私程度の才能では笑いをとるのは辛いわ。

> もう竹内さんの相手しなくてもよろしいんじゃあないでしょうか．

元々、膜内さんからまともな返事があるとは思ってませんでしたから(^^;)。
どちらかというと、読んでるほかの方々の後学のために書いたつもりだったので。

これで以後二度と私に絡んでこられないなら、むしろ大歓迎(^_^)。

[2532] 始祖鳥

投稿者名: みち
投稿日時: 2001年6月25日 22時10分

あの記事には始祖鳥はいなかったというように書かれていたのですが、実際はどうなんでしょう？

[2540] Re: 始祖鳥

投稿者名: 伊藤＠どひゃ～！
投稿日時: 2001年6月26日 08時25分

> あの記事には始祖鳥はいなかったというように書かれていたのですが、
> 実際はどうなんでしょう？

あの記事っていうのは、元の法輪功の文書のことでしょうか？
……化石があるんだから、いたんじゃないかな。

[2543] Re: 始祖鳥

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月26日 08時55分

みちさん

http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html

これを読んで考えてください。

[2551] Re: 始祖鳥

投稿者名: みち
投稿日時: 2001年6月27日 11時15分

> みちさん
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html
>
> これを読んで考えてください。
ありがとうございます。分類学者さん。よくわかりました。
始祖鳥なんかいないなんて言ってたら、研究してる人に殴り殺されそうな気がしました。

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