進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.2632

『科学と思想』 [ かくり＠足が痛い！！ ] 2001.07.09 20:59 No.2632

Re: 『科学と思想』 [ wadja ] 2001.07.15 01:42 No.2717

遅くないと思います． [ かくり＠あと８連勝！！ ] 2001.07.15 10:03 No.2723

Re: 遅くないと思います． [ wadja ] 2001.07.15 22:18 No.2730

いろんなところから見ています [ ノリリン＠第１６次元の王子 ] 2001.07.16 00:40 No.2737

Re: いろんなところから見ています [ 西瓜 ] 2001.07.16 00:58 No.2740

目をつぶって？ [ ノリリン＠第１７次元の王子 ] 2001.07.16 01:07 No.2741

西瓜様に質問 [ 周由基 ] 2001.07.16 02:18 No.2746

しばらく忙しい。少なくとも明日の夜まで（ＭＬＢオールスターもあるし） [ ノリリン＠９次元の王子 ] 2001.07.10 08:07 No.2635

Re: 『科学は思想ではありません』 [ ノリリン＠９次元の王子 ] 2001.07.10 08:19 No.2637

あてずっぽうと罵倒 [ 安賀須若人 ] 2001.07.10 18:14 No.2648

scientismの貧困 [ ノリリン＠第８次元の王子 ] 2001.07.11 00:10 No.2657

かくり版「思想」とは [ かくり＠墨攻 ] 2001.07.10 21:09 No.2653

ロックンロールは騒音公害じゃない！ [ 安賀須若人 ] 2001.07.12 10:09 No.2669

Re: ロックンロールは騒音公害じゃない！ [ かくり＠ＤＭＢ ] 2001.07.12 11:18 No.2670

Re: かくり版「思想」とは [ 西瓜 ] 2001.07.10 21:44 No.2654

西瓜さんへ [ かくり＠今日も暑い ] 2001.07.14 08:10 No.2701

Re: 西瓜さんへ [ 西瓜 ] 2001.07.14 22:56 No.2704

西瓜さんへ　Ｖｏｌ．２ [ かくり＠あと11連勝！！ ] 2001.07.14 23:47 No.2711

Re: 西瓜さんへ　Ｖｏｌ．２ [ 西瓜 ] 2001.07.15 00:02 No.2712

西瓜さんへ　Ｖｏｌ．３ [ かくり＠あと１０連勝！！ ] 2001.07.15 00:22 No.2713

追加 [ 西瓜 ] 2001.07.15 00:24 No.2714

かくりさんへ [ ノリリン＠第１４次元の王子 ] 2001.07.14 23:20 No.2707

Re: かくりさんへ [ 西瓜 ] 2001.07.14 23:30 No.2709

思想とはある程度まとまった思考の体系を指す。とすれば、西瓜の文章を読む限り、彼には思想はない [ ノリリン＠第１４次元の王子 ] 2001.07.15 01:06 No.2715

Re: 思想とはある程度まとまった思考の体系を指す。とすれば、西瓜の文章を読む限り、彼には思想はない [ 西瓜 ] 2001.07.15 04:03 No.2721

今まで働いていた働き者の書き込みなんて待つな [ ノリリン＠第８次元の王子 ] 2001.07.10 23:45 No.2656

まつわ　いつまでもまつわ [ 西瓜 ] 2001.07.11 02:16 No.2659

Re: まつわ　いつまでもまつわ [ 周由基 ] 2001.07.11 04:51 No.2660

明日くらいかな、今日晩もしハムラプトラを見に行かなければ [ ノリリン＠９次元の王子 ] 2001.07.12 13:03 No.2671

私は、この夏「千と千歳の神隠し」を見ようかと [ 周由基 ] 2001.07.13 01:26 No.2676

わしもみようと [ ノリリン＠９次元の王子 ] 2001.07.13 08:17 No.2678

すいません「千歳」じゃなくて「千尋」でした [ 周由基 ] 2001.07.14 00:25 No.2690

江戸時代までは日本語の漢字表記は当て字だらけだったそうですよ [ ノリリン＠第１２次元の王子 ] 2001.07.14 00:40 No.2692

そういえば「大石主税」も当て字っぽいですね。最初は読めませんでした [ 周由基 ] 2001.07.14 02:18 No.2696

もし「大石酒税」と当てられていたら、忠臣蔵の人気はなかったでしょう [ ノリリン＠第１３次元の王子 ] 2001.07.14 07:31 No.2698

ＹＥＳ、よくあることです [ ノリリン＠第１４次元の王子 ] 2001.07.14 07:51 No.2699

Re: ＹＥＳ、よくあることです [ 西瓜 ] 2001.07.14 22:29 No.2703

ほら、これが例ですよ [ ノリリン＠第１４次元の王子 ] 2001.07.14 22:59 No.2705

Re: ほら、これが例ですよ [ 西瓜 ] 2001.07.14 23:05 No.2706

こう言うのを、ある地方では『言い放しジャーマンスープレックス』と呼ぶのですよ [ ノリリン＠第１４次元の王子 ] 2001.07.14 23:26 No.2708

Re: こう言うのを、ある地方では『言い放しジャーマンスープレックス』と呼ぶのですよ [ 西瓜 ] 2001.07.14 23:44 No.2710

群れる思想の解題とまとめ [ ノリリン＠第１４次元の王子 ] 2001.07.15 01:40 No.2716

Re: 群れる思想の解題とまとめ [ Ｂｌｏｏｄ ] 2001.07.15 10:22 No.2724

挑発の有効性 [ ノリリン＠第１６次元の王子 ] 2001.07.16 00:52 No.2739

Re: 挑発の有効性 [ 西瓜 ] 2001.07.16 01:14 No.2742

ギャラリィより [ 舞 ] 2001.07.16 01:16 No.2743

Re: 群れる思想の解題とまとめ [ 西瓜 ] 2001.07.16 00:42 No.2738

君のこのコメントと同階層にｂｌｏｏｄさんのコメントがあるだろ？君はここで彼に納得してもらえる事を目指して書かないといけないんだよ [ ノリリン＠第１７次元の王子 ] 2001.07.16 01:30 No.2744

ずれた論旨は「投げっぱなしジャーマン」で投げ捨てます [ 周由基 ] 2001.07.15 01:58 No.2718

狭義の非 [ ノリリン＠第１４次元の王子 ] 2001.07.15 02:20 No.2719

かくり様にお願い [ 周由基 ] 2001.07.15 03:34 No.2720

Re: かくり様にお願い [ かくり＠あと９連勝！！ ] 2001.07.15 09:51 No.2722

狭義の意 [ ノリリン＠第１５次元の王子 ] 2001.07.15 12:47 No.2727

Re: かくり様にお願い；聞かれてないのに答えるのはアレだけど・・ [ t_rpXXX ] 2001.07.15 11:28 No.2725

情報サンクス．ついでにお願い [ かくり＠あと７連勝！！ ] 2001.07.15 12:33 No.2726

はいはい。分かりました。 [ t_rpXXX ] 2001.07.15 16:22 No.2728

ご苦労様でした． [ かくり＠あと６連勝！！ ] 2001.07.15 23:24 No.2733

t_rpxxx様、かくり様、大変ありがとうございます [ 周由基 ] 2001.07.16 01:48 No.2745

Re: ご苦労様でした． [ ｔ_ｒｐＸＸＸ ] 2001.07.16 06:31 No.2747

Re: ご苦労様でした． [ かくり＠あと５連勝！！ ] 2001.07.16 06:58 No.2748

こ、こわいぞお！＞儂 [ ノリリン＠第１７次元の王子 ] 2001.07.16 07:50 No.2749

Re: こ、こわいぞお！＞儂 [ t_rpXXX ] 2001.07.16 15:16 No.2751

Re: こ、こわいぞお！＞儂 [ かくり＠あと４連勝！！ ] 2001.07.16 20:36 No.2754

Re: こ、こわいぞお！＞儂 [ 西瓜 ] 2001.07.16 22:00 No.2757

Re: まつわ　いつまでもまつわ [ へち ] 2001.07.12 16:18 No.2672

Re: まつわ　いつまでもまつわ [ 西瓜 ] 2001.07.12 22:02 No.2673

お待たせ [ ノリリン＠第１０次元の王子 ] 2001.07.13 08:19 No.2679

Re: まつわ　いつまでもまつわ [ へち ] 2001.07.13 18:43 No.2683

もう一方の掲示板を読んでみれば分かりますよ [ ノリリン＠第１０次元の王子 ] 2001.07.13 08:26 No.2680

全部読みました [ へち ] 2001.07.13 19:03 No.2684

大丈夫！ [ ノリリン＠第１２次元の王子 ] 2001.07.13 22:45 No.2686

ね＞Re: 大丈夫！ [ ノリリン＠第１２次元の王子 ] 2001.07.14 00:20 No.2689

Re: ね＞Re: 大丈夫！ [ 西瓜 ] 2001.07.14 00:28 No.2691

どういったらいいかなあ？こう言おうか？ [ ノリリン＠第１３次元の王子 ] 2001.07.14 00:44 No.2693

Re: どういったらいいかなあ？こう言おうか？ [ 西瓜 ] 2001.07.14 00:57 No.2694

要するにお逃げになると [ ノリリン＠第１３次元の王子 ] 2001.07.14 01:06 No.2695

では　やりますが [ 西瓜 ] 2001.07.14 02:32 No.2697

手短に [ ノリリン＠第１４次元の王子 ] 2001.07.14 07:58 No.2700

Re: 手短に [ 西瓜 ] 2001.07.16 22:26 No.2758

( ´ー`)y-~~~ [ ノリリン＠第１７次元の王子 ] 2001.07.16 23:25 No.2759

Re: ( ´ー`)y-~~~ [ 西瓜 ] 2001.07.16 23:40 No.2760

Re: ( ´ー`)y-~~~ [ 西瓜 ] 2001.07.17 00:21 No.2761

( ´+ー`)y-~~~ [ ノリリン＠第１７次元の王子 ] 2001.07.17 01:24 No.2762

Re: ( ´+ー`)y-~~~ [ 西瓜 ] 2001.07.17 05:08 No.2763

Re: 議論考古学入門 [ ノリリン＠第１８次元の王子 ] 2001.07.18 01:02 No.2778

Re: 議論考古学入門 [ 西瓜 ] 2001.07.18 01:25 No.2779

教育的指導 forスイカ [ ノリリン＠第１８次元の王子 ] 2001.07.18 07:40 No.2780

scientismの貧困 [ ノリリン＠第１２次元の王子 ] 2001.07.13 21:25 No.2685

ごくろうさん [ 西瓜T ] 2001.07.14 00:13 No.2687

『scientismの貧困』再び・・・やまのすいか [ ノリリン＠第１１次元の王子 ] 2001.07.19 11:43 No.2787

やまのすいか、再び [ ノリリン＠第２０次元の王子 ] 2001.07.20 18:40 No.2807

しかし～、ショボいフレームですなあ [ おおけん ] 2001.07.20 21:48 No.2808

いやあ、きみほどでも・・・・ [ ノリリン＠第２０次元の王子 ] 2001.07.20 22:07 No.2809

週末にあるはずのスイカ理論までの場つなぎ [ ノリリン＠第２１次元の王子 ] 2001.07.21 14:35 No.2819

[2632] 『科学と思想』

投稿者名: かくり＠足が痛い！！
投稿日時: 2001年7月9日 20時59分

科学は思想である，いや違うねんとメインで盛り上がっている方々の為にスレッドを立ち上げました．存分にここでじゃべってくらはい．

[2717] Re: 『科学と思想』

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年7月15日 01時42分

引用

思想－しそう（‥サウ）
1（―する）心に思い浮かべること。また、その考え。
2哲学で、感覚経験に対して思考作用を働きかけ、また、想像力を加味して生じた意識内容。また、統一された判断体系。
3社会、人生などに対する一定の見解。特に、政治的な一定の考え。「あの人には思想がある」「危険な思想」「思想を弾圧する」

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) * Shogakukan 1988.国語大辞典（新装版）*小学館 1988.

最初西瓜さんんがハレルヤさんに対して言っていたのは、３だと思い賛同しました。wadjaにとっては、「思想」って言葉のイメージは、３がメイン。２なら科学は「思想」とも言えなくないですけど、科学の判断体系って統一されることってあるのかな？

＃もう遅いって？

[2723] 遅くないと思います．

投稿者名: かくり＠あと８連勝！！
投稿日時: 2001年7月15日 10時03分

おはようございます．

結局「思想」のようなイメージが抽象的なことばは各人の意味するところがバラバラなので，どこかの段階でおのおのの思うところの「思想」を述べないと収拾つかないと考えるのです．
ですからwadjaさんがこうやって自分の考えるところの「思想」について語られたことは正しいことですし，それについて早い遅いは無いですよ．

今一番の問題は西瓜さんがこのように明確に語ってくれないことなんですけどね．

[2730] Re: 遅くないと思います．

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年7月15日 22時18分

あっ、こんばんわ

> 結局「思想」のようなイメージが抽象的なことばは各人の意味するところがバラバラなので，どこかの段階でおのおのの思うところの「思想」を述べないと収拾つかないと考えるのです．

初めの段階でそこを意識して議論できればよかったんでしょうが、どちらも既に気がついているものの、引っ込みのつかないレベルに入ってしまったような気もするのですが。

＃単に荒れた議論が好きで、気がつかないふりをしている？考えすぎ？

[2737] いろんなところから見ています

投稿者名: ノリリン＠第１６次元の王子
投稿日時: 2001年7月16日 00時40分

> 初めの段階でそこを意識して議論できればよかったんでしょうが、どちらも既に気がついているものの、引っ込みのつかないレベルに入ってしまったような気もするのですが。
>
> ＃単に荒れた議論が好きで、気がつかないふりをしている？考えすぎ？

どれも違います。
スイカ周辺では一度も議論と呼べるものは起こっていません。スイカは理由とか根拠とか論証とかと無縁なんだから・・・だから、「何かを意識して」とか「気がついて」・・・とかは彼には不可能です。
儂は相手が引っ込みのつかない状態になるのが大好きです。
儂の方は、いつでも引っ込みがつく状態になるように気をつけて書いてあることに気がつきませんか？
－思想が群れない　　とか
－議論が第３者に見せるためのものだとは電波系のいうことだ　　とか
その場の思いつきで無茶を書いて引っ込みがつかなくなるようなことは、儂はしませんよ。

儂は、この件に関しては理科の時間に昆虫の解剖をする中学生の態度、または、タイガージェットシンの信条を心がけています。

[2740] Re: いろんなところから見ています

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月16日 00時58分

私もいろんなところから見ています。

いやいや起こってますよ。

これが、のりりん論法。話題拡散。論点無視。

まともに対処したらどうだ。さっきコメントしたぞ。

[2741] 目をつぶって？

投稿者名: ノリリン＠第１７次元の王子
投稿日時: 2001年7月16日 01時07分

> まともに対処したらどうだ。さっきコメントしたぞ。

なんに？
添削して欲しいのか？
コメントの欲しい場所をいってくれ。

君が次々と変なことを書くから、話題が拡散していくんだよ。
君は早くみなさんに

『科学は思想ではありません』という発言の理由を説明し、
『科学は思想である』を否定する根拠を

お示ししなさい。
待ってる人がいるよ。
はっきり言ってこれを説明しないと、君にまとわりつくへたれのイメージは一生ものになっちゃうよ。次から万が一いいことをいっても、だれにも聞いてもらえなくなっちゃうよ

[2746] 西瓜様に質問

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月16日 02時18分

突然で申し訳ないですが
西瓜様の主張が見えてこないので
（私が見落としたせいかもしれませんが）
西瓜様の主張を聞くために少し質問させていただきます

１．西瓜様の主張は大別してどちらか
　　１「科学は思想ではない」
　　２「科学は思想である」

２．上の答えに対して西瓜様は
　　「思想」をどのような意味として使っておられるのか」

　　1（―する）心に思い浮かべること。また、その考え。
　　2　哲学で、感覚経験に対して思考作用を働きかけ、
　　　また、想像力を加味して生じた意識内容。
　　　また、統一された判断体系。
　　3　社会、人生などに対する一定の見解。
　　　特に、政治的な一定の考え。
　　　例「あの人には思想がある」「危険な思想」「思想を弾圧する」

最低限、これだけでも答えていただかないと
西瓜様に対してレスを出しづらいので
ご回答お願いいたします

なお、２の質問の答えはwadja様の下記からの引用を
さらに引用させていただきました

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) * Shogakukan 1988.国語大辞典（新装版）*小学館 1988.

[2635] しばらく忙しい。少なくとも明日の夜まで（ＭＬＢオールスターもあるし）

投稿者名: ノリリン＠９次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月10日 08時07分

思想以外のものでありようがないでしょ？＞科学

[2637] Re: 『科学は思想ではありません』

投稿者名: ノリリン＠９次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月10日 08時19分

こういうことをいう人の心理の奧には何があるかには大変興味がある。
おそらく、科学に対する信仰でしょう。

『創造科学は信仰ではありません』というのと形こそ違え、中身は同じかな

[2648] あてずっぽうと罵倒

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月10日 18時14分

ノリリンさん、こんにちは

思想という言葉で何を意味するかで話の持っていき方に違いが出てくるのでしょうが、体系的な世界観という意味で捕らえれば、間違いなく科学は思想でしょう。例えば物理学において数学的記述を採用すること自体が（ガリレオの「世界は数学の言葉でかかれている」（大意）とか有名ですよね）一つの思想でなかったら不思議です。数学的世界像に関する（非難ではない）批判であれば後期フッサールあたりが知名度高いですよね。
一方、生きる世界や生き方についてのまとまりのある見解という意味で思想を捉えたとしても科学は思想と分離できないと思います。科学的知識を持つことで自然現象の制御が可能になるというＦ．ベーコン以来の近代科学の発想自体が、「事物の本質を究めれば悟りが得られる」式の宗教的発想と構造的にほぼ同じであることを理解すれば、科学が思想であることが理解しやすくなるように思います。

ご指摘のように、客観的真理への信仰は絶対的超越者への信仰と非常に良く似ていると思います。

＊一年余り書き込みしていて「安賀須若人」の読み方に疑問を持っていただいたのは、ノリリンさんが最初です。やっと気がついてくれた人がいたのかと少しうれしくなりました。まぁ「地味変」と同じようなものです（わかる人だけわかれば良いという感じです）。

＊タイトルはいうまでもなく「推測と反駁」のもじりです。「ヒストリシズムの貧困」のパロディ期待しております。

[2657] scientismの貧困

投稿者名: ノリリン＠第８次元の王子
投稿日時: 2001年7月11日 00時10分

タイトルは決まりましたが

> ＊タイトルはいうまでもなく「推測と反駁」のもじりです。「ヒストリシズムの貧困」のパロディ期待しております。

期待されても困りますよ。ぱくってるのはタイトルだけだし

[2653] かくり版「思想」とは

投稿者名: かくり＠墨攻
投稿日時: 2001年7月10日 21時09分

う～ん，安賀須若人（あがすわかとじゃだめ？）さんにここまでかかれてしまっては，書くことないじゃんというより，私にはここまでかけないのですが，西瓜さんに「あんたの考えてる思想とはなんじゃ」といわれたので書きに来ました．

思想；思考の体系化されたもの

以上．かくりはあまり大層に思想を考えておりません．科学も非常にくだけていうと「ようわからん物を手順にのっとって徐々にわかるようになっていこうや」というぐらいにしか考えていません．この２つの定義から科学は思想のなかの一つであるといっても良いと結論づけた訳です．

これだけじゃあさみしいから，広辞苑を引っ張ってきました．

思想

＜１＞考えられたこと．かんがえ．
＜２＞「哲」（thought*****・ Gedanke****）
イ：判断以前の単なる直感内容に論理的反省を加えて出来上った思惟の結果．
思考内容．特に，体系的にまとまったものをいう．
ロ：社会・人生に対する全体的な思考の体系．社会的・政治的な性格を持つ場合が多い．

＜１＞ですと考え全部が思想に含まれますね．
＜２＞のイ：ですと私の考えていたのが近いのでしょうか．同じじゃなさそうですが．
＜２＞のロ：ですと私のとは少し異なってきますね．ひょっとして『西瓜』さんのおっしゃっている思想とはこれにあたるのではないでしょうか？

以上がかくり版「思想」です．

Ｐ．Ｓ．

安賀須若人さんについては極当たり前に「あがす　わかと」と脳内変換しておりました．なんだネタなんですね．
ネタと考えてしまいますと，ＨＮの若の漢字とあなたの投稿の知見の高さから，「苗賁皇」を思い出しますね．苗賁皇は春秋中期の晋の名軍師です．この人と若の漢字との関係は・・・・・・・ないしょです．

[2669] ロックンロールは騒音公害じゃない！

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月12日 10時09分

かくりさん、こんにちは

> 安賀須若人さんについては極当たり前に「あがす　わかと」と脳内変換しておりました．なんだネタなんですね．

洋楽ネタです。「あがす」ではなく「あんがす」と読んでください。私は「虹の解体」という言葉からは「リッチーのご乱心」を想像するクチです。

マイケル・シャーマーの「なぜ人はニセ科学を信じるのか」を読んでいたら、ファンダメンタルなキリスト教徒が、進化論がもたらす害悪としてハードロックを挙げているという記述がありました。しかし、これまでもメインの掲示板で何回かハードロック・ネタを振ったのですが取り立てて反応がなかったので、進化論支持者にハードロック好きが少ないらしいということが判りました（皆さんスポーツネタとかアニメネタとかSFネタの方がお好きな様子）。確かにハードロックにはお爺を筆頭に悪魔崇拝をネタにしたミュージシャンも多数いますし、反道徳的な歌詞が多いけれど、残念ながら進化論との関係は極めて希薄なようです（笑）。

> ネタと考えてしまいますと，ＨＮの若の漢字とあなたの投稿の知見の高さから，「苗賁皇」を思い出しますね．苗賁皇は春秋中期の晋の名軍師です．この人と若の漢字との関係は・・・・・・・ないしょです．

かくりさんの中国史ネタは浅学の身にはきついです。気楽に勉強するには宮城谷昌光の小説なんか読めば良いのでしょうか？

[2670] Re: ロックンロールは騒音公害じゃない！

投稿者名: かくり＠ＤＭＢ
投稿日時: 2001年7月12日 11時18分

> かくりさんの中国史ネタは浅学の身にはきついです。気楽に勉強するには宮城谷昌光の小説なんか読めば良いのでしょうか？

私のネタの多くは宮城谷さんの話しから来ています．あとは三国志，史記，左伝ですので少し本を読まれれば判ってしまう底の浅いものです．

ロックについてはハードロックよりもいわゆるサザンロック系の方を好むかくりです．最近ではデイブ・マシューズ・バンドでしょうか？でもこれはサザンロックではないですね．
ハードな音ですと，カルフォルニアのレッド・ホット・チリ・ペパーやコーン（ひっくりかえったＲはどうやって書くのでしょうか）などを聴いたりします．こんなのを聴くと通常のハードロックが単なるポップミュージックに聞こえてしまって困るのですが．

＞確かにハードロックにはお爺を筆頭に悪魔崇拝をネタにしたミュージシャンも多数いますし、反道徳的な歌詞が多いけれど、残念ながら進化論との関係は極めて希薄なようです（笑）。

ジューダス・プリーストのレコードを反対回しにすると自殺をすすめる声が聞こえるいうネタもありましたね．まあ振られればそれなりに返答は出来ますという程度にはハードロックも聴いておりますので．

でもアンガスで何のバンドか判らないかくりでした．

[2654] Re: かくり版「思想」とは

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月10日 21時44分

かくりさん。のりりんの投稿を待ちます。

[2701] 西瓜さんへ

投稿者名: かくり＠今日も暑い
投稿日時: 2001年7月14日 08時10分

> かくりさん。のりりんの投稿を待ちます。

のりりんさんの投稿はありました．何らかの返事を下さい．
真面目にやらないなら返事なくていいけど，それなりのリアクションは下さい．

過去の経緯を下に書きます．

＜１＞西瓜さんへ　投稿者：かくり＠足だいぶ治った　投稿日： 7月10日(火)07時44分53秒

＞思想とはなにかを言って欲しい。それから話そうか。かくりさん．

真面目にやる？もしそうなら夜家に帰ってからツリーの方にＵＰしますが．それでよろしいでしょうか？

＜２＞[２６５３]かくり版「思想」とは

投稿者名: かくり＠墨攻

長文故中身省略

＜３＞[2654] Re: かくり版「思想」とは

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月10日 21時44分

かくりさん。のりりんの投稿を待ちます。

＜１＞～＜３＞の流れからいくと私はレスをもらえるはずです．

[2704] Re: 西瓜さんへ

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月14日 22時56分

申し訳ありませんでした。

のりりんは人の粗を突くある意味で名人です。

思想が考え・思いであれば人間すべて脳の機能である所から来る思考ですから彼の言っていることはトートロジーだと思います。彼が何時か誰かを批判したように。

思想とは何かとの考え方が必要だと思うのですが、科学の方法論を言っているのか、科学の社会的使命を言っているか、今一ハッキリしません。

場合よっては論点など無く、私がのりりんが単に嫌いなだけかもしれません。

ただ、彼の人を愚弄する発言にはそれなりに対処します。

[2711] 西瓜さんへ　Ｖｏｌ．２

投稿者名: かくり＠あと11連勝！！
投稿日時: 2001年7月14日 23時47分

まずはレスありがとうございました．

元々表でやりあいしていると，雰囲気が悪くて書きこみ出来ない方や引いてしまう方が出てくるので，ツリーに移動していただいたわけなのですが，この件に関しては無理を言ったみたいで申し訳ございません．

また同じこと始めようとしているし，別の人が．あれは様子見してひどかったらまたこっち来てもらうけど．

すこし横道にそれました．ええとですね，永遠にやりあうつもりなら今の状態でかまわないのですが，どこかでケリつけるのならばまず『西瓜さんの思ってらっしゃる思想』というのをここいらで明確にツリーに載せる必要があるでしょう．

私に質問して，私は答えた．
ノリリン＠福原ＯＳさんも答えた．

まあ私のは話しの流れ上質問されただけだから，どうでもいいのですが，少なくともノリリンさんと西瓜さんの話している『思想』が一致しているのか異なっているのかまずそこをはっきりさせないと，全然議論は前に進みませんね．いま自分なりの思想について表明されていないのは西瓜さんだけなので，あなたが自分の意見をしっかり明確に記す必要があります．

当然ながらうやむやのうちに終わらせたいのなら必要はありませんが．

[2712] Re: 西瓜さんへ　Ｖｏｌ．２

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月15日 00時02分

申し訳ありません。

意見は申しました。

科学は思想でないと。

ですから、思想が　「お　も　い　」ならば思想とはトートロジーといってるではないでか。のりりんがかつて言ったように。

[2713] 西瓜さんへ　Ｖｏｌ．３

投稿者名: かくり＠あと１０連勝！！
投稿日時: 2001年7月15日 00時22分

> 申し訳ありません。
>
> 意見は申しました。
>
> 科学は思想でないと。

科学≠思想

はわかりました．
科学についてはこのＨＰでさんざん語られているものなのでこの際よいとして，思想とは何でしょうか？西瓜さん自身が考えてらっしゃる内容を自分の言葉で語られてもかまいませんし，辞書を引用されてもかまいません．

> ですから、思想が　「お　も　い　」ならば思想とはトートロジーといってるではないでか。のりりんがかつて言ったように。

思想≠お　も　い

ということはわかりました．おうかがいしているのは思想＝○○であって（～のようなものも可），思想≠××ではありません．

蛇足：

ちなみに「おもい」を字訓で調べてみた．
おもふ「思・念」

四段．胸のうちに深く思うて，外にあらわすことのない考えごとをする．ひとり心のうちに抱く感情をいう．しかしそのような感情は，どうしても面にあらわれやすいものであるから，もとは「面」と同根の語であろう．そのような心理をもつ語として理解され，他の動詞・形容詞と複合して用いることも多い．「おもひ」は名詞形，「おもほし」は形容詞形，「おもほす」は尊敬語，四段．

[2714] 追加

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月15日 00時24分

のりりんが

わたしが、のりりんに申し訳ありませんと言ったかのようなこと言っているが、これが彼の論法です。かくりさん対して言ことの一部をぬきだす。全く卑怯だわ。

[2707] かくりさんへ

投稿者名: ノリリン＠第１４次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 23時20分

まあ必要なありませんが、かくりさんその他の人のために、整理しておきます

> 申し訳ありませんでした。

いえいえ、どういたしまして

> のりりんは人の粗を突くある意味で名人です。

いえいえ、どういたしまして、貴方はアラを作る名人です。

＞思想が考え・思いであれば人間すべて脳の機能である所から来る思考ですから
＞彼の言っていることはトートロジーだと思います。彼が何時か誰かを批判したように。

そんなことは誰も言ってませんよ。たいていの人は、『ある程度まとまった思考の体系を思想と呼ぶ』ものだと思っているはずです。単なる考え、思いでは足りません。その場の単純な思いつきとかでは思想と呼ばれるかどうか危ないところです。

儂が言っているのは、『科学は思想である』ですから、トートロジーではありませんね。基本的なことです。
正気で書いてますか？
笑気で書いてますか？
何故トートロジーでないかは月曜日に小学校に行ったら先生から聞いてください。

＞思想とは何かとの考え方が必要だと思うのですが、
＞科学の方法論を言っているのか、科学の社会的使命を言っているか、
＞今一ハッキリしません。

ほとんどの人にとってはこの文章が何を意味しているのかの方がはっきりしません。
思想とは何かというのは、厳密にではないにしても儂もそのほかの人も示してますね。君だけは何が思想かを示していません。なのに、ハレルヤさんに『科学は思想ではありません』って説教してましたね。どうしてでしょう？

> 場合よっては論点など無く、私がのりりんが単に嫌いなだけかもしれません。

はじめて、スイカが真っ当なことを書いているのを読みました。

> ただ、彼の人を愚弄する発言にはそれなりに対処します。

何をおっしゃいますやら。儂が『人』一般を愚ろうしているかのような発言はやめてください。スイカを愚ろうしているだけです。それに自分から仕掛けてきておいて被害者面するのは格好が悪いですよ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

彼が何故今まで執拗に酔っぱらい文体で、意味不明な書き込みを、バカを装いながら続けてきたかが、この文章を読めばよく分かります。
要するに、論理的な思考や論理的な文章を書くことが出来ないんですね。

[2709] Re: かくりさんへ

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月14日 23時30分

ジックリのりりんのレスを読んでください。

慌ててるね。ネットでの地位を失いたくないのだろう。

[2715] 思想とはある程度まとまった思考の体系を指す。とすれば、西瓜の文章を読む限り、彼には思想はない

投稿者名: ノリリン＠第１４次元の王子
投稿日時: 2001年7月15日 01時06分

> 慌ててるね。ネットでの地位を失いたくないのだろう。

ある程度分かってきたが、君は思考をまとめる能力に障害があるのですね。
確かに儂は、君のようにいい加減なことを書き倒す訳にはいかない。
小なりとはいえ、ネットに信用も地位もある。
でも、このスレッドでそれをなくす心配してないよ。

議論の鉄則を一つ、姥心までに。
自分の意見に賛同者が出るように書くのです。
議論の相手自身はどうでもいい。
そりゃ、議論の結果二人である結論に至れれば、それはそれで望ましいですが、
相手によってはそんなことは無理です。
議論はおもに第３者に見せるために行うのです。
なぜならば、前にも書いたようにいい議論はプロレスだからです。

ま、と言うわけで、君は理解されると底が割れるので、理論的な文章を書くことを恐れていますが、これではいけません。恐れずに書いてみなさい。
『根拠→考察→結論』というふうに書くのは難しいかも知れません。アラも見つけられるでしょう。しかし、それをやらないと他人の支持は得られませんよ。

[2721] Re: 思想とはある程度まとまった思考の体系を指す。とすれば、西瓜の文章を読む限り、彼には思想はない

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月15日 04時03分

賛同者というお前さんの発言を笑うのだが。

何処が思想か。何処にお前さんの言う体系があるのか。笑わせるなよな。思想だろ。思想は自由なのよ。賛同者がいるとの幻想は何処から来るのか。賛同者を得るように発言するのは、思想家の最も恥じるべき言動です。

かってに思いなさい。何時かまともに言おうかと思っているのだが。
思想に賛同者がいるとのノリりんの主張は面白いことこの上ない。

議論は第三者に見せる為のものだそうです、と言うのもお電波系の吐露です。

[2656] 今まで働いていた働き者の書き込みなんて待つな

投稿者名: ノリリン＠第８次元の王子
投稿日時: 2001年7月10日 23時45分

ともかくね、忙しいよ。
こらからは寝なきゃならないし、Smackdownの放送もあるしな。

兎も角、かにかく。西瓜さんはいつも混乱しているから今も混乱している。
『科学が思想である』かどうかに関して、儂が他の人の考えを変えるようなことを言う必要なんかない。だって、『科学は思想ではありません』なんてことを言っているのは果物のような野菜だけなんだから。

と言うわけで、儂は『科学が思想かどうか』について付け加えるべき言葉は一つもありません。さすが、安賀須若人はまとまった考えを書ける人だなと思うだけだし、かくりさんの書くことももっともです。

議論の鉄則に従っても、ポパー３原則を用いても、『科学は思想ではありません』と書いた方が自説を守るためにじたばたする番だと思いますがね。ただ、その日本語への挑戦とも言える蛮行をどうやってやってのけるのか大変興味があります。

儂の興味は、前から言っているように『科学は思想である』などという自明なことを証明することではありません。

＊『科学は思想ではない』という『（科学者）＝括弧付き』の発言
＊『のりりんは科学はしろうと』という発言の陰にある『（科学者）＝括弧付き』のエリート意識
＊その実、都合の悪いことには幼児語で誤魔化す、議論の出来ない『（科学者）＝括弧付き』の気質

などなどを通して、その背後にあるものに迫ることに興味があります。
その時には、勿論西瓜には苛烈な言葉を浴びせることには成るかも知れませんが、罵倒するだけならそんなことをしなくても充分今までもしてきましたから、もっと格調のある話に出来たらいいなとは思います。

[2659] まつわ　いつまでもまつわ

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月11日 02時16分

のりりんの投稿を待ちます。

[2660] Re: まつわ　いつまでもまつわ

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月11日 04時51分

「待つわ」
この歌の低音パートを歌えると重宝がられたのはいつの日か？
最近、このサイトに来るようになった周由基です

まず、私の思う「科学」とは「探求心」です
より正確に言うなら「探求心が科学になった」です
そして「探求心」＝「（真実を）探し求める心」は
一つの思想と言っていいと思います
これをまとめると
「（真実を）探し求めるという思想が科学になった」です
さらに「科学」を主語にすると
「科学は（真実を）探し求めるという思想からできたものである」です
（すこし意味が変わってしまったかな？）
ついでに私は
「思想は科学ではない」とも思っています

上記の私の考えからすると
「科学は思想である」という言葉は
「完全に正しいとは言えない、が
　完全な過ちであるとも言えない」

なんか、玉虫色っぽくて申し訳ありませんが
これが私の結論です

[2671] 明日くらいかな、今日晩もしハムラプトラを見に行かなければ

投稿者名: ノリリン＠９次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月12日 13時03分

どうも、周さん

> ついでに私は
> 「思想は科学ではない」とも思っています

『逆は必ずしも真ならず』。当たり前ですね。

>
> 上記の私の考えからすると
> 「科学は思想である」という言葉は
> 「完全に正しいとは言えない、が
> 　完全な過ちであるとも言えない」

要するに『科学と思想は同じではない』と言うことを言いたいのだと思いますが、上の考え方をまとめても、その結論にはなりませんよ。
根底に探求心があっても、科学が思想という物から別のものになってないいじょう、科学は思想の一部です。
思想から科学が出来て、しかも別のものになったとすれば、科学と思想両者を含むさらに大きな概念ができあがるはずですが、そんなものは見たことがありません。

またその探求心を是とすることとその探究の方法・理論展開などの基礎にはやはり思想があります。・・・当たり前ですが

『科学は思想であるかどうか』を考えるときに、
『でも、確かにフランス現代思想とか末法思想とかは、科学と関係ないよなあ』と考える必要はありません。
１は２でもπでもありませんが、全て数字です。

[2676] 私は、この夏「千と千歳の神隠し」を見ようかと

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月13日 01時26分

ノリリン様、レスありがとうございます

> 思想から科学が出来て、しかも別のものになったとすれば、科学と思想両者を含むさらに大きな概念ができあがるはずですが、そんなものは見たことがありません。

私としては、「哲学」がそれに当たる概念になるかと思います
私自身、なにが「哲学」であるのかという認識ができていないので
断言はしかねます

> またその探求心を是とすることとその探究の方法・理論展開などの基礎にはやはり思想があります。・・・当たり前ですが

はい、私もそう思います
ですが、その探求の方法、実験・観察などによって得られた情報は
思想とは、また別のモノだと思うのです

で、その情報と思想をあわせたモノが科学だと思います

（前回の私の書き込みを読み直すとそうゆうことが全く書かれておりませんね）
（説明不足で申し訳ございません）

> 『科学は思想であるかどうか』を考えるときに、
> 『でも、確かにフランス現代思想とか末法思想とかは、科学と関係ないよなあ』と考える必要はありません。
> １は２でもπでもありませんが、全て数字です。

さらに付け加えるなら
１だけでも、また数字です
フランス現代思想は末法思想でも中華思想でもありませんが
全て思想です
また、フランス現代思想だけでも一つの思想です
「思想」の意味を前者にするか、後者にするかだけでも
「科学は思想であるかどうか」という問いの答えは
異なるモノになってしまうと思います

言葉の難しさを今、改めて思い知った気がします

[2678] わしもみようと

投稿者名: ノリリン＠９次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月13日 08時17分

どもども

> 言葉の難しさを今、改めて思い知った気がします

『ＡはＢである』という文章は『Ａ＝Ｂ』ではなくて、『ＡはＢに含まれる』という意味であると言うことを押さえて、考え直してみてください。

[2690] すいません「千歳」じゃなくて「千尋」でした

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月14日 00時25分

はい、ありがとうございます

つまり、「科学は思想に含まれる」ということですか
私は、「科学は思想に含まれる部分と含まれない部分がある」と思っているのです

たとえば、ニュートンの万有引力で説明すると
１．「木からリンゴが落ちる」（現象）
２．「１の現象を見る」（観察）
３．「万有引力を発想する」（考察）
このような過程があるとすると
私は、１の部分からが「科学」だと思うのです
そして、１の「現象」は「科学」には含まれるが「思想」には含まれないと思い
はじめの「科学は思想に含まれる部分と含まれない部分がある」という考えに
至ったわけです

どこまでが「科学」であるかという前提が
万人共通のモノであると断言できないので
私の一考察でしかないと思いますが、いかがなものでしょうか

[2692] 江戸時代までは日本語の漢字表記は当て字だらけだったそうですよ

投稿者名: ノリリン＠第１２次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 00時40分

> １．「木からリンゴが落ちる」（現象）
> ２．「１の現象を見る」（観察）
> ３．「万有引力を発想する」（考察）

なるほど、確かに「木からリンゴが落ちる」のは思想ではないですね。
しかし、それは科学でしょうか？
それじゃあ、世界中の果樹園は科学で埋まってしまいます。
現象まで科学に含めると、森羅万象全て科学になってしまいますよ。
そうなると、「科学の前提が万人共通のものかどうか」というレベルの問題ではありません。ほとんどの人の科学の概念からはずれてしまいます。

おそらく、周さんの言いたいのは、森羅万象の現象が科学であるというようなことではなく、
科学は
１．実験
２．観察
３．考察
という風に行われ、その全てが科学である。そして２と３の部分のみが思想であると言うことではないかと思うのですが、どうでしょうか？

[2696] そういえば「大石主税」も当て字っぽいですね。最初は読めませんでした

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月14日 02時18分

はい、ご指摘ありがとうございます

> そうなると、「科学の前提が万人共通のものかどうか」というレベルの問題ではありません。ほとんどの人の科学の概念からはずれてしまいます。

確かに、かなりの極論ではあります
「現象の発生」をみて「考察」するのも科学の一つのあり方と思い
「現象の発生」を科学の最初の部分と考えたのは早計でしたのでしょう
「現象の発生を見る」もしくは「考察を始める」からが
科学の始まりと考えるべきかもしれません

> おそらく、周さんの言いたいのは、森羅万象の現象が科学であるというようなことではなく、
>　科学は
> １．実験
> ２．観察
> ３．考察
> という風に行われ、その全てが科学である。そして２と３の部分のみが思想である
と言うことではないかと思うのですが、どうでしょうか？

だいたい、あってます
強いて付け加えるならば
実験・観察に思想的なモノが組み込まれていたともしても
その結果が、散文的なモノであればあるほど思想の影響は受けない
と、私が考えていることです
で、実験・観察の結果の「現象」であれば、
それを「科学」の中に含んでもいいのではないでしょうか

ところで、西瓜様とノリリン様との議論
（私の目からは、もはや議論とは呼べるようなモノでは無いように見えますが）
当初の趣旨からかなり離れていっていると感じます
ツリーの掲示板はあまり見ることはないのですが
このようなことは、よくあることなのでしょうか
この質問自体、趣旨から離れているとは思いますが、
かなり気になってしまったので、敢えて質問させていただきました
すみません

[2698] もし「大石酒税」と当てられていたら、忠臣蔵の人気はなかったでしょう

投稿者名: ノリリン＠第１３次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 07時31分

> 実験・観察に思想的なモノが組み込まれていたともしても
> その結果が、散文的なモノであればあるほど思想の影響は受けない

そこですよ。俗に思想家と呼ばれる人の本を読んだことがありますか？
これまでの流れの中で、周さんが一般の”思想家”をあまり論理的な考え方をしない人たちだと思っていることが伝わってきます。そんな人もいますが、「厳密にものを考える」という意味の哲学を旨とする思想家もいます。
そして、ほとんどの哲学が散文で書かれています。と同時に、現実の社会に対する観察や時には実験をおこなう哲学、科学の結果を取り入れて考察する哲学者もいます。
哲学は間違いなく思想であり、それに反対する人はほとんどいません。

ちなみに「その結果が、散文的なモノ」という文章は意味をなさないので、「その結果を、極力客観的に記述する」という意味だと思います。
厳密に言えば、それは出来ません。その実験において何を重視するかということが記述者に分かってないと結果の記述は出来ないのです。
例えば、「アルコールランプで水を沸騰させてしまう」という実験があったとして、記述者が「客観的に」記述しようとすると、何を書きましょう？マッチで火をつけてアルコールランプが燃え出すまでの時間、炎の形の変化、部屋の温度の変化、化学反応の様子、ランプの回りの空気の流れ、あれこれ、あれこれ・・・
一生かけても記述は終わらないでしょう。主体的に何を重視するかという考え（思想）をもった上で、なるべく客観的に記述することなら出来るでしょう。

> と、私が考えていることです
> で、実験・観察の結果の「現象」であれば、
> それを「科学」の中に含んでもいいのではないでしょうか

当初周さんが言われた「リンゴが木から落ちる」（現象）』の様なものが科学に入らないと言うのは納得してもらえたと思います。
こんどの『実験・観察の結果の「現象」』は意味が変わってきたのではないでしょうか？実験・観察の結果として現実の現象が生じるわけはないので、『実験・観察の結果の「現象」』は、実験・観察の結果として実権者や観察者に読みとられた『現象』の意味で周さんは使っているのだと思います。
それだと科学の一部でしょうね。

科学はどこまで行っても人がまじめに考えて作り上げる体系的な思考の集合体だという事からは離れることは出来ません。
そして周さんが忘れているかも知れないこととして、科学以外の思想家もしくは哲学者と俗に呼ばれる人の中にも、現実の現象から遊離することなくまじめに厳密に考えて思想を作り出そうとする人もいる（というか沢山いる）ということを指摘させてもらいます。

[2699] ＹＥＳ、よくあることです

投稿者名: ノリリン＠第１４次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 07時51分

> ところで、西瓜様とノリリン様との議論
> （私の目からは、もはや議論とは呼べるようなモノでは無いように見えますが）

彼の書いている文章を除いて読めば議論に見えないこともないでしょう？
彼さえいなければ議論と言うレベルに何とか到達します。（もっとも『科学は思想はでない』と考えている人は少ないので議論の広がり方に問題がありますが）

> 当初の趣旨からかなり離れていっていると感じます
> ツリーの掲示板はあまり見ることはないのですが
> このようなことは、よくあることなのでしょうか

YESです。
経緯はもう一つの掲示板を呼んでもらえば分かりますが、要するに彼が、私をバカにするための文章の中で、ある創造論者（ハレルヤさん）に「科学は思想ではありません」と説教をしたのです。
そして儂は、「科学は思想である」と書きました。
その後彼は、議論と呼ばれるようなものは打ち出してはいません。酔っぱらいの文章でわざと誤字を書き、バカの振りを続けています。混乱させようと、「歴史主義の貧困を書け」とか「みんなの考えを変えろ」とか無意味な要求をしています。

はっきり言って典型的な反応の一つです。
儂はこういう状態の人を何回も見てきました。
もうこうなっては彼は儂の書くことに関して理性的に反応することは出来ません。
議論の部分は彼を含まずに暫く続くでしょう。

[2703] Re: ＹＥＳ、よくあることです

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月14日 22時29分

人を都合が悪くなったら味方に引き入れる話術はたいしたもんだ。
のりりんの論法

１論点外し
２個人攻撃する　　嫌味でね
３味方を作る　機嫌に合う人には滑稽なレスをする

何処が思想か。思想は、群れることを最も嫌うのだが。

懲りないな。あのな、考えが変わるかもとは言ってないのか。

[2705] ほら、これが例ですよ

投稿者名: ノリリン＠第１４次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 22時59分

> 人を都合が悪くなったら味方に引き入れる話術はたいしたもんだ。

都合が悪いのは君。
儂の都合はほとんど悪くないよ。
唯一不都合は君があまりにも小者であると言うことだけ。
ただし、儂の話術がたいしたものであることは認めよう。

> スイカの論法
>
> １論点なし
> ２個人攻撃のみ　　嫌味でね・・・儂の方が圧倒的にうまい
> ３敵を作る　機嫌に合う人・・・いない

> 何処が思想か。思想は、群れることを最も嫌うのだが。

そ、それが君の思想の定義だったのか？
じゃあ、
労働組合がマルクス思想を・・・
終末思想で集団自殺を・・・
う～～～～ん。
思想がむれることを嫌うのは、スイカの中だけだな。
確かに甘くてべちょべちょしているからむれるぞ。

まず、一行でもいいから筋の通ったことを言ってみそ

[2706] Re: ほら、これが例ですよ

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月14日 23時05分

あのね

思想は群れてはなりません。

それすら分かっていないの。

程度が知れます。

[2708] こう言うのを、ある地方では『言い放しジャーマンスープレックス』と呼ぶのですよ

投稿者名: ノリリン＠第１４次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 23時26分

> 思想は群れてはなりません。
> それすら分かっていないの。
> 程度が知れます。

　↑

こんな事書いていいの？
スイカは書いたことの説明すら出来ないでしょ？
正しいかどうかを度外視してももいいけど、それでも出来ないでしょ？
こう言うのは『言い放しジャーマンスープレックス』と言いまして、極めて無責任なやり方です。

[2710] Re: こう言うのを、ある地方では『言い放しジャーマンスープレックス』と呼ぶのですよ

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月14日 23時44分

なんか問題あるのか。思想が他人と一致したとは聞いたこと無いが。

お前さんの考えと一致した人あるのか。歴史主義のバロディーはどうした。まさか科学主義の貧困が投稿ではないだろうな。　な　　のりりん

[2716] 群れる思想の解題とまとめ

投稿者名: ノリリン＠第１４次元の王子
投稿日時: 2001年7月15日 01時40分

何処が思想か。思想は、群れることを最も嫌うのだが。ｂｙスイカ

そ、それが君の思想の定義だったのか？
じゃあ、
労働組合がマルクス思想を・・・
終末思想で集団自殺を・・・
う～～～～ん。
思想がむれることを嫌うのは、スイカの中だけだな。
確かに甘くてべちょべちょしているからむれるぞ。ｂｙノリリン

あのね
思想は群れてはなりません。
それすら分かっていないの。ｂｙスイカ

↑　こんな事書いていいの？ｂｙノリリン

なんか問題あるのか。思想が他人と一致したとは聞いたこと無いがｂｙスイカ

以上、わかりやすいように関連部位をまとめてみました。
これもひどいですね。

まず、『思想はむれることを嫌う』と言っています。
思想って抽象名詞だから、普通思想自身が群れる事なんて考えづらいのですが、一応『思想を持つ人がむれることを嫌う』または『思想というもの自体が他の思想と関連を作らない傾向を持つ』のどちらかの意味であろうと好意的に解釈できます
実際のところは、『思想はむれることを嫌う』とは書いてみたものの、群れるものの実体についてそこまで考えてないものと思うのが妥当でしょう。

今度は『思想は群れてはなりません。』ときたものだ。
チャンスがあったのに、まだ群れる主体が思想を持つ人なのか、思想そのものなのかを示しません。まだ考えてないのだと思いますが・・・

最後に『思想が他人と一致したとは聞いたこと無いが』
思想という概念が生物である『人』と一致するわけもないので、ここではじめて彼が、群れてはならないと言っているものが、思想そのものではなくて『思想を持つ人』の意味でいっていることが分かります。
？？？？あれ、それじゃあ、儂のレスの二つ目、マルクス主義と労働組合の関係は？というか、同じ思想を持つものは必然的に群れるよ。

おそらく最悪の可能性を考えなくては成りません。
かれは『思想が他人と一致したとは聞いたこと無いが』を『人の考えが完全に一致するわけがないじゃないか』の意味で使っているのです。
最初の『何処が思想か。思想は、群れることを最も嫌うのだが。』という言葉は儂が賛同者を増やそうとしていることに対する非難で書かれた文章です。レスを二回挟んで、『思想が群れる』テーマが展開し、あっという間にそれは無惨に小学生の泣き言レベルまで解体されてしまいました。
人の考えが完全に一致する事なんてあり得ませんが、共通の思想を持つと認識しあったもの同士が群れるのは必然です。

とっても残念です。

[2724] Re: 群れる思想の解題とまとめ

投稿者名: Ｂｌｏｏｄ
投稿日時: 2001年7月15日 10時22分

＜ノリリンさんのレスです
> おそらく最悪の可能性を考えなくては成りません。
> かれは『思想が他人と一致したとは聞いたこと無いが』を『人の考えが完全に一致するわけがないじゃないか』の意味で使っているのです。
> 最初の『何処が思想か。思想は、群れることを最も嫌うのだが。』という言葉は儂が賛同者を増やそうとしていることに対する非難で書かれた文章です。レスを二回挟んで、『思想が群れる』テーマが展開し、あっという間にそれは無惨に小学生の泣き言レベルまで解体されてしまいました。
> 人の考えが完全に一致する事なんてあり得ませんが、共通の思想を持つと認識しあったもの同士が群れるのは必然です。

＜西瓜さんへ
　私が思うには、一連の流れ的に、西瓜さんは上記のレスに答える必要が有ります。
直接的な答えを避けて別な意見を言っても、真実味が無く受け入れられません。
もう一つ、議論は人に見てもらい、賛同者をえるために行うものです。
二人だけの空間で議論して、誰が主張の正当性を判断するのですか？
多数決とは言いませんが、他人に判るように話を進める事は重要です。

＜お二人様に
　正直、感情が出過ぎる議論は美しくありません。
私は、以前此処に居られた、クールなＤｒＴＭさんに憧れた物ですが。
お互いに挑発は止めましょうよ、挑発は。
と、感じています。

[2739] 挑発の有効性

投稿者名: ノリリン＠第１６次元の王子
投稿日時: 2001年7月16日 00時52分

> ＜お二人様に
> 　正直、感情が出過ぎる議論は美しくありません。
> 私は、以前此処に居られた、クールなＤｒＴＭさんに憧れた物ですが。
> お互いに挑発は止めましょうよ、挑発は。
> と、感じています。

挑発ばかりになって、
理論の部分が無くなると、誰も読んでくれなくなっていまいマス。

しかし、ある程度の調味料としての挑発がないとどんな議論も成り立ちにくい。
理性的な議論であれば、薄味でもお互いの書き込みから何らかの発展を見ていくものですが、ノリリンｖｓスイカの場合には一方の資質のために、２人の間では議論としては成り立たないのです。いきおい、誘蛾燈のようにドス辛い調味料の味を付けて、相手を誘っておかないとこのスレッド自身が成立しないでしょう。
調味料が効いてないとギャラリーも集まってきません。

ただ、スイカの相手はどこら辺で中心小体かを判断しなきゃならないかな、とは思っています。

[2742] Re: 挑発の有効性

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月16日 01時14分

おおおっ　のりりん

ここでも、能書き垂れていたのか。大変だわね。

お電波大王様。少し、話を絞れば。

[2743] ギャラリィより

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年7月16日 01時16分

＞どこら辺で中心小体かを判断しなきゃならないかな、
＞とは思っています。

これはまた！　何といい得て妙な。

[2738] Re: 群れる思想の解題とまとめ

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月16日 00時42分

洗脳されているだけでしょ。どこが思想なの。

群れるものの実態はとてもじゃないが思想していませんよ。君ね。考えてないのは、のりりん君自身でしょうが。マルクス主義を持ち出したか。滑稽極まりない。何処でマルクス主義者が一致した。粛清の荒らしではないか。

中身の無いやつの相手は疲れるが。

[2744] 君のこのコメントと同階層にｂｌｏｏｄさんのコメントがあるだろ？君はここで彼に納得してもらえる事を目指して書かないといけないんだよ

投稿者名: ノリリン＠第１７次元の王子
投稿日時: 2001年7月16日 01時30分

これのことかあ？
こんなのにコメントしなきゃならんのか？

まず簡単にいおうかな。君のこのコメントと同階層にｂｌｏｏｄさんのコメントがあるだろ？儂にレスするのはかまわないんだが、君はまず彼に納得してもらえるように書かないと、意味がないんだよ。
だから、これじゃあだめなんだ。

> 洗脳されているだけでしょ。どこが思想なの。

このスレッドの参加者はスイカ思想が極めて特殊な意味を持つものではないかと疑いだしている。まず、スイカの『思想』とは何かを書かないと、『どこが思想なの？』と聞かれても答えようがないな・・・と言うかこれだけ聞かれて何故書けないの？・・・

ただ、洗脳であっても、すり込みであっても、学習であっても、どんな方法でも『思想』は伝わるし、伝わったものはどんな方法であれ、結局『思想』だとおもうがな？

> 群れるものの実態はとてもじゃないが思想していませんよ。

『群れるものの実態は』・・・なんで君は言葉を省くかなあ？何を恐れている？
『群れている人たちの実態は』・・・と書きなさいよ。
君はこの前まで『思想は群れない』とかいっていたんだから、知らない人が読んだら、『群れるもの』＝『群れる思想』と解釈しちゃうかも知れないよ。となったら
『群れる思想の実態はとてもじゃないが思想していませんよ』なんてとんちキな文章に成っちゃうでしょう？

>君ね。考えてないのは、のりりん君自身でしょうが。

さあ？

>マルクス主義を持ち出したか。滑稽極まりない。
>何処でマルクス主義者が一致した。粛清の荒らしではないか。

ふむふむ。弱りましたね・・・論証は相手の知的レベルを考えてお願いします。
これで誰をだませますか？
例としてはマルクス主義でも、儒学でも、原始仏教でも何でもいいんですよ。

> 中身の無いやつの相手は疲れるが。

お気の毒様です。

以上のような点を考えて、ｂｌｏｏｄさん及び、他の人が納得できるようなコメントを心がけてください。
（儂自身はもうあきらめてますので）

[2718] ずれた論旨は「投げっぱなしジャーマン」で投げ捨てます

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月15日 01時58分

西瓜様、ノリリン様
熱い議論、どうもです。
とりあえず、「科学は思想である、是か非か」という議論に
戻させていただきたいのですが、よろしいでしょうか

まず、西瓜様
西瓜様は「科学は思想ではない」との立場をとられているように
お見受けしましたが
その立場に至るまでの過程、もしくは理由をお聞かせ願えないでしょうか
その理由が直感であってもかまいませんし
何かの文献を読んで、参照にしてでもいいです
もしくは、西瓜様が独自に考え導き出した答えなのでしょうか

それと「思想が他人と一致したとは聞いたこと無いが」とのことですが
私も「思想が他人と『完全に一致』する」のは聞いたことがないし
そういった例があったとしても極少だと思います
「部分的に一致」する例であれば、最近の日本の政治のニュースを見れば
いくらでも見られると思います

で、ノリリン様
前回、私が書いたことの例にすると、こうなります
「岩石に圧力をかけるとそこに電磁波が発生するのが観測された」
「以上は実験・観測によって得られたデータであり、なんの思想的影響も受けない」
という考えで、そのデータは「科学」に含むという考え

でも、よくよく考えてみたら上記の考え方自体「思想」「哲学」に
左右されるモノなので、そう考えると「科学は思想である」かな
そうなると「科学は思想である」は
「広義の是、狭義の非」ということになるのでしょうか

そういえば、昔の優れた科学者は
「優れた科学者であると同時に優れた哲学者であり思想家でもある」でしたね

[2719] 狭義の非

投稿者名: ノリリン＠第１４次元の王子
投稿日時: 2001年7月15日 02時20分

なるほど、なるほど、そこまできましたか

> そうなると「科学は思想である」は
> 「広義の是、狭義の非」ということになるのでしょうか

『広義の是』、これは儂も賛同します。
問題は狭義の非です。

狭義は何を指すのかと、その狭義は本当に狭義なのか？別の定義なのではないのか？などが問題でしょう。
『科学は思想である』かどうかの議論に当たって、狭義（別義）を持ち出すのが妥当であるのかどうかの問題があります。
そこでその『狭義』とはなんですか？

『人は動物である』、これは当然のことのようですが、辞書を引くと、『人以外の動物を指す』という別義も書いてあります。生物としての側面の話をしているときにこっちの定義を持ち出す人はあまりいません。

[2720] かくり様にお願い

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月15日 03時34分

はい、レスありがとうございます

とりあえず、かくり様の広辞苑の引用を再度引用させていただくとして

まず、思想の方の狭義としての定義から
思想

＜１＞考えられたこと．かんがえ．
＜２＞「哲」（thought*****・ Gedanke****）
イ：判断以前の単なる直感内容に論理的反省を加えて出来上った思惟の結果．
思考内容．特に，体系的にまとまったものをいう．
ロ：社会・人生に対する全体的な思考の体系．社会的・政治的な性格を持つ場合が多い．

で狭義で考えると
＜１＞の場合は、その考えを元にした行動は含まない
＜２＞－イの場合は、それを為すときに使う「実験・観測結果」などのデータは
　　　　含まない
　　　－ロの場合、思考の体系のみ。それを元にした活動・運動は含まない

＜２＞－イについては、再考の必要性有りかな

科学の方の定義は
この場合、より広義のほうが私の考えに都合がよいように感じるけれど
片方を狭義的に考えると、もう片方も狭義で考えるべきなのでしょうか？

とりあえず、思想の方を広辞苑からの引用で考えたので
科学の方も同じ広辞苑から引用し考えたいと思います

ただ、手元に広辞苑がないので、
かくり様、この書き込みを読んでおられましたら
広辞苑に科学はどう書いてあるのか
書き込みお願いします

ノリリン様、途中で申し訳ないですが
この段階での間違いや異論があれば、ご指摘お願いします

[2722] Re: かくり様にお願い

投稿者名: かくり＠あと９連勝！！
投稿日時: 2001年7月15日 09時51分

> 科学の方の定義は
> この場合、より広義のほうが私の考えに都合がよいように感じるけれど
> 片方を狭義的に考えると、もう片方も狭義で考えるべきなのでしょうか？
>
> とりあえず、思想の方を広辞苑からの引用で考えたので
> 科学の方も同じ広辞苑から引用し考えたいと思います
>
> ただ、手元に広辞苑がないので、
> かくり様、この書き込みを読んでおられましたら
> 広辞苑に科学はどう書いてあるのか
> 書き込みお願いします
>

広辞苑は職場にあるもので，今手元にありません．月曜日までまっていただけましたら投稿いたしますが，それでよろしいでしょうか？

[2727] 狭義の意

投稿者名: ノリリン＠第１５次元の王子
投稿日時: 2001年7月15日 12時47分

> ノリリン様、途中で申し訳ないですが
> この段階での間違いや異論があれば、ご指摘お願いします

儂が思っているのは、実をいうと周さんは『狭義』と『広義』をいい加減に使っているのではないかと言うことなんですよ。
派生した意味であるとか、分野別の用法とかは狭義・広義とは別の事です。
『広義ｖｓ狭義』と言う意味で使うと、『狭義』はより厳密な意味の方という意味で使われますからね。

思想が、『政治的信条』を指すこともあります。『思想犯』というのはたいていの場合、宗教や政治思想に基づいた政治的信条を持つ犯罪者のことで、『還元論的実存主義』に基づいた思想犯というのはあまり見たことがありません。

しかし、それは『政治信条』そのものが重要な思想であることから、政治や国家を語るときに、『思想』と『政治信条』などが保留なく同じものとして使われる事があるということにすぎないと思います。また政治信条と絡めて思想を語ることが一般の人には多いということにすぎないとも言えます。これは『狭義』とか『広義』とかとは別の問題です。特殊な（または、よくつかられる）用例という意味で狭義とは違うと思います。

卑近な例でいうと。
『愛』と言うことを考えましょう。
一般の意味での『愛』という言葉があります。広義にも狭義にも解釈できるでしょう。
『その夜、Ａ夫とＢ子は遂に愛をかわしあった』・・・と言う文章の『愛』は、要するに『Ｈをした』と言うことです。厳密にいうと『直接的接合によって唾液と精液の交換を行った』と言うことでもあります。
正しい辞書であれば、『愛』の意味の一つとして『性交そのものを指す』とも記載してあるでしょう。これは確かに狭い意味での、『愛』ではありますが、『狭義の愛』ではありませんね？

と言うわけで、思想に戻ると、
広義の思想：『思い・考え』、その場の思いつきやまとまりのない思い等も含まれるかも？
であって
狭義の思想：ある程度まとまった思考の体系。その場の思いつきやまとまりのない思い等は含まれない。
となります、儂の考えでは。

さらにいうと、広義の意味では議論には使えないです

[2725] Re: かくり様にお願い；聞かれてないのに答えるのはアレだけど・・

投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年7月15日 11時28分

> とりあえず、思想の方を広辞苑からの引用で考えたので
> 科学の方も同じ広辞苑から引用し考えたいと思います
>
> ただ、手元に広辞苑がないので、
> かくり様、この書き込みを読んでおられましたら
> 広辞苑に科学はどう書いてあるのか
> 書き込みお願いします

とのことですが、その次の書き込みを見ると、かくりさんの広辞苑は職場の方においてはるようなので、一応、書き込みしときます。

　か‐がく【科学】
＜１＞世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的認識。研究の対象あるいは方法によって種々に分類される(自然科学と社会科学、自然科学と精神科学、自然科学と文化科学など)。通常は哲学とは区別されるが、哲学も科学と同様な確実性をもつべきだという考えから、科学的哲学とか、哲学的科学とかいう用法もある。
＜２＞狭義では自然科学と同義。

だそうです。（広辞苑第四版から）

＞かくりさんへ

自分でしようと思ってたのに・・・って思われたんならすいません。たまたま手元にあったんで。

[2726] 情報サンクス．ついでにお願い

投稿者名: かくり＠あと７連勝！！
投稿日時: 2001年7月15日 12時33分

> 　か‐がく【科学】
> ＜１＞世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的認識。研究の対象あるいは方法によって種々に分類される(自然科学と社会科学、自然科学と精神科学、自然科学と文化科学など)。通常は哲学とは区別されるが、哲学も科学と同様な確実性をもつべきだという考えから、科学的哲学とか、哲学的科学とかいう用法もある。
> ＜２＞狭義では自然科学と同義。
>
> だそうです。（広辞苑第四版から）

情報ありがとうございます．
ついでといっては何ですが，狭義の自然科学についても話題になると思われますので，独自に項目がありましたらここにＵＰしていただけると助かります．

[2728] はいはい。分かりました。

投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年7月15日 16時22分

＞ついでといっては何ですが，狭義の自然科学についても話題になると思われますので，独自に項目がありましたらここにＵＰしていただけると助かります．

了解。

しぜん‐かがく【自然科学】(natural sciences) 自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかにする学問。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。最近は生化学・生命科学・人間工学など古典的境界を越える新しい分野も生じている。

（同じく広辞苑第四版より）

これで良いっすか？

[2733] ご苦労様でした．

投稿者名: かくり＠あと６連勝！！
投稿日時: 2001年7月15日 23時24分

t_rpXXXさんより科学及び自然科学についての説明について広辞苑より引用いただきました．周由基様ぜひとも参考になさってください．
まあそのまえにt_rpXXXさんにお礼言ってからね．

(font color-blue)まず科学

か‐がく【科学】
＜１＞世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的認識。研究の対象あるいは方法によって種々に分類される(自然科学と社会科学、自然科学と精神科学、自然科学と文化科学など)。通常は哲学とは区別されるが、哲学も科学と同様な確実性をもつべきだという考えから、科学的哲学とか、哲学的科学とかいう用法もある。
＜２＞狭義では自然科学と同義。

（広辞苑第四版から）

次に自然科学

しぜん‐かがく【自然科学】(natural sciences) 自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかにする学問。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。最近は生化学・生命科学・人間工学など古典的境界を越える新しい分野も生じている。

（同じく広辞苑第四版より）

最後にt_rpXXX様，お手数かけました．貴重な情報ありがとうございます．

[2745] t_rpxxx様、かくり様、大変ありがとうございます

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月16日 01時48分

t_rpXXX様、かくり様
大変、ありがとうございました
参考にさせていただきます

ノリリン様
ご指摘ありがとうございます
私は単純に字面から「広い意味、狭い意味」という感じで使っておりました

というわけで、
ノリリン様の
「広義、狭義の思想」と
t_rpxxx様、かくり様にご協力戴いた広辞苑の
「科学、自然科学」を並べて考えてみようと思います

> 広義の思想：『思い・考え』、その場の思いつきやまとまりのない思い等も含まれるかも？
> 狭義の思想：ある程度まとまった思考の体系。その場の思いつきやまとまりのない思い等は含まれない。

> か‐がく【科学】
> ＜１＞世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的認識。研究の対象あるいは方法によって種々に分類される(自然科学と社会科学、自然科学と精神科学、自然科学と文化科学など)。通常は哲学とは区別されるが、哲学も科学と同様な確実性をもつべきだという考えから、科学的哲学とか、哲学的科学とかいう用法もある。
> ＜２＞狭義では自然科学と同義。
）
> しぜん‐かがく【自然科学】(natural sciences) 自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかにする学問。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。最近は生化学・生命科学・人間工学など古典的境界を越える新しい分野も生じている。
>
> （広辞苑第四版より）
>
まず、ノリリン様の「広義の思想」だと対象範囲が広すぎるようです
ノリリン様も「？」をつけていることから察すると
これを一般的に「思想」として使うのは難がありそうですね
今現在「狭義」で議論しているのであまり関係のないことですが・・・

とりあえず、「科学は思想である」の「科学」「思想」の部分を
広辞苑の科学の説明文、ノリリン様の「広義、狭義の思想」の説明文に
置き換えてみます
１．広義の科学、狭義の思想
「世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的認識はある程度まとまった思考の体系である」
２．狭義の科学（自然科学）、狭義の思想
「自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかにする学問はある程度まとまった思考の体系である」
３．広義の科学、広義の思想
「世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的認識は『思い・考え』、その場の思いつきやまとまりのない思い等も含まれるものである」
４．狭義の科学、広義の思想
「自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかにする学問は『思い・考え』、その場の思いつきやまとまりのない思い等も含まれるものである」
（広義の思想に関する説明文が文のつながりの都合上、その説明文の意味が変わってしまったこと深くお詫びします）

１と２は納得できる（同意できる）文章になりましたが
３と４は納得できない（思わず笑ってしまう）文章になってしまいました

３と４の意味であれば「科学は思想である」は違うと断言できますけどね

[2747] Re: ご苦労様でした．

投稿者名: ｔ_ｒｐＸＸＸ
投稿日時: 2001年7月16日 06時31分

> 最後にt_rpXXX様，お手数かけました．貴重な情報ありがとうございます．

どうもどうも。俺は発言してみたいね～と思いながらも何となくついて行けない気配なので（馬鹿だから、と、西瓜さんが何いってんのかわかんないから・・これも俺が馬鹿だからか？）頑張って下さいね。＞かくりさん・周由基さん

議論がよく分からないなあ・・・結局進化論・創造科学論との関係はどうなるんだろう？進化論からキリスト教を否定する「思想（これは「社会・人生に対する全体的な思考の体系の意味だろうと思う）」が直接的に出てくるのか？（こんなもん、見る者によって何とでも判断できるだろう、人生に対して思考するのは人間で、化学の理論じゃないじゃない？と個人的に思っている）

出てくるとして、それを単純に価値判断に使っていいのか？

そして、その理論がばっちりキリスト教思想と合致するらしい創造科学は（取り敢えずハレルヤさんとか見ている限り、彼らの「科学」は価値判断がぴったり出て来る物らしい）科学か？

ってのは、まだ議論されてないんだろうか？

もう１個。俺最初、「思想」を「社会・人生に対する全体的な思考の体系」でしかつかってなかったからかもしれないけど、西瓜さん派だったのね。
そんで、のりりんさん他が、思想という言葉の意味について話してるのを聞いて、もとい見て、「ああ、そう言われれば、科学も『思想に入るんや』」と納得・・・したんですけど、西瓜さんが考えた「思想」（明らかにしていないから分からないけど、「社会・人生に対する全体的な思考の体系」の意味で使ったのだと思う、とかかってに判断すると怒られるか？だって書いてないから仕方ない）は科学に入りますか？ってのはよく分からないなあ・・・

また、こんな議論に参加すると自分のアホさが露呈しそうで恐いんですけど（特にのりりんさんが恐いんですけど、あ、俺みたいな小物は無視か？そっちの方がイイです・・）

[2748] Re: ご苦労様でした．

投稿者名: かくり＠あと５連勝！！
投稿日時: 2001年7月16日 06時58分

> また、こんな議論に参加すると自分のアホさが露呈しそうで恐いんですけど（特にのりりんさんが恐いんですけど、あ、俺みたいな小物は無視か？そっちの方がイイです・・）

まあノリリンさんはへんな絡み方をしない限り親切ですから大丈夫です．だいたい突っかかっていって，帰ってきた返答に真っ当に返していない人とああいった議論になっていますから．質問しても，帰ってきた返答に対して真っ当に答えている人については丁寧な意見を交わされる人ですよね．

元々の議題は向こうでハレルヤさんが，進化論は人生観に影響を与えるかのような発言をしたことに対して，T8848さんがそうではないよという意味で「科学は思想ではない」と使ったところから来ていると私は解釈しているのだよな．
それなのにいつのまにかメインで「科学は思想である」「いやそうではない」という議論となり，議論以下の言い合いとなったので，ツリーに無理いって移動してもらったのがここです．
ですからある意味『西瓜さんとノリリンさんの言い合い』の場であってもかまわないのですが，この際だから思想とは，科学とはをきっちり認識する場であってもよいのでしょう．既に周由基さんが中心となってそれは始まっていますね．　

でもここも大きくなったので分割したほうが良いかもしれません（見にくいし）．ｔ_ｒｐＸＸＸさん，新スレッド立ち上げませんか？

ちなみに進化論が人生観に影響を与えるですが，受け止める側の認識でどうしてもそうなってしまうようですが，本来の趣旨からは完全に外れていますね．どんなささいなことでも人生観に影響を与えるやろという意味ではそうですが，ハレルヤさんは（掲示板上に書かれている文字面上は）極端に深刻な受け止め方をしているので，あきらかにあれは誤解ですね．
何故誤解なのか，これを突っ込んで語りたいならやはり新スレッド立てることをお奨めしますが，いかがでしょうか？　

[2749] こ、こわいぞお！＞儂

投稿者名: ノリリン＠第１７次元の王子
投稿日時: 2001年7月16日 07時50分

> また、こんな議論に参加すると自分のアホさが露呈しそうで恐いんですけど（特にのりりんさんが恐いんですけど、あ、俺みたいな小物は無視か？そっちの方がイイです・・）

特に、『ノリリン』を『のりりん』とひらがなで書く奴にはすごおおく怖いぞ！

[2751] Re: こ、こわいぞお！＞儂

投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年7月16日 15時16分

> 特に、『ノリリン』を『のりりん』とひらがなで書く奴にはすごおおく怖いぞ！

うわああすんません！（￣□￣；）！！
どうしても「ノリリンさん」って書くと「載り燐酸」とか変換されるもんで・・・

それと、他の人で「のりりんさん」てまんま書いてる人がわりと居てはったんで、「ＯＫなんか・・」とか思ってました（言い訳）・・申し訳有りません・・・（反省）

[2754] Re: こ、こわいぞお！＞儂

投稿者名: かくり＠あと４連勝！！ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月16日 20時36分

> > 特に、『ノリリン』を『のりりん』とひらがなで書く奴にはすごおおく怖いぞ！
>
> うわああすんません！（￣□￣；）！！

大丈夫です．私なぞたまに「偽ノリリンwith福原ＯＳ」と書きますが問題になったことはありません（ちなみに元ネタがわかった人はすごい．というより元ネタなんだったんだろうか）．

つうことでお遊びはこのくらいにして，と行きたいところですが西瓜さん来ないね？？

じゃあ呼び名変えよう．水夏ね（元ネタは・・・わかるな！！）．

[2757] Re: こ、こわいぞお！＞儂

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月16日 22時00分

かくりさん　

勘弁してよ。いま地獄のような状態です。落ち着いたら書きますから。

[2672] Re: まつわ　いつまでもまつわ

投稿者名: へち
投稿日時: 2001年7月12日 16時18分

> のりりんの投稿を待ちます。

ノリリンさんとの勝負しか頭にないようですね。
この議論を進めていくのにノリリンさんの発言が必要不可欠というわけではないでしょう。
他の方の発言を無視するかのようなこの態度は失礼だし、議論の進め方としても不誠実な対応だと思います。
科学は思想であるかどうか本当に知りたいのであれば、ちゃんとした対応をすべきでしょう。

[2673] Re: まつわ　いつまでもまつわ

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月12日 22時02分

> > のりりんの投稿を待ちます。
>
> ノリリンさんとの勝負しか頭にないようですね。

そんなことありませんよ。できれば関わりたくない。

> この議論を進めていくのにノリリンさんの発言が必要不可欠というわけではないでしょう。

必要不可欠です。

> 他の方の発言を無視するかのようなこの態度は失礼だし、議論の進め方としても不誠実な対応だと思います。

話を拡散させるのりりんの論法に気づいてください。

> 科学は思想であるかどうか本当に知りたいのであれば、ちゃんとした対応をすべきでしょう。

どのように。

[2679] お待たせ

投稿者名: ノリリン＠第１０次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月13日 08時19分

> そんなことありませんよ。できれば関わりたくない。

そんなに照れなくてもいいじゃないか？
いつもスイカから絡んでくるのに・・・

まあいいよ。出来たから今晩くらいに上げるよ。

[2683] Re: まつわ　いつまでもまつわ

投稿者名: へち
投稿日時: 2001年7月13日 18時43分

> > この議論を進めていくのにノリリンさんの発言が必要不可欠というわけではないでしょう。
>
> 必要不可欠です。

そんなことはないでしょう。
他の方が「科学は思想である」という立場から発言しているのだから、それに対するあなたの考えを述べることで議論として成立します。

> > 他の方の発言を無視するかのようなこの態度は失礼だし、議論の進め方としても不誠実な対応だと思います。
>
> 話を拡散させるのりりんの論法に気づいてください。

仮にそうだったとしてもあなたの行為が正当化されるわけではないでしょう。

> > 科学は思想であるかどうか本当に知りたいのであれば、ちゃんとした対応をすべきでしょう。
>
> どのように。

「科学は思想である」という発言に対して同意するとか、疑問点をぶつけるとか、反論するとか。

[2680] もう一方の掲示板を読んでみれば分かりますよ

投稿者名: ノリリン＠第１０次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月13日 08時26分

へちさん

彼は議論なんか全くしてないよ。
どうせこれからも変な日本語で酔っぱらいの文章を書くだけ。

儂はこういう人をよく知っています。
まじめに書いてまっとうに否定されるのが怖いんです。
だから彼は創造論者にけちをつけるときは普通にかけます。
正しさに自信があって安全ですからね

能力の問題ではなくて勇気の問題ですから、
これから期待しても無駄でしょう。

[2684] 全部読みました

投稿者名: へち
投稿日時: 2001年7月13日 19時03分

> 彼は議論なんか全くしてないよ。
(中略)
> これから期待しても無駄でしょう。

だからこそ、「私はノリリンが書かなかったから、まともな議論ができなかっただけだ」的に自己正当化した上で議論から逃げるような行為にクギをさしているのです。
西瓜さんにまともな議論ができるのか、またするつもりがあるのかはわかりませんが、まじめにやるならちゃんとすべきだし、逃げるならカッコ悪く逃げなさい、ということです。

[2686] 大丈夫！

投稿者名: ノリリン＠第１２次元の王子
投稿日時: 2001年7月13日 22時45分

> 、逃げるならカッコ悪く逃げなさい、ということです。

もう既にこれ以上ないくらい格好悪く逃げまくってますよ。

[2689] ね＞Re: 大丈夫！

投稿者名: ノリリン＠第１２次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 00時20分

> > 、逃げるならカッコ悪く逃げなさい、ということです。
>
> もう既にこれ以上ないくらい格好悪く逃げまくってますよ。

言ったとおりでしょ

[2691] Re: ね＞Re: 大丈夫！

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月14日 00時28分

ほらほら、話題を拡散する、待ってるのだか、歴史主義の貧困を。

[2693] どういったらいいかなあ？こう言おうか？

投稿者名: ノリリン＠第１３次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 00時44分

つまり、バカの振りをしても、本当のバカでも
回りから見たら同じ事なのですよ、残念ながら

[2694] Re: どういったらいいかなあ？こう言おうか？

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月14日 00時57分

本当のバカですが。のりりん。

あのね、もういい加減私は嫌なのだが、君が勝負に負けたくないという気持ちを彼方此方で言ってるでしょ。では、宣言しょうか、のりりんが私に絡まなければ、以後あなたに対して発言しません。嫌味を含めてよ。

[2695] 要するにお逃げになると

投稿者名: ノリリン＠第１３次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 01時06分

言うことですね。

訳の分からないことを言って絡んできて
筋が通らなくなると酔っぱらいの発言をし
その結果、形勢が悪くなったと判断したと

なるほど、某氏よりは賢いようです

[2697] では　やりますが

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月14日 02時32分

あなたが言った歴史主義の貧困をいってくれ。あ・・・・っ

それと、泥酔中は　のりりん　でしょうが。君ね、懲りないね。

[2700] 手短に

投稿者名: ノリリン＠第１４次元の王子
投稿日時: 2001年7月14日 07時58分

> あなたが言った歴史主義の貧困をいってくれ。あ・・・・っ

言ってない。

それから「みなさんの考えを変える」とも言ってない。

『幼児は自分の考えがみんなの考えと同じだと思いたがる』とは言った。

創造論者を転向さそうと思わないのと同じ理由で、
君の考えを変えようとはおもわない。

無駄だからだ。

君はバカの振りを続けていれば、自分の考えを打ち出さなくても、
卑怯にも臆病にも見えることなく、利口に振る舞える思っているかも知れないが、
そのどれにも失敗している
残念ながら・・・

[2758] Re: 手短に

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月16日 22時26分

言ってないのか　はてな。私の勘違なの。

何時何分に言ったと言わなけれぱならんのかい。そう言う趣味は私にはない。

ネットの化け物とも言ったよな、のりりんは。議論相手は屍累々とも言ったな。

のりりんの論法には注意しましょう。、つまり議論できない。揚げ足とり、人を愚弄する、なんの脈絡も無いことをあたかも関連しているように言う。例竹ちゃんを持ち出し、私が竹ちゃんと同じだと言う。

彼は思想を語るには取るに足らないネット中毒者です。

[2759] ( ´ー`)y-~~~

投稿者名: ノリリン＠第１７次元の王子
投稿日時: 2001年7月16日 23時25分

> 言ってないのか　はてな。私の勘違なの。

ヽ( ´ー`)ノ　『いいよ、いいよ、今更勘違いの一つや二つ。山火事に蝋燭だよ』

> 何時何分に言ったと言わなけれぱならんのかい。そう言う趣味は私にはない。

('◇')ゞ　『分かりました。自分の発言に責任を持たないのに、人の発言をどうこうできる分けないもんねえ』

> ネットの化け物とも言ったよな、のりりんは。議論相手は屍累々とも言ったな。

(∩_∩)ゞ　『いやあ、それほどでも』

> のりりんの論法には注意しましょう。、つまり議論できない。揚げ足とり、人を愚弄する、なんの脈絡も無いことをあたかも関連しているように言う。例竹ちゃんを持ち出し、私が竹ちゃんと同じだと言う。
> 彼は思想を語るには取るに足らないネット中毒者です。

問題は、君の書く言葉に全く重みがないことだよな。
全くの泣き言だし。
もはや君の言葉は誰にも届かない。
病院で、『俺のおなかには大きな穴がある。ここの院長は毎晩スコップで俺のおなかに穴を掘っているんだ』と叫ぶ人と同じくらいの言葉の重みになってますよ。

[2760] Re: ( ´ー`)y-~~~

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月16日 23時40分

誰にも届かない、と言うのりりんの発言にのりりんの論法が見えませんか。皆さん。大文字に色を付けなかったのは、せめてもの恥じらいか。

[2761] Re: ( ´ー`)y-~~~

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月17日 00時21分

下手な政治家か。

再確認

記憶にりません、か。

のりりん、お前さんの発言で皆さんの考えが変わると言ったな。

[2762] ( ´+ー`)y-~~~

投稿者名: ノリリン＠第１７次元の王子
投稿日時: 2001年7月17日 01時24分

ふぁ～、よく分かりますよ。わざと誤字を書いて何を守りたいかはね

> のりりん、お前さんの発言で皆さんの考えが変わると言ったな。

さあ、いっとらんなあ
幻聴じゃあないの？

まあ、実際考えが変わった人はいるみたいだけどね。

ところで、儂も一つ文章を見つけたよ

見てますよ。多くの人が。　投稿者：西瓜　投稿日： 7月 4日(水)20時48分21秒
　　戯言を言っていると言いたいかな。発言するのには、少々勇気が必要なので、
　　沈黙の読者がいることを忘れないように。あなたは十分に無知を晒しています。

これ、君の発言でしょ？
どう思う？
いってることはもっともだね。１３日ほど前の発言だが、人が日々成長するわけじゃないという証拠かな？今よりもっともなこといっているね。
と言うわけでこの文章を君に贈りましょう

[2763] Re: ( ´+ー`)y-~~~

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月17日 05時08分

こういう汚い発言がのりりん信条。

今日もくたくた。いまから寝ます。何時。

[2778] Re: 議論考古学入門

投稿者名: ノリリン＠第１８次元の王子
投稿日時: 2001年7月18日 01時02分

なんで君はそんなに過去の発言を引き出されるのを嫌うんだい？

ま、そりゃ、普通の人ならあんな事書いたら恥ずかしいのは分かるが・・・
君はそんなこと分からない人だと思っていたのに・・・・

勘違いだったか・・・

週末まで時間稼ぎか・・・いいねえ。

『科学は思想ではない』と３～４行を書くのに数日かかると・・・
それでもって、いつもの文章はすぐ書けると・・・
ふ～ん。
よっぽどまとめるのに時間がかかるほど頭の中がとっちらかっているんですな。
男なら、今日・今書きなさい。
時間は十分あったはずだ。まとめて書き込むのに１０分以上かかるわけがない、新しいいいわけを今考えているのでなければね。

[2779] Re: 議論考古学入門

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月18日 01時25分

ぽけ

[2780] 教育的指導 forスイカ

投稿者名: ノリリン＠第１８次元の王子
投稿日時: 2001年7月18日 07時40分

はあ、へたくそだねえ

今日書け今書けと儂がせかしているんだから
（まあ、せかしている理由はもっともなんだが・・・）

このまま、なにも書かなかったら、せかしている儂が悪い人のように見えて同情を買えるのに・・・・

こんなつまんないことを
書き込んでしまっては、週末までかけない理由が
とっても書きづらいから
だと、誰の目にも明らかになってしまうじゃないか・・・

よく勉強するように

[2685] scientismの貧困

投稿者名: ノリリン＠第１２次元の王子
投稿日時: 2001年7月13日 21時25分

さて、前宣言したとおり、『科学が思想である』ことに深く立ち入るつもりはない。自分のＨＰに再録するときには言葉を足さねばならないかも知れないが、自明のことだと誰もが納得しているものと考える。
もう安賀須さんやかくりさんがかいているので詳しく繰り返す必要はない。思想というのは、要するにある程度まとまった体系的な思考または思考の体系とかだと辞書に書いてある。この意味ではまるっきり『科学は思想だ』。
辞書から離れても、科学的推論の正しさを保証するものも、科学で（一部で評判は悪いが、棄てたものではない）反証可能性を重視するのも思想である。科学的方法を是とする思想が科学を成り立たせている。そもそも科学が智の体系である以上、思想でなくなるのは不可能なのだ。思想でなくなるためには、科学が『物』になるか、『その場の思いつき』になるかしかない。

創造論は思想ではない』という命題を先に考えよう。創造論者でない儂や他の人にとっては、勿論創造論は思想だ。創造論者以外にとっては、それは人が考えた体系だから。
しかし、創造論者にとってはそうではない。彼らにとっては『創造論は思想ではない』が正しい。なぜならば、創造論者にとっては、創造論は人が考えたものではなく、神から与えられた物だからだ。思考や思索の結果ではない。だから『創造論者にとって創造論は思考ではない』
・・・勿論外から見れば馬鹿げている。でも、当たり前のことでもある。

『ノリリンは科学はしろうと』と言う人（本当は野菜なんだが）がいる。（以後この人のことを”彼”と呼ぶ）これも考えてみよう。彼にとって一体どれくらいで素人でなくなるのだろう？一時期ノーベル賞に一番近い日本人と言われたくらいではダメなのか？博士号でもダメかも。あれはDegree of Philosophyだからな。まあ、それはいい。
科学というものの特性はなんだろう？特性の一つは理解するのに特殊な能力を要しないということだ。
科学は理解するのに、血筋や苦行や修行や特殊な能力を要求してはならない。能を極めるには血筋が必要だし、剣の道は何十人も決闘で切らねば極められないかも知れないし、悟りは座禅を組まねば得られまい。野球においてイチローと同じ境地に達するには時速１５０キロを越える１０ｃｍの物体を１ｍ弱の棒で好きなところへ動かせるように成らねばならない。しかし、科学にはそのような特殊な能力は必要ない。
勿論それぞれの科学に必要とされる知識は、専門化が著しい現代においては並大抵の物ではない。しかし、科学の論文は、専門外の者にも理解できるようにイントロダクションをつける。理論の飛躍や暗黙の前提を用いた推論は推奨されない。文学的な表現は用いられない。なるべく簡単に書かれているのだ。おそらく大学卒業レベルの学力と並の知力があればどのような分野（あんまり広い分野はダメだよ）であれ、１－２ｗあればざっとした知識は得られるであろうし、何が議論されているのか理解できるくらいには成るであろう。
そう、科学というのは素人に開かれたもので、それが科学を科学たらしめている。少なくとも理想的には。エリートのものではない。そんなことはあたりまえのことだ。
では何を考えて、彼は『のりりんは科学は素人』と言ったのだろう？確かに科学の特定の分野に素人と言うことはあり得るし、科学に対して素人と言うこともあり得る。しかし、今の問題は『科学は思想ではありません』という考えの人が、それを否定するノリリンに対して『のりりんは科学は素人』ということばを浴びせたということだ。この場合科学というのは特定の分野のことを指しているのではないことは前後の流れから明らかだ。彼の頭の中にある『科学』という光輝くものに対して、『のりりんが素人』であると述べている。
『のりりん』が一般の通常科学に対して素人であるかどうかは別として、彼のなかの『科学』は素人（素の人）が手を出すものではないのだろう。

素人（素の人）は特定の方向にprimeされていないということでもある。Ｎ光線は特殊な技能がある関係者しか検出できなかった。ある特定の玄人集だけが検出して作った科学の流行だった。これはpathological scienceで、通常科学ではない。
創造科学もまた素の人にはとても受け入れられない。あらかじめ『聖書が一字一句正しい』という前提を受け入れた特定の人にとってだけ科学である。それ以外の人にはpseudoscienceで、通常科学ではない。

『科学は思想ではありません』、そう言う人の気持ちは分かる。確かに、科学は末法思想でもプロレス至上主義思想でもない。科学が思想ではないと語る人の考えは理解は出来る（正しくはないけど）。
『創造論者にとって創造論が思想でない』のは『あらかじめ神に与えられたから』である。『彼にとって科学が思想でない』のもの科学の正しさが、『あらかじめ与えられたもの』だからだとしか考えられない。

彼は創造論者をバカにしようとする『進化論者』であるらしい。しかし両者の位置は極めて近い。『彼の科学は思想ではない』『彼の科学は素人にはわからない』ｖｓ『創造論者にとって創造論は思想ではない』『創造論は聖書を信じない人には分からない』
ここまで読めば納得してもらえるだろう。
彼の科学は創造科学に等しい。勿論彼の科学の専門が創造科学だという意味ではない。しかし、創造科学を信じる人が創造論に帰依するのと、彼が科学を信奉することの意味はほとんど等価である。彼にとっては科学の側にいるのは偶然にすぎない。紙一重の差で創造科学の側にいる人間になっていただろう。

勿論、儂にとってスイカを揶揄する文章を書くのは面白い。しかし、それで終わるのは儂の格から言ってあり得ないことだ。格調の問題もある。
だから、こう締めよう。
何が科学であるかを考えずに、科学を信仰すれば科学も宗教となる。スイカの問題は彼だけの問題ではない。容易に誰でもが陥る罠なのかも知れない。
おそらく今の時代、科学を信仰しても実害はないのかも知れない。しかし信仰としてのscientismは、科学のあるべき姿ではなかろう。

タイトルのもじり以外には『ヒストリシズムの貧困』と関係ない。．

[2687] ごくろうさん

投稿者名: 西瓜T
投稿日時: 2001年7月14日 00時13分

なにが、言いたいのか。

私の世界では悪文の典型。論点幻。長く書けば良いってものでもないのだが。

待ってるのは、あんさんが言った、人の考えを変えるという、歴紫主義の貧困についてだ。

まあ、これだけではのりりんも立つ瀬が無かろうが。

科学万能と何処で言った。被害妄想か。話題の拡散をしょうという根性が嫌いなのだが。

[2787] 『scientismの貧困』再び・・・やまのすいか

投稿者名: ノリリン＠第１１次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月19日 11時43分

http://www68.tcup.com/6823/itoyk.html

ほれ言ったとおりでしょ？

山野＆西瓜はよく似ている。
儂はスイカはてっきり畑でとれる物だと思っていたのに・・・

[2807] やまのすいか、再び

投稿者名: ノリリン＠第２０次元の王子
投稿日時: 2001年7月20日 18時40分

> 儂はスイカはてっきり畑でとれる物だと思っていたのに・・・

やまのすいかは板でとれるようで・・・

さあ、適当にスレッドを上に挙げとかないと、忘れたい人もいるようだし

[2808] しかし～、ショボいフレームですなあ

投稿者名: おおけん
投稿日時: 2001年7月20日 21時48分

西瓜って人は意味不明だし、
一方それに延々レスつけてるノリリンって人は
なんだか粘着気質＆自意識過剰でキモいし。
誰か止めてあげればいいのに。

[2809] いやあ、きみほどでも・・・・

投稿者名: ノリリン＠第２０次元の王子
投稿日時: 2001年7月20日 22時07分

(T/O)

[2819] 週末にあるはずのスイカ理論までの場つなぎ

投稿者名: ノリリン＠第２１次元の王子
投稿日時: 2001年7月21日 14時35分

いやあ、一体幾つまで１スレッドにレスをつけれるのでしょうか？

スレッドが大きく成りすぎて、わかりにくいでしょうから、
週末のスイカのついか書き込みまでに、未解明の問題点を整理しておきましょう

（１）：『科学は思想ではありません』ｂｙスイカ
これをどう説明つけるのか？
この疑問の他に、『何故スイカは今まで執拗に自己のこの短い書き込みの意味の説明を避けてきたのか？』という疑問も解決をつけてもらいたいものです。
みなさん大きな感心があることと思います。しかし、<待望の週末の書き込みで疑問は解けるものと思われます。
何故『科学は思想である』と言う言葉に過剰反応したのかも説明が付くような、書き込みであることが期待されます。

（２）：『思想は群れてはなりません』
＊何処が思想か。思想は、群れることを最も嫌うのだが。ｂｙスイカ
＊思想は群れてはなりません。
それすら分かっていないの。ｂｙスイカ

これの説明はＢｌｏｏｄ＝あるふぁさんからも求められていたと思いますが、この件についても、待望の週末の書き込みで解けるものと思われます。

（３）トートロジー問題(2704)
思想が考え・思いであれば人間すべて脳の機能である所から来る思考ですから彼の言っていることはトートロジーだと思います。彼が何時か誰かを批判したように。ｂｙスイカ
ですから、思想が　「お　も　い　」ならば思想とはトートロジーといってるではないでかｂｙスイカ

これに関しては意味も分かりません。なにと何がトートロジーなのかの謎も、待望の週末の書き込みで解けるものと思われます。

（４）のりりんは科学は素人　ｂｙスイカ
あるべき玄人の科学像というものも、待望の週末の書き込みで示されるものと思われます。

（５）これだけの非難を浴びながら何故あのスタイルで書き込みを続けるのか、その疑問も<待望の週末の書き込みで解けるものと思われます。

（６）まだ他に、待望の週末の書き込みで解ける事を期待する事柄があれば指摘してください。

以上、週末は残すところ約３３時間です

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