スレッド No.2620

進化論は創造主の不在を前提とするか？ [ クハ７２ ] 2001.07.08 00:06 No.2620
Re: 進化論は創造主の不在を前提とするか？ [ Ｂｌｏｏｄ ] 2001.07.10 11:51 No.2641
Re: 進化論は創造主の不在を前提とするか？・・・しないんじゃないかな？ [ ノリリン＠第８次元の王子 ] 2001.07.08 00:40 No.2622
Re: 進化論は創造主の不在を前提とするか？・・・しないんじゃないかな？ [ クハ７２ ] 2001.07.09 00:28 No.2626
わこーらんなあ　　 [ ノリリン＠９次元の王子 ] 2001.07.09 14:11 No.2627
Re: わこーらんなあ　　 [ クハ７２ ] 2001.07.11 05:47 No.2661
クリスチャンは進化論を受け入れてはいけないのか？ [ ねこ ] 2001.07.10 06:54 No.2634
「進化論を納れてキリスト教を捨つるの必要は少しもない」 [ NATROM ] 2001.07.10 14:37 No.2643
Re: クリスチャンは進化論を受け入れてはいけないのか？ [ T8848 ] 2001.07.11 00:59 No.2658
ポケモンの進化観 [ ゆん ] 2001.07.10 09:17 No.2638
Re: ポケモンの進化観 [ ｔ_ｒｐＸＸＸ ] 2001.07.10 11:35 No.2640
Re: ポケモンの進化観 [ ゆん ] 2001.07.10 15:10 No.2644
ゲーム内での進化観 [ NATROM ] 2001.07.10 16:26 No.2645
Re: ポケモンの進化観 [ クハ７２ ] 2001.07.11 05:55 No.2663
Re: クリスチャンは進化論を受け入れてはいけないのか？ [ クハ７２ ] 2001.07.11 05:52 No.2662
クハ７２さんへ [ ねこ ] 2001.07.11 08:06 No.2664
Re: クハ７２さんへ [ クハ７２ ] 2001.07.12 23:27 No.2674
クハ７２さんへ（２） [ ねこ ] 2001.07.11 11:27 No.2667
Re: クハ７２さんへ（２） [ クハ７２ ] 2001.07.12 23:31 No.2675
Re: クハ７２さんへ（２）とNATROMさんへ [ ねこ ] 2001.07.13 02:42 No.2677
ねこさんとみなさんへ [ バリバリ創造論者のつもりのハレルヤ ] 2001.07.13 11:08 No.2681
『私の好きな言葉』 [ ノリリン＠第１１次元の王子 ] 2001.07.13 13:12 No.2682
いえ、ちょっと聞いてみたいだけ [ ハレルヤ ] 2001.07.15 23:04 No.2732
わけ [ ノリリン＠第１５次元の王子 ] 2001.07.16 00:27 No.2736
Re: わけ [ ハレルヤ ] 2001.07.16 10:00 No.2750
強力な信仰心 [ ノリリン＠第１７次元の王子 ] 2001.07.16 21:14 No.2755
もうこのツリーは終わっているみたいですが [ ねこ ] 2001.07.18 14:42 No.2784
Re: もうこのツリーは終わっているみたいですが [ **** ] 2001.07.19 21:30 No.2793
ハレルヤさん、返信ありがとう（また、ツリーの本題からずれてごめんなさい） [ ねこ ] 2001.07.20 06:49 No.2799
夕べ来た時、ツリーのサーバの調子が悪く、昨日書き込めなかった分だけ入れたので、ねこさんのお返事があるのがわかりませんでした。 [ ハレルヤ ] 2001.07.20 11:55 No.2802
ここまで答えてくれた人はいませんでした [ ねこ ] 2001.07.20 15:43 No.2803
正直に疑いつつ、神の手に安んじて、神を愛しなさいませ [ ハレルヤ ] 2001.07.20 23:27 No.2811
さっき名前の所に半角カタカナ入れたままで投稿してしまいまして、名前がありませんが、ハレルヤです [ ハレルヤ ] 2001.07.19 22:38 No.2794
ばりばり創造論者ハレルヤの…危険な思想 [ ハレルヤ ] 2001.07.20 08:22 No.2800
ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です [ 周由基 ] 2001.07.21 07:10 No.2814
Re: ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です [ ハレルヤ ] 2001.07.21 11:29 No.2816
Re: ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です [ DBRCT ] 2001.07.22 11:08 No.2832
Re: ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です [ かくり＠１ＳＴ終了 ] 2001.07.22 11:29 No.2833
Re: ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です [ DBRCT ] 2001.07.22 13:12 No.2834
なるほどねえ。 [ ツッコミには、ボケで対応するのが礼儀と心得る正統派のハレルヤ ] 2001.07.22 17:03 No.2837
過呼吸（過換気）症候群、酸素毒性 [ T8848 ] 2001.07.22 18:58 No.2839
下手なツッコミは身を滅ぼしますね [ 周由基 ] 2001.07.23 00:16 No.2841
オゾン [ T8848 ] 2001.07.23 14:13 No.2845
Re: なるほどねえ。 [ DBRCT ] 2001.07.23 15:25 No.2846
酸素毒性 [ あき ] 2001.07.23 21:46 No.2852
Re: なるほどねえ。 [ ハレルヤ ] 2001.07.23 23:27 No.2855
今後どのようにこのスレッドが用いられていくか分かりませんが、ひとまずお礼 [ ハレルヤ ] 2001.07.24 00:34 No.2858
誉めていただきありがとうございます [ 革離（かくりby墨攻） ] 2001.07.23 21:12 No.2851
Re: 誉めていただきありがとうございます [ DBRCT ] 2001.07.24 08:54 No.2863
ゴミ：Ebローコード（Re: なるほどねえ。） [ Kosuke ] 2001.07.24 09:24 No.2864
Re: ゴミ：Ebローコード [ DBRCT ] 2001.07.24 17:50 No.2868
ハレルヤはステレオタイプな根本主義者か [ ハレルヤ ] 2001.07.22 17:43 No.2838
Re: ハレルヤはステレオタイプな根本主義者か [ ねこ ] 2001.07.24 17:59 No.2869
Re: ハレルヤはステレオタイプな根本主義者か [ ハレルヤ ] 2001.07.25 09:32 No.2878
[2620] 進化論は創造主の不在を前提とするか？
投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月8日 00時06分
ネタ振りです。

　進化論は創造主の不在を前提としているのではなく、創造主の不在を結論としている、別の言い方をすれば進化論者は創造主を認めたがらないのではなくて、認めたくても認められないということだと思うのですが、如何でしょう。
　そこら辺が創造論者には伝わらないようで。

　特に創造論者諸氏のお返事をお待ちしております。
[2641] Re: 進化論は創造主の不在を前提とするか？
投稿者名: Ｂｌｏｏｄ
投稿日時: 2001年7月10日 11時51分
＜ねこ様へ
下記のＨＰの方々が、此処を覗いて居られるでしょう。

http://www01.u-page.so-net.ne.jp/qd5/itoyk/
[2622] Re: 進化論は創造主の不在を前提とするか？・・・しないんじゃないかな？
投稿者名: ノリリン＠第８次元の王子
投稿日時: 2001年7月8日 00時40分
確かに、進化論は聖書の記述そのままの聖書の神は否定しているでしょう。
しかし、聖書とは離れて、『創造神・唯一絶対神』などの存在については、進化論は否定も肯定もしてないと思いますよ。
そもそもそれは進化論の範疇ではありません。

だから進化論を信奉していても、もし宗教的に望むのであれば、『創造神・唯一絶対神』も同時信奉することは矛盾無く可能だと思います。
・・・というか、『創造神・唯一絶対神』と進化論を結びつけたへんてこなものが過去になかったですかね
[2626] Re: 進化論は創造主の不在を前提とするか？・・・しないんじゃないかな？
投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月9日 00時28分
> 確かに、進化論は聖書の記述そのままの聖書の神は否定しているでしょう。

創造論者にとってみれば「聖書の記述そのままの神」でなければならないと言うドクマがありますからね。
証拠よりもドグマを優先させるというNATROMさんの定義そのままなんですよ。
＃聖書じゃなくて「コーランの記述そのままの神」はどう思ってんのかな？

進化諭が何を前提としているかと問われれば「何も前提としない」ということでしょうが、強いて言うなら「創造主が存在するかしないかわからない」ということでしょうね。
[2627] わこーらんなあ　　
投稿者名: ノリリン＠９次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月9日 14時11分
しまった。イスラム原理主義者に命をねらわれかねない駄洒落（しかも餅クラス）のタイトルを書いてしまった。

> ＃聖書じゃなくて「コーランの記述そのままの神」はどう思ってんのかな？

コーランに創造の記述がありましたかね？
聖書の記述に忠実でなければならないとするイスラム原理主義者もいないような気がするが・・・
[2661] Re: わこーらんなあ　　
投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月11日 05時47分
コーランは聖書の親戚みたいなものですが、イエスをキリストではなく預言者としている等の違いがあります。キリスト教ファンダメンタリストにとっては「まがい物」でしょうね。
一応同じ神様信じてるんですけどね。
[2634] クリスチャンは進化論を受け入れてはいけないのか？
投稿者名: ねこ
投稿日時: 2001年7月10日 06時54分
はじめて投稿します。

ここの掲示板で、キリスト教徒の方が進化論に反論している文章をたくさん読みましたが、クリスチャンで進化論を受け入れている方は少数派なのでしょうか？

私は海外で暮らしていますが、現地の教会ではあまり感じなかったのですが、日本語の聖書勉強会に出てみてびっくり！聖書（旧約の部分も）の一語一句を現実に起こったことと信じて疑わないのです。例えば、ノアの方舟にしても、世界中のあらゆる動物がつがいで乗り込んだこと、ノアは950歳まで生きたことなど。それを神話の世界のことだとか、文学的誇張表現ではないかと言おうものなら、これらのことは全て科学的に証明可能だと主張します。

また、化石や地層まで否定し、進化という言葉を子供たちにまでに広めたとして、ポケモンさえも（！）否定してかかります。

そして、生物の進化を肯定することは、クリスチャンとしてあるまじき姿勢であるとまで断言されました。

私としては、これらは別次元のことであり、神に祈り生きる力をを与えていただくことと、万物を科学的に解明していくこととは、なんら矛盾しません。こんな風に考えているクリスチャンは、日本においては少数派でしょうか？この掲示板を読んでいる方で、そういうクリスチャンはいらっしゃいますか？
[2643] 「進化論を納れてキリスト教を捨つるの必要は少しもない」
投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年7月10日 14時37分
ねこさん、ようこそ。

> 私としては、これらは別次元のことであり、神に祈り生きる力をを与えていただくことと、万物を科学的に解明していくこととは、なんら矛盾しません。こんな風に考えているクリスチャンは、日本においては少数派でしょうか？

アンケートをとったわけではないので確定的なことは言えませんが、ねこさんのように考えているクリスチャンも少なからずおられると思います。アメリカ合衆国南部よりかは、ねこさんのように考えておられるクリスチャンの割合は多いのではないでしょうか。件名は内村鑑三の言葉ですが、この言葉を好意的に引用している日本語のサイトもあります。

http://www2.tokai.or.jp/virtual.church/topic16.htm


> この掲示板を読んでいる方で、そういうクリスチャンはいらっしゃいますか？

おられます。
[2658] Re: クリスチャンは進化論を受け入れてはいけないのか？
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月11日 00時59分
>クリスチャンで進化論を受け入れている方は少数派なのでしょうか？

少なくとも日本では多数派です。（おそらく欧米でも）
多数派か少数派かと言った時、そもそも進化論を知らなければどちらにもなりませんから、世界中のキリスト教徒に付いてはなんとも言えませんが。
また「天地の創造主、全能の父なる神」を信じていること＝進化論を否定すること、ではありませんから、「○○％が神を信じている」からと言って進化論を受け入れている者が少数派だという事にはなりません。

>聖書（旧約の部分も）の一語一句を現実に起こったことと信じて疑わないのです。例えば、ノアの方舟にしても、世界中のあらゆる動物がつがいで乗り込んだこと、ノアは950歳まで生きたことなど。それを神話の世界のことだとか、文学的誇張表現ではないかと言おうものなら、これらのことは全て科学的に証明可能だと主張します。
>また、化石や地層まで否定し、進化という言葉を子供たちにまでに広めたとして、ポケモンさえも（！）否定してかかります。
>そして、生物の進化を肯定することは、クリスチャンとしてあるまじき姿勢であるとまで断言されました。

ここでそのような主張がされてます。
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/qd5/itoyk/
http://members.xoom.com/norih/earth.htm
http://www.path.ne.jp/~millnm/sinnka.html

特にここまでの主張をする人は少数派です。彼らは原理主義、ファンダメンタルと言われ、福音派といわれる教派に多いようです。
彼らは聖書のみを主張し、聖書は無誤謬・無誤記であるとし、逐語霊感的に解釈します。
また他の教派と比較して、創造と終末に関心が高く、更に自分たち以外の教派を積極的に異端扱いすることも特徴です。
これに対して主流派からは、聖書を偶像崇拝している、律法主義だと言われています。（極端な場合カルト扱いされる）

なお、生物の進化を否定しない多数派でもそれを積極的に肯定してはいません。別次元のこととみなしているからです。（進化に限らず、科学そのもの口を挟むところは少ない。応用には意見する）

聖書の記述を一字一句信じるのはともかく、聖書の記述が科学的に証明可能だとか化石や地層の否定は、その主張自体が嘘なので認めることは出来ません。
[2638] ポケモンの進化観
投稿者名: ゆん
投稿日時: 2001年7月10日 09時17分
茶々ですが、

> また、化石や地層まで否定し、進化という言葉を子供たちにまでに
> 広めたとして、ポケモンさえも（！）否定してかかります。

ポケモンの『進化』って個体進化だから
進化論で言う進化とは別物なんですよね。
# デジモンの『進化』も然り。

ポケモンで『進化』という言葉を覚えた
子供は、あらためて進化論を学んだ時に
混乱したりしないのかしらん？
[2640] Re: ポケモンの進化観
投稿者名: ｔ_ｒｐＸＸＸ
投稿日時: 2001年7月10日 11時35分
> ポケモンの『進化』って個体進化だから
> 進化論で言う進化とは別物なんですよね。
> # デジモンの『進化』も然り。

ですね、ネーミングはインパクト優先で決めたんでしょうが（多分）、今となっては「ああ、『変体』とか『成長』とかにしときゃ良かった・・」って思っているのかもしれないですね、任天堂の方。

＃ポケモンカードの裏面に書いてある星も駄目みたい。（六角の星がダビデの星を連想させるからだそうな）
こじつけのような気もするが・・・
[2644] Re: ポケモンの進化観
投稿者名: ゆん
投稿日時: 2001年7月10日 15時10分
> ですね、ネーミングはインパクト優先で決めたんでしょうが（多分）、

どうですかねぇ。
ゲームの世界だと「進化」は「個体進化」の事になるのは伝統みたいです。

表の掲示板の方でダーウィンネタでぼけ倒そうとしたんですけど、
http://www.os.xaxon.ne.jp/~hamham/gr_08.htm
これもよく考えたら個体進化そのもの。

進化をまともにゲームに取り入れようとするとどうしても
ゲームと言うよりシミュレーションぽくなっちゃうから、
(人工生命とかそーゆー)しょうがないのかも知れませんが。

Simほげ系のゲームで大々的に進化のフィーチャー取り入れても
面白いかも知れないけど、これはめちゃくちゃ大変(ゲーム内で
じゅうぶん多様な進化が起こっているように見えるだけの表現形
のバリエーション作らなきゃいけない)。
[2645] ゲーム内での進化観
投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年7月10日 16時26分
＞ゲームの世界だと「進化」は「個体進化」の事になるのは伝統みたいです。

ゲームの世界に限らず、「そりゃ進化じゃねえ」って使われ方はよくされますね。イチローや車が「進化」したりする。


＞進化をまともにゲームに取り入れようとするとどうしても
＞ゲームと言うよりシミュレーションぽくなっちゃうから、

生物進化をプレイヤーにコントロールさせるのは、多くの個体を扱わせる煩雑さが伴うので難しいのでしょう。システムを簡略化することで、実際の生物進化とは異なるけれども、それに似た雰囲気は作れると思います。世代交代を通じて育種を行うゲームを二つほど紹介します。

俺の屍を越えてゆけ
http://www.alfasystem.net/game/ore/game.htm

なんかは私は好きなのですけれど、これは突然変異を累積させるのではなく、強いカミサマと交配することによって育種を行うから、進化とはいえません。でもこのゲームシステムをうまいこと利用すれば、メンデル遺伝学を理解させるよい教材になる可能性があると思います。

アストロノーカ
http://12kai.virtualave.net/astro.html

なんかも私は好きです。これは突然変異を累積させるという一点においては生物進化と似通っています。ゲームシステム上煩雑になるからだろうけど、染色体が一倍体なので、遺伝学の参考にはなりません。
[2663] Re: ポケモンの進化観
投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月11日 05時55分
> ＃ポケモンカードの裏面に書いてある星も駄目みたい。（六角の星がダビデの星を連想させるからだそうな）

あるポケモンの額の「卍」がナチスの鉤十字に似てるからってユダヤ人団体が講義したそうな。
＃結局取り外したそうだが作者に訴えられそうな気もする。
[2662] Re: クリスチャンは進化論を受け入れてはいけないのか？
投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月11日 05時52分
> はじめて投稿します。

こちらこそはじめまして。

> また、化石や地層まで否定し、進化という言葉を子供たちにまでに広めたとして、ポケモンさえも（！）否定してかかります。

ぶゎははは！

> 私としては、これらは別次元のことであり、神に祈り生きる力をを与えていただくことと、万物を科学的に解明していくこととは、なんら矛盾しません。こんな風に考えているクリスチャンは、日本においては少数派でしょうか？この掲示板を読んでいる方で、そういうクリスチャンはいらっしゃいますか？

何を隠そうこの僕です。
[2664] クハ７２さんへ
投稿者名: ねこ
投稿日時: 2001年7月11日 08時06分
クハ７２さん、またご返信くださったみなさまへ。ありがとうございました。

ポケモンうんぬんのところを大笑いして下さって、ほっとしました。実は私もポケモンのことを真剣に怒っているのを聞いた時、その場で吹き出してしまって非常に気まずい思いをしました。

聖書を読めば読むほど、その中の非科学的な表現が気になり、これが一語一句実際にあったことだと真剣に語る人々（普通のプロテスタント、日本人）が、普段は穏やかで温かい人々であるだけに違和感を感じています。自分で考えることをやめてしまったのでは？と感じることもあります。言葉が通じないもどかしさがあります。

「神様がすべてのものをおつくりになった」というのが大前提のキリスト教を信じることと、万物を科学的に解明していくことに、私自身非常に矛盾を感じており、この矛盾をどうやって他のクリスチャンの方は乗り越えていらっしゃるのかな？と気になっています。というか、私自身は生物の進化の過程が科学的にどんどん解明されていって欲しいし、と同時に、キリストが残したとされる言葉を美しいと感じ、人生のヒントを得ているだけなんですけど、それはいいとこどりの、聖書つまみぐいのクリスチャンなのかもしれません。

このホームページでも紹介されていた、佐倉さんのホームページを読みましたが、共感するところが多々ありました。他の宗教を否定したり（こっちを信じないものは地獄に落ちるとか）、奇跡を信じることを強要したり、自由な論議を禁じたり、科学の発展を阻むところが宗教にあるとすれば、宗教とはなんと窮屈なものなんでしょう？

信じるか、信じないか、ただそれだけのことだとわかってはいます。また、よけいなお世話だと、重々承知のうえで、それでも時々大声で「目を覚ませ」と言いたくなります。
[2674] Re: クハ７２さんへ
投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月12日 23時27分
> ポケモンうんぬんのところを大笑いして下さって、ほっとしました。実は私もポケモンのことを真剣に怒っているのを聞いた時、その場で吹き出してしまって非常に気まずい思いをしました。

ポケモンまで否定するのは他の創造論者からみても十分「と」でしょう。
[2667] クハ７２さんへ（２）
投稿者名: ねこ
投稿日時: 2001年7月11日 11時27分
前の私の２文（2634と2664）を読み返してみて、表現に一貫性がなかったので補足します。

私としては、「神に祈る行為」と進化論等の科学は矛盾しないと思っていたが、その「神」が、万物をお造りになったことが大前提のキリスト教の「神」であるなら、その発展、解明の果てにキリスト教でいうところの「創造主」の存在を否定しかねない進化論を肯定してしまう自分は、もはやクリスチャンとはいえないのではないか、と疑問も感じるいうことです。
それとも、別次元のことだから、宗教の解釈は人それぞれでよいと考えていいのか？

そして、進化論を肯定しているクリスチャンはそのへんのところを、どう考えてらっしゃるのかを聞きたかったのです。創造論を推していらっしゃる方は、これをどう考えるのかはある程度予想つくんですけど。
[2675] Re: クハ７２さんへ（２）
投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月12日 23時31分
> それとも、別次元のことだから、宗教の解釈は人それぞれでよいと考えていいのか？

そうなんですよね、信仰と科学は全く違うアプローチで自然界を論じているのですから矛盾していて当たり前と。むしろ一致していると主張する方がある意味自分たちを絶対視しているのではないでしょうか。
[2677] Re: クハ７２さんへ（２）とNATROMさんへ
投稿者名: ねこ
投稿日時: 2001年7月13日 02時42分
> むしろ一致していると主張する方がある意味自分たちを絶対視しているのではないでしょうか。

同感です。

「これは絶対に正しい。なぜなら、神がそう言われたから。神が言ってないことは全部うそ。」
私はごく普通のプロテスタントの人たちから、こう言われたことが何回かあります。
こういう態度は、彼らが嫌ってやまないカルトの言い方と全く同じじゃないかと、愕然としました。しかし、同時に物事を全て神のせいにして、疑問もなく生きられたら、気持ちはいつも穏やかだろうなあ、とも思ったものです。

目に見えないものを見ようとして、逆に、実際に見えているものまで、見えなくなったら本末転倒でしょう。

NATROMさん、このホームページを作って下さって、本当にありがとう。
私は、生物の進化を否定している人たちに出会って、「はあ？なんでこの人たち、こんなこと言ってるのだろう？」と、思っている時にこのサイトに出会いました。「と」と分類される説や本のことも初めて知ったし、ぶっとんだ（と私は思う）説の裏にあるもの、なぜこういう考え方をするのかも、自分なりに考えることができました。

また、過去の掲示板を読んで、NATROMさんの公平で真摯な姿勢は素晴らしいと思いました。創造や進化ということばに関心をもち、ネットに入ってくる人たちが、出来るだけたくさんこのサイトに出会えればいいなと願っています。（掲示板のやりとりもおもしろいですね）
[2681] ねこさんとみなさんへ
投稿者名: バリバリ創造論者のつもりのハレルヤ
投稿日時: 2001年7月13日 11時08分
ねこさんには、良い結論を出されたと思います。

あなたが、今回のような疑問をもたれたことに、かえって感動するのです。

奇跡や創造や、いろいろなことは、神の愛から出ていることだと、私は確信します。
奇跡や、いろいろな聖書の記述そのものを信じることは、信仰の最初は誰もしていないです。まず、信じたいように信じていて、その後説教されたりいろいろしていて、やっぱり信じるかな、と信じる人がほとんどでしょう。
奇跡や、聖書の信じ難いいろいろなことを信じるのは、ある意味で、「狭い門」かもしれません。実は、それを信じると、信仰の世界が非常に広がります。
それは、経験しないとわからないことでもあります。

しかし、これは、決して強制ではないのです。
主イエスは「わたしのところに来る者はこれを退けない」と言われました。
それは一番大切なことだと思います。
あなたが主イエスのみことばに平安を求めておいでであることに、
私は大変感謝しました。
正直を申しますが、進化論を信じても、聖書の神を信じることが出来る。
これは、結構、奇跡です。自分にはできないので、すごいなと・・・（皮肉じゃない。）

「主イエスの御名を呼び求めるものは誰でも救われる」のです。
あなたなりの救いと平安を、大切にしていただきたいのです。
（他の創造論者がいると、なかなかこうは言えませんが、聖書にはそうあるのです。）

立場上、いろいろな信仰を持った人に接してきました。
（めちゃめちゃ海千山千信者なのよ。信仰生活もわりあい長いが。）
それぞれが、真剣に信仰のことを考えているからこそ、強制しているかのようにとれる言い方をします。しかし、それは誰でもそうです。主張していることを聴かされるとき、そういう感じを受けるものです。
しかし、あなたはあなた、そして、彼らは彼ら。

しかし、だからこそ一つお願いがあるのです。
彼らがそういうふうに言う時、その言葉のゆえに、彼らを排除なさらないでください。
私は、
「わたしのところに来る者は誰もこれを退けない」
と言われた主イエスの立場に立ってお願いしているのです。
主イエスは、あなたのように信じる人にも、聖書丸ごとそのまんまに信じる人にも、「信じる」という理由でご自身の平安を与えられるのです。主イエスの望まれるのは、分裂ではなく、結合であり、裁きではなく、赦しです。いがみ合っている愚かな人々も、主イエスにあっては愛する子、家庭内にあるはなはだしい大喧嘩は、主イエスの頭痛の種でしょう。主イエスを受け入れてもいない人に、聖書を前提とした創造論を受け入れるように主張する人々は何を求めているのか、彼らのことも私はあまり理解できませんが、ただ主イエスの御名のゆえに、私は受け入れています。

「あなたがたの内に愛があることによって、私の弟子であるとわかる」
と主イエスは言われました。

主が望まれるならば、あなたが奇跡を信じることは、だれからの強制でもなく、ご自身の内に自発的な思いによって、そういう信仰が与えられると信じます。それは、あなたの心をご自身の住みかとされる主イエスの主権によるものです。

くれぐれも、信じている心を大切になさるってくださるように。
[2682] 『私の好きな言葉』
投稿者名: ノリリン＠第１１次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月13日 13時12分
ハレルヤさんの文章で、信仰に関して儂の好きな言葉を思い出しました。
それは

十字架を持った坊主が、
『わはははは、私の強力な信仰心の前では神も仏も関係ない』
[2732] いえ、ちょっと聞いてみたいだけ
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月15日 23時04分
ノリリンさん

> ハレルヤさんの文章で、信仰に関して儂の好きな言葉を思い出しました。
> それは
>
> 十字架を持った坊主が、
> 『わはははは、私の強力な信仰心の前では神も仏も関係ない』

この言葉のどこがどう気に入ってるの？
[2736] わけ
投稿者名: ノリリン＠第１５次元の王子
投稿日時: 2001年7月16日 00時27分
> > 十字架を持った仏教の坊主が、
> > 『わはははは、私の強力な信仰心の前では神も仏も関係ない』
>
> この言葉のどこがどう気に入ってるの？

信仰心というものの本質を言い表していると思えるのですよ
[2750] Re: わけ
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月16日 10時00分
> > > 十字架を持った仏教の坊主が、
> > > 『わはははは、私の強力な信仰心の前では神も仏も関係ない』
> >
> > この言葉のどこがどう気に入ってるの？

「『好きな』言葉」という言葉に、何か、ノリリンさんの宗教観を見たかったというのもありますが。

> 信仰心というものの本質を言い表していると思えるのですよ。

確かに、信仰<font dokor=blue>心</font>としては、納得ですね。
　最近ときどきばりばり創価学会の人と話をするのですが、(どうしてか、ハレルヤさんを気に入ってくれているみたい)いつも*行き着く所は一緒だからね」と言われて、まいっちゃうんです。たぶんこの坊主さんと同じですね。（仏教にもいろいろあるから仏教の坊主と言われても、…こういうことをいうのはたぶん密教系？　わからない）
　相手が見えてないからね、こういう人。宗教とは自分の心の持ち方の問題だと思っている人は、いざとなれば、表面的な態度を見て気に入りさえすれば、何を信じていても、相手は自分と同じ考え方をしていると思っていると思います。
　すっかり自分と私を同化しているこのばりばりさんに、答えに詰まった私がよく使う手は「求める心は一緒だからね。」というのです。これなら抵触しないかなとね。

　「信仰心＝あてになるものを求める心」とすると、結婚相手を求める人の心と似ていますよね。誰でもいいから、とにかく結婚したいと思う人もある。(そういう人がいたらごめん。)でも、結婚したあと、誰でもよかったと思う人はあまりいないよ。この人でよかったと思う(ex．マグヌス・理佳子)か、この人で失敗したと思うかどちらか。誰でもよかったと思うよっぽど独立独歩の人には、実際には相手はいてもいなくても同じ。物は考えようの世界。
　だけど、聖書の神様ってのは、見えないけど現実的な存在で、こっちの物の考え方を変えて欲しがるし、実際に変えるまでがんばるし、こっちも神様に言い分を聞いてもらうし、いろいろありすぎて、いるといないじゃとんでもなく違う存在なんですよね。
　その坊主さんと、出発点は同じだったかもしれないけど、彼は一人相撲、こっちは二人で相撲ね。（プロレスか…？）
[2755] 強力な信仰心
投稿者名: ノリリン＠第１７次元の王子
投稿日時: 2001年7月16日 21時14分
> 　いつも*行き着く所は一緒だからね」と言われて、まいっちゃうんです。
>私がよく使う手は「求める心は一緒だからね。」というのです。

人の信仰心にあれこれ口出すのはサムイ事ですから、コメントは差し控えましょう。

神も仏も関係ないほどの強力な信仰心をもっていたのはスドウタイゾウ。
『県立地球防衛軍』という漫画の主人公の兄です。
漫画の中の彼がその言葉にどれだけの神秘思想を込めていたかは知りませんが（と言うか、漫画なのであんまり深い意味はないのかも・・・）、読みようによればかなり強力な神秘思想を深読みすることも可能でしょう。

『彼は独り相撲、私は二人相撲』と言うのではその言葉を理解したことには成りません・・・・のですが、解説はめんどくさいので勘弁してください。
[2784] もうこのツリーは終わっているみたいですが
投稿者名: ねこ
投稿日時: 2001年7月18日 14時42分
もう投稿するのはやめようと思ったのですが、ハレルヤさんをこのツリーに引っ張り出したのは、私の質問だったようなので、ハレルヤさんのご意見の感想を書きます。
ハレルヤさんは、自分と全く異なる意見をもつ人の多いこのサイトに出てきて、きちんと自分の考えを主張している、それはこのサイト自体にも活気を与えていると、私は高く評価しています。

１．まず進化論は「信じる」ものではありません。学説です。進化論が出るににいたった背景には、科学者たちの、「聖書」でいうところの「創造主」の存在への疑問が「動機」であったでしょうが、そこから導き出された「結論」をどうとるかは人によると思います。あなたは同じ次元の問題ととらえ、私は別次元の問題ととらえています。

また、進化論を論じる際、「とんでもない」と思われる説や意見に対して、「おまえ、あほか！」ということはあっても、「おまえ、おほか！そんなことじゃ、地獄に落ちるぞ（天国には行けないぞ）」とは言わないでしょう。でも、ハレルヤさんは、天国、地獄をだしてきちゃうんですよね。

２・「わははは、私の強力な信仰心の前では神も仏も関係ない」（私もこの言葉気に入りました）
ノリリンさんの言う通り、私もこれは宗教の本質のひとつを表していると思います。
例えば、オリンピックの選手がスタート前に自分の信じている神（仏）に祈る、これは強力に「自己暗示」（自分はやれるぞ！神から力をもらったぞ！）をかけているのだと思います。その選手がヒンズー教徒だったとして、あなたは「あらあ、あんなことしたって、無駄よ。あの人の神様じゃ全然だめなのに。」と思ってるんですか？

３．> 　「信仰心＝あてになるものを求める心」とすると、結婚相手を求める人の心と似ていますよね。

というハレルヤさんの見方には同感します。ただ惜しむらくは、あなたは自分の神様だけはそうじゃないけど、って下記のようにいっているところ。

> 　だけど、聖書の神様ってのは、見えないけど現実的な存在で、こっちの物の考え方を変えて欲しがるし、実際に変えるまでがんばるし、こっちも神様に言い分を聞いてもらうし、いろいろありすぎて、いるといないじゃとんでもなく違う存在なんですよね。

これ、もろに結婚相手にあてはまりません？「結婚したら、片目をつぶれ」とはよく聞きますが、結局宗教の場合も片目をつぶって、矛盾や欠陥をみないようにするくらいじゃないと、うまくいかないのかも。「唯一絶対神」の場合は特にね。ハレルヤさんの神様は、あなたを解放するだけじゃなく、倫理観や行動規範はおろか、科学的なものの見方まで、しばっていませんか？失礼を承知で書きますが、何だか「だんなに何でも聞かなきゃ決められない、だんなの言うことは何でも聞いちゃう」って感じです。

それに、一生独身でOKの人も、結婚、離婚を繰り返す人も、おかしいと思いながら、添い遂げる人もいますよね。

４．天国について
天国というものがあるとしたら、私はハレルヤさんのいく天国には行かない方がいいかも。だって、ハレルヤさんの言う通り狭き門で、創造論者の人しかいなかったら、話があわないし、それよりも、ここに来ている人がたくさんいるところの方が、楽しそうです。それに、もし行けたとしても、「なんで、あんなこと言ってた人までこれちゃうわけ？だったら、私の信じてたものって何だったの？」と天国にいる人たちをがっかりさせるから。

長くなってごめんなさい。また、本題とずれてしまって申し訳ありません。
[2793] Re: もうこのツリーは終わっているみたいですが
投稿者名: ****
投稿日時: 2001年7月19日 21時30分
> もう投稿するのはやめようと思ったのですが、
私は、もう少し違ったことを言いたかったので、後で、書けるかな？

> ハレルヤさんは、自分と全く異なる意見をもつ人の多いこのサイトに出てきて、きちんと自分の考えを主張している、それはこのサイト自体にも活気を与えていると、私は高く評価しています。
もったいない。

> １．まず進化論は「信じる」ものではありません。学説です。進化論が出るににいたった背景には、科学者たちの、「聖書」でいうところの「創造主」の存在への疑問が「動機」であったでしょうが、そこから導き出された「結論」をどうとるかは人によると思います。あなたは同じ次元の問題ととらえ、私は別次元の問題ととらえています。

べつにかまいません。別次元って、どういうの？　と思ったけど、質問にお答えいただかなくてもいいです。ツリーって苦手だ。くどいんだもん。

> また、進化論を論じる際、「とんでもない」と思われる説や意見に対して、「おまえ、あほか！」ということはあっても、「おまえ、おほか！そんなことじゃ、地獄に落ちるぞ（天国には行けないぞ）」とは言わないでしょう。でも、ハレルヤさんは、天国、地獄をだしてきちゃうんですよね。

どういうこと？
天国に行けないって書いてる？ ちょっとわからない。書いたかもしれない。でもそのつもりがないです。進化論を信じても天国に行けるってこの間は書いたつもりでしたが。「狭い門」というのが天国になっているんでしょうか。誤解させて申し訳ありません。

> ２・「わははは、私の強力な信仰心の前では神も仏も関係ない」（私もこの言葉気に入りました）
> ノリリンさんの言う通り、私もこれは宗教の本質のひとつを表していると思います。
> 例えば、オリンピックの選手がスタート前に自分の信じている神（仏）に祈る、これは強力に「自己暗示」（自分はやれるぞ！神から力をもらったぞ！）をかけているのだと思います。その選手がヒンズー教徒だったとして、あなたは「あらあ、あんなことしたって、無駄よ。あの人の神様じゃ全然だめなのに。」と思ってるんですか？

宗教心と宗教（？　宗教という言葉は難しいので使いたくないが、この場合「神の実体」くらいの意味）はちがいますね。ねこさんは、ヒンズー教もキリスト教も一緒なんですか？　もう一つ、理解されていないと感じるんですが。あなたは、キリストを個人的な救い主として受け入れているという方ではないのですね？　もしかして、私がそこの所を誤解しているのでしょうか。もうしわけない。

> ３．> 　「信仰心＝あてになるものを求める心」とすると、結婚相手を求める人の心と似ていますよね。
> というハレルヤさんの見方には同感します。ただ惜しむらくは、あなたは自分の神様だけはそうじゃないけど、って下記のようにいっているところ。
> > 　だけど、聖書の神様ってのは、見えないけど現実的な存在で、こっちの物の考え方を変えて欲しがるし、実際に変えるまでがんばるし、こっちも神様に言い分を聞いてもらうし、いろいろありすぎて、いるといないじゃとんでもなく違う存在なんですよね。

　私の場合(ふつーのキリスト者はみんなそう言うと思うが)、「信仰心」とは、人の側の心のことです。神は別物です。神の実体＝信仰心ではありません。

> これ、もろに結婚相手にあてはまりません？「結婚したら、片目をつぶれ」とはよく聞きますが、結局宗教の場合も片目をつぶって、矛盾や欠陥をみないようにするくらいじゃないと、うまくいかないのかも。「唯一絶対神」の場合は特にね。ハレルヤさんの神様は、あなたを解放するだけじゃなく、倫理観や行動規範はおろか、科学的なものの見方まで、しばっていませんか？失礼を承知で書きますが、何だか「だんなに何でも聞かなきゃ決められない、だんなの言うことは何でも聞いちゃう」って感じです。

　その通り。ごめんね。私は神様に聞かないと何にも決められないし、神様の言うことは何でも聞きたいのね。(でも、なかなかそうはいかないんだ。)だけど、神様も私の言い分を聞いてくれてますよ。　まあ、私は、自分には何の自信もないです。神様の判断力は、私のよりずーっといいと思っています。(あったりまえじゃね。おいだばパーだべ。)

　宗教という言葉はいろいろに使えてしまいますから、ここで使いたくありませんが、宗教的団体行動(教会生活)などで、片目をつぶっていかなければならないことはしょっちゅうです。ただし、神ご自身は完全ですから、神様とのお付き合いは、また違うんですよ。神様ご自身とお付き合いなさってご覧なさい。楽しいよ。宗教的団体行動が、完全に神の意思を反映していないというところに、まあ、いろいろあります。というか、自分自身も、神ご自身の意思を完全に理解し実行することはできません。
　私の場合(ふつーのキリスト者はみんなそう言うと思うが)、「信仰心」とは、人の側の心のことです。神は別物です。神の実体＝信仰心ではありません。 神とキリスト者は、祈りと聖書によって、また直接啓示によって、神という別物の存在と対話しながら生きています。神様の考えが正しいということになれば、正しい方に自分の考えを修正します。

>> それに、一生独身でOKの人も、結婚、離婚を繰り返す人も、おかしいと思いながら、添い遂げる人もいますよね。

　一生宗教なしに生きている人も、宗教をあれこれ変える人もいるってことを言いたいのかしら？　 理解力がパーなので、とんちんかんなことを言っていたらごめんなさい。
　もしそういう人にたとえられる信仰であっても、神の心にかなう人はいるかもしれないです。そうであってほしいと思っています。

> ４．天国について
> 天国というものがあるとしたら、私はハレルヤさんのいく天国には行かない方がいいかも。だって、ハレルヤさんの言う通り狭き門で、創造論者の人しかいなかったら、話があわないし、それよりも、ここに来ている人がたくさんいるところの方が、楽しそうです。それに、もし行けたとしても、「なんで、あんなこと言ってた人までこれちゃうわけ？だったら、私の信じてたものって何だったの？」と天国にいる人たちをがっかりさせるから。

悪いけど、相当誤解されてるみたい。狭い門って、表現が悪かったですね。
私は、どんな人でも天国に行ってほしいと思っているし、進化論か創造論かが、天国云々を決めるなんて考えには、完全に反対です。(この間創造学校でそれをやったばかりだ。)

　私は、ねこさんが、聖書の言葉に慰めや励ましを見出しているということに感謝しています。わかんない？　この気持ち。
　キリストは「わたしのところに来る者は誰でもこれを退けない」と言われた。ハレルヤはそのキリストの立場に立って、言っていると申しました。
「ハレルヤはキリストを受け入れる者は誰でも受け入れたい。」つまり、「キリストの所に来て、何らかの心の糧を得たいと思っている人は、(進化論はでも)受け入れたいと考えている」とまで解釈できるつもりで書いたのですが。
　この前の私の書いたのを、あなたのように解釈している人って、そんなにいるかしらん。むしろ、ハレルヤは自称バリバリの創造論者と言っているが、あんなに寛大なことを言って、創造論のもぐりじゃないか？　本物の創造者連から村八分を食らうんじゃないか？　と心配していただいているんじゃないかと思っていたのですが。
[2799] ハレルヤさん、返信ありがとう（また、ツリーの本題からずれてごめんなさい）
投稿者名: ねこ
投稿日時: 2001年7月20日 06時49分
ハレルヤさん、私の不躾な前の質問に、丁寧に答えて下さってありがとうございます。ハレルヤさんくらいです、創造論に対する疑問に具体的に答えてくださるのは。私のまわりの創造論支持のクリスチャン（日本人）は、「理解できない時は、神に祈りなさい。」としか言いません。
私の教会の牧師（アメリカ人）は、「聖書の記述が正しいかどうかよりも、聖書から何を学び取るかの方が大切」というスタンスで、非常に共感しています。

１．ねこさんは、ヒンズー教もキリスト教も一緒なんですか？　

私にとっての神は「人智を超えたもの、はかりしれない存在」くらいの理解です。「天のお父様」という具体的なイメージもありません。ただ、私はその神に聖書、とイエスの言葉を通して近づきたいと思っているだけです。もっと言えば、聖書が神によって書かれたとも思ってません。神のことを伝えたい人間が書いたものだと思います。

そして、他の人もヒンズーの経典（？）や、お釈迦様の教えを通して、その人の神的なものに近づこうとしている。キリスト教だけが「全ての人にとっての真理」とは思わない。自分の神だけが正統だと主張する人を信用するのは最近特に困難になって来ました。（あ、これハレルヤさんのことじゃないよ。）「マリア像に祈ったって無駄、仏像を拝んだって無駄」とカトリックや仏教のことをいう人には、人間的にがっかりさせられます。

２．ハレルヤさんは、創造論を支持するのは苦しくありませんか？

ハレルヤさんは創造論者のなかでは、かなり寛大だと私も思う。ハレルヤさんは
「どんな人でも天国に行ってほしいと思っているし、進化論か創造論かが、天国云々を決めるなんて考えには、完全に反対です。」というけど、創造論を支持してたらとても苦しいんじゃないか？私の周りの創造論者は、ハレルヤさんと反対の人ばっかりです。

創造学校のサイトや、ここの掲示板でのハレルヤさんは、けっこういろんな人の意見を冷静に聞いているし、楽しんでいるようにおみうけします。もしかして、進化論も心の中では、肯定してるのではと疑うこともあります。だけど、ハレルヤさんの神様はそれ（進化論の肯定）を許さない。そこが、一番納得できない点です。

進化論と創造論とどちらが科学的に信憑性が高いか（例えば、地層の説明とか）、を判断する時、まず信仰からくる先入観を排除しなければ、始まらないのではないか？

３．なんでも神にきかなきゃ決められない？

実は、これも私がクリスチャンでありながら、全く受け入れられない考えです。信仰を深めて行った結果こうなるのなら、浅いままでよいとすら思います。これが、
「宗教的団体行動」につながったら、危険だとさえ思います。

なぜ、オウムの科学者たちは、毒ガスを作ったのか？
なぜ、世界各地で宗教的集団自殺が起こるのか？
なぜ、キリストの名において、魔女狩りが行われたのか？

みな、その人たちの「神」がそれを命じたと思いこんだからでは？「神」は法律も、それまでの科学的判断力も超えちゃうから。

「どうして、そう思うの？」と聞いて、「だって、これが神の御意志だから。」と答えられ、そこで会話がストップしたことが何回あったでしょう。「何でも神のせいにしないで。自分で決めたんでしょ。」とその時言いたかったです。ハレルヤさんは、「感謝」の人だと思う。だけど、自己の責任放棄やこじつけに「神」の名を出してくる人は実に多い。

ハレルヤさんの優しさに甘えて、創造論者への疑問をまた書いてしまいました。
お子さんは、夏休みですか？
[2802] 夕べ来た時、ツリーのサーバの調子が悪く、昨日書き込めなかった分だけ入れたので、ねこさんのお返事があるのがわかりませんでした。
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月20日 11時55分
>質問に、丁寧に答えて下さって

知っていること以外は知りません。大したことは知りませんが、宜しくお願い致します。

> 私のまわりの創造論支持のクリスチャン（日本人）は、「理解できない時は、神に祈りなさい。」としか言いません。

私もそれが本当だと思います。が、祈りだけでなにもかも解決するのは、まさに神業です。特に、ねこさんくらいの段階の人にそれだけしか言わないのはあんまりです。しかし、歴史的に、みんなそれでやってきたところもあるから、そういう教育法と言えないこともない。

> 私の教会の牧師（アメリカ人）は、「聖書の記述が正しいかどうかよりも、聖書から何を学び取るかの方が大切」というスタンスで、非常に共感しています。

そういう牧師さんがおられて本当に幸いです。

> 私にとっての神は「人智を超えたもの、はかりしれない存在」くらいの理解です。「天のお父様」という具体的なイメージもありません。ただ、私はその神に聖書、とイエスの言葉を通して近づきたいと思っているだけです。もっと言えば、聖書が神によって書かれたとも思ってません。神のことを伝えたい人間が書いたものだと思います。

聖書の信憑性について、(1600年にわたって約40人の無関係な人々が、一貫したテーマについて書いているとか、預言の成就とかについて）学ばれたと思いますが、どうお考えになっているのですか？

> そして、他の人もヒンズーの経典（？）や、お釈迦様の教えを通して、その人の神的なものに近づこうとしている。キリスト教だけが「全ての人にとっての真理」とは思わない。自分の神だけが正統だと主張する人を信用するのは最近特に困難になって来ました。（あ、これハレルヤさんのことじゃないよ。）

いえ、基本的には、ハレルヤさんもそうです。

「マリア像に祈ったって無駄、仏像を拝んだって無駄」とカトリックや仏教のことをいう人には、人間的にがっかりさせられます。

　確かに、批判している対象をよく確認しないでも、そう言わないといけないからと、言っている人もありますよね。そうやってなんとか自分の集団内での立場を確立したいとあせっている時期には 、こういうスタンスは少なくないです。
　私も、なにもかも知っているわけじゃないので、少なからずハッタリになる時もあります。(あー正直。Ｔ８８４８さんも読んでいるっていうのに。)　

> ２．ハレルヤさんは、創造論を支持するのは苦しくありませんか？
>
> ハレルヤさんは創造論者のなかでは、かなり寛大だと私も思う。ハレルヤさんは
> 「どんな人でも天国に行ってほしいと思っているし、進化論か創造論かが、天国云々を決めるなんて考えには、完全に反対です。」というけど、創造論を支持してたらとても苦しいんじゃないか？私の周りの創造論者は、ハレルヤさんと反対の人ばっかりです。
> 創造学校のサイトや、ここの掲示板でのハレルヤさんは、けっこういろんな人の意見を冷静に聞いているし、楽しんでいるようにおみうけします。もしかして、進化論も心の中では、肯定してるのではと疑うこともあります。だけど、ハレルヤさんの神様はそれ（進化論の肯定）を許さない。そこが、一番納得できない点です。

これは、今朝の書きこみにかなり出したと思います。私にはあの程度でいいんです。

> 進化論と創造論とどちらが科学的に信憑性が高いか（例えば、地層の説明とか）、を判断する時、まず信仰からくる先入観を排除しなければ、始まらないのではないか？

笑われるかもしれないけど、私は、個人的に(えーい、言ってしまえ)将来的にパラダイムの転換ということを期待しています。それしかない。はっきり言って、聖書は預言者の言葉です。今世紀の科学の基礎はなにもない人の言葉です。(う、ハレルヤと一緒)。これを科学にしようというのが「創造論科学」です。むちゃくちゃですよ。それ自体がパラダイムだと思いませんか？　しかし、預言者はともかく、預言者に聖書を書かせた神は、この世のすべての科学者の頭脳を造られた、それ以上の科学力を持った神様です。何が出てくるか、わからないじゃありませんか。
　聖書を読んでいて、どうしてここがこうなるの？　と思っていたが、分かってみると、それなら納得、という時がよくあります。黙示録を読んでください。エゼキエル書とか。なにこの宇宙語？　と思うことしばし。彼らには、自分の見たものを自分の時代の言葉では書きようがなくてああいう表現になったのです。それが神の言葉として選ばれているのです。信仰者としては、神は、これらの書に関して責任を持っておられると信じます。その書は、読む者にはわからなくても、山上の垂訓や、パウロ書簡の価値と同じですから、「理解できないこと＝ありえないこと」として排除することは赦されないのです。
　とすれば、今の進化論の呈示する資料と、聖書の現実が一致しなくても、とりあえず聖書を信じることを要求されるのが神の求めであれば、信仰者としては当然信じます。科学資料は、否定ではなく保留です。〇×を、今書き込まなくてもいいんです。聖書には、「その日には、主を知る知識が、海をおおう水のように、地を満たす」ので、歴代のクリスチャンは皆、神が明かされる日を待ちながら、答えられないところも忍耐してきました。

> ３．なんでも神にきかなきゃ決められない？
>
> 実は、これも私がクリスチャンでありながら、全く受け入れられない考えです。信仰を深めて行った結果こうなるのなら、浅いままでよいとすら思います。これが、
> 「宗教的団体行動」につながったら、危険だとさえ思います。

これが本当に団体でできたら、キリスト教会に波風は一つもありません。「決められない」ってことは、本来の人間にはないんです。どうしたって、勝手に決めてしまうのが人間の本性です。心配いりません。

> なぜ、オウムの科学者たちは、毒ガスを作ったのか？
> なぜ、世界各地で宗教的集団自殺が起こるのか？
> なぜ、キリストの名において、魔女狩りが行われたのか？
> みな、その人たちの「神」がそれを命じたと思いこんだからでは？「神」は法律も、それまでの科学的判断力も超えちゃうから。

この人たちは、「神」に聞いていません。自分が本当に神に聞いているのかどうか。その吟味くらい大変なものはありません。それが神の悲しみです。

> 「どうして、そう思うの？」と聞いて、「だって、これが神の御意志だから。」と答えられ、そこで会話がストップしたことが何回あったでしょう。

どんな内容だったんでしょうね。
大抵、信仰者の選択は「神のご意志」だけではなく「神のご意志と自分の意思の合意」によって遂行されると思います。私なんか、本当にわがままで、いつもやりたい放題にさせてもらっている。と自覚しています。（エスさま、すんません。）

>「何でも神のせいにしないで。自分で決めたんでしょ。」とその時言いたかったです。だけど、自己の責任放棄やこじつけに「神」の名を出してくる人は実に多い。

本当に、「自覚して神のご意志を行う」なんて、やってみれ。ものすごいことになるから。死んじゃうぞ。とにかく人間には、そういうことはできない。人間罪人であることを覚りたかったら、「神のご意志を100％やってみること」
　だから、神は「ゆだねる」ことを求められる。で、ねこさんは、それがいやなんだよね。それは、信頼関係の強さの問題ですから、将来的に変わることもあるかと思います。自分の都合のいいところから始めればいいです。みんなそうです。

> お子さんは、夏休みですか？
はい。参りました。これから試練の日々です。
[2803] ここまで答えてくれた人はいませんでした
投稿者名: ねこ
投稿日時: 2001年7月20日 15時43分
ハレルヤさん、私の質問に本当に誠実に答えてくださってありがとうございました。
長い時間をとらせてしまい、また、言いたくないことも言わせてしまったようで、
ごめんなさい。

私はハレルヤさんがうらやましいです。確固とした心の平安が。
同時に、私にはそのような心の平安は、多分得られそうもないこともわかりました。

創造論、その支持者のことについて、これからも教えてくださるとありがたいです。
[2811] 正直に疑いつつ、神の手に安んじて、神を愛しなさいませ
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月20日 23時27分
> また、言いたくないことも言わせてしまったようで、

そのようなことはないつもりですが。聞いてくださってありがとうございます。

> 私はハレルヤさんがうらやましいです。確固とした心の平安が。
> 同時に、私にはそのような心の平安は、多分得られそうもないこともわかりました。

　私の過去をなにもご存知ないですよね。私がもとから、何にも揺り動かされず、単純に信じてきたとしか思われないほどの者になれているとしたら、私の信仰は、相当成長したのですよ。
　疑うことを恐れてはいけないと思います。疑って退くのではなく、疑って神に近づいてください。もし、神を愛したいと願い、神に愛されたいと願うならば、ねこさんのその疑いは決して無駄にはなりません。むしろ、ねこさんは、あなたが抵抗を感じているような、何にも考えないで盲信しているが、本当の所を突かれると答えに窮してしまうような信仰者にではなく、より確実な答えを握った信仰者におなりだと確信します。恐れず、単に書物に頼ることなく、疑いがあっても祈りをもって正直に神に問いもとめ、前向きに取り組んでいかれるべきだと思います。神さまは愛ですから、あなたが正直で、真実であれば、その疑問によってさらにあなたを祝福することができると思います。盲信は安直な道です。

> 創造論、その支持者のことについて、これからも教えてくださるとありがたいです。
こちらこそ宜しくお願い致します。素人ですが。
[2794] さっき名前の所に半角カタカナ入れたままで投稿してしまいまして、名前がありませんが、ハレルヤです
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月19日 22時38分
Re: もうこのツリーは終わっているみたいですが

後で来ます。
[2800] ばりばり創造論者ハレルヤの…危険な思想
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月20日 08時22分
これはですね、素人考えです。

　以前ご指摘なさっていたように、ノア以前の人たちは、1000年くらい生きていたと聖書にあるわけです。で、誰でも、それをはじめて読んで鵜呑みにする人なんかいないわけです。
　それを、創造論では史実と解釈するわけです。それで、創造論者のハレルヤとして、…じゃなくて、根本主義者のハレルヤとしては、それを信じたいし、信じます。どして？ それは、愛する神様がそう言ったから。(愛してると、愛する人のことを信じない？)
　その信仰は、単に「信じる」という気持ちに基づいていて、科学的な検証なんかとはまるで無縁な、盲目な愛です。
　しかし、今回はいろいろと考えさせていただいて、こういう感じかな。

　「1000年人が生きることを、現代の科学では実証できない」の言い分。

当時、上の水があって、有害な宇宙線から地球が守られていたから、人は長生きできたと、創造論科学では言うわけですよ。
だけど、それ、実証できる？そんなことくらいで人は今の寿命の10倍生きられる？　科学に疎いと、これ以上話が進まないので困ったものです。
宇宙線以外の要素はどうですか？　例えば、気圧が高かったとか、酸素濃度が高かったとか言うんですよね。そういうのって、人体にどういう影響があるの？　いいの？　悪いの？
そんなの知らない。酸素濃度以外には、大気中になにも変わりないの？
さあねえ。そう言えば、室内に観葉植物置いておくと、室内の微量だけど有害な物質を、植物が吸収してくれるとか、この間のテレビで言ってたよね。ああいうのは、どうなの？
ああ、それはなんだか寿命が延びそうだよね。ノア以前は、植物がすごーく繁茂していたから酸素濃度が高かったっていうんだから、それはありそう。でも、これで10倍？
まだ無理無理、と考えた方がいいよねえ。大気中に有害なものがなければ、水中にもなくて、大地にもないし、そうすると、地の産物にも現代の植物が持っているような有効成分の比じゃなくて、もっとすごーい栄養があったとか？
おお、それもありそう。…これで何倍？
とか、環境が良かったので、現代では消失してしまったような、薬効成分が当時はあったとか？
おおおお、それあるかなあ。可能性としては行けそう。
わからないけど、もっと何かあってもいいはずだよね。海水は、今と同じだった？海は、川によって陸地の物質が運びこまれたでしょ。ということは、他の物質も運びこまれたんでしょ。陸の状態が良ければ、海の内容も良かったかもしれないしね。
それって、どういうの？　お魚を食べた人が元気だったとか？　…当時の人、魚食べたのかなあ。あれ、草食じゃなかった？
さあねえ、これは保留。海水が陸上の生命にどういう影響があるかなんて、知らないもんね。
んじゃ、ノアの時に降った雨って、ただの水だったのかなあ。彗星が近寄って来たって、地球にアミノ酸を撒き散らしていくって言うんだよ。雨に降られて、その成分の中に何かあったとして、それが有害だったから地上の生命が力を失ってしまったとかは？　ほら、例えば上の水に宇宙線からのなにかの有害なものがたまってたとか？
だけど、「上の水」なんてね。無理にビッグバン説で考えることない、ホワイトホール説で考えたら、上の水というのは、とんでもないところにあるっていうんだし、その水がどんなものかなんて、全然わからないよ。大体ホワイトホール説だって、単なる説だし。
ま、なんか、あれは、ビッグバンよりはいいという話もあるけど、わからないことには変わりないよね。けど、この際、素人だから許してもらおう。
そうねえ、素人だからね。素人ってなかなかいいよね。
素人じゃなきゃ、こういうのはダメなのよ。これで1000年くらいになる？
ま、大分近づいたかもしれない。素人のわりにはけっこうがんばった。
だけど、そんなこといくら考えたって、実際には何にも証明できないよねえ、多分。ノア以前と以後とを、同じ条件で考えることはできないと考えれるのが普通だよね。
とすると、結論は…、大したことないね。
単に、創造論科学を撲滅させるだけだ。
しょうがないねえ。
しょうがないよ。ノア以前のことを今の科学で考えるのは無理よ。科学やってる創造論者に言わないでよね。
だって、ツリーに来たらどうするのさ？
その時はクビだ。
やっぱり、そうか。
どの道それしかないわけね。
だから、聖書を神の言葉と信じるならば、現代科学と無縁かもしれない時代に関してまで、現代科学の物差しを持っていって聖書の信憑性を論じるなんて、ほどほどにしてもいいんじゃない？　もし、将来なにか絶対的な証拠が出てきたとしたら、その時に考えよう。私たちは信じてるんだし、信じたいし、せっかく信じるんなら、人が1000年生きた時代が本当にあったって信じてもいいんじゃない？　実証なんかなしにね。疑う人にも何にも言えないけど、それはそれでいいよ。私たちは、この神様がこの聖書1冊を愛の言葉として語ってくださったと信じなければ、安らぎも喜びもないし、今日ある教理もないし、救いも愛も揺らぐ。たかが、実証できない科学のために、そのすべてを失うとは、あまりに損失が大きすぎるよ。創造論科学がなきゃ信仰が成り立たないってのではないし、心の中にある平安が、本当の証拠なんだから。

　という寝言会議があったかどうか知りませんが、こういう話をしている人もあるわけです。この人たちも、根本主義者です。信仰内容に「創造科学による聖書の立証」というしろものはないけど、ないはないなりに、それなりの理屈で根本主義をやれるわけです。
　進化論を学説として認めておいでなのでしょうが、それが聖書を肯定するとか、しないとかは、ご本人のお考え次第だと思います。私としては、進化論を認めていたら、天国には行けない。という考えに嵌るよりは、それでも自分は天地を造られた神の実在は信じるといって（現行の創造科学説ではなく）前向きに信仰を考えられた方が、主イエスはお喜びになるんではないかと思います。クハ72さんやＴ8848さんも、天国に行かれると思いますよ。十字架と復活信じてるんだったら。もし私が神様だったら、そうしたい。たとい私と話しが合わなくても、話の合う人はいるよ。あなたが神を愛する気があれば、必ずいる。
　有史以来、世界に、どれほどの知識によって主イエスを受け入れている人があったでしょうか。もっと、何も知らないで信じ、間違いを犯したりしながらも、なんとか生き抜いたりした方のほうが、ずっと多いと思う。私は、主イエスの愛というのを切実に知っているから、この愛の神が、進化論ごときで人を天国から押し出したりしないだろうというのは、わかるつもりです。つまらないことで躓かないほうがいい。
　でも、私は根本主義を通そうと思ってるだけ。自分と神の関係のためにね。それとも、創造論じゃないとダメって、もっと強攻に押してほしいの？
　信仰を*…じゃないとダメ*といって信じたいのは、その人のもっている宗教的真面目さからのもので、決して悪いものではないけど、神さまの愛というのは、もっと広い。神様の本当の広さは、人間の狭い了見では分からないんだよね。でも、それでいいんだよ、始めはね。神様がねこさんを受け入れているんだから。聖書にある安らぎを神の愛と信じてもっと神様と話せば、もっと神様と仲良くなっていける。それが、神と信仰を理解する方法だと思う。
[2814] ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です
投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月21日 07時10分
ハレルヤ様の文章読んで
ちょっとしたツッコミをさせていただきます

もし酸素濃度が２倍の空間の中に現代人が入ったら？

「過呼吸症になって死ぬ」（即答）

医学に疎いので詳しいことは分かりませんが
酸素濃度が適正値より高ければ、確実に酸素は毒です
[2816] Re: ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月21日 11時29分
本日打ち止めだったんだけど、ちょっとだけ。まだ午前中だから。

> もし酸素濃度が２倍の空間の中に現代人が入ったら？
> 「過呼吸症になって死ぬ」（即答）

ほー。そうなんですか。それは大変ですねー。さすがですねー。
周さん。お話おもしろいですねー。どうして今まで隠れてたんですか？　逸材ですよ。「科学と思想」の方もやってくださいよ。私が途中で入るんじゃなかったなあ。話の腰を折っちゃった。
[2832] Re: ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です
投稿者名: DBRCT
投稿日時: 2001年7月22日 11時08分
周由基さま

> > もし酸素濃度が２倍の空間の中に現代人が入ったら？
> > 「過呼吸症になって死ぬ」（即答）

確かに酸素には毒性があるのですが、死なないと思います。やってみたいとも思いませんが調子は悪くなるでしょう。
過呼吸というのは呼吸回数が多い状態をさしますから、意図されたことと逆かもしれない。

けれど、寿命は短くなるだろうと想像します。
活性酸素からの連想です、根拠はありません。
[2833] Re: ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です
投稿者名: かくり＠１ＳＴ終了
投稿日時: 2001年7月22日 11時29分
> けれど、寿命は短くなるだろうと想像します。
> 活性酸素からの連想です、根拠はありません。

そう言う時は沢山ビタミンＣを摂れば良いのだ．ビタミンＥも沢山摂りたいけどあれは脂溶性だからちょっと心配なのだ．ビタミンＣなら過剰な分は汗や尿で流れるから安心なのだ．

何故語尾になのだをつけているのだろう．それは不明ですが，活性酸素だと今言った酸化防止剤（天然）での返しが来そうですね．太古は今よりもフルーツが沢山なっていたのだ！！とかね．
[2834] Re: ちょっとしたツッコミ　酸素って毒です
投稿者名: DBRCT
投稿日時: 2001年7月22日 13時12分
> そう言う時は沢山ビタミンＣを摂れば良いのだ．ビタミンＥも沢山摂りたいけどあれは脂溶性だからちょっと心配なのだ．ビタミンＣなら過剰な分は汗や尿で流れるから安心なのだ．

わはははは。確信犯ですな。

> 何故語尾になのだをつけているのだろう．それは不明ですが，活性酸素だと今言った酸化防止剤（天然）での返しが来そうですね．太古は今よりもフルーツが沢山なっていたのだ！！とかね．

リンゴが実っていたのは知っています。
[2837] なるほどねえ。
投稿者名: ツッコミには、ボケで対応するのが礼儀と心得る正統派のハレルヤ
投稿日時: 2001年7月22日 17時03分
DBRCT様、お付き合いいただきかたじけないです。

> > けれど、寿命は短くなるだろうと想像します。
> > 活性酸素からの連想です、根拠はありません。

はっきり言って、私くらい根拠のないことを言っている人はあまりいないのですから、専門家の方には、なんとかもう少し、それらしい情報はないですか？

それから知っている方があったら教えてほしいのですが、レムナントの、じゃない久保さんの『創造論の世界』には、太古の松やにの中にある空気の酸素含有量は30％くらいあったと言われていて、別に2倍とか言っているわけじゃないんですが、この記述に関しては、どういう見方をなさっているわけですか？

> そう言う時は沢山ビタミンＣを摂れば良いのだ．ビタミンＥも沢山摂りたいけどあれは脂溶性だからちょっと心配なのだ．ビタミンＣなら過剰な分は汗や尿で流れるから安心なのだ．
>
> 何故語尾になのだをつけているのだろう．それは不明ですが，活性酸素だと今言った酸化防止剤（天然）での返しが来そうですね．太古は今よりもフルーツが沢山なっていたのだ！！とかね．

かくりさん。
　なるほど、なるほど。うまい、うまい。それで？
　昨日考えていたんだけど、聖書によると、来世の記述には、
「川の両岸に、命の木があって、12種の実がなり、毎月、実ができた。またその木の葉は諸国の民をいやした」（黙示録22:2）
ってあるのね。聖書的に考えるとね、来世は、現世に人間の罪の結果失われていたものがエデンの園時代、あるいはノア以前の状況がそっくりそのままではなく、さらにすぐれた形で回復すると考えられる面が大いにあるわけだから、来世の木の葉が、人の病を癒すのなら、ノア以前の時代にも、それなりに似たようなことがあって良いはず。ならば、やはり、植物による癒し効果は、結構大きい要因と考えられるかな、と考えていましたよ。ご説はその線に大変近い。
　えー、おもしろいねぇ。
[2839] 過呼吸（過換気）症候群、酸素毒性
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月22日 18時58分
検索して初めの方に出てきたやつです。ご参考に。

http://homepage1.nifty.com/fu-mi-/hypervent.html

過呼吸症候群で問題になるのは酸素濃度じゃなくて二酸化炭素濃度ですね（一応他のページも見た上で書いてます）。

ところで創造論再評価HPでは気圧が2倍であったと言っています。
気圧が2倍なら酸素分圧も2倍なのですが、二酸化炭素分圧も2倍になっちゃうんですねぇ。
過呼吸症候群の発作を起こすと血中二酸化炭素が減少し、血液の水素イオン濃度指数（pH）が7.4から7.5～7.6になるそうです（生化学的には結構影響あるなぁ）。
二酸化炭素でもう一つ。
息を止めていると息苦しくなりますが、あの息苦しさは二酸化炭素濃度の上昇に対する反応です。酸素の減少に対する反応ではありません。
だから二酸化炭素を含まない酸欠空気を吸い込んじゃうと息苦しさを感じることなくあの世行きです。マンホールとかタンクで酸欠で倒れたっていう事故はこれです。
まぁ、現在の2倍の二酸化炭素濃度くらいだったら息苦しくなる程でもないのじゃないかとは思いますが（調べてません）。

ついでに窒素酔いは無いのだろうか（2倍じゃ大丈夫かな）。

酸素の毒性はですね、酸素があると嫌気性細菌がたちまち死滅してしまうことから明らかでしょう。好気性生物は解毒機構を持っているからとりあえず大丈夫なんですが。
きっとSOD活性が高かったんでしょうな。上の水が無くなって紫外線が降り注ぐようになり、高活性のSOD遺伝子が損傷したんでしょうなぁ（酸素に対して下戸になったんだな）。

>久保さんの『創造論の世界』には、太古の松やにの中にある空気の酸素含有量は30％くらいあったと言われていて、別に2倍とか言っているわけじゃないんですが

その30%ってどうやって求めた値なんでしょう（引用文献はありませんか）。
太古の松脂（つまり琥珀ですね）に閉じ込められていた空気の酸素濃度が30%だったとしたても、それがそのまま当時の空気中の酸素濃度を表しているとは言い難いですね。琥珀は化学変化をしていますから（酸素濃度は減りそうだと思うんだが）。
久保氏は上の水は水蒸気だったと言っており、水の層の圧力で気圧が2倍だったとは言っていないと思いますので、その辺の食い違いは元々の説が違うからでしょう。
（対立する説を持ち出して「創造科学は創造論者により否定された」なんてことは言いません。）

アスコルビン酸ねぇ。
当時は二酸化炭素分圧も高かったから植物の育ちはよかったんでしょうねぇ。
ちなみに二十年ほど前ですが、あの木の実はリンゴじゃなくて杏だったという説が報道されてました（これも含有率高そう）。

＃脱線もいいとこだな
[2841] 下手なツッコミは身を滅ぼしますね
投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月23日 00時16分
T8848様
適切なご指摘ありがとうございます

中途半端な知識をひけらかすのは
身を滅ぼす元ですね

ところで
気圧が倍で酸素も倍ということですが
そんな状況下で酸素はオゾンにならないのですか
オゾンのでき方は詳しく知らないですが
電子臭＝オゾン臭だというのは聞いたことあります
あと、オゾンが人体に有害とも聞いたことがあるのですが
[2845] オゾン
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月23日 14時13分
濃度や圧力が高くても酸素はオゾンになりません。
酸素濃度が高いとそれだけ高濃度のオゾンを生じさせられますが。
オゾンは大気上層で紫外線によって生じます。
また放電などでも生じます。（オゾン発生装置は酸素に無声放電してオゾンを作る）
ほかに光化学スモッグにもオゾンが含まれています。
オゾンは人体には毒です。
オゾンは強力な酸化剤で殺菌や漂白・脱臭に使われ、最近は一部の浄水場でも使われています。

さて、久保氏や創造論再評価HPによると大気の更に上空に「水蒸気層」あるいは「厚さ数キロの超低温超伝導の水の層」があったとされています。
これでは現在のオゾン層に相当するものはなかったでしょうねぇ。
もちろん光化学スモッグもなかったんでしょうねぇ。
大気汚染がないだけじゃなく、なんてったって真っ暗だもの。
[2846] Re: なるほどねえ。
投稿者名: DBRCT
投稿日時: 2001年7月23日 15時25分
ハレルヤさま

DBRCTです。今後お見知り置きお願いいたします。

>
> > > けれど、寿命は短くなるだろうと想像します。
> > > 活性酸素からの連想です、根拠はありません。
>
> はっきり言って、私くらい根拠のないことを言っている人はあまりいないのですから、専門家の方には、なんとかもう少し、それらしい情報はないですか？

ないです。といいながら高圧酸素療法のことを思い出しました。
http://www.bb-jp.com/khmc/onda.html
ここには有害性は少ししか触れてありませんが、検索するとタイトルからみて高気圧の生体への悪影響について書かれた論文はあるようです。暇が出来たら調べてみます。今月はもう本業の方が危ない、〆切が遠ざかって行ってるので。

また、関連のものを検索したら、麻酔科医がエホバの証人へあてた輸血に関する小論がありましたので、直接の関連はありませんがお示しします。
http://www.ceres.dti.ne.jp/~gengen/ehoba/ehoba2.html

私は基本的にてきとーです。医学者の顔をするときだけ科学的であろうと努力しています。てきとーだから、猿と祖先が一緒であっても、利他的行動がじつは遺伝子を保存するための利己的なものであったとしても、生命がより高いところへ進もうとする意志がなかったとしても、さらに創造主の前提を必要としなくても、あんまり深刻にはうけとめません（せいぜい、アビスパが負けたときと同じくらいの感情です）。
ただ、自分は向上したいです。Ebをローコードで押さえたいとか。

そのような意味で（すいません、わしの中ではつながってます）、ハレルヤさんがうらやましいと思って投稿を読まさせていただくことが多いです。

しかし、本当にかくりさんは面白いですね。
しばらくはROMに徹していましたが、ここでは色んなことが勉強になります。
[2852] 酸素毒性
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年7月23日 21時46分
について調べてみました。ただし1987年以前の古いデータです。

まずヒトの細胞に対する毒性です。
ヒト繊維芽細胞の増殖・代謝は酸素過剰によって影響を受けることがわかっています。0.06～0.18気圧の条件に対し0.38気圧で増殖が20～30%低下し、0.74気圧で増殖は停止するようです。
Hela細胞では0.95気圧36時間の暴露によりDNA、RNA、タンパク質の生合成が阻害され、増殖も停止します。
低い分圧では増殖が促進される例が多いようです。

個体に対する毒性ではショウジョウバエで、0.5気圧下で、寿命の短縮が観察されています（通常平均78.1日から34.6日）
イヌでは0.95～1気圧の酸素で10数時間後に死が認められますし、マウスにおいても高圧酸素（4気圧以上）下における酸素気圧と死亡率に相関が見出されています。

その毒性機構は明確ではありませんが、酵素の不活性化、生体高分子合成の阻害、脂質の過酸化が上げられています。これらは分子状酸素や活性酸素によって引き起こされるようです。

（活性酸素　監修　八木國夫・中野稔　医師薬出版（株）p241-（1987）より）
[2855] Re: なるほどねえ。
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月23日 23時27分
DBRCTさま。

>今後お見知り置きお願いいたします。

恐縮です。

> ここには有害性は少ししか触れてありませんが、検索するとタイトルからみて高気圧の生体への悪影響について書かれた論文はあるようです。暇が出来たら調べてみます。

おお、さすが。もったいない。

>今月はもう本業の方が危ない、〆切が遠ざかって行ってるので。

お仕事してください。ハレルヤへの対応はあくまでもレジャーで来てください。（遠ざかっているって、もしかして…。もう遅刻しているの？！）

> また、関連のものを検索したら、麻酔科医がエホバの証人へあてた輸血に関する小論がありましたので、直接の関連はありませんがお示しします。
> http://www.ceres.dti.ne.jp/~gengen/ehoba/ehoba2.html

ありがとうございます。今度ゆっくり、拝見したいです。（が、夏休み中はなかなか時間もありません。）

> 私は基本的にてきとーです。医学者の顔をするときだけ科学的であろうと努力しています。

私もてきとーです。聖書の話をするときだけ、まじめです。

>てきとーだから、猿と祖先が一緒であっても、利他的行動がじつは遺伝子を保存するための利己的なものであったとしても、生命がより高いところへ進もうとする意志がなかったとしても、さらに創造主の前提を必要としなくても、あんまり深刻にはうけとめません。

実は、ハレルヤもてきとーなので、創造論者のくせに創造科学を否定していると読まれることを、こともあろうにこういうところで公言しています。

>（せいぜい、アビスパが負けたときと同じくらいの感情です）。
>Ebをローコードで押さえたいとか。

こういう言葉も検索しないといけないのでしょうが、さぼっています。

> ただ、自分は向上したいです。

私もがんばります。

> そのような意味で（すいません、わしの中ではつながってます）
>ハレルヤさんがうらやましいと思って投稿を読まさせていただくことが多いです。

特殊な感性をお持ちです。私も、まだまだお知り合いになって間もないですが、DBRCTさんに、なんとなくうらやましいような気がするときがあります。お名前が難しいです。

> しかし、本当にかくりさんは面白いですね。

かくりさんは、当掲示板の幹事さんです。とても面倒見がよくて、司会進行から、退屈しのぎ、超初心者の相手、本題から外れた内容の検索まで、なんでもご相談ください。かくりさんに見られない面倒はありません。
[2858] 今後どのようにこのスレッドが用いられていくか分かりませんが、ひとまずお礼
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月24日 00時34分
かくりさま、T8848さま、周由基さま、あきさま、そしてもう一回DBRCTさま。

　無学な只人ハレルヤのために、皆様のお力添えをいただき大変ありがとうございます。
　酸素の毒って、大変なんですね。おっかないです。勉強になります。

いつもお世話になりますT8848さん。

>その30%ってどうやって求めた値なんでしょう（引用文献はありませんか）。
ないです。

>あの木の実はリンゴじゃなくて杏だったという説が報道されてました。
あれはりんごです。いや、ほんとはりんごじゃないって、それはそうですが。
アップルとアプリコットは、英語じゃ似てるけど、ヘブライ語では全然違ってました（さっき辞書引いた）。創世記2:17の「あなたは必ず死ぬ」のところの「死ぬ」という単語が「りんご」の単語とちょっと似ているんです。で、連想されて広まったとか、言っていました、茂ちゃんが。昔々に聞いたはなし。
[2851] 誉めていただきありがとうございます
投稿者名: 革離（かくりby墨攻）
投稿日時: 2001年7月23日 21時12分
> しかし、本当にかくりさんは面白いですね。
> しばらくはROMに徹していましたが、ここでは色んなことが勉強になります。

本人のコメントをもらおうと思いましたが，照れてしまった様かコメントをもらうことは出来ませんでした．以上宇都宮より中継でお届けしました．

ＣＭ～～


誉めていただきありがとうございます．
ところで酸素濃度の件でオゾンの話しが出ていますが，あれは元々から地球にあったんじゃあないですよねえ．
とするとオゾン（Ｏ３）が増える＝酸素（Ｏ２）が減る
ですから過去は今より酸素濃度が高いという主張は理にかなってはいると思います．ただしオゾン層に守られているから地上でぬくぬくと生活していけるわけであって，オゾン層が出来てからの酸素濃度が３０％強というのはホンマかいなとは思いますが．あと仮説としては石炭紀のような大量の植物が繁茂している時代は植物の生産する酸素により徐々に濃度が高くなっていったのかなあと．そうすると今よりも濃かった可能性がありますが，ではその酸素はどこにいったのでしょうかねえ？
この辺は別のレスなのに申し訳ありません．

＞（せいぜい、アビスパが負けたときと同じくらいの感情です）。

どうやらDBRCTさんも管理人さんと同じ九州しかも福岡在住なのでしょうか？．
アビスパは良い試合をしながら・・・・が続きましたのでちょっと残念でしたね．
ところで文面のアビスパが負けたときを阪神が負けたときや鹿島が負けたときに直したら全然意味が違ってくる気がするのは何故なのでしょうか？
[2863] Re: 誉めていただきありがとうございます
投稿者名: DBRCT
投稿日時: 2001年7月24日 08時54分
革離さま

> ＞（せいぜい、アビスパが負けたときと同じくらいの感情です）。
>
> どうやらDBRCTさんも管理人さんと同じ九州しかも福岡在住なのでしょうか？．

いえ、博多出身なのです。今は関東におります。宇都宮近辺にもしばらく住んでました。今でもよく駅東近辺で飲んでおります（ローカルネタすいません）。博多にいた頃、ライオンズが身売りされた夜、握りしめたクラウンライターを那珂川に投げ捨てた暗い過去があります。

> アビスパは良い試合をしながら・・・・が続きましたのでちょっと残念でしたね．

いや、J2落ちがかかった（J1残留と言うべきか）試合がまたスリリングで楽しみです。

> ところで文面のアビスパが負けたときを阪神が負けたときや鹿島が負けたときに直したら全然意味が違ってくる気がするのは何故なのでしょうか？

なんででしょうね。確かに違う。
単塩基置換とトリソミーほど違いますね。
理由を考察すると poltically incorrect になりそうなのでやめときます。
[2864] ゴミ：Ebローコード（Re: なるほどねえ。）
投稿者名: Kosuke
投稿日時: 2001年7月24日 09時24分
ここだけに反応。
> ただ、自分は向上したいです。Ebをローコードで押さえたいとか。

Ebをローコードで押さえるということは、
Aを3.5音上げて押えるのではなく、Dを半音上げて押えるやり方のことですよね。
人差指で全弦押えて、中指、薬指、小指がグワッシ状態になって非常に苦しくなる（笑）

ギターのネックが細ければ、1弦（だったよな一番太い弦）は親指で押えると楽です（カッコいいし♪）
[2868] Re: ゴミ：Ebローコード
投稿者名: DBRCT
投稿日時: 2001年7月24日 17時50分
反応ありがとうございます。

> Ebをローコードで押さえるということは、
> Aを3.5音上げて押えるのではなく、Dを半音上げて押えるやり方のことですよね。
> 人差指で全弦押えて、中指、薬指、小指がグワッシ状態になって非常に苦しくなる（笑）

フラットのコードを覚えようとしていた頃、左小指の骨を折りました。そのせいか、ばりばり自己流の押さえ方で固まってます。

> ギターのネックが細ければ、1弦（だったよな一番太い弦）は親指で押えると楽です（カッコいいし♪）

わしもよく間違えるので確認してみたら６弦でした。太い方のE線ですね。やってみます。わしがそれをやって、カッコいいと言われるかどうかは疑問ですが。
[2838] ハレルヤはステレオタイプな根本主義者か
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月22日 17時43分
　ねこさん。

　私はステレオタイプのクリスチャンかな？　結構クリエイティブで、クリティカルで（ネガティブで…おいおい）やっても、それなりに楽しい根本主義者がやれると思うけど。

　私が、根本主義なのに、伝統主義的キリスト者からどれほど批判的な目で見られてきたか、想像できる？　

　しかしね、求めていけば、根本主義キリスト教というのは結構つじつまが合うものなんです。要は、自分で納得したいと正直でありさえすれば、クリエイティブで、クリティカルであることは、決してマイナス要因とはならない。信じ込まなきゃ神に捨てられるなんて、神をバカにしているよ。聖書を否定しようとする人の話も聞いても良いけど、その人たちも、所詮は神でもないし、批判している対象に関して現場を見たわけでもない。批判されてさえいれば、その批判の方が正しいと考えてしまうとしたら、その考え方にも問題がある。

　正しい視点からものを見るということは、決して聖書を否定することを意味しないと思いませんか。ねこさんにとっては、進化論は、創造科学よりは確からしいといえるとしても、だからといって進化を絶対とすることも、現在の状況ではできないのだし。極端な創造科学を相手にしなきゃいいだけです。

　聖書が何もかもいいかげんではないことは、預言の成就の的確性など、その他の証拠からも十分言えることです。十字架や復活についても、確か（誰か創造論者、資料持ってない？）その実証性を科学的に論じたものがあったはずです。

　はっきり言うけど、私がこんなところに来て、結構やり込められてもバカ言ってられます。自分にではなく、聖書と神の実力に自信があるから。実績あるもん。
　あなたのように、迷っている人に対しても、聖書の言葉によって平安を与えることができる。自分の選んだイスラエルを、警告の通りに崩壊させ、1900年近くの放浪の後に、もう一度集めて、聖書の預言の通りに国を復興させる。これがあなたの神さまの実力です。
　その神があなたを愛しているんです。（うれしいねー。）

　私に賛同されない、頭のいい、神を認めない進化論人たちの説明でも、肯定せざるを得ないことなら肯定しましょう。しかし、定められたその日にはその説明をすべて包含し、あるいは、きちんと否定できる、完全な神の理論が出てきて、進化論者も、極端な創造科学者も納得させることが、この神にはできる。

　信じ込んでいるからこそ、これだけのことが言えるんだと、まだ思う？
　それから、私だけは特殊で、あなたはクリティカルに生きることによっては、こういう平安はあり得ない人種なんだと思う？　あなたは私を知らない…。
[2869] Re: ハレルヤはステレオタイプな根本主義者か
投稿者名: ねこ
投稿日時: 2001年7月24日 17時59分
おおー、ハレルヤさん、こんなところで私をお呼びだったとは！！
「表の掲示板」の、７月２２日の私の投稿になにかむっとされたようにおみうけしますが、だとしたら、ひとえに私の文章力のなさと人徳のなさのせいでしょう。

でも、なんでえ???あれは、ハレルヤさんにあてて書いたものじゃ、じぇんじぇんないのにーーー。私、まじめに答えなきゃなんないのかなあ。

１．クリティカル

>ねこさん。私はステレオタイプのクリスチャンかな？　結構クリエイティブで、クリ>ティカルで（ネガティブで…おいおい）やっても、それなりに楽しい根本主義者がや>れると思うけど。

はあ、そう思います。このツリーの私の発言のどれかで、ハレルヤさんの姿勢は評価したんですが。

私が書いた、学校のなかでのトンデモから身を守るは、何も宗教や科学だけのことではありません。例えば、アメリカ史の教師が「パールハーバー奇襲は卑怯だ。だから、こんなことをする日本人は卑怯な民族だ。」という見解を持って、クラスの討議をリードした時、当時の世界情勢や、その後の戦争の経緯、また現在の日本が何か卑怯呼ばわりされる行為をしているか等をクリティカルに検証することで、不必要な自己嫌悪に陥ることから救ってくれます。こういうことは多いのだ！

２．聖書を否定？？？

> 　正しい視点からものを見るということは、決して聖書を否定することを意味しな
>いと思いませんか。

私、聖書の価値否定してませんって。ただ、解釈が違うだけでしょ？私の解釈が「正しい」かどうかもわかりません。ハレルヤさんは、ハレルヤさんの解釈でいいじゃないですか？お互いの解釈を尊重することこそ重要。解釈の結果の行動が、法にふれるようだったら困るけど。
アメリカは、「中絶は絶対悪（例えレイプの末の妊娠でも）。だから、そんなことに手を貸す産婦人科医は、病院ごと吹き飛ばしてもいい。」というクリスチャンから、ポケモン焼き討ち計画を真剣に考えているクリスチャンまでいる、広い国です。

３．ねこは迷っている？？？

あのー、ハレルヤさん、私、進化論か創造「科学」かで、迷ったこと一度もないです。ただ、私のようにクリスチャンで進化論を肯定している人の見解を聞きたくて、ツリーに参加したら、クハさんたちのご回答とともに、創造論者のハレルヤさんもご自分の見解をいろいろ教えてくださった、それは興味深かった、で、そのやりとりはもう終わったととらえていました。それに、レムナントとか、創造科学者のサイト（複数）もちゃんと読んだし、神学者の見解も直接聞いた上でのことなのですが。

４．私、どう答えたらよいかわからないので、どなたか愛の手を。

> 　信じ込んでいるからこそ、これだけのことが言えるんだと、まだ思う？

はい。だって「はっきり言うけど、私がこんなところに来て、結構やり込められてもバカ言ってられます。自分にではなく、聖書と神の実力に自信があるから」って書いてるじゃないですか？

> 　あなたは私を知らない…。

あったりまえだのクラッカー。ここや創造学校や佐倉さんのとこの発言以外に、どうやって知れというのじゃー。ハレルヤさんが特殊だと思わないし、ハレルヤさんは心の平安を得ているのだから、うらやましいと書いたではありませんか！それとも、私にもハレルヤさんのように、創造論を支持して欲しいのでしょうか？

表の掲示板では、日常のトンデモ（例えば、アトピーの極端な民間療法とか、あげればきりがない)から身を守る、判断力を養うのに、このHPは役立ってるって書きたかっただけなのだ。ノリリンさんが、十字架坊主を出してすぐ去られたのが正解だったのかなあ？私、深入りしたってことなのでせうか？

これを考えると夜も眠れないよーーーー。
[2878] Re: ハレルヤはステレオタイプな根本主義者か
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月25日 09時32分
> 「表の掲示板」の、７月２２日の私の投稿になにかむっとされたようにおみうけしますが、だとしたら、ひとえに私の文章力のなさと人徳のなさのせいでしょう。

そういうことはないです。ねこさんはいいかたです。

> でも、なんでえ???あれは、ハレルヤさんにあてて書いたものじゃ、じぇんじぇんないのにーーー。私、まじめに答えなきゃなんないのかなあ。

私があなたのことを気に入っているので、何かと引き合いに出したがるだけです。
すみません。

> このツリーの私の発言のどれかで、ハレルヤさんの姿勢は評価したんですが。

ありがとうございます。

> ３．ねこは迷っている？？？
>
> あのー、ハレルヤさん、私、進化論か創造「科学」かで、迷ったこと一度もないです。ただ、私のようにクリスチャンで進化論を肯定している人の見解を聞きたくて、ツリーに参加したら、クハさんたちのご回答とともに、創造論者のハレルヤさんもご自分の見解をいろいろ教えてくださった、それは興味深かった、で、そのやりとりはもう終わったととらえていました。それに、レムナントとか、創造科学者のサイト（複数）もちゃんと読んだし、神学者の見解も直接聞いた上でのことなのですが。

私は、そうは思わないで書いていました。

クハ７２さんへのレスには
>私としては、「神に祈る行為」と進化論等の科学は矛盾しないと思っていたが、その「神」が、万物をお造りになったことが大前提のキリスト教の「神」であるなら、その発展、解明の果てにキリスト教でいうところの「創造主」の存在を否定しかねない進化論を肯定してしまう自分は、もはやクリスチャンとはいえないのではないか、と疑問も感じるいうことです。
それとも、別次元のことだから、宗教の解釈は人それぞれでよいと考えていいのか？

というようなことを書かれていたしね。そのほか、

「ハレルヤは、創造論で苦しくないのか？　ハレルヤの書いたことを読むと、心の中では進化論を認めているんじゃないかと思えるのだが、ハレルヤが、進化論を赦してないらしいというのが分からない」

というようなことも書かれていたしね。
でなければ、こういう話の展開にならなかったですが。でも、そう書いてもらって、ハレルヤは悪い気はしていませんでした。

> > 　信じ込んでいるからこそ、これだけのことが言えるんだと、まだ思う？
>
> はい。だって「はっきり言うけど、私がこんなところに来て、結構やり込められてもバカ言ってられます。自分にではなく、聖書と神の実力に自信があるから」って書いてるじゃないですか？

ここ、本日の重要ポイントの１
「聖書と神の実力」を、生活上で体験しているからこそ、他の何にも目をつぶって「信じ込む境地」に自分を追い込むのでなく、神を自然な実在と認められます。
「聖書と神の実力」を認めてなくても、「信じ込むこと」だけならできるよ。それは、ハレルヤの言いたい信仰とは違う。
　聖書は、過去に書かれた一つの思想ではなく現実に今、見えないけれど隣人の如くにあなたと一緒にいる神との、コミュニケーションの道具でもあります。（とかいって、現在隣のスレッドで進行中の、「思想」の吟味に絡まれたらどうしよ。ええ、これはねこさんとは何の関係もないです。）

本日の重要ポイントの２
信仰者が、神からのメッセージを受け取るという時に、
１「聖書にそう書いてあったのを思い出して、自分の通常の考えを改める」
２「自分自身とは別の、自分の心の中に住んでいる住人である神と、一対一のコミュニケーションをして、その対話の結果、神からの情報を得る」
　１と２は違うんです。大抵、議論する人は、１だけと思っています。
　２は、神秘的な方法で、単なる思い込みによって作り出した勝手な世界に陶酔しているだけだなどと考えられやすいです。
　しかし、本当の「神の実力」を知っている人には、必ず、この２のコミュニケーションによる、特殊なメッセージがあります。聖書を読んでいてさえも気づかなかったような、自分が今まで聞いたこともなかったような神のアイディアがあって始めて、人はその特殊な状況下において、平安を保ちつづけることができます。

> > 　あなたは私を知らない…。
> あったりまえだのクラッカー。

すみません。あたりまえですよね。

>ここや創造学校や佐倉さんのとこの発言以外に、どうやって知れというのじゃー。

　佐倉さんのところのも読んでくださっているのですね。佐倉さんのところも、あまり度々出すと載らないみたいで、あの形式も、なんだかこちらがやられっぱなしだというイメージを与えるのに大変役立っているようで、もう投稿を止めようかと思いましたが、それなりに方法を考えています。彼の誤解と曲解について、こちらで解説した後の方の投稿をきちんと載せてほしいのですが。
　佐倉さんの投稿の扱い方ですと、結局は、自分の理屈では解決不能なところに蓋をして、自分の主張を最終的な結論とする、極端な教理教条主義者と同じことをやっているといわれても仕方ないですよね。（ハレルヤも面倒になるとたまに似たようなことをやる）
　本当は、あまりの反響の多さに、アップするスペースがないんだろうと思うんだけど。そういう意味では、こちらの掲示板のようなやり方の方が、意見に対する扱いは公平です。
　ま、逆から言うと、こちらの進化論者は、それほど進化論にしがみついていないというか。進化論よりも、科学でさえあればいいというか。（筋さえ通ってりゃいい、というほどの意味。）
　こちらに比べれば、創造科学の人々は、創造科学にしがみついてないと命の問題になるからね。だから、あんなに批判を恐れる。

>それとも、私にもハレルヤさんのように、創造論を支持して欲しいのでしょうか？

私がどう望むかではないでしょう。ただ、私が望むのは、ねこさんに、「生きものである神」と、具体的に関わることによって、神の言い分を知って頂きたいということなのですが、何のことか分からないかもしれません。

> 表の掲示板では、日常のトンデモ（例えば、アトピーの極端な民間療法とか、あげればきりがない)から身を守る、判断力を養うのに、このHPは役立ってるって書きたかっただけなのだ。

なるほどね。

>ノリリンさんが、十字架坊主を出してすぐ去られたのが正解だったのかなあ？私、深入りしたってことなのでせうか？

お気になさらずに、ハレルヤの言い分に対して、読者を想定した場合にねこさんが必要だったので、お名前お借りしました。すみません。

> これを考えると夜も眠れないよーーーー。

それは知りませんでした。眠ってください。お仕事第一。
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