進化論と創造論についてのツリー式掲示板

ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。

[600] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 22時32分
>こんなところにメッセージ残して何か意味があるのでしょうか？
>こんな回りくどいことをせずに、もっとましな分かり易いところに残せばいいのに・・・

姿を見せず信じるかどうかを試すなんて「そんな事して何になるんだろうか？」と
僕なんかはつい思ってしまいますが、それ程理不尽な神様なんです。

[601] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月3日 22時35分
>どっかのトンデモ本にありましたよ。ずいぶん前に立ち読みした本なので出典は不明です。
そんなに前からありましたか。人間の発想って意外に限られてますねぇ。
「フレームシフト」というSFもそのまんまでしたけど。

>こんなところにメッセージ残して何か意味があるのでしょうか？
>こんな回りくどいことをせずに、もっとましな分かり易いところに残せばいいのに・・・

額にコピーライト表示とかですか？訴訟対策の注意書とかあったらイヤですね。
[603] Re: 生物進化の定義
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月3日 23時50分
>これは一般的な生物学の定義からは外れているのでは？
>普通は、大進化は門のレベルの進化。それ以前のものを小進化としますよね？
>ここはいっそ中進化を定義してみては？

少なくても生物学事典による大進化、小進化の定義はノースダウンさんの定義に近い
のでは。岩波の生物学事典をご参照ください。
[604] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月4日 00時01分
>額にコピーライト表示とかですか？訴訟対策の注意書とかあったらイヤですね。

β版

とか書いてあったりして。。。
[605] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月4日 00時13分
>キリンの首が長くなっていく過程の化石ですとか、中間種というんでしょうか、
>これが見つかっていないということについては、どう御考えでしょうか？

例えばキリンの祖先に突然変異で現在のキリンと同じ首の長さを持つものが生まれた。
要するに中間型は元々いないというのはどうでしょうか。

化石に中間種がいないという議論は進化論を否定するためによくでてきますが、
化石に残るためにはよほど運が良くなければならないのでは。確率的に考えれば
個体数も多いことが望ましいと思いますし、一定期間種として存続する必要も
あるでしょう。こう考えれば完成種（キリンだったら現在の首の長さのもの）と
ニッチが同じで生存が不利であれば速やかに淘汰され化石が残る確率は低いと思います。
にもかかわらず中間種の例が残っていることは進化の証拠といえるのではないでしょうか。

また、全ての種において中間型があることを証明せよということは議論としておかしく、
進化がある　→　中間型がある　→　例が複数個ある
で証拠として十分だと思います。

[606] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月4日 00時27分
少し話は戻りますが、

>人、馬、犬、コイは同時にこの世に出現した。ところが人、馬、犬
>はDNAの損傷に比較的強く、子孫にほとんど損傷のないDNAが伝わる。
>コイは損傷に弱く多くのDNA塩基が置き換わる。

この仮説が正しいのならば２つの疑問がでます。
１）ヒトの配列と異なるものほど損傷に弱い、あるいは変異を受けやすいということに
なりますから、置換率が高いものは致死的な変異も多く種として維持できなくなるの
ではないか。
２）コイではヘモグロビンだけでなく他の遺伝子も変化しやすいと考えられるので
意味の無い変異や致死的な変異の他に、新しい機能が生じる変異も起こる可能性が高くなる。
このことはコイはタンパク質あるいは分子レベルでの進化が起こりやすい種であることを
意味する。ゆえにコイにおいては進化が存在することが示唆される。

１）はともかく、特に２）についてはいかがお考えでしょうか

[607] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月4日 02時27分
>僕が期待しているのは DNAをそのまま（ヘブライ文字？に置き換えて）
>文章として読めるメッセージ（しかもかなりの長文で
>人と神について記述したもの）です。
古代ヘブライ語は子音しか書かなかったし、ゲノム情報はとてつもない量がありますので、
3塩基64通りぐらいをアミノ酸コードの様に重複を許してすべてアルファベットに置き換え、
文の区切りも語の区切りもなしにすればかなり有望でしょう。
でもってパソコンでひたすら検索を掛ける。
細かい修正は置き換えパターンで調整できるかも。
んで最後に変換方法がそれしかないようなこじ付けを考えれば完璧。
[608] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月4日 23時06分
>でもってパソコンでひたすら検索を掛ける。
>細かい修正は置き換えパターンで調整できるかも。
>んで最後に変換方法がそれしかないようなこじ付けを考えれば完璧。

今月号の Newton「神の設計図」を読んだらヒトゲノムは無料で
公開されるみたいな記述があったのですが、これってプライバシー
とかの問題もあるし本当なのでしょうか？
もし CD-ROMで入手できれば、検索プログラム作って遊んで
みたいと思っているのですが。。。
さらにはDNAの逆コンパイラなんてのも考えています。DNA塩基
配列を高級言語で記述できないだろうか？とも考えておりますf(^^;
[609] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月4日 23時18分
>例えばキリンの祖先に突然変異で現在のキリンと同じ首の長さを持つものが生まれた。
>要するに中間型は元々いないというのはどうでしょうか。

ウイルスなどにより突如として進化したとするとそうなりますね。
キリンDNAの「ある部分の塩基配列」を切り取ったりした場合、
首の短い別の生存可能な種が現れたとするならば、その説で納得いきます。

>また、全ての種において中間型があることを証明せよということは議論としておかしく、
>進化がある　→　中間型がある　→　例が複数個ある
>で証拠として十分だと思います。

ここの捉えかたなのですが、僕なんかは複数個「しか」ないでしょうという
見方をしてしまいます。
＃　しかも、その中間型と元の型のさらに中間型など探すのはまた大変な
＃　ことでしょうし。

たった１つの種でいいのですが（ある程度高等な生物のほうがいいですが）、
突然変異して別種になっていく過程の、全ての段階の化石
があったりすると、よく納得ができるのですが。。。
[610] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月4日 23時23分
>公開されるみたいな記述があったのですが、これってプライバシー
>とかの問題もあるし本当なのでしょうか？
どこが誰の配列か分からなければプライバシーは大丈夫でしょう。
今でも遺伝子の部分はデータベースで公開されてますよ。
[611] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月4日 23時29分
>この仮説が正しいのならば２つの疑問がでます。
>１）ヒトの配列と異なるものほど損傷に弱い、あるいは変異を受けやすいということに
>なりますから、置換率が高いものは致死的な変異も多く種として維持できなくなるの
>ではないか。

なんらかの淘汰が働いたとして説明が可能だと思います。
逆に進化論ではヒト（に近い種）ほど多くの変異を経た結果登場して
いるのですから。そしてそれは淘汰によって致命的な変異を抱えた群れは
滅びてきたと言う説明ですから。

>２）コイではヘモグロビンだけでなく他の遺伝子も変化しやすいと考えられるので
>意味の無い変異や致死的な変異の他に、新しい機能が生じる変異も起こる可能性が高くなる。
>このことはコイはタンパク質あるいは分子レベルでの進化が起こりやすい種であることを
>意味する。ゆえにコイにおいては進化が存在することが示唆される。

最初の書き込みでは「生物に進化はない」という事を想定しています。
「塩基配列の変化はコイが（あの中では）最も多く発生する」という事だけを
考えました。もちろんそれならば「新機能発生率」も最も高くなります。
しかしその高い発生率ですら、現実的には発生しないものとしました。
相対的な率は高いのですが、その絶対量は小さく発生率は無視できるという
立場です。
[612] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月4日 23時34分
>キリンDNAの「ある部分の塩基配列」を切り取ったりした場合、
>首の短い別の生存可能な種が現れたとするならば、その説で納得いきます。
今のキリンの首が短くなると死んでしまいます。
座ると立てないので地面の水が飲めないからです。

>たった１つの種でいいのですが（ある程度高等な生物のほうがいいですが）、
>突然変異して別種になっていく過程の、全ての段階の化石
>があったりすると、よく納得ができるのですが。。。
地層が全部化石でできていても難しいと思います。
一億年二億年って言うのは簡単だけど、気の遠くなるほどの数の生物が死んでるわけで。
[613] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月5日 01時39分
>なんらかの淘汰が働いたとして説明が可能だと思います。（略）

これは変異率が高い種（コイ）は致死的変異を受けたものは淘汰され、そうでない変異を
したもののみが現在生き残って種を形成している、という意味ですか？

>最初の書き込みでは「生物に進化はない」という事を想定しています。
>「塩基配列の変化はコイが（あの中では）最も多く発生する」という事だけを
>考えました。もちろんそれならば「新機能発生率」も最も高くなります。
>しかしその高い発生率ですら、現実的には発生しないものとしました。
>相対的な率は高いのですが、その絶対量は小さく発生率は無視できるという
>立場です。

ヒトとコイのヘモグロビンアルファ鎖はアミノ酸残基の変異として約半数（68/141）
異なっています。これほどの差異が生じ易くなっているにもかかわらず、新機能発生率が
０というのは不自然です。さらに致死的変異は起きるけれども新機能は発生しないと
いう説明もちょっと都合がよすぎるのではないでしょうか。
タンパク質の機能の違いはアミノ酸配列によって決定しています。これが変化し易く
なっているにもかかわらず、新機能発生率を無視できるというのは矛盾しています。
どの程度の塩基配列が変化すれば新機能が生じるとお考えなのでしょうか？
できれば数値で考えていただきたいのですが。
[614] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月5日 01時51分
>>例えばキリンの祖先に突然変異で現在のキリンと同じ首の長さを持つものが生まれた。
>>要するに中間型は元々いないというのはどうでしょうか。
>
>ウイルスなどにより突如として進化したとするとそうなりますね。
>キリンDNAの「ある部分の塩基配列」を切り取ったりした場合、
>首の短い別の生存可能な種が現れたとするならば、その説で納得いきます。

この説はこじつけ半分の冗談のつもりだったのですが、まじめに受け取られたようですね。
すいません。しかしキリン祖先型の首の長さを司る形態形成遺伝子があると仮定すれば、
このような変異があったとしてもおかしくないと思いますが。
別にこの説に固執しているわけではなくこの後に書いてあったことが、本当にいいたかった
ことです。
[615] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月5日 02時09分
>>また、全ての種において中間型があることを証明せよということは議論としておかしく、
>>進化がある　→　中間型がある　→　例が複数個ある
>>で証拠として十分だと思います。
>
>ここの捉えかたなのですが、僕なんかは複数個「しか」ないでしょうという
>見方をしてしまいます。
>＃　しかも、その中間型と元の型のさらに中間型など探すのはまた大変な
>＃　ことでしょうし。

進化論という仮説から「中間型の存在」という予測が立てられ、その実証例が見つかって
いるわけですから１例でも進化論をサポートできます。複数あれば確からしさが上がる
わけです。科学的に考えればこうなると思います。

>たった１つの種でいいのですが（ある程度高等な生物のほうがいいですが）、
>突然変異して別種になっていく過程の、全ての段階の化石
>があったりすると、よく納得ができるのですが。。。

ヒトの例はだめですか？かなりの段階が分かっていると思いますが。

全てということはあり得ないのではないですか。つまりどの変化が連続的かあるいは
断続的かを判断することは困難だと思います。ですから全ての中間種の化石が
発見されたとしても、それらの間の中間種はないと証明はできないと思います。
分子進化ならば可能でしょうが、これにおいても変異が複数同時に起こる場合があるため
判断できないのではないでしょうか。
[616] Re:進化論の誤解
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月5日 10時18分
系統樹の話はいまいち理解できなくて話についていけないのですが、この部分は通行人さんは進化論を誤解していると思います。

>なんらかの淘汰が働いたとして説明が可能だと思います。
>逆に進化論ではヒト（に近い種）ほど多くの変異を経た結果登場して
>いるのですから。そしてそれは淘汰によって致命的な変異を抱えた群れは
>滅びてきたと言う説明ですから。

人に近い種ほど変異を多く経ているというのは間違いです。
シーラカンスのような生きている化石と言われる動物でも、またヒトであろうと、変異を経た結果登場しているのは同じです。
その量も、たぶんとしか言えませんが、ほとんど同じはずです。

シーラカンスやカブトガニ、ゴキブリなど、何億年も前の化石と変わらない形態をしている生物も、そういう形態が淘汰によって保存されているだけで、ゲノムの違いは大きいはずです。
現在のシーラカンスとヒトの共通祖先と現在のシーラカンスのゲノムの違いは、ヒトとその共通祖先のゲノムは、同じ程度に違っていると私は予想します。
[618] DDBJ
投稿者  : 識

投稿日時: 2000年6月5日 10時47分
>>公開されるみたいな記述があったのですが、これってプライバシー
>>とかの問題もあるし本当なのでしょうか？
>どこが誰の配列か分からなければプライバシーは大丈夫でしょう。
>今でも遺伝子の部分はデータベースで公開されてますよ。

http://www.ddbj.nig.ac.jp/Welcome-j.html

DDBJです。ただ、ゲノム配列を見ようと思うなら、それなりのメモリをと
通信速度を用意しておきましょう。そして、見てもつまらないです。
[619] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月5日 11時17分
>たった１つの種でいいのですが（ある程度高等な生物のほうがいいですが）、
>突然変異して別種になっていく過程の、全ての段階の化石
>があったりすると、よく納得ができるのですが。。。

中間型云々と言うことなら馬の蹄の話が古典的で有名です。
（５本指から１本指になるまで）

ここで、通行人Zさんに提案なのですが、進化について啓蒙書ではなくて
本格的な教科書を１、２冊お読みになってはいかがでしょうか。
進化生物学全般ならフツイマ「進化生物学」（第２版の訳が蒼樹書房からでています）
分子進化学なら宮田隆「分子進化―解析の技法とその応用 」（共立出版）なんかです。
読むのはそれなりに気合いがいりますし時間もかかると思いますが
知識を仕入れる上でその豊富さと系統だっている点で、
啓蒙書や入門書とは比較になりません。
専門的な文献情報なども、本格的な教科書であればある程度でています。

まあ、正統派の教科書は地味で少々退屈ですので気楽に読めませんので
もう少し軽くてやや異端的な本も紹介しておきます。
それは遺伝子重複による進化学説で有名な大野乾さんの
「大いなる仮説−ＤＮＡからのメッセージ」と
「続大いなる仮説−５．４億年前の進化のビッグバン 」（いずれも羊土社）です。
大野さんはＤＮＡ配列を音楽で表すというのをやった人ですので
お気に召すかもしれません。
[620] Re: 中間型不在／分子シャペロン
投稿者  : 識

投稿日時: 2000年6月5日 11時44分
>>キリンの首が長くなっていく過程の化石ですとか、中間種というんでしょうか、
>>これが見つかっていないということについては、どう御考えでしょうか？
>
>例えばキリンの祖先に突然変異で現在のキリンと同じ首の長さを持つものが生まれた。
>要するに中間型は元々いないというのはどうでしょうか。

あきさんに同意見ですが根拠は別です。
真核、原核生物を問わず存在する熱ショックタンパク(HSP)等が
分子シャペロンとして、タンパク質の折りたたみをになっているのですが、
ある程度のアミノ酸の置換ではタンパク質の構造、機能を変化させないように
マスクしてくれるのだそうです。
そのため、変異は静かに生物集団に拡散し、
集団に大きな変異が起きる可能性を含ませておける。
という内容のようなレビューを「遺伝」という雑誌で呼んだ記憶が。
たぶん、論文はこれ（だと思う）。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9845070&dopt=Abstract

どなたか、詳しい方はいらっしゃらないでしょうか。
[621] Re: 分子進化の誤解
投稿者  : 識

投稿日時: 2000年6月5日 12時00分
どうも通行人Zさんはタンパク質ばかりに注目されていますが、
アミノ酸をコードする翻訳領域だけが変異の対象ではないのです。

翻訳を開始するプロモータ等の非翻訳領域もDNAです。
ですから、変異率が高いと云うことは、そう云った非翻訳領域にも変異が起きる。
そうすると、遺伝子が失われたり獲得したりする可能性も高まる。
ついでに、変異が高いなら、親子間の変異も高いわけで観測可能です。
変異率の高い生物種は奇形率も高くなるはずです。

キリンの首は新たな遺伝子の獲得ではなく、非翻訳領域の変化によるものではないかと思います。
アミノ酸の変化、新規タンパク質の誕生だけが、進化の原因ではないのです。
[622] Re: 分子進化の誤解
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月5日 17時09分
>どうも通行人Zさんはタンパク質ばかりに注目されていますが、
>アミノ酸をコードする翻訳領域だけが変異の対象ではないのです.

識さん。これに関する責任はわたしにもあります。はじめに翻訳領域ばかりを例に出して
議論したのですから。非翻訳領域を持ち出すして専門的になりすぎることを懸念した
ためです。ご了承ください。

>分子シャペロンとして、タンパク質の折りたたみをになっているのですが、
>ある程度のアミノ酸の置換ではタンパク質の構造、機能を変化させないように
>マスクしてくれるのだそうです。

シャペロン今流行ってますね。科研費の特定領域にあったているみたいですし。
そういえばそんな報告がNatureにあったことをすっかり忘れていました。
その後どうなったのか暇なときに調べてみます。

「分子シャペロンによる細胞機能制御」のホームページです
　http://biochem.chem.nagoya-u.ac.jp/chaperone/index.html



[623] Re:中間型の例
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月5日 17時09分
>中間型云々と言うことなら馬の蹄の話が古典的で有名です。
>（５本指から１本指になるまで）

私は、哺乳類の下顎骨と耳小骨の進化も推薦します。
[624] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月5日 17時36分
>ここで、通行人Zさんに提案なのですが、進化について啓蒙書ではなくて
>本格的な教科書を１、２冊お読みになってはいかがでしょうか。

安賀須若人さんの文章を読んでふと思った単なる感想です。

その通りだと思います。付け加えるならば遺伝学、分子生物学、生化学の教科書
を読むこともお勧めしたくなります。こういうと「進化を学びたければ、まずは
正当に生物学を学べ」ということになりそうですね。
進化論などの現在の科学理論は高度に専門的な技術や知識によって支えられていますから
それらを批判するためには、同等の専門的力は必須なのでしょう。
ただそれだけですと門戸を閉ざすことになり、正しいこととは思えません。
NATROMさんはこういうお考えもあってこのHPを作られたのでしょうか？

[625] Re: 厳密な種の定義はできない
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月5日 18時31分
>種は変化する、したししているものでもある。
>それに厳密な定義は不可能です。

結局のところ、種というのは時間変化を念頭に置いていないものであり、時間変化を扱う進化学においてはあまり重要視すべきではない、といったところでしょうか。
皆様ありがとうございました。
[626] 混乱がなければ中進化も定義しましょう
投稿者  : ノースダウン

投稿日時: 2000年6月5日 18時55分
ノースダウンです
>>>ここでは創造論/進化論の文脈での話なので、かような定義にしました。遺伝子頻度の変化だったら創造論者だって認めていますので、集団遺伝学での定義を使用すると混乱します。
>> 創造論と進化論の議論のため、創造論者が認めているほうの進化を小進化、認めていない
>>ほうの進化を大進化として定義してみました。
＃一般的で無いとの指摘もありましたので、創造論者が認めていない進化を大進化と中進化に
＃改めて定義してみました。

小進化：１つの種の中から、”遺伝子交流がない=交雑しない”ところまではいっていないが、
遺伝的な（表現型≒見た目の）変化が発生した種が、出現した状態。
犬の進化が一例
中進化：１つの種の中から、”遺伝子交流がない=交雑しない”種が分離した状態。
↑ （”交雑しない”関係には、ライオンとヒョウのように、１代限りの子孫を残す関係も含む）
（変更）別のツリーにあるドブジャンスキーの実験で確かめられたショウジョウバエが一例
魚類→両生類→爬虫類→哺乳類、鳥類の進化も同じ。
大進化：門のレベルの進化

　ポイントは、中進化及び大進化が小進化の延長線上にあって、進化学では特に区別する
必要は無いけれど、議論の都合上で大中小と呼んでいるだけであること。
　創造論者の言わせると、小進化（適応と呼び変えている）と大中の進化の間には壁が
有ることになる。
小進化が起きても大中の進化は。
[627] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月5日 21時07分
>タンパク質の機能の違いはアミノ酸配列によって決定しています。これが変化し易く
>なっているにもかかわらず、新機能発生率を無視できるというのは矛盾しています。
>どの程度の塩基配列が変化すれば新機能が生じるとお考えなのでしょうか？
>できれば数値で考えていただきたいのですが。

ほぼ半数のアミノ酸が置き換わっているのですね。
変化しやすいことにより新機能の発生率は高くなるのは認識できます。

それではヘモグロビンを作成するDNAを適当に適当に異変を起こして
その生物に有利な新しい機能（タンパク質）は出現するのでしょうか？
＃　僕はその様なことはあったとしても例外中の例外だと思うのです。

[628] Re: 分子進化の誤解
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月5日 21時14分
>キリンの首は新たな遺伝子の獲得ではなく、非翻訳領域の変化によるものではないかと思います。
>アミノ酸の変化、新規タンパク質の誕生だけが、進化の原因ではないのです。

なるほど。その様な考えもあるのですね。
しかしながら、もし非翻訳領域の変化でキリンの首（背丈等）が伸びたと
すれば、それは検証可能ですね？
つまり、これこれの塩基に異変が起きたので首が伸びる作用が働いたと。
したがって、それらの塩基を元に戻せば今のキリンの１つ前の種が
得られると言うことになります。もし１つ前の種が簡単に得られる様でしたら
キリンの首は進化論で説明がつくと思います。
[629] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月5日 21時22分
>ここで、通行人Zさんに提案なのですが、進化について啓蒙書ではなくて
>本格的な教科書を１、２冊お読みになってはいかがでしょうか。
>進化生物学全般ならフツイマ「進化生物学」（第２版の訳が蒼樹書房からでています）
>分子進化学なら宮田隆「分子進化―解析の技法とその応用 」（共立出版）なんかです。

御意。この前「ブラインドウォッチメーカ」探したんですが無かったんです。
また別の大きな本屋に行きます。

>それは遺伝子重複による進化学説で有名な大野乾さんの
>「大いなる仮説−ＤＮＡからのメッセージ」と
>「続大いなる仮説−５．４億年前の進化のビッグバン 」（いずれも羊土社）です。

これは面白そうな本ですね。いろいろと御教示いただいてありがとうございます。
僕が今疑問に思っているのは系統樹の節です。もう節です節。
紹介して下さった本で、節について読みやすいものを書店で選びたいと思います。
[630] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月5日 21時34分
>ヒトの例はだめですか？かなりの段階が分かっていると思いますが。

科学を学ばれている方に次の本を出すのも気が引けますが、(^^;
久保氏の「創造論の世界」では、

「アウストラロピテクスは絶滅種の１種」
「北京原人の骨は失われてしまった（証拠能力がない）」
「ネアンデルタール人は今のヒトと同じ」

とありました。この本の内容はいんちきで、実際はもっと詳細な
進化のデータが得られているのでしょうか？

>分子進化ならば可能でしょうが、これにおいても変異が複数同時に起こる場合があるため
>判断できないのではないでしょうか。

異変が複数同時に起きることもあると思いますが、DNAレベルで極端な
数の塩基が置き換わるとは思えません。ですので、「これとこれとこれ」を
いじったら、別の種になった（なんて実験許されるのかどうか解りませんが(^^;）
という、そのような実験が様々な種に対して行われて結果が出れば、
かなり進化論は信ぴょう性が高いと思います。
[631] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月5日 23時37分
>ほぼ半数のアミノ酸が置き換わっているのですね。
>変化しやすいことにより新機能の発生率は高くなるのは認識できます。
>
>それではヘモグロビンを作成するDNAを適当に適当に異変を起こして
>その生物に有利な新しい機能（タンパク質）は出現するのでしょうか？
>＃　僕はその様なことはあったとしても例外中の例外だと思うのです。

例外ではありません。ほとんどのタンパク質は何らかのジーンファミリー（塩基配列が
類似の集団）に属しています。すなわち共通の祖先から進化して様々な機能の分子に
分化していったわけです。
ヘモグロビンは有名なその例の一つです。ヘモグロビンはミオグロビンから進化し
ミオグロビンになかった機能（例えば酸素分子とのアロステリックな結合能とか二酸化炭素
分圧の影響による酸素結合能の変化など）単純な酸素保持体以上の能力を得ています。
エンドセリンや利尿ペプチドなどではわずかのアミノ酸残基の違いで異なった生理作用を
示しています。
また酵素の基質特異性や反応性などは１残基の変異で変わることもあり、（特にbinding
siteやbinding pocketを構成するアミノ酸残基を変えると効果的です）この変異により
人工的に新しい酵素を作る試みがなされ、反応性が改良された酵素が得られています。

[632] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月6日 00時03分
>>ヒトの例はだめですか？かなりの段階が分かっていると思いますが。
>
>科学を学ばれている方に次の本を出すのも気が引けますが、(^^;
>久保氏の「創造論の世界」では、
>
>「アウストラロピテクスは絶滅種の１種」
>「北京原人の骨は失われてしまった（証拠能力がない）」
>「ネアンデルタール人は今のヒトと同じ」
>
>とありました。この本の内容はいんちきで、実際はもっと詳細な
>進化のデータが得られているのでしょうか？

この本は読んでいないのでここだけ読んでもわからないのでコメントできません。
絶滅種の１種ならばサルとヒト中間種から分かれたものという意味なのでは。
そうであればこれは証拠の一つではないですか。

このほかにもヒトの祖先と考えられる化石は多種類見つけられ、連続的にさかのぼることが
可能とされています。

また以前にも申し上げたとおり全ての中間種を探すということはあり得ません。
[633] 折しも来日
投稿者  : マヤー小

投稿日時: 2000年6月6日 00時19分
>たぶん、論文はこれ（だと思う）。
>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9845070&dopt=Abstract
>
>どなたか、詳しい方はいらっしゃらないでしょうか。

私は詳しくはありませんが、この人６月２１日に東京で講演します。ポスターを見ました。
「Molecular Chaperones 2000」という公開シンポジウムです。お茶の水でやるそうです。お近くの方は行かれてみてはいかがでしょう。
[634] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : えび

投稿日時: 2000年6月6日 00時35分
>>全能の神ではなく、「既存のDNAに異変を起こしたり、欠落重複などで新生物を創る能力」をもつ神が生物を創ったという説は証拠と矛盾しません。そのような神を信じている人もいるでしょうし、その説は（科学的に正しいなどと言い出さない限り）このページでは否定しません。科学者の大半は、そのような神がいなくても、自然選択で進化は説明可能と思っています。証拠はそのような神を否定しませんが、そのような神の存在を必要ともしていません。ってこんなところでしょうねえ。
>>
>
>キリンの首が長くなっていく過程の化石ですとか、中間種というんでしょうか、
>これが見つかっていないということについては、どう御考えでしょうか？

今、一番新しい学説は
「キリンは首の長くなる病気になった」
というものです
つまりウィルス進化論
これだとキリンにしかかからない病気によって、首が長くなったと説明できますし、（ほかの生物はそんなに重症ではなかった？）中間種の存在はいりません
ウィルスの性質上（溶現化したままゲノムに取りこまれる？）可能性が高いです

ほかにも中間種が発見されていないとか（化石はおよそ１パーセントぐらいの生物しか保存していない）言われています
[635] 音楽?
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月6日 09時16分
>大野さんはＤＮＡ配列を音楽で表すというのをやった人ですので
>お気に召すかもしれません。

ってまさか、こんなんじゃ・・・
http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/
ないですよね？
[636] Re:ウィルス進化論
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月6日 09時33分
ウィルス進化論は一番新しい学説でもありませんし、また画期的な学説でもありません。
ウィルスが突然変異の原因であるのは事実でしょうが、突然変異はウィルスだけで起こるものではありません。

ウィルスが感染し、そのためにキリンの首が長くなるというメカニズムは非常に考えにくく、もちろんそういう実際例も発見されていない。
その上、もしそのような例があったとしても、その首を長くするウィルスが生殖細胞にも感染し、体細胞と同じ変異を生殖細胞のゲノムにも起こさないといけません。
さらに、首が長くなっただけでは、そのキリンは生きていけません。高い位置にある頭まで血液を上げられるように循環系を変えねばならないし、もちろん長い首を維持するための体格も必要になる。
これは非常に複雑なメカニズムです。多数の遺伝子がうまく関与しないとできないことです。
それらを全て一度に変えるためのゲノムの変化、それらが都合良くウィルスで運ばれキリンに感染したとは、、、
そして、そのような遺伝子がウィルスで運ばれるとしても、そもそもそれら多数の遺伝子はいったいどこで出来たのでしょうか？

キリンの首が長くなったことはダーウィン流の漸進的な変化で説明できるし、さらに中間型の生物が発見されないことも化石がどのようにしてできるのかということを考えれば理解可能です。

なお、中原さんがよく持ち出すビタミンＣを霊長類が合成できないという事実も、霊長類がビタミンＣの豊富な食品の中で生活していたということで説明できます。
そういう環境ではビタミンＣを合成できるという形質、できないという形質は中立的です。
光のささない洞窟では、目が見えるという能力が中立的であるのと同じです。
[637] Re: 分子進化の誤解
投稿者  : 識

投稿日時: 2000年6月6日 16時16分
>しかしながら、もし非翻訳領域の変化でキリンの首（背丈等）が伸びたと
>すれば、それは検証可能ですね？
>つまり、これこれの塩基に異変が起きたので首が伸びる作用が働いたと。
>したがって、それらの塩基を元に戻せば今のキリンの１つ前の種が
>得られると言うことになります。もし１つ前の種が簡単に得られる様でしたら
>キリンの首は進化論で説明がつくと思います。

それは現実的ではないかも知れません。可能性がないわけでは有りませんが。
636でJA50さんがおっしゃるように、キリンの首はただ伸びただけではありません。
多くの遺伝子の相互作用でしょう。しかし、新規の遺伝子は必要でしょうか？
首はもともと有るわけですし、それを支える骨格や筋も有る。
キリンが他の哺乳類とどれだけパーツが違うのでしょうか？
おそらく、スケールやわずかな形状だけでは有りませんか？
そうすると、非翻訳領域の変異だけで十分でしょう。
ですが、塩基を戻すと云っても、どこを戻せば良いか分からない。
一塩基の差とは思えませんし、もしかすると染色体１つぐらい違うかも知れない。

首の短い奇形を持ったキリンでもいれば、遺伝子解析がしやすいでしょうが、
寡聞にしてきいたことが有りません。
そう考えるとキリンの首が長いと云うのはかなり安定した形質では有りませんか？
かなり長い時間をかけて定着した形質なのでしょう。
とすれば、かなりの箇所に「キリンの祖先」からみた変異が蓄積していると思います。
[638] 「創造科学研究会」のページ
投稿者  : ノースダウン

投稿日時: 2000年6月6日 18時25分
「創造科学研究会」のページを見つけました。
（宇佐神　実氏が関係しているようですが、公式ページでは無さそうです）
http://www.page.sannet.ne.jp/aigj/csaj/

このページの”進化論の常識を覆す生物種が分かれた真相「驚いた蚊！-カール・ウィーランド」”では、
１）元の種とは交雑不可能な新種ができること、を認めており、
：1．新種の普通の定義は、もはや他の種とかけ合わせることができなくなった種のことを指します。
２）そのメカニズムは、神が計画したようです。
：生物には最初から組み込まれた「急速な種分化のための遺伝メカニズム」

　科学的に白黒つけられる範囲で創造論と進化論との違いとしては、次の点が残っています。
：創造論者の主張する種分化には新し　い情報は全く加わっていないのです。実際には、祖先となる種の方
：が子孫の種より、より多くの遺伝情報を持っており、やがて種分化には限界が訪れます。
＃どうして、断言できるのだろうか？それに、種分化は認めても、種分化してヒトになることが有る
＃ということは認めないでしょう。
[639] Re: 分子進化の誤解
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月6日 22時13分
>かなり長い時間をかけて定着した形質なのでしょう。
>とすれば、かなりの箇所に「キリンの祖先」からみた変異が蓄積していると思います。

進化論についていつも思うのは、その「長い時間」なんです。
「長い時間」かけて今に至ったと言う説明は逆に個々のプロセスを
考えるなと言っているようも思えるのです。
つまり、詳細を明らかにするのではなく、疑問点を疑問のまま
「思考の範囲外」に飛ばしてしまい、その結果としての理解を
進化論は求めているとでも言いましょうか。
＃　この表現で伝わるでしょうかf(^^;

もちろん、現実的には個々のプロセスを追っていくのは大変な労力が要りますが。。。
[640] 人と猿の中間はあるのか？
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月6日 22時19分
>この本は読んでいないのでここだけ読んでもわからないのでコメントできません。
>絶滅種の１種ならばサルとヒト中間種から分かれたものという意味なのでは。
>そうであればこれは証拠の一つではないですか。

アウストラロピテクスは猿やゴリラに似た種であって、人の先祖でも
人に至る進化の系列でも無いそうです（本によれば）。

チンパンジーと人の中間とされる（されてきた）あらゆる化石は、
何らかの病気もちの人の骨であったりまたは、人とは全く別の種であったり
または、猿と人の骨を組み合わせたものであるだけで、本当の意味で
ただの１つも中間種の化石は見つかっていない、というのがその本の
主張です。実際のところはどうなんでしょうか？
[641] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月6日 22時50分
うーん。ちょっと僕には難しすぎましたm(..)m。あきさんの言われるのは
タンパク質レベルで新しい機能ができることを進化と言うし、
現実にそのような現象が起きている（起きる可能性が高い）ので
進化は事実である、ということでしょうか。
タンパク質レベルではあきさんの言われる通りだと思います。

しかしながら、単純な自己複製機械が人間にまでなる過程というのが
タンパク質の新機能発生と言うことでは僕はなかなか納得が行かないのです。
＃　だから勉強しろと言うことですね。。

[642] 外挿法
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月6日 22時59分
>進化論についていつも思うのは、その「長い時間」なんです。
>「長い時間」かけて今に至ったと言う説明は逆に個々のプロセスを
>考えるなと言っているようも思えるのです。

進化論で言う長い時間というのは数万から数百万年単位の時間だと思います。
人類の文明の歴史はせいぜい数千年（これは創造説と意見が一致します）ですから
人間の残した記録には数万年の時間で起きた現象の直接的記録はありません。
ヒトのような高等生物の進化を人間の一生や数世代はもちろんのこと
人類の文明の歴史を通じても観測することはほぼ不可能です。
しかし、細菌のような世代交代の早いものなら変化が観測できます。
（ショウジョウバエなどの昆虫でもある程度可能です）
進化論では例えば、ハエがＤＤＴ耐性をもつに到った時間（世代数）から
同じくらいの淘汰圧にさらされたヒトの変化に要する時間が推測できます。
進化論はその手の外挿法で「長い時間」の過去を推測しているわけです。
直接観察可能なケースから、外挿（スケールアップ等）によって
直接観察できない領域も議論するというのは、
科学や工学では広く使われている手法ではないでしょうか。
[643] Re: 人と猿の中間はあるのか？
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月7日 01時17分
>チンパンジーと人の中間とされる（されてきた）あらゆる化石は、
>何らかの病気もちの人の骨であったりまたは、人とは全く別の種であったり
>または、猿と人の骨を組み合わせたものであるだけで、本当の意味で
>ただの１つも中間種の化石は見つかっていない、というのがその本の
>主張です。実際のところはどうなんでしょうか？

ここだけ読むと間違っているような気がしますが、元本を読むまでは何ともいえません。
週末に本屋で探してみます。
通常の進化の関する書籍にはどの本にも連続的に化石は見つかっていると記載されています。

[644] 先週のNewsweekでの
投稿者  : 通りすがり

投稿日時: 2000年6月7日 03時02分
石原都知事がインタビューで、
以下引用
もともと日本人は「単一民族」ではない。私
自身の中に、朝鮮人の血も中国人の血も流れ
ているし、おやじはインド系の顔をして
いた。民族が混血すると、大脳生理学的に優
秀な人材が出る。これは酵素の問題なんだが。
以上引用終わり。
なんていってますけど、いつインド系と混血したの？
[645] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : ＧОＡ

投稿日時: 2000年6月7日 04時20分
>「北京原人の骨は失われてしまった（証拠能力がない）」
>「ネアンデルタール人は今のヒトと同じ」
>
>とありました。この本の内容はいんちきで、実際はもっと詳細な
>進化のデータが得られているのでしょうか？

　北京原人の化石が第２次大戦中に失われてしまったのは事実ですが、その後の発見もありますので、「証拠能力がない」とは言いきれないように思えます。
　久保氏がなにを根拠にネアンデルタール人が今のヒトと同じとしているのか分かりませんが、違いを示す詳細なデータはあります。
[646] Re: 先週のNewsweekでの
投稿者  : ＧОＡ

投稿日時: 2000年6月7日 04時30分
>石原都知事がインタビューで、
>以下引用
>もともと日本人は「単一民族」ではない。私
>自身の中に、朝鮮人の血も中国人の血も流れ
>ているし、おやじはインド系の顔をして
>いた。民族が混血すると、大脳生理学的に優
>秀な人材が出る。これは酵素の問題なんだが。
>以上引用終わり。
>なんていってますけど、いつインド系と混血したの？

　都知事のお父さんが祖先にインド人を持っていただけとか？
それにしてもこの引用を読む限りでは、アボリジニやネイティブアメリカンその他に対する差別発言のようにも取れます。
そのような学説があったとしても政治家が口にするべきではないですね。
[647] Re: 人と猿の中間はあるのか？
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月7日 05時31分
>アウストラロピテクスは猿やゴリラに似た種であって、人の先祖でも
>人に至る進化の系列でも無いそうです（本によれば）。
猿という分類には人も含めるのが望ましいと思いますが、そうしないにしても、
共通祖先の子孫のうち人でないものが猿になるのだから、
人と猿の境界をどこにしても両者はつながっていて、
人でも猿でもない中間というのはもともとありえないということになります。

＃つまり人だから、猿だから、進化が起きてないという理屈はおかしいわけです。
[648] Re:本当の意味の中間種？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月7日 10時07分
＞本当の意味でただの１つも中間種の化石は見つかっていない、

「本当の意味での中間種」とはどういう定義なのでしょう？
問題はこれでしょう。

人間によく似た特徴とチンパンジーとかゴリラによく似た特徴の両方を持っているということでしょうか。
もしこの意味ならそのような化石は沢山発見されているし、それも時代が近づくにつれ次第に現代人の特徴を多く持つようになってくる。

「本当の意味での中間種」がこういう意味とは違うとすると、どういう意味なのでしょう？
[649] Re:恥を世界にさらすな！
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月7日 10時53分
>民族が混血すると、大脳生理学的に優
>秀な人材が出る。これは酵素の問題なんだが。

本当にそう話したのかを確かめるべきでしょうが、事実とすれば、恥を晒すのはせめて日本だけにしてくれと言いたい。

どこが大脳生理学じゃ、どこが酵素の問題じゃ。
[650] Re:恥を世界にさらすな！
投稿者  : YAX

投稿日時: 2000年6月7日 18時18分
>>民族が混血すると、大脳生理学的に優
>>秀な人材が出る。これは酵素の問題なんだが。
>
>本当にそう話したのかを確かめるべきでしょうが、事実とすれば、恥を晒すのはせめて日本だけにしてくれと言いたい。
>
>どこが大脳生理学じゃ、どこが酵素の問題じゃ。

雑種強勢だと言うならわかります．
日本人と韓国人との混血は，その一世代に限り優秀な人間が生まれる
場合が多いと聞きます．
[651] Re:恥を世界にさらすな！
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月7日 19時09分
>日本人と韓国人との混血は，その一世代に限り優秀な人間が生まれる
>場合が多いと聞きます．

これは事実でしょうか？

一例報告的なものはナンセンスです。
日本人と韓国人の混血で社会的地位の高い、こういう人がいる、というのは。
こういう根拠には、その反対の例を出せばすみます。

それと雑種強勢と大脳生理学や酵素はどういう関係なのでしょう？
[652] Re: 外挿法
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月8日 00時17分
>ヒトのような高等生物の進化を人間の一生や数世代はもちろんのこと
>人類の文明の歴史を通じても観測することはほぼ不可能です。

種の分化を観察するのは困難であると言うのは良く解りますが、
地球上で今まで起きた種の分化回数と言うのは半端な数では
ないはずです。自然任せにしないで、人工的に特殊な環境を与え
突然変異発生率を高くすることによりなんらかの（直接的、間接的）観測は
可能なのではないだろうか？と勝手にですが思っております。

>進化論では例えば、ハエがＤＤＴ耐性をもつに到った時間（世代数）から
>同じくらいの淘汰圧にさらされたヒトの変化に要する時間が推測できます。
>進化論はその手の外挿法で「長い時間」の過去を推測しているわけです。
>直接観察可能なケースから、外挿（スケールアップ等）によって
>直接観察できない領域も議論するというのは、
>科学や工学では広く使われている手法ではないでしょうか。

DDT耐性というのは、タンパク質レベルでの進化というか変化があるという
ことの証明になるのでしょうか。この事をスケールアップしても、
例えば、飛べない昆虫が飛べるようになるという想像は、やはり困難なのです。

光に反応しない生物に突然変異を起こすと、光に反応するようになったり、
光に反応する生物に突然変異を起こすと、目のような組織が現れるとか
このレベルの変異が観測されていますとスケールアップで、「目」は
突然発生して進化してきたと言うのがよく解るのですが、、、


[653] Re:本当の意味の中間種？
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月8日 00時29分
>「本当の意味での中間種」とはどういう定義なのでしょう？
>問題はこれでしょう。

「本当の意味での」というのは僕が勝手に付けた形容詞です。
猿が直接人を産んだとは考えづらいので、猿がまず種Aを生み
その種が種Bを生み、最後に人間を産んだと考えた方が無理がありません。
種Aとか種Bなどが中間種です。

>人間によく似た特徴とチンパンジーとかゴリラによく似た特徴の両方を持っているということでしょうか。
>もしこの意味ならそのような化石は沢山発見されているし、それも時代が近づくにつれ次第に現代人の特徴を多く持つようになってくる。

久保氏の本によれば最初は北京原人など多くの「人と猿の中間種」とされていたものが、様々な調査を行うことによって次々と否定され、現在では批判に耐えられる
化石は無いとしています。つまり猿と人の骨の組み合わせと判明したり、たまたま
骨に病気を持っていた人の骨であったり。。。
＃　あくまで久保氏の本によればですが。。。



[654] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月8日 00時44分
>　北京原人の化石が第２次大戦中に失われてしまったのは事実ですが、その後の発見もありますので、「証拠能力がない」とは言いきれないように思えます。

その北京原人は１体丸ごとなのでしょうか？それとも１部の骨が見つかったのでしょうか？

>　久保氏がなにを根拠にネアンデルタール人が今のヒトと同じとしているのか分かりませんが、違いを示す詳細なデータはあります。

久保氏の本では、見つかったネアンデルタール人の骨の１体が
曲がった膝を持っており、そのためネアンデルタール人は前屈みで
歩いていたと考えられた（なぜか１体の例だけで）。しかし、
その１体の骨は病的状態によるものと現在では判明し、
ネアンデルタール人は今の「人」となんら変わらないことが分かったと
書いてあります。
[655] Re: 外挿法
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月8日 00時50分
>地球上で今まで起きた種の分化回数と言うのは半端な数では
>ないはずです。自然任せにしないで、人工的に特殊な環境を与え
>突然変異発生率を高くすることによりなんらかの（直接的、間接的）観測は
>可能なのではないだろうか？と勝手にですが思っております。
確かに分化が起きた回数は多いけれど、同時進行が起こらなかったと考える理由はないので、
分化が短時間で起きたという根拠にはなりません。
人工的な環境は、スケールも時間も非常に限られたものにならざるを得ないこと
を覚えておいてください。

>例えば、飛べない昆虫が飛べるようになるという想像は、やはり困難なのです。
飛べない昆虫は、ダチョウのように先祖は飛べたが飛ばなくなった子孫です。
昆虫のすべてのグループに共通しているので、昆虫というグループの出現と同時か
それ以前から飛べたと思われますが、具体的な説明ができるほどのデータはそろっていないと思います。
[656] Re: 北京原人とネアンデルタール人について回答です
投稿者  : ＧОＡ

投稿日時: 2000年6月8日 06時13分
>その北京原人は１体丸ごとなのでしょうか？それとも１部の骨が見つかったのでしょうか？

　北京原人の全身骨格は発見されていないと思います。ただし専門家ではない私が知らないだけかもしれません。確認できましたら改めて書きこみます。

>久保氏の本では、見つかったネアンデルタール人の骨の１体が
>曲がった膝を持っており、そのためネアンデルタール人は前屈みで
>歩いていたと考えられた（なぜか１体の例だけで）。しかし、
>その１体の骨は病的状態によるものと現在では判明し、
>ネアンデルタール人は今の「人」となんら変わらないことが分かったと
>書いてあります。

　前半はその通りです。ずんぐりむっくりしたネアンデルタール人を自分達の祖先とは信じたくなかった（本当はそうなのですが）西洋の研究家が、年老いたネアンデルタール人の化石を正当に評価せず、前かがみで歩く“サルのような”ネアンデルタール人像を作ってしまいました。
　ただ、その後再評価されたとはいえ、現代人とは異なっていることは、骨格のやＤＮＡなどからはっきりしています。
http://lightning.prohosting.com/~rena19/pics/man.jpg
に、ネアンデルタール人と現代人の「頭蓋」の比較図をアップしました。

　半世紀も前に否定されている「前屈みで歩くネアンデルタール人」を最近の著作で批判する久保氏の意図はなんなのでしょう？悪意を持って進化論を攻撃しているようにしか思えません。
[657] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月8日 08時58分
>>　北京原人の化石が第２次大戦中に失われてしまったのは事実ですが、その後の発見もありますので、「証拠能力がない」とは言いきれないように思えます。
>
>その北京原人は１体丸ごとなのでしょうか？それとも１部の骨が見つかったのでしょうか？

周口店（中国）からも、新しい発見はありますが、いわゆる「北京原人」と同種のホモ・エレクトス（あるいはホモ・エレクトスの祖先種）に属する化石ならほぼ一体まるごとで、アフリカで発見されています。ツルカナ・ボーイ（トルカナ・ボーイ）を呼ばれています。

>>　久保氏がなにを根拠にネアンデルタール人が今のヒトと同じとしているのか分かりませんが、違いを示す詳細なデータはあります。
>
>久保氏の本では、見つかったネアンデルタール人の骨の１体が
>曲がった膝を持っており、そのためネアンデルタール人は前屈みで
>歩いていたと考えられた（なぜか１体の例だけで）。しかし、
>その１体の骨は病的状態によるものと現在では判明し、
>ネアンデルタール人は今の「人」となんら変わらないことが分かったと
>書いてあります。

GOAさんも指摘していますが、今時前かがみで歩いているネアンデルタール人像を信じている科学者はいません。同時に、今の「人」となんら変わらないと信じている科学者もいません。彼らは我々とは同属別種、あるいは同種の中の亜種として、明確に区別できる特徴を持っています。DNAの分析からも、現代人とは遺伝的に別の集団であることは明らかです。
[658] 雑種強勢？
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月8日 09時55分
>>日本人と韓国人との混血は，その一世代に限り優秀な人間が生まれる
>>場合が多いと聞きます．
>
>これは事実でしょうか？
>
>一例報告的なものはナンセンスです。
>日本人と韓国人の混血で社会的地位の高い、こういう人がいる、というのは。
>こういう根拠には、その反対の例を出せばすみます。
>
>それと雑種強勢と大脳生理学や酵素はどういう関係なのでしょう？

「日本人と韓国人との混血」こういう方はそのご両親が立派な見識を持っており、
教育にも力を入れるからじゃないでしょうか？遺伝や大脳生理学や酵素とは
あまり関係なさそうなきがします。
[659] Re: 外挿法
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月8日 10時05分
>自然任せにしないで、人工的に特殊な環境を与え
>突然変異発生率を高くすることによりなんらかの（直接的、間接的）観測は
>可能なのではないだろうか？と勝手にですが思っております。
可能でしょう。実際に色々な例が報告されています。

>例えば、飛べない昆虫が飛べるようになるという想像は、やはり困難なのです。
科学仮説の説明と想像を混同されてませんか？
「想像が難しい」というご意見を何度か拝見しましたが、そういう個人的レベルで
科学学説に反論しても無意味なのでは？
「魚の焦げを食べつづけるとガンになる」とか「笑気ガスを吸うと眠くなる」とかいう
想像だって、部外者には相当困難でしょう？

>光に反応しない生物に突然変異を起こすと、光に反応するようになったり、
>光に反応する生物に突然変異を起こすと、目のような組織が現れるとか
>このレベルの変異が観測されていますとスケールアップで、「目」は
>突然発生して進化してきたと言うのがよく解るのですが、、、
生物学的には、退化も進化の一種です。
モグラの目の例などは如何でしょうか？

[660] Re:本当の意味の中間種？
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月8日 10時13分
>>「本当の意味での中間種」とはどういう定義なのでしょう？
>>問題はこれでしょう。
>
>「本当の意味での」というのは僕が勝手に付けた形容詞です。
>猿が直接人を産んだとは考えづらいので、猿がまず種Aを生み
>その種が種Bを生み、最後に人間を産んだと考えた方が無理がありません。
>種Aとか種Bなどが中間種です。
了解しました。そういう意味でしたら、人と類猿人（猿という表現は正確ではありません）の中間種はいくつも発見されてます。

>久保氏の本によれば最初は北京原人など多くの「人と猿の中間種」とされていたものが、様々な調査を行うことによって次々と否定され、現在では批判に耐えられる
>化石は無いとしています。つまり猿と人の骨の組み合わせと判明したり、たまたま
>骨に病気を持っていた人の骨であったり。。。
>＃　あくまで久保氏の本によればですが。。。
いたずらやいかさまの化石は少なくありませんが、真面目な学者の発見した多くの化石は本物ですし、批判に耐えられるものばかりです。おっしゃる通り、久保氏の独断と偏見としか表現のしようがありません。。。
余談ですが、北京原人の化石は戦争中に紛失しており、現存しないはずです。
[661] Re: 北京原人とネアンデルタール人について回答です
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月8日 10時22分

>>久保氏の本では、見つかったネアンデルタール人の骨の１体が
>>曲がった膝を持っており、そのためネアンデルタール人は前屈みで
>>歩いていたと考えられた（なぜか１体の例だけで）。しかし、
>>その１体の骨は病的状態によるものと現在では判明し、
>>ネアンデルタール人は今の「人」となんら変わらないことが分かったと
>>書いてあります。

これは前世紀の神学者達の考え出した詭弁をそのまま剽窃しているのですよ。
当時の人々（進化論など信じたくもない）は化石そのものが大昔の生き物の痕跡であることすら認めようとしませんでした。
いわく、ただの奇妙な形をした石であるとか（あれ？）、悪魔が神のまねをして生き物を作ろうとしたが魂が造れなかったので失敗した残骸だ、とか。
進化論はそういう異論としのぎを削りながら、より洗練され、より確からしいとして認められるようになって来たのです。
[662] Re:祖先種？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月8日 12時20分
>「本当の意味での」というのは僕が勝手に付けた形容詞です。
>猿が直接人を産んだとは考えづらいので、猿がまず種Aを生み
>その種が種Bを生み、最後に人間を産んだと考えた方が無理がありません。
>種Aとか種Bなどが中間種です。

こういう意味なら、中間種というより祖先種と言う方が、イメージに合うと思いますが。

中間種というと、ある種と別の種の特徴を両方持っているとか、その他、Ａという種とＣという種は交配しないが、Ｂという種はその両者と交配する、そのＢという種を指して中間種というとか。

>久保氏の本によれば最初は北京原人など多くの「人と猿の中間種」とされていたものが、様々な調査を行うことによって次々と否定され、現在では批判に耐えられる
>化石は無いとしています。つまり猿と人の骨の組み合わせと判明したり、たまたま
>骨に病気を持っていた人の骨であったり。。。
>＃　あくまで久保氏の本によればですが。。。

北京原人はホモ・エレクトスというヒト属の一種で、北京で発見されたもの。
ジャワ原人はジャワで発見されたもの。
その他、日本でも骨の一部が発見されていて、何とかいう日本の地方名がついた＊＊原人とか呼ばれている。
ですから、北京原人というのは原人の地方名だと私は理解しているのですが。
ホモ・サピエンスで日本で発見されたら日本人という程度のものじゃないかと。

原人化石は、アフリカが最古で、ヨーロッパからアジアにかけて発見されています。
その数は膨大な数になるのじゃないでしょうか。
[663] Re:恥を世界にさらすな！
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月8日 12時42分
>雑種強勢だと言うならわかります．
>日本人と韓国人との混血は，その一世代に限り優秀な人間が生まれる
>場合が多いと聞きます．

「優秀」の意味合いは人によって様々なので、その基準で比較すること自体、
あまり意味があるとは思えません。
石原知事が優秀かどうかさえも意見が分かれるところでしょう。
偏差値とか、社会的地位とかに限定して考えるならば比較可能かもしれませんが、
それでも先天的性質なのか後天的性質なのかの判断は非常に難しいでしょうね。
[664] 長い時間
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月8日 15時00分
>進化論についていつも思うのは、その「長い時間」なんです。
>「長い時間」かけて今に至ったと言う説明は逆に個々のプロセスを
>考えるなと言っているようも思えるのです。
>つまり、詳細を明らかにするのではなく、疑問点を疑問のまま
>「思考の範囲外」に飛ばしてしまい、その結果としての理解を
>進化論は求めているとでも言いましょうか。
>＃　この表現で伝わるでしょうかf(^^;

通行人Ｚさんは「長い時間」に関して誤解されているような気がします。
疑問点を疑問のまま「思考の範囲外」に飛ばしてしまっているわけではありません。
進化論における重大な疑問点は進化を生み出す機構だと思います。
これに関してはDNAの変異や変異の蓄積など様々な機構が提唱され、実証されてきています。
つまり進化の原因はもちろん完全ではありませんが、部分的には分かっているわけです。
原因は分かっていますが、それが目に見えるのに時間がかかると言っているのです。
化学反応に喩えると、反応機構はよく分かっているが、反応時間が長く生成物を検出
するのに時間がかかるといっているようなものでしょうか。
[665] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月8日 15時11分
>うーん。ちょっと僕には難しすぎましたm(..)m。あきさんの言われるのは
>タンパク質レベルで新しい機能ができることを進化と言うし、
>現実にそのような現象が起きている（起きる可能性が高い）ので
>進化は事実である、ということでしょうか。
>タンパク質レベルではあきさんの言われる通りだと思います。

難しすぎましたか・・・。これ以上簡単にすると抽象的になってしまい、今までと同じ
議論になりそうです。しかし言いたかったことはご理解していただけたようです。

>しかしながら、単純な自己複製機械が人間にまでなる過程というのが
>タンパク質の新機能発生と言うことでは僕はなかなか納得が行かないのです。
>＃　だから勉強しろと言うことですね。

生体内の多くの現象がタンパク質によって担われていることを考えると、
新機能の獲得が進化と関連しているということは理解できると思います。
さらに形態形成遺伝子における突然変異の影響はこれよりも大きいと考えられます。

結局進化論も生物学の一理論ですから、理解するためには最低限の生物学の基礎的知識
が必要なのでしょうか。
[666] Re: 雑種強勢？
投稿者  : YAX

投稿日時: 2000年6月9日 09時06分
日本人と韓国人とによる雑種強勢については，大学の生物学概論で聞いたものです．

農作物や競走馬，犬などの間では雑種強勢は良く知られているものであるし，
歴史的にもかなり長い間，検討が続けられてきたものです．
やはり生物である人間にも，この考えが適応できるものと思いますがいかがでしょう．
[667] Re: 雑種強勢？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月9日 09時55分
>農作物や競走馬，犬などの間では雑種強勢は良く知られているものであるし，
>歴史的にもかなり長い間，検討が続けられてきたものです．
>やはり生物である人間にも，この考えが適応できるものと思いますがいかがでしょう．

他の動物で見いだされた知識が人間に適応できないなどということはないと私も思います。
ただし、馬でこうだから人間もそうだと単純に決めつけるのは間違いのもとだというのもまた確かでしょう。

二三、反論してみます。

競走馬や犬（雑種犬ではなく純粋犬のこと）などでは、サラブレッドは一頭から始まっているように遺伝的多様性が非常に小さい。
いわば、近親相姦しているようなものです。
人のように、同じ国民だろうが一億前後の個体数を持っている集団と、そうではない競走馬や犬を同一視するのはおかしい。

それから、既にどなたかがされていましたが、雑種強勢という意味の優秀と、社会的地位が高いとか偏差値が高いとかいう優秀さは意味が異なります。
前者は、繁殖力が強いとか感染症に強いとかいう意味だし、後者は現在の文化的価値観という観点によるものです。
こういう異なった二つを同一視して論じるのは間違っている。

そもそも国際結婚すれば本当に雑種強勢（繁殖力が強いとか感染症に強いとかいう意味で）になるのでしょうか、またその子の社会的地位は国際結婚でない人同士の子よりも統計上本当に高いのでしょうか？
実際はそうじゃないとしたらなにをかいわんやですが。
[668] Re: 雑種強勢？
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月9日 11時20分
>日本人と韓国人とによる雑種強勢については，大学の生物学概論で聞いたものです．
>
>農作物や競走馬，犬などの間では雑種強勢は良く知られているものであるし，
>歴史的にもかなり長い間，検討が続けられてきたものです．
>やはり生物である人間にも，この考えが適応できるものと思いますがいかがでしょう．

その講義をした教官はどんな文脈で発言しましたか？
１）雑種強勢を説明した後で、例え話的にした。
２）ウケねらいの冗談でいった。
３）科学的に知られている事実として話した。

その教官が「と」な人でなければ
３）はありえないでしょう。
なぜなら、雑種強勢で言われている雑種（hybrid）とは
純系にたいして言われている概念だからで
日本人と韓国人だろうが、白人と黒人だろうが
メンデル遺伝学的な意味での純系ではないからです。
栽培植物や家畜、特に実験動物の場合、
ほとんどの遺伝子座がホモになっている純系が得られています。
雑種強勢というのは異なる純系をかけ合わせた雑種第一代において
幾つかの遺伝子座がヘテロになることで見られる現象で、
幾つかのメカニズムがあり得ます。
因みに、雑種第一代が育種上の観点からみて劣る場合は
「雑種弱勢」と呼ばれます。
[669] Re: 北京原人とネアンデルタール人について回答です
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月9日 21時06分
>　ただ、その後再評価されたとはいえ、現代人とは異なっていることは、骨格のやＤＮＡなどからはっきりしています。

骨格は食料によって変わりますので、DNAの違いのデータの方が
意味が有りますね。それでDNAはチンパンジーと今の人との間に
位置するという結果などが出ているのでしょうか？

>http://lightning.prohosting.com/~rena19/pics/man.jpg
>に、ネアンデルタール人と現代人の「頭蓋」の比較図をアップしました。

なる程違っていますね。しかしこれは絵のようですね。
体格なども載っているとよりわかりやすかったです。
[670] Re: 外挿法
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月9日 21時29分
>「想像が難しい」というご意見を何度か拝見しましたが、そういう個人的レベルで
>科学学説に反論しても無意味なのでは？

進化論は突然変異と自然淘汰が柱になっていますが、そのどちらも
想像可能です。想像可能な事象を多数繰り返したり長期間に
渡って行ったりした結果もおおよそ想像可能です。ところが進化論の出す
結論が想像を超えているのです。
日常レベルの想像を超えた現象が起きているならともかく、
突然変異と自然淘汰は想像ができるので困ってしまうのです。

>生物学的には、退化も進化の一種です。
>モグラの目の例などは如何でしょうか？

モグラそっくりで土中に生活し、そして目が良く見える種が
昔はいたのでしょうか？　
しかし、この例はギリギリ想像可能です。目に異常があっても
生活に不利にはならないですから、その異常なDNAが子孫に
伝えられて目が退化するのはわかります。
[671] Re: 長い時間
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月9日 21時53分
時間のかかる化学変化のようなものですか。。。

突然ですが、あきさんは人間を含めて生物の活動／行動は
物理的な因果律の範疇に入るものだと思われますか？

生物が自然発生して、長い時間のかかる化学反応を経て人間までできたとすると、
完全に物理化学法則の支配下に人間はいるわけです。地上の物体が万有引力
の法則に従って地に落ちるように、人間は単純に物理法則
に従っている「物」という見方をされるのでしょうか？

＃変な質問ですみません。
[672] Re:祖先種？
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月9日 21時56分
>中間種というと、ある種と別の種の特徴を両方持っているとか、その他、Ａという種とＣという種は交配しないが、Ｂという種はその両者と交配する、そのＢという種を指して中間種というとか。

使った用語が変だった様です。失礼しましたm(..)m。
[673] 化石発見
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月10日 01時49分
さきほど、日本からのニュースで、化石がどっさり出たと言ってましたね。
これまでになかった種（species）のもあるようですね。なんとかいう、
カメの仲間（？）のもあるそうですが。
３０００万年から４０００万年前の地層から出たそうですが、これについ
て創造「科学」の方たちは何か言ってますか？
これからニュースの検索に行きます。
[674] トゥルカナボーイ
投稿者  : ＧОＡ

投稿日時: 2000年6月10日 08時06分
>骨格は食料によって変わりますので、DNAの違いのデータの方が意味が有りますね。
　私はスーパーの鮮魚部に勤務していましたが、同じ大きさのサバとアジでも見分けがつかないことはありません。食糧や環境によって骨格が変わるといっても、基本的な特徴まで見分けがつかないわけではないでしょう。

それでDNAはチンパンジーと今の人との間に
>位置するという結果などが出ているのでしょうか？
　これは出ています。
ただ、誤解のないように説明しておきますが、ネアンデルタール人は現代人の祖先ではないとされています。チンパンジーと人間の共通の祖先がネアンデルタール人に進化して、ネアンデルタール人が現代人になったというわけではありません。

http://lightning.prohosting.com/~rena19/pics/boy.jpg
　イラストではダメということですので、NATROMさんも例に挙げられた有名な「トゥルカナボーイ」の写真をアップします。
頭蓋は分かりにくいですが、骨盤はチンパンジーにも現代人にも似ていません。
[675] Re: 雑種強勢？
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月10日 10時35分

>なぜなら、雑種強勢で言われている雑種（hybrid）とは
>純系にたいして言われている概念だからで
>日本人と韓国人だろうが、白人と黒人だろうが
>メンデル遺伝学的な意味での純系ではないからです。
>栽培植物や家畜、特に実験動物の場合、
>ほとんどの遺伝子座がホモになっている純系が得られています。
>雑種強勢というのは異なる純系をかけ合わせた雑種第一代において
>幾つかの遺伝子座がヘテロになることで見られる現象で、
>幾つかのメカニズムがあり得ます。
>因みに、雑種第一代が育種上の観点からみて劣る場合は
>「雑種弱勢」と呼ばれます。

なるほど。分かりやすい説明ありがとうございます。
すると「大脳生理学的に優秀な人材が出る。これは酵素の問題なんだが。」というのは
かなり「とんでも」な発言と考えてよいですね？


[676] こんな例はいかが
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月10日 11時19分
>モグラそっくりで土中に生活し、そして目が良く見える種が
>昔はいたのでしょうか？　
>しかし、この例はギリギリ想像可能です。目に異常があっても
>生活に不利にはならないですから、その異常なDNAが子孫に
>伝えられて目が退化するのはわかります。

モグラの目が退化する過程が想像可能と言うことでしたら
逆に、モグラが地上に進出して地上生活するようになった場合を想像してみて下さい。

目が発達する過程が想像しにくいというのでしたら
マムシやハブ等のヘビ類の一部で発達した赤外線の目（ピット）を
例にして考えてみましょう。
ヘビの一部（マムシ科）では鼻の穴と目の間にピットと呼ばれる窪みがあり、
そこには赤外線を感じる細胞が集中していています。
赤外線を感じる細胞といっても我々の皮膚にある温点にある温度受容器とほぼ同じです。
（ヒトでも顔面には比較的密に温点が存在するので
目をつむってもたき火の方向くらいはわかります。）
温度受容器が密にかつ窪みの中に存在することで
高感度になり（0.002℃の差を検知するらしい）
また顔面の左右に点として存在するため
あたかも両眼視するかのように方位と距離を認識することが可能です
（この例は有名すぎてＴＶの動物番組でもときどき取り上げています）。
この赤外線の（原始的な）目があると夜間の暗がりでも
ネズミのような恒温動物のエサの存在が分かり捕食可能になり生存上有利というわけです。
温点が体表に広く薄く存在する状態から一部に密に存在するようになり
やがてヘビの赤外線受容器くらいの原始的な目になるのは想像できませんでしょうか。
光受容器は単細胞の原生動物にもあるのですから
原始的な目になる過程も同じ様なものではないでしょうか。
[677] Re: こんな例はいかが
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月11日 00時20分
>光受容器は単細胞の原生動物にもあるのですから
>原始的な目になる過程も同じ様なものではないでしょうか。

赤外線受容器が発達して、それが１部に集中して機能発達するという
ことはなんとか想像できます。しかしながら機能発達したセンサーの
情報を処理する脳も同時に機能発達しないといけないですね。
そうなりますと、１００万回や２００万回程度のDNAコピー時の
偶然のエラーの積み重ねだけで足りるのだろうかと感じてしまうのです。
３０数億年程度では足りなすぎるのではないかというのが僕の感想です。

＃　やっぱりこれも勉強不足が原因なのかなぁ
[678] Re: よこやりですいません。
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年6月11日 01時48分
ＰｅｐｐｅｒＭｙｓｔさんおひさです。レス遅れてごめんなさい。

>てことは、修理されると罪を犯そうという発想自体なくなって、間違って犯すこともなくなって、殺されても死ななくなると言うことですね。

殺されても死なない？うーん・・・どうなんでしょう？
天国に入れた人が天国でで殺されるってことがあるかどうか？

>うーん、すばらしいスペックだけどそこまで改造されたらそれはもう私じゃなくて、私に似て私の記憶を持った聖人君子ですな。それが永遠に生きる……何かヤダ。

一般的に、罪を犯せるのが自由だと思われていますが、それがサタンの欺きなんです。
聖書では、真理によって自由を得ると教えているハズ（？）です。
ＰｅｐｐｅｒＭｙｓｔさんは多分クリスチャンではないと思いますので、「聖霊」を
持っていませんから、理解に苦しむかもしれませんが、クリスチャンになると
聖霊が与えられ、真理によって生きる喜びとか平安とかを経験するようになるんですよ。
すると、なんとなく「真理が自由を与える」というのが少しづつわかってくるんですね。

>アダムとエバは未完成の欠陥品だったですか。万能の神様にしてはひどい作品ですね。

「故障」という表現で欠陥品というイメージがあるかもしれませんが、そもそも罪は
サタンの誘惑に負けて人間の方から創造主を裏切ってしまったことに端を発している
（・・・あなたもそう）ので、まずそれを認めないことには厳しいでしょう。
人間が創造されたとき創造主は「非常によかった。」創世記１：３１と言ってます。
また、イザヤ書４３：４では創造主が人間（あなた）のことをこう述べています。
「わたしの目には、あなたは高価で尊い。わたしはあなたを愛している。」
[679] 女は男の下？其の１
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年6月11日 02時36分
更に激遅レスの Chinese Italian です。

>だから、実を食った後の展開も含め、女は男の下に扱われているように読みとれる。

なるほど。わかりました。まあ、それはあるでしょうね。一応、肯定します。
１）最初はまず男であるアダムが創られて、その後に女であるエバが創られた、
という程度で兄弟でいえば兄と妹程度だったんでしょうね。もし彼らの順番が逆だったら、
立場も逆転してたかも。この時点では二人は仲良しです！
２）エバがアダムよりも先に罪を犯した。これも順番が逆だったら、立場も逆転ですね。
この時点で男が女を「支配」してしまうことが決まってしまいました。
それ以降、２人は基本的には仲良しでも喧嘩もしてた？
３）パウロが同労者テモテに宛てた手紙を見ると、特にテモテへの手紙第一２：１１，１２
を見ると、「女は・・・よく従う心をもって」「女が教えたり男を支配したりするのを
許しません。」わーお！！
ただ、男にも同２：８で「男は、怒ったり言い争ったりすることなく・・・」
第一テモテのこのあたり前後関係は１）と２）にも触れていますね。
[680] 女は男の下？其の２
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年6月11日 02時59分
さて、現実的に男は怒ったり言い争ったりしないで生きていられますか？
オイラはちょ〜難しいです。それが出来ればもうとっくにやってます。
女の人ってスゴイと思います。全員じゃないけど。それが出来る人が多いです。
これはクリスチャンだろうがそうでなかろうが。男って基本的にわがままですね。
自分もそうなんだろうけど、他人だとちょ〜ムカツキます。それが女だったらまた（爆）。
きっとオイラの結婚はまだまだ先になりそう・・・

もしかすると、創造主にとっては存在価値として男と女の差はほとんど無いのかも？
ただ、秩序的にというか役割分担的に上下関係を作ったのかも。と思うオイラでした。
なるべく男に与えられた体力的な優位性とかを女への思いやりとして使えればいいかな？
男である以上、女には感謝されたい（？）し。現実は難しいっす。
[681] Re: 質問
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年6月11日 03時03分
>神が全知全能である事と、神に感情がある事は矛盾しないのでしょうか？
>どなたかの考察をお聞かせ下さい。

というか、感情のない「人格」と付き合う気はありません。
何をやっても喜びも悲しみも、怒ってもくれない無反応なやつ。
こういうの好きですか？
[682] Re: そういやそうだ！
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年6月11日 03時33分
>感情がある、ということは“未知の情報入力”に対する精神反応があるからこの時点で“全知”じゃ無くなっちゃう！
>
>それと更に考えを進めると、“全知全能＝完璧”という考えをすると、しますね。
>こうなると、“神＝全知全能＝完璧”以外の存在があると全知全能が成り立たなくなる。
>もし、別の存在（人間でも動物でも）が自由意思で動いた場合、その動機、プロセス、結果を神が設定（準備、もしくはプログラム）していない限り、未知のパラメータを生み出すことになる。
>ですから、神の全知全能性が揺らいでしまうんだ・・・

ブー。残念でした。
創造主は時間に束縛されませんから、創造主にとって感情が後になったり先になったりは
関係が無いと思います。人間は時間通りのプロセスを通らなければならないですが。
結局なんでもわかっちゃうんですから。後のことでも先のことでも。
能力が限定された人間にはそれが出来ないから想像もつかないだけのことっす。
[683] Re: 女は男の下？其の２
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月11日 10時16分
>さて、現実的に男は怒ったり言い争ったりしないで生きていられますか？
>オイラはちょ〜難しいです。それが出来ればもうとっくにやってます。
>女の人ってスゴイと思います。全員じゃないけど。それが出来る人が多いです。
>これはクリスチャンだろうがそうでなかろうが。男って基本的にわがままですね。
>自分もそうなんだろうけど、他人だとちょ〜ムカツキます。それが女だったらまた（爆）。
>きっとオイラの結婚はまだまだ先になりそう・・・

いやー、女の人だって基本的にわがままですし、怒ったり言い争ったりしますよ。
逆に男にも怒ったり言い争ったりしない人はいるだろうし？
修行が足らん（なんちゃって）っていうか結婚すれば分かるって。
[684] 進化って性淘汰で説明できませんか？
投稿者  : フラウフェン

投稿日時: 2000年6月11日 11時30分
始めまして、フラウフェンと言う者です、始めに断っておきますが素人です（笑）
私は進化の中で性淘汰がかなりの重要度を占めているのではないかと以前から考えていたのですが、最近出た著書なんかを見ても性淘汰はあまり重要視されてませんでした。
ウイルスによる進化がどーとかこうとかで・・・
そんな風に考えなくても、「デタラメに起きる求愛行動の変化や性癖の変化による性淘汰と其れに対する自然淘汰」で説明できる気がするのですが・・・どうなんでしょうか？

例えば孔雀を例に取ると
孔雀の祖先の鳥のなかのメスの一匹が求愛行動に異常をきたした
そのメスはより派手な尾を持つオスと性交を行うという求愛行動を持つようになった
ジャングルと言う淘汰に対し甘い空間においてこれが許容された為、結果、孔雀は人間が品種改良を行うが如く、今のような派手な尾を持つようになった、と考えれますよね。

同じように麒麟も、象も考えていけないでしょうか？主の分化に性淘汰が深く関わっているきがするのです。
ただしこれは全てに、は当てはまらないかもしれません、ただ・・なんとなく理屈にあってるきがするんですが・・・どう思いますか？



[685] それだったら、『感情』を持っている理由が無くなるのでは？
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月11日 12時31分
う〜ん、感情という『システム』の定義の問題だとは思いますが・・・
既に知っている事に、それだけの情緒豊かな反応をする、というのは「感動」という反応が必要になると思います。
つまり、知っている事に対しては激しい反応が出来ない、という感じ。
例えば、「怒る」という感情は、自分が予想できない出来事が期待を裏切って発生したことに対する反応だと思います。
ですから、感情を持つ以上、全知全能の定義が完全におかしくなる。

>創造主は時間に束縛されませんから、創造主にとって感情が後になったり先になったりは
>関係が無いと思います。人間は時間通りのプロセスを通らなければならないですが。
>結局なんでもわかっちゃうんですから。後のことでも先のことでも。
>能力が限定された人間にはそれが出来ないから想像もつかないだけのことっす。

これはもう反証不可能なので、コメントのしようがありません・・・
[686] Re: 長い時間
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月11日 16時09分
レスが遅くなってすいませんでした。

>突然ですが、あきさんは人間を含めて生物の活動／行動は
>物理的な因果律の範疇に入るものだと思われますか？

活動/行動の定義が明確でないのでご質問に対する答えになるかわかりませんが、
これまでに観察されている生命現象で、物理的および化学的法則に矛盾するものは
見つかってはおりません。従って現在までは生物といえども複雑ではあるにしても
物質であるといえると思います。また将来においてもこのことは予測できます。

ただし魂の存在の有無に関する議論は別で、これは科学の範疇にないと考えています。

>生物が自然発生して、長い時間のかかる化学反応を経て人間までできたとすると、
>完全に物理化学法則の支配下に人間はいるわけです。地上の物体が万有引力
>の法則に従って地に落ちるように、人間は単純に物理法則
>に従っている「物」という見方をされるのでしょうか？

上記の通り、そう考えています。

このような議論になるとこれは「進化に関する議論」ではなく、「生命とは何か」
という議論になるのではないでしょうか。
問題があるとはいっておりませんが、別に考えた方がいいと思います。
[687] Re: 進化って性淘汰で説明できませんか？
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月11日 16時21分
>始めまして、フラウフェンと言う者です、始めに断っておきますが素人です（笑）

はじめまして。

>私は進化の中で性淘汰がかなりの重要度を占めているのではないかと以前から考えていたのですが、最近出た著書なんかを見ても性淘汰はあまり重要視されてませんでした。
ウイルスによる進化がどーとかこうとかで・・・
そんな風に考えなくても、「デタラメに起きる求愛行動の変化や性癖の変化による性淘汰と其れに対する自然淘汰」で説明できる気がするのですが・・・どうなんでしょうか？

別に重要視されていないわけではありません。ただこの説は古くからいわれており、
これで説明できる例も多く、いわば常識となっているので詳しく述べられてなかったの
ではないかと思います。なお、クジャクの例は非常に有名です。

ただしこれだけでは説明できない例も多数あり、自然選択における原動力の一つという
位置づけではないでしょうか。
[688] Re: 進化って性淘汰で説明できませんか？
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月11日 16時26分
>例えば孔雀を例に取ると
>孔雀の祖先の鳥のなかのメスの一匹が求愛行動に異常をきたした
クジャクは確かに性淘汰の例ですが、これはいけません。
「異常をきたし」て＜もてないオス＞を選んでしまったら子孫が減ってしまいます。
＜もてるオス＞を選べば有利になるので、一度動き始めればランナウェイを起こすとはいえ、
最初は物理的に優れたオスを選んでいたと見るのが正解でしょう。

>同じように麒麟も、象も考えていけないでしょうか？主の分化に性淘汰が深く関わっているきがするのです。
キリンや象は種分化を考えるには向いていません。馬もそうですが、
現在の種数が究めて少ないグループだからです。
S=J=グールドに拠れば、これらがよく進化の例として取り上げられたのは、種数が少ないため「進化のはしご」の幻想に良くあっていたからだそうです。(ワンダフル ライフ）
そして「キリンの首」や「象の鼻」に限れば現在の体格である以上生存に必要不可欠なので、
性淘汰の例ではないと予測できます。
性淘汰によると予想される条件は、
性差がある。
生存に直接必要でない。
哺乳類では、ライオンのタテガミ、鹿の角、マントヒヒの鼻、などが当てはまります。
[689] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月11日 16時27分
>GOAさんも指摘していますが、今時前かがみで歩いているネアンデルタール人像を信じている科学者はいません。同時に、今の「人」となんら変わらないと信じている科学者もいません。彼らは我々とは同属別種、あるいは同種の中の亜種として、明確に区別できる特徴を持っています。DNAの分析からも、現代人とは遺伝的に別の集団であることは明らかです。

「DNAの分析」これどうやったのでしょうか？ご存じならぜひ教えてください。
何かから抽出してきたのでしょうか？
[690] 天国
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月11日 16時42分
レスどうもです。クリスチャンでないのでよく分かりませんが、
聖書には天国はあまり詳しく書かれていませんよね？

>一般的に、罪を犯せるのが自由だと思われていますが、それがサタンの欺きなんです。
>聖書では、真理によって自由を得ると教えているハズ（？）です。
自由というのは行動に制限がかからないことだと思いますが、キリスト教では違うんでしょうか？

それと私は、考えることがまるっきり違っていたらそれはもう別人だと思います。
たとえ私の体と記憶を持っていたとしても。

結局、アダムと、罪を犯さない（犯せない？）天国の住人の違いは何なんでしょう。誘惑が無いこと？
[691] Re: 進化って性淘汰で説明できませんか？
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月11日 17時07分
>同じように麒麟も、象も考えていけないでしょうか？主の分化に性淘汰が深く関わっているきがするのです。
>ただしこれは全てに、は当てはまらないかもしれません、ただ・・なんとなく理屈にあってるきがするんですが・・・どう思いますか？

獲得形質が遺伝するなら、性淘汰が進化の主要原因と考えるられるのですが、
実際はそうではないので、難しいのではないでしょうか？
[692] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月11日 17時11分

>「DNAの分析」これどうやったのでしょうか？ご存じならぜひ教えてください。
>何かから抽出してきたのでしょうか？

確か、骨髄にわずかに残存していた細胞から抽出したのでは？
[693] NEWSWEEKを入手しました
投稿者  : ＧОＡ

投稿日時: 2000年6月11日 18時59分
>>民族が混血すると、大脳生理学的に優
>>秀な人材が出る。これは酵素の問題なんだが。
>
>本当にそう話したのかを確かめるべきでしょうが、事実とすれば、恥を晒すのはせめて日本だけにしてくれと言いたい。
>
>どこが大脳生理学じゃ、どこが酵素の問題じゃ。

　今日になって6/7のNEWSWEEKを入手しましたが、混血に関する発言は通りすがりさんの引用ですべてでした。

　私の彼女は韓国人で、今から会いますので、「僕と“雑種強勢”を作りましょう」と口説いてみたいと思います。（笑）
[694] Re:恥を世界にさらすな！
投稿者  : えび

投稿日時: 2000年6月12日 05時23分
>>民族が混血すると、大脳生理学的に優
>>秀な人材が出る。これは酵素の問題なんだが。
>
>本当にそう話したのかを確かめるべきでしょうが、事実とすれば、恥を晒すのはせめて日本だけにしてくれと言いたい。
>
>どこが大脳生理学じゃ、どこが酵素の問題じゃ。

多分ここの部分が要らないのでしょう
もしも混血（交配のほうが良いかな）で優劣うんぬんというのなら筋肉のつき方とか、視力とかもっと客観的に比較できる物でいうべきでした

大脳生理学でうんぬんというのなら特徴的な脳波が出るとか左脳だけが活動するとかそんなことでしょうね
[695] Re:ウィルス進化論
投稿者  : えび

投稿日時: 2000年6月12日 05時33分
はい
まったくその通りです

今となってはその原因はわかりませんがなにかの突然変異があったと言うしかないです
キリンの中間種は死んでから化石にならなかった、あるいは化石になる暇なく分解されてしまったとも言えます

すべては知られざる歴史です
我々はいろいろ予測して推理するしかないのです
[696] Re:恥を世界にさらすな！
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月12日 11時58分
>大脳生理学でうんぬんというのなら特徴的な脳波が出るとか左脳だけが活動するとかそんなことでしょうね

これでは何の証拠にもなりません。
[697] Re:雑種強勢
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月12日 12時00分
>　私の彼女は韓国人で、今から会いますので、「僕と“雑種強勢”を作りましょう」と口説いてみたいと思います。（笑）

韓国人と日本人じゃあまりに近すぎて、雑種強勢にもならないのじゃ？

でも、口説き文句としては、あれかもしれない。
祈る＞ご成功、、、(^^)
[698] Re: 進化って性淘汰で説明できませんか？
投稿者  : フラウフェン

投稿日時: 2000年6月12日 16時16分

>別に重要視されていないわけではありません。ただこの説は古くからいわれており、
>これで説明できる例も多く、いわば常識となっているので詳しく述べられてなかったの
>ではないかと思います。なお、クジャクの例は非常に有名です。
>
>ただしこれだけでは説明できない例も多数あり、自然選択における原動力の一つという
>位置づけではないでしょうか。

ああ、やっぱりすでに在ったのですか、しかし古くから存在する物にしては随分認知度が無いのですね、
私から見ると身体的突然変異と自然淘汰を使うよりももっと説得力があるような気がするのですが・・・
[699] Re: 進化って性淘汰で説明できませんか？
投稿者  : フラウフェン

投稿日時: 2000年6月12日 16時31分
>＜もてるオス＞を選べば有利になるので、一度動き始めればランナウェイを起こすとはいえ、
>最初は物理的に優れたオスを選んでいたと見るのが正解でしょう。

そうでしょうか？優れた、を見分ける事が出来るなら過剰に進化することによる絶滅、サーベルタイガーなどは何故起きるのでしょうか？
現在似たように牙を伸ばしている生物がいますよね、セイウチ、あれってオスが牙をぶつけ合ったり誇示しあったりしてメスを奪ってませんでしたっけ？

>>同じように麒麟も、象も考えていけないでしょうか？種の分化に性淘汰が深く関わっているきがするのです。
>そして「キリンの首」や「象の鼻」に限れば現在の体格である以上生存に必要不可欠なので、
>性淘汰の例ではないと予測できます。
>性淘汰によると予想される条件は、
> 性差がある。
> 生存に直接必要でない。
>哺乳類では、ライオンのタテガミ、鹿の角、マントヒヒの鼻、などが当てはまります。

ライオンはハーレムを作っていますよね、ハーレムの維持には強力な肉体、爪、牙、等が不可欠でしょう、それらは獲物を取ることにだって役立つ、これも性淘汰ではないですか？
それから鳥類には奇妙な求愛行動を取るものが多いですよね、何故ですか？
私は生存に優れた性淘汰が残ったのは結果に過ぎないのではないのかと思うんですが
性淘汰の始まりはデタラメであり、そのなかでたまたま自然淘汰に対して有利な選択を行う物が選ばれてきた
しかし淘汰に対して極端に不利でなければ、それも種として分化して新たな種になると、考えてみましたが・・・

[700] Re: 人間の進化も性淘汰で説明したらやばいでしょうか？
投稿者  : フラウフェン

投稿日時: 2000年6月12日 16時38分
人間の知能が進化してきたことも性淘汰とするのはやばいでしょうか？
人間の場合、繁殖期は無く成熟した段階で何時でも繁殖行動を行う事ができますが
だからといって誰とでも繁殖行動を行うわけでは在りませんよね
では、繁殖行動を行うトリガーになるのはなんでしょうか？お金とか顔とかそう言った後天的価値観を除けばＡ１０神経への刺激、つまりは愛情が必要ですよね。
愛情を得る為には何が必要でしょうか？個人によって少々の違いはあるとは思いますが
コミニュケーション能力が必要ではないでしょうか？

５００万年ほどの昔、樹上生活者であった人類の祖先が乾燥化によってその場所から追い出された。その後彼らの子孫の中で一匹のメスが求愛行動に異常をきたして生まれた。
そのメスは今までの繁殖期になれば一緒にいるオスと性交するという方法ではなく
繁殖期は無いが自分からコミニュケーション能力が優れたオスを選ぶようになった
こうして性淘汰されていく中で言語野が発達し記憶力、前頭野も発達したのでは？
てのはどうでしょうか？暴論？




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