進化論と創造論についてのツリー式掲示板

過去ログ No.2300 ～ No.2400

[2300] Re:カブレラ～

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月30日 08時51分

> 55本打っていたころの王監督もこんな感じだったんですかねえ？

「王さんにヒットを打たれると、ヒットですんでよかったとみんな喜んだ(C)ダンカン」というやつですな。

[2301] あんまり細かく話すとあれですが（Re: 「タレント集団」対「組織型」）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月30日 09時26分

> してみると、監督交代のたびに今度は南米型だ欧州型だといってもめるのは何だったんだ…過去の話なのですか？

現在の主流のサッカーについては欧州南米とも取り入れられていますので，そういった意味ではこの２者は同一ですが，細かな違いは多々あります．しかしどっちかいうと今ではクラブチームの方が個性が強いですね．ナショナルチームは戦術的な違いは大きいですが，個人技対組織といったような根本的な違いはあまりありません．よって伊藤さんの質問には過去の話と考えてさしつかえないと答えます．
なおクラブチームでのタレント集団の例として，ＡＳローマとレアル・マドリードを挙げます．組織プレーのチームの代表例としてクハ７２さんの応援されているコンサドーレ札幌を挙げておきます．

> ううむ、残念ながら見てないんですが、要するにエムボマがいなくなるとカメルーンは困るんですな！←再度ボロが出る予感。

まず，エムボマがいなくなるとカメルーンが困るのは事実です．エムボマ不在の時Ｗ杯予選で格下に負けてあっさり出場権を得られませんでした（そうはいってもＭ１でほぼ出場決まりです）．それまでは全勝でしたが．
しかしながら，文章の意味から言うと伊藤さんの意見はまとを得ていません．伊藤さんのおっしゃった「タレント集団」を個人技中心のチームととらえたとき，オリンピック決勝のカメルーン　ＶＳ　スペインはまさに「タレント集団」　対　「組織型」の好例となった試合でしたということです．アフリカの選手は身体能力が高く，また最近は欧州のリーグでもまれていますので個人技も優れています．しかしながらチームとして集まる時間が少ないし，協会がしっかりせずお金もないのでナチョナルチームは単なる寄せ集めとなり，個人技頼みとなります．カメルーンがオリンピックで優勝出来たのはエムボマという支柱があったのはもちろんですが，そういった個人技と身体能力の高さによるところが大きいです．

ということで「タレント集団」対「組織型」＝「アフリカのサッカー」対「ベーシック（欧州及び南米）なサッカー」です．

[2302] 本筋から離れた所で突っ込んでましたので

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月30日 10時02分

野球のところについてレスを返していませんでしたね．
では．

> アメリカと日本の野球の違いのようなな感じなのかなあ、と思ってたりします。個人的な能力の高さでひたすら押すか、あるいは細かい連携やデータを重視するか、みたいな。

私は「相手の長所をつぶす」のが日本の野球，「自分の長所で押す」のがアメリカの野球じゃないかなあと思います．何となく，ですが．

> 歴史的にはどちらかというと個人の能力の方でスポーツの歴史は始まるんでしょうが、はたして最後に勝ち残るのはどっちでしょうね？

両方の力を併せ持ったチームが勝ち残ります．個人の力だけや組織だけで勝ちぬけるほど今のスポーツは甘くないです．

> ダイエーが初優勝したときびっくりしたのは、チーム防御率も打率もさほど良くはなかったのに勝ってしまったことですね。数字だけ見てるとどうも優勝した理由がよくわからん。あれは、中継ぎも含めた組織としての力としかいいようがないのかなあ。

そうしてみるとよく判りませんが，例えば総得点数，総失点数で見るとか（チャンスに強い，エラーが少ない等が見えてくる），１点差の試合の勝率とか調べると新たなことが判明するかもしれませんね．それから中継ぎに優れた選手のいるチーム（個人技の優れた選手が中継ぎをつとめている）は強いと思いますよ．
優勝したときの阪神も福間投手，中西投手と優れた中継ぎがいましたよね．

[2303] Re: おまたせいたしました（１）

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月30日 21時09分

　アンドリューサークスについては、手元に資料がありませんでした。
　ＷＥＢで検索したところ、下記のページがＨＩＴしました。

　http://ao_zatsu2.tripod.co.jp/write/kujira_12.htm

　メソニクス類の大型の種のようですね。

> くじらの世界
> アンジェラ・メイヤー　理学博士
> 　ニュージーランド、オークランド在住、植物生理学者
> Creation　Science　Foundation　New　Zealandのメンバー

　この「くじらの世界」という本は何年に書かれたものなのでしょうか？
　もしくは、特別企画「くじらの世界」展が催されたのが何年なのか…。
　別な記事で書きましたとおり、1990年代にさまざまな古クジラ類に関
する発表が相次いでいますので、年代によってはそういう新しい知見が
反映されていない（時期的にしようがない）のかもしれませんし。

[2304] ひぇ～

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月30日 21時41分

よんれんぱ～い

もう、ホークスが勝つまでは、野球の話はせん！！
ブリンカーを装着して「安田記念」に集中じゃ！！

「普通の掲示板？」でタイトルをミスしてしもうた
ああいう投稿でタイプミスは致命的じゃな

[2305] Re: 膜の種類

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月30日 21時44分

wadja さんへ

> ところで、未知の「記憶に関わる物質」とは、既知の他の物質とどうように、原
>子・分子でできた物質だとお考えでしょうか？

>＊貴方の言われる「既知の物質」を「あらゆる物質」と理解してください。

> このお答えは、「記憶に関わる物質は、他のあらゆる物質と同様に、原子・分子でできている」を、肯定するものと解釈してよろしいのでしょうか？

＊よくないです。

＊私は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』といっているのです。ですから「既知の物質」即ち、素粒子にも、原子核にも、原子にも、分子にも、分子の集合にも、地球にも、太陽にも、太陽系にもーーーーー宇宙にも「膜」があると言っているのです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とが「関係ある」と言っているのです。

＊分子の集合でもある蛋白粒にも、中心小体にも、細胞にも、人間にも、人間と人間にも、人間の集合である社会にも、民族にも、人類にも、生態系にも「膜」ががあると言っているのです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とが「関係ある」と言っているのです。

[2306] Re: おまたせいたしました（４）

投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年5月30日 22時11分

　ほかにもクジラの祖先としていろいろな化石をあげていましたが、中でもカギとなるのは、それらのうちでもっとも完全に近い骨格がでてきたアンブロスターシス（歩くクジラの意）です。これは1993年に発表され、その歩き方や尻尾の構造について、ほぼ結論が下されましたが、歩き方や尻尾の構造を知るために肝心なヒ骨、骨盤、尾骨は見つかっていません。ただ、尾椎が1つ発見されたと報告されましたが、それは骨格から5メートル離れたところからでてきたものです。しかし、調査員らはこの骨格が１頭のクジラのものであると考えていたので、アンブロスターシスが長い尾をしていたに違いないと推定したのです。さらに、彼らにとって問題なのは、アンブロスターシスの化石が発見された地層が、クジラの化石が発見された地層と同じ、あるいはより新しいとされる地層だったことです。６
４‘Whales with“non-feet”’，Creation magazine,Vol.14,No.2,p.7 パキシータスはほんのわずかな数個の頭蓋骨辺から推測して復元されました。
５進化論者でありクジラの専門化であるフィリップ・ギンガリッチ氏の言葉。「それらは性交あるいは生殖のためのヒレの類としか考えられない」The Press-Enterprise紙、1990年7月1日,p.A-15に引用されました。
６‘A whale of a tale?, Creation Ex Nihilo Technical Journal, Vol.８No.1,pp.2-3

以上、創造論者としての著者の個人的感想について書いてあるところ以外は全部写しました。

英文 The world of Whales,Creation(19:1)December 1996-February1997,pp..26-29

[2307] Re: おまたせいたしました（４）

投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年5月30日 22時17分

[2308] Re: おまたせいたしました（４）

投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年5月30日 22時18分

[2309] Re: 素朴な疑問

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月31日 00時16分

谷庵さん

コメントありがとうございます。

> 当初はあきさんは啓蒙のために議論に参加したのかと思っていました。
> ところが、どうやら本気で議論しているようだと分かってきたので、ちょっとした警告のつもりで「病的」科学という書き込みをしたのです。
> 普通のトンデモさんなら、すでに逃げ出しているはずだと思いませんか。

啓蒙のためにする議論というのは、複数の意味を含むという意味で、少し曖昧ですのでコメントはできませんが、議論そのものは相手への礼儀もありますので、本気でするようにしています。もしよろしければ詳しく説明していただけますか。

また、もし谷庵さんの「本気」が学術的に有意義であるという意味であれば、現時点ではかなり否定的に考えています。

[2310] Re: 中心小体類の進化

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月31日 00時54分

竹内さん

竹内さんの今回の発言は過去の発言と一致していません。
訂正されるのならそうおっしゃった上で議論を続けてください。このことに関してコメントをお願いします。

竹内さんは[2172]で下記の通り発言されてます。

>＊それぞれの『「生命体」は「膜」を所持している』と考えております。この「膜」と「記憶に関わる膜」とは「同じ」と考えておりますから、貴方の質問に対する返答は「yes」です。
そして、「皮膚」、「細胞膜」は「生命体の階層性」に対応して「ある」膜なのですが、この膜と「記憶に関わる物質（膜）」とは分けて考えているということです。

これは、「生命体が所持している膜」＝「記憶に関わる膜」は「生命体の階層性に対応して存在する膜」とは分けて考えている、ということになります。

ですからこれに対して、「生命体が所持している膜」と「生命体の階層性に対応して存在する膜」の違いを具体的に詳しく説明してください、と質問しました。
しかしながら下記の文章は、
「生命体の階層性に対応して存在する膜」＝「記憶に関わる膜」＝「目に見えない膜」
と読みとれます。分けて考えるとおっしゃっているのに同じというのはどういうことでしょうか？矛盾していませんか？

> ＊私はこの「ある隔離された巣（「膜」）」が「生命体」であると考えていますので、この「膜」に「情報」があると考えております。
> ですから、この「膜」は「生命体の階層性に対応して存在する膜」であり、「記憶に関わる膜」であり、目に見えない「膜」であると考えます。

> 又、個体と呼ばれている「生命体」の階層でみれば、皮膚と呼ばれる「細胞（独立した生命体）」の集合からなる膜は「生命体が所持している膜」であり、「生命体の階層性に対応して存在する膜」と考えますが、皮膚＝「記憶に関わる膜」とはかんがえません。

ここでは下記の通りになっています。
「皮膚」＝「生命体が所持している膜」＝「生命体の階層性に対応して存在する膜」
「皮膚」≠「記憶に関わる膜」
これも[2172]と部分的に矛盾しています。

> 且つ、私は中心小体の第一次細胞膜、細胞膜（第二次細胞膜）、皮膚等（「生命体の階層性に対応して存在する膜」）の表層に「膜」があると考えていますから、この「膜」＝「記憶に関わる膜」と考えております。

ということは膜の上に膜があって、そこに記憶があるということですか？

このあとの質問に対するご回答はどうなったのでしょうか？

>そうすると竹内さんがよくおっしゃってる、

>＊「具体的に」と言われるが、『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識を私がしているということです。この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。（[1744] Re: 細胞は生きている　投稿者名: 竹内美継　投稿日時: 2001年4月24日 22時12分　より抜粋）

はどう解釈するのでしょうか？まず下記について確認いたしますのでお答えください。それからさらに質問させていただきます。

「あらゆる物質の階層毎にある膜」＝「各階層に対応する膜」ですか？
「あらゆる物質の階層毎にある膜」＝「物質の属性を有する膜」ですか？

> 『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』という表現は「正しい」と確信しております。

簡単に言いますと、内容を理解する以前の問題で日本語そのものがわかりません。いい方を変えていただけますか。

>> ＊私は貴方の質問 [1819][1820][2007]にはすべて答えたいと思っております。しかし、いちどにたくさんは疲れます。二つか、三つで許して下さい。

>わかりました。お願いします。特に[2007]については、ご回答をお待ちするための前提条件ですので、優先的にお願いします。

特に[2007]については他のご回答延期の前提条件としてお願いしておりますので、よろしくお願いします。

[2311] Re: 素朴な疑問

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年5月31日 07時09分

あきさんへ
＞啓蒙のためにする議論というのは、複数の意味を含むという意味で、
＞少し曖昧ですのでコメントはできませんが、議論そのものは相手への礼儀もありますので、
＞本気でするようにしています。もしよろしければ詳しく説明していただけますか。

啓蒙のための議論とは、トンデモ説が誰の目にもトンデモであると分かるようにするための議論という意味です。
この場合には、始めから自分には相手がトンデモであることは分かっていますから、本気では議論しません。
まわりからどのように見えるのかを意識した議論になるのです。

＞また、もし谷庵さんの「本気」が学術的に有意義であるという意味であれば、現時点ではかなり否定的に考えています。

あきさんが書き込みを始めた時点では、竹内さんとの議論が
学術的に有意義であろうはずがないということは明らかだったと思っていました。
今後いくら議論を重ねても、中心小体・あらゆる階層の膜・記憶にかかわる物質の関連は分からないでしょう。

普通のトンデモさんなら、トンデモであることを暴露されると、さっさと逃げ出して、よそで同じ事を繰り返します。
ですから自然に議論は終わるのですが、今回はどのように終わらせるのか心配しています。
あきさんが書き込む限り、いくらでも無意味なレスを返してきますよ。

[2312] で？（Re: ひぇ～）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月31日 10時00分

> よんれんぱ～い
>
> もう、ホークスが勝つまでは、野球の話はせん！！
> ブリンカーを装着して「安田記念」に集中じゃ！！

で？
安田記念は何狙いなんですか？
ちょっくら予想をのせてくり？

[2313] ミトコンドリア類の進化

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 11時49分

> このスレッドは手強い。

このスレッドに対する方策としては

＊ミトコンドリア類をでっち上げて、『全ての物質の境界に第１４次元から畳まれたヒモがある。超ヒモ理論で証明されている。』と学説をでっち上げてえんえんと人工無能的な対談を繰り返す。（『核小体が核の本体である』でも可か？）

＊『コンドーム』より使える引きワザを編み出す。

＊自ら正面を切って乗り込む。

＊何もしない。

が考えられます。

根を詰めて読んでないから文句を言えないけど、これだけやってギャグも山場もオチもないというのはもう生理的に我慢が出来ない。しかし『＊自ら正面を切って乗り込む。』というのは黎明期のアドベンチャーゲームのＮＰＣとの会話のようになるだろから嫌だな

[2314] 素朴な嘆き

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 17時11分

やっぱりツリー形式じゃあ、ＨＰ用にまとめにくいよお・・・・

[2315] Re: 素朴な嘆き

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月31日 17時52分

> やっぱりツリー形式じゃあ、ＨＰ用にまとめにくいよお・・・・

いや　　まとめんでええって

[2316] 何でもきちんとしたよゐこ！

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 18時00分

おまえは何でもやりっぱなしにする！
ってまた親父に怒られるんだよ

[2317] 中間であろうとなかろうと

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年5月31日 18時00分

アンブロスターシスやらはいったい何者であるというのか？なぜ、やつらだけ「洪水で」滅び、クジラは生き残ったのか？明確な解答を求む！

[2318] ほえ～～

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月31日 18時06分

> おまえは何でもやりっぱなしにする！
> ってまた親父に怒られるんだよ

親父さん元気なんですねえ．

でもやりっぱなしは良くないかもしれません．キチンと責任は取りませう．

[2319] 説得は絶望的か

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年5月31日 19時08分

分類学者さん、こんにちは

横レスになるのですが、「創造科学」支持者の大部分（全部とは言わないがほとんど）の人は

１）「進化論と聖書の記述は両立しない（排他的な関係にある）。」

という認識の下に

２）「進化論の学説に誤謬または虚偽があった。」

という報告を受けると

３）「進化論は信用できないが聖書の記述は信用できる。」
あるいは
４）「進化論には誤謬があるが聖書の記述には誤謬はない。」

といった結論に飛びついてしまうようです。

２）に関しては低レベルの誤解が多く、そういうのに関しては説明して行けば良いのだと思います。しかしながら、進化論は活動中の科学ですから、過去には誤謬もあったし現在の学説でも最終的な結論ではありませんから、「進化論は無謬ではない」と言われても「科学の学説が絶対的な真理ではなく、暫定的な性格を持っていても現時点では最良のものである」といった反論しかできず、科学的には正論であっても、「真理」を希求する（宗教的な）人々を満足させることは難しいようです。
一方で、進化生物学の成果を知らせば知らせるほど「進化論者は進化論の正しさを主張している」と受け取られてしまい、聖書の記述の正しさを信じている人々に対しては「正しいのは進化論か聖書かどちらかだ」という思い込みを助長してしまっているようなジレンマを感じてしまいます。
そういうわけで、私は前提となっている１）に対して有効な反論を加えた方が良いように思うのです。しかし、リベラルな解釈を拒否しない人にとっては「進化論と聖書は両立する」という考えは受け入れてもらいやすいのですが、そうでない人には難しいようです。そうかといって「現在の進化論も聖書も両方とも間違っている可能性がある」というような論証では、宗教感情を逆なでするのでとても聞き入れられれそうにはありません。結局、リベラルな聖書解釈を受け入れてもらうような神学的な説得が有効なのかもしれませんが、私のようなキリスト教徒ではないものにとっては実行が不可能なものです。私のような者にできることは、２）についての誤解を解くことと「創造科学」における虚偽や詭弁による正当化を批判することに限られてくるようです。結局のところ

５）「進化生物学者は基本的に誠実だが、創造科学者は誠実でない。」
あるいは
６）「聖書は信用できるが、創造科学者は信用できない。」

と理解してもらうことができ得る最大限なのかもしれないとも思うのです。

[2320] 前半　０－０

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月31日 20時22分

いや日本代表対カナダの話し．

前半終了時で　０－０

なんかしょぼい．

[2321] 日本先制！

投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 20時45分

小野のフリーキックで１点先取！

[2322] 森島～～～！！！！

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月31日 21時26分

もう最高，あんたはえらい！！！

２点目のアシストと３点目の得点最高！！！！

結果報告

　　　　日本　－　カナダ

　前半　　０　　－　　　０
　後半　　３　　－　　　０

　結果　　３　　－　　　０

得点者　小野　西沢　森島

これで日本代表はアルビレックス新潟よりは強いことが証明されました，めでたし，めでたし．

[2323] Re: 説得は絶望的か

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年5月31日 21時27分

安賀須若人さん　こん○○は

> ５）「進化生物学者は基本的に誠実だが、創造科学者は誠実でない。」
> あるいは
> ６）「聖書は信用できるが、創造科学者は信用できない。」
>
> と理解してもらうことができ得る最大限なのかもしれないとも思うのです。

その通り。なんだけど、全然頭がかたまっちゃてて．．．。創造科学＝正統聖書解釈になぜかなっている。

[2324] Re: 説得は絶望的か

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年5月31日 22時06分

> > ５）「進化生物学者は基本的に誠実だが、創造科学者は誠実でない。」
> > あるいは
> > ６）「聖書は信用できるが、創造科学者は信用できない。」
> >
> > と理解してもらうことができ得る最大限なのかもしれないとも思うのです。
>
> その通り。なんだけど、全然頭がかたまっちゃてて．．．。創造科学＝正統聖書解釈になぜかなっている。

うんうん、
創世記の記述の解釈を守るためには「嘘をついてはならない」という掟は平気で破られるんですよね。

たとえ平行線でも誠実ならいいんだけど、H氏やY氏やS氏のような態度じゃねぇ。
それで不思議なのが、なぜ身内に見限られないのかということなんだけど。
彼らの「活躍」が創造科学支持者にとって防波堤になってるのかな。

[2325] 府中のマイルは甘くない

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月31日 22時07分

現在のところは、
「スティンガー」の姐さんを軸にしようかと思っておる

今年に入って
東京新聞　　３着
京王杯ＳＣ　１着
と上り調子じゃ

ただ、フェアリーキングプローンは輸送疲れがなければ
この馬に変更じゃ、
パドックで最終決定じゃな、
流し対象は、
　アグネスデジタル、メイショウオウドウといったところじゃ

ただ、オッズしだいで、単勝に切り替えるかもしれん

[2326] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年5月31日 22時14分

> それから理科の成績が悪くても大丈夫。理科を必要とする大学や科学的知識の必要な職業にはいけませんが、そんなのばかりじゃないから。
>
> まとめとして
> 学校の授業で教わることに重要なことはほとんどありません。
> 安心してください（purinさんが、学生として）

学校で教えることなんておかしいことだらけ。成績の為にはきちんと勉強するのも大切だけれど。

独学しかありません。（ただし思い込みはダメですよ）

[2327] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月31日 22時21分

と皆さん（って２人だけど）おっしゃりますが，私はどっちかいうとその意見には反対ですね．

実際問題，微積と三角関数をもっと真剣にやっときゃよかたあと思うシーンが何回かありますもん，仕事で．
統計かてそやなあ，半分以上仕事ついてから覚えたからなあ．我流は間違いも多いんです．

ということで学校の勉強が後々役に立つか，たたへんかはその人次第ということで．

[2328] Re: 素朴な疑問

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月31日 23時57分

谷庵さんへ

> 啓蒙のための議論とは、トンデモ説が誰の目にもトンデモであると分かるようにするための議論という意味です。
> この場合には、始めから自分には相手がトンデモであることは分かっていますから、本気では議論しません。
> まわりからどのように見えるのかを意識した議論になるのです。

そちらの意味ですね。現に議論している相手をトンデモであると指摘するのはどうかと思いますので、コメントは避けさせていただきます。

> あきさんが書き込みを始めた時点では、竹内さんとの議論が
> 明らかだったと思っていました。
> 今後いくら議論を重ねても、中心小体・あらゆる階層の膜・記憶にかかわる物質の関連は分からないでしょう。

現時点というのは未来に対して言ったことです。すなわち将来において竹内さんの仮説を指示する証拠が見いだされるまでは、学術的に有意義であるということに対して否定的です。

>あきさんが書き込む限り、いくらでも無意味なレスを返してきますよ。

最近竹内さんの私に対するレスが非常に遅くなってきているようですけど。舞さんやほかの方に対してはレスしない場合もあるようですよ。

[2329] Re: 素朴な疑問

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月1日 00時10分

あきさんへ

今日はまとまりません。すみません。
明日は軽井沢で研修です。日曜日には返答したいと思います。

[2330] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月1日 09時06分

全肯定や全否定は危険でしょうね

[2331] 阪神が勝ちました

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月1日 10時01分

阪神　－　広島
５　　－　　０

弓長が何気に健闘しています．彼の復活は（新人の時以来のような気もするが）ほんまモンなんでしょうか？

[2332] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月1日 10時09分

> 独学しかありません。（ただし思い込みはダメですよ）

独学といっても色々とあるとは思いますが…。

自分なりに色々調べて、またその分野の専門家とも十分に議論しながらやるような独学ならとても実り多いと思います。

逆に、全くの素人（集団）が専門書の輪読をやるのなんかは思い込みを醸成する方の独学の典型じゃありませんかね？

もっとも、進化という分野はまともな独学すらやらずに物を言う人が現れる分野の典型ですけど。

[2333] 我ながらきれいにツッこんでいただいてますなあ。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月1日 10時43分

まとめましてこちらの方に。

> ということで「タレント集団」対「組織型」＝「アフリカのサッカー」
> 対「ベーシック（欧州及び南米）なサッカー」です．

ふむふむ。なるほど。
……って、それだけかい！←自分。

> 私は「相手の長所をつぶす」のが日本の野球，「自分の長所で押す」
> のがアメリカの野球じゃないかなあと思います．何となく，ですが．

私の印象だと「かわす」日本の野球、「ねじ伏せる」アメリカの野球という感じでしょうか？

まあ、アメリカ人はそもそもそんなに細かいことはできませんから(^^)。
だいたい、メジャーみたいに対戦相手が多いと、打者一人一人の特徴なんて覚えきらないんでしょう。

> 両方の力を併せ持ったチームが勝ち残ります．個人の力だけや組織だ
> けで勝ちぬけるほど今のスポーツは甘くないです．

いや、そりゃ両方兼ね備えてれば強いに決まってますが…(^^)。
基本的な身体能力が同程度であったとしてですね、個人の能力を伸ばす方と組織的な連携に力を注ぐ方と、どっちが有利かなと。バランスの問題といってしまえばそれまでなんですが。

> それから中継ぎに優れた選手のいるチーム（個人技の優れた選手が中
> 継ぎをつとめている）は強いと思いますよ．

中継ぎ＝先発失格者という図式からどうしても抜け出せないんですよね。野球評論家と称する単なるＯＢの中にはまだまだそういう言い方をする人が多いようだし。

> 優勝したときの阪神も福間投手，中西投手と優れた中継ぎがいましたよね．

江川に言わせると、あの阪神の優勝は、打力で勝利した唯一の例らしいんですが…。

[2334] Re: 阪神が勝ちました

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月1日 10時49分

> 弓長が何気に健闘しています．彼の復活は（新人の時以来の
> ような気もするが）ほんまモンなんでしょうか？

９２年に優勝争いしたときには弓長の中継ぎとしての働きが大きかったんですよね。

もう９年も前か…。あの時は旭川で抑えの田村が横浜の進藤に逆転ホームラン食らって、連続セーブが止まったとたんにチームの勢いも止まったんですよね…。

教訓：抑えを酷使するとチームが死ぬ。今年の佐々木も危ない！？

[2335] 独学

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月1日 12時15分

私は学校へ行かなくてもいい、とは言っていません。学校へ行き、かつ身につくのは独学ということ。

[2336] あれれ、パソコンがおかしい？？？

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月1日 12時17分

別のｔｒｅｅでレスしたつもりなのに、なぜかここに入っている。ゴメン。

[2337] Re: 我ながらきれいにツッこんでいただいてますなあ。

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月1日 12時56分

> いや、そりゃ両方兼ね備えてれば強いに決まってますが…(^^)。
> 基本的な身体能力が同程度であったとしてですね、個人の能力を伸ばす方と組織的な連携に力を注ぐ方と、どっちが有利かなと。バランスの問題といってしまえばそれまでなんですが。

自分でするスポーツがサッカーなのでまずこういった一般論になった場合，サッカーを念頭において話しをしていることを頭に入れておいて下さると助かります．というのはスポーツは沢山種類があり，一概にどうといえないかもしれないからです．

で結論ですが，その両チームの身体能力が所属するリーグにおいて特に目立ったものでない場合，下に挙げる例外を除くと「組織的な連携に力を注ぐ」ほうが有利です．

例外とは，
＜１＞練習時間がほとんど取れないため組織プレーを教える時間が絶対的にない．
＜２＞我をはる選手が多く，無理に組織プレーをさせるとチームが空中分解する．
＜３＞チームの勝ち負けよりも個人プレーを見に来るお客さんのほうがずっと多いチームである（ファン層ですね）．

昨日の　日本　－　カナダ戦もそうでしたが，個々にバラバラで攻撃をしていてもチャンスは得られません．全員の意思が上手くそろって初めて決定的なチャンスが得られます．意思を統一するためにはしっかりと組織プレーを理解しておく必要があります．「そんなんゆうたかて西沢と森島の２人だけで得点入れられるやん」という意見もあるかとは思いますが，それを達成する為に昨日の場合では中山選手が相手ＤＦを攪乱し，小野選手が適切なときに決定的なパスを出す必要がありました．けっして２人のみで１点取るわけではありませんね．

> 中継ぎ＝先発失格者という図式からどうしても抜け出せないんですよね。野球評論家と称する単なるＯＢの中にはまだまだそういう言い方をする人が多いようだし。

『連投のきかないピッチャーが先発に回る』でいいんじゃあないでしょうか．一番押さえないと行けない場面で使われるピッチャーなんですから，中継ぎは．下手すりゃ押さえ投手より優秀である必要がありますよ．特に１塁も守れれば完璧ですね．

[2338] ま、学校で勉強してもいいんですが

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月1日 13時30分

学校の都合に合わせた勉強をする必要はないと言うことです。
教会や創造学校で、それらの都合に合わせた勉強をすることはないと言うことでもあります。

purinちゃんが中学生っぽいからアドバイスとして書いたのです。

[2339] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年6月1日 14時13分

To　かくりさん

> ということで学校の勉強が後々役に立つか，たたへんかはその人次第ということで．

「学校というのは、教えてもらうつもりで行くぶんには何の役にも立たないが、
　学ぶつもりで行けば役に立つところだ」

という言葉がありますよね。
　もともとのネタは失念しましたが、漫画の中ですら引用されている言葉です。

[2340] つっこんでおきながら・・・・・

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月1日 21時23分

> 現在のところは、
> 「スティンガー」の姐さんを軸にしようかと思っておる
>
> 今年に入って
> 東京新聞　　３着
> 京王杯ＳＣ　１着
> と上り調子じゃ
>
> ただ、フェアリーキングプローンは輸送疲れがなければ
> この馬に変更じゃ、
> パドックで最終決定じゃな、
> 流し対象は、
> 　アグネスデジタル、メイショウオウドウといったところじゃ
>
> ただ、オッズしだいで、単勝に切り替えるかもしれん

つっこんどいて申し訳無いが，この内容にレス出来る情報を私めは全く持っておらんことに気づきました．

つうことで，RYU_TI_SYUの予想にレスつけてくれる方募集！

[2341] Re: 我ながらきれいにツッこんでいただいてますなあ。

投稿者名: ド素人
投稿日時: 2001年6月1日 23時25分

> 特に１塁も守れれば完璧ですね．

もしかして遠山のこと？　野手経験者だから１塁守備はまずまずだけど、今年は肝心のピッチングがねえ。

[2342] んにゃ

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月2日 00時15分

葛西！！

[2343] 馬番で予想するならば

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月2日 02時52分

そして、一般用語に置き換えてみよう

現在のところは、
3番を軸にしようかと思っておる

今年に入って
東京新聞　　３着
京王杯ＳＣ　１着
と上り調子じゃ

ただ、6番は輸送疲れがなければ
この馬に変更じゃ、
出走直前の下見所で最終決定じゃな、

この２頭を軸に「馬番連勝」で
3-12、3-18
若しくは
6-12,6-18
を買おうかなとおもっておる
ただし、上記のオッズが余りに低かった場合は
「単勝」で
３
または
６
の一点買いじゃ
以下を
参照
http://sports.yahoo.co.jp/horse/2001/tokyo/0603/sokuho_11.html

[2344] Re: しゃんれんぱーい～～

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月2日 09時59分

> 今週の土曜日の西武戦は福岡ドームで観戦予定。去年行ったときは小久保のサヨナラ3ランが見れたけど、今年はどうか。個人的には秋山のホームランが見たい。

応援がんばってくれ

もう行っちゃたかな？

[2345] Re: しゃんれんぱーい～～

投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年6月2日 22時42分

> > 今週の土曜日の西武戦は福岡ドームで観戦予定。去年行ったときは小久保のサヨナラ3ランが見れたけど、今年はどうか。個人的には秋山のホームランが見たい。
>
> 応援がんばってくれ
>
> もう行っちゃたかな？

行ってきました。松坂３回７失点KO。気持ちよかったです。ラジオ投手は頼りになります。明日もがんばれ。

[2346] きんきん。

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年6月2日 23時11分

ターボ付四駆買ったことがあるが、燃費最悪であったのでＲ。
黙秘権は認められているのでＲのでおじゃりますのでＲ。

小粒だにゃ～～。御電波しゃま。　　　ん・・・・電波が入ったぞっと。ほんとか？

[2347] Re: 膜の種類

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月3日 00時59分

> ＊よくないです。
>
> ＊私は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』といっているのです。ですから
>「既知の物質」即ち、素粒子にも、原子核にも、原子にも、分子にも、分子の集合に
>も、地球にも、太陽にも、太陽系にもーーーーー宇宙にも「膜」があると言っている
>のです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とが「関係ある」と言っている
>のです。

であれば、「未知の物質であり、既に知られている原子や分子でできた物質とは、全
くことなるものだと考えています」といって頂けると、私のような頭の悪い人間に
は、分かりやすいと思われるのですが。

では、「記憶にかかわる物質」を「物質」と呼び「生命体」と区別することには、どう言った根拠をお持ちなのですか？

[2348] Re: 隆行～～～！！！！

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月3日 07時36分

鹿島ファンは昨年の夏から戻ってきた，金髪のスケールの大きな選手のことを知っていました．彼が非常に当たりに強く，地を這うシュートを放てることも知っていました．運動量が多く，前線から一生懸命プレスをかけてくれることも知っていました．

はっきりいうと彼が国内でワールドクラスのプレーをしていた事は鹿島のファンなら既知のことであり，「おそらく国際試合でも通用するだろうと」期待しておりました．そうであるのにも関らず今までは機会を与えられてこなかった訳です．

しかし，

しかし，

ついに昨日やってくれました

カメルーン相手に２得点！！バンザ～～～イ！！

いやあ本当にえらい！あんたは．

ところでこの試合を雀荘で見ていたのはここだけの秘密だ．

[2349] おめでとうございます

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月3日 07時38分

> > > 今週の土曜日の西武戦は福岡ドームで観戦予定。去年行ったときは小久保のサヨナラ3ランが見れたけど、今年はどうか。個人的には秋山

[2350] Re: 素朴な嘆き

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月3日 08時53分

> やっぱりツリー形式じゃあ、ＨＰ用にまとめにくいよお・・・・

まとまりましたか？時々拝見に伺いますんで・・・・

昨日判明したこと．サッカーの試合を見ながら麻雀はしてはいけない．特にひいきの選手が点入れようなものなら（昨日だとその対象は隆行選手と森島選手．隆行選手が２点も入れたもんだから），試合中は麻雀にまったく身が入らない．だから結果は・・・・・まあボロ負けじゃあなかったけどね．ラスは１回だけだし（マネ満やられたのは非常に痛かった），まあトップ取れなかったのが原因なんだけどさ．

ちなみに　２位－２位－４位－２位－３位

と順位制ならまあまあかなあ？

教訓『麻雀に流れがあるなし以前にゲーム中に他の事に気いとられていては勝てません』

ところで色変えてかつフォント大きくしたいときはどうするんだろう？

[2351] Re: 素朴な嘆き

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月3日 10時16分

> まとまりましたか？時々拝見に伺いますんで・・・・

あっしも待っております。

ときに、かくりさんも『まけまけ』をマメにつけませんか。私はもう、ダメ。書くと暗くなりますぅ～。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b28/usr/supreme/brd1/bbs.cgi

> ところで色変えてかつフォント大きくしたいときはどうするんだろう？

これを引用しながら返信すると秘密が分かるのではないかと。二重に囲むだけでＯＫです。

[2352] Re: 膜の種類

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月3日 11時44分

> > ＊よくないです。
> >
> > ＊私は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』といっているのです。ですから
> >「既知の物質」即ち、素粒子にも、原子核にも、原子にも、分子にも、分子の集合に
> >も、地球にも、太陽にも、太陽系にもーーーーー宇宙にも「膜」があると言っている
> >のです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とが「関係ある」と言っている
> >のです。
>
> であれば、「未知の物質であり、既に知られている原子や分子でできた物質とは、全
> くことなるものだと考えています」といって頂けると、私のような頭の悪い人間に
> は、分かりやすいと思われるのですが。
>
> では、「記憶にかかわる物質」を「物質」と呼び「生命体」と区別することには、どう言った根拠をお持ちなのですか？

a ）「生命体」と「物質」とは「違う」と考えます。
しかし、この世界は『「物質」から成り立っている』と考えます。
ですから、「生命体」は「物質」です。

ｂ）「物質」は「物質」であり、「物質」が集合しても「物質」です。
「記憶にかかわる物質」も「物質」であり、この「記憶にかかわる物質」に
「物質」が集合しても（情報の蓄積がなされても）「物質」です。

＊上記 a）、ｂ）は一見矛盾していますが、私は、
「記憶にかかわる物質（「膜」）」に「性質（物理上の基本的性質）」があり、
この「記憶にかかわる物質(膜)」が階層性（膜の）を所持した結果として
「生命体」としての「性質（生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等）」を所持したと考えれば、この矛盾を乗り越えられると考えます。

＊ですから、「膜」の階層性の結果として所持した「二次的性質」、即ち、
生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等を所持した「記憶にかかわる物質（膜）」を「生命体」であると認識しているのです。

[2353] Re: 膜の種類

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月3日 14時22分

混乱してきたので、私なりの解釈が竹内さんの考え方から外れているかどうか
教えていただけると助かります。

１．全ての物質も、その部分集合である生命体も、その階層毎に「記憶に関わる物質」でできた膜に包まれている。
２。その「記憶に関わる物質」でできた膜が、生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等を持っている場合、包まれている物質は生命体であり、そうでなければただの
物質である。

ということでよろしいのでしょうか。

また、竹内さんのレスの中で、

> この「記憶にかかわる物質(膜)」が階層性（膜の）を所持した結果として
> 「生命体」としての「性質（生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等）」を所
>持した...

とありますが、「階層性を所持」することと「性質（生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等）」を所持することの間に、因果関係を想定されているのでしょう
か？そうであれば、そのロジックも教えていただけると助かります。

[2354] ありがとうございます（伊藤さんへ）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月3日 21時45分

ふむふむ

二重にかこむだけでＯＫなんですね．では練習してみます．

> ときに、かくりさんも『まけまけ』をマメにつけませんか。私はもう、ダメ。書くと暗くなりますぅ～。
> http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b28/usr/supreme/brd1/bbs.cgi
>

返答　や　な　の　（笑）

練習終わり

え～と，阪神については“勝った時に”

ここに書かせてもらいます．

今はコンフェデーション杯があるのでそっちに集中です．

使い慣れると結構面白いですね．文字遊び．

ちなみにここは麻雀のコーナーなのでスポーツばっかり話さずに最後は麻雀ネタで終わりましょう．

用語説明；マネ満　下チャの人が自分より上チャの人の誰かの捨杯を真似ることによって得られるボーナス点（８０００点）のこと．マネ満決定時に８０００点が支払われ（マネされた人からマネした人に支払われる），ゲームは続行する．
条件として
＜１＞最初の捨杯からマネしないといけない．
＜２＞５順連続でマネないといけない．
＜３＞当然ながら同じ人のを真似ないと行けない．

やられるとへたります．

[2355] 安田記念すごいことになったみたいですね

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月3日 21時51分

私が徹満明けでスピヤスピヤと寝ている間に，馬達は必死に走っていたらしいですね．

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/horse_racing/

馬番連勝（１０）―（１７）は１２万６００円

なんかすごくないですか？

RYU_TI_SYUさんかすってもいないよ？ひょっとしてすごい伏兵が来たのですか？

[2356] 入力ミスです

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月3日 22時21分

なんかヘタレなものを投稿したようで申し訳ございません．

とりあえず連敗脱出おめでとうございます．

やはり見にいった試合でひいきのチームが勝つのは最高ですね！！

[2357] Re: 安田記念すごいことになったみたいですね

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月3日 23時03分

えっ
「安田記念」ってなんじゃ？
食べられるものなのか？
・
・
・
・
うっうっ
ぶぇーーーーん

[2358] Re: 中心小体類の進化

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月4日 00時29分

あきさんへ

＞竹内さんの今回の発言は過去の発言と一致していません。
訂正されるのならそうおっしゃった上で議論を続けてください。このことに関してコメントをお願いします。

＊「生命体が所持している膜」、「生命体の階層性に対応して存在する膜」、「記憶に関わる膜」、「皮膚」、「第一次細胞膜」、「第二次細胞膜」「あらゆる物質の階層毎にある膜」、「物質の属性を有する膜」、「目に見えない膜」

上記の言葉は、私の「生命体」に対するイメージからの表現です。
貴方が指摘されるように「二重の意味」で使っている場合もある為、矛盾といえば矛盾です。しかし、私の主張する「生命体の階層性」、『「膜」の存在とその階層性』について理解していただければ上記の言葉の区別がつくと思われます。

a ）細胞が「独立した生命体」である。（個体はこの集合体）（社会も同様）
ｂ）細胞は「生命」の最小基本単位ではない。
ｃ）中心小体は「生命体」である。
ｄ）「蛋白粒状態」の生命体が存在する。
e )『記憶に関わる物質＝「膜」』が存在する。

＊『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識
と上記の a）～ e ）を組み合わせて頂きたいのです。且つ、それぞれの階層は「独立しているが独立していない」ということを組み合わせて頂きたいのです。

＞ということは膜の上に膜があって、そこに記憶があるということですか？

＊『「膜」の存在とその階層性』を認識しております。

[2359] まねまん

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月4日 01時24分

伝説の大技・真似満

実際にルールとして採用しているところがあったとは！

ところで阪神タイガース負け負け日記に書き込むなら今ですよ。
阪神が連戦連勝・貯金生活に入ったら、「阪神タイガース勝ち勝ち日記」に名前が変わってしまうのですから。
何時名前が変わるとも限りません。急ぎましょう。

ところでツリーはちょっとまとめるのは無理ですね。
それに藤村君の物わかりが悪すぎてあのまま読むような人はいないでしょう・・・残念ですが

[2360] Re: まねまん

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月4日 10時27分

> 伝説の大技・真似満
>
> 実際にルールとして採用しているところがあったとは！

実際やられると受けるダメージはでかいです．

> ところで阪神タイガース負け負け日記に書き込むなら今ですよ。
> 阪神が連戦連勝・貯金生活に入ったら、「阪神タイガース勝ち勝ち日記」に名前が変わってしまうのですから。
> 何時名前が変わるとも限りません。急ぎましょう。

名前変わってから書きますウ．

[2361] Re: まねまん

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月4日 10時36分

> 伝説の大技・真似満

これ、聞いたことないけど、面白そうですね！

ナキが入ったらアウトですか？
忘れたころにさりげにやれば通りそう。

> ところで阪神タイガース負け負け日記に書き込むなら今ですよ。
> 阪神が連戦連勝・貯金生活に入ったら、「阪神タイガース勝ち
> 勝ち日記」に名前が変わってしまうのですから。
> 何時名前が変わるとも限りません。急ぎましょう。

そうそう、明日から１０連勝かも知れないし(^^)！（以下野球スレッドに続く）

[2362] 福原～！

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月4日 10時41分

あんたはえらい。成本も！
点を取られなければ、負けることはありませんからな！

……って、それしか勝つ手はないのか～(T_T)！？

日曜に勝つと火曜まで喜びに浸れて嬉しいね。

[2363] にせ福原with成本

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月4日 10時50分

> あんたはえらい。成本も！
> 点を取られなければ、負けることはありませんからな！
>
> ……って、それしか勝つ手はないのか～(T_T)！？
>
> 日曜に勝つと火曜まで喜びに浸れて嬉しいね。

そもそもネタになっているのか怪しいタイトルをつけてしまったが・・・・・・・

いやあいいですねえ～

阪神は勝つわ

日本代表は勝つわ

栃木SCは練習試合で勝つわ

私は麻雀で負けたわ・・・・・・ウワ～ン

[2364] ナキの件（Re: まねまん）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月4日 10時55分

> > 伝説の大技・真似満
>
> これ、聞いたことないけど、面白そうですね！
>
> ナキが入ったらアウトですか？
> 忘れたころにさりげにやれば通りそう。

ナキを入れても許してくれません！！

は冗談で，前例でナキが入ったときのが起こってないのでわかりませんが，おそらく成立しないと思われます．もっともローカルルールなのでその場で決めになるでしょう．

なおスペシャルデンジャラスルールとして，マネ満達成後さらに５順マネしたらヤクマン扱いというのもあります（とばなきゃゲームは続行ね．ヤクじゃあないから）．

[2365] １位通過

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月4日 21時45分

今日ブラジルに引き分けたので，２勝１分けでＢ組１位が決定しました．

ブラジル・・・・・鈴木貸そうか？
決定力なさすぎ．守備も中田（ヒデ），森島，鈴木をファールでしか止められない．すごくひいきめにみてもフランスには勝てない．自力が違いすぎ．

気になるのは『オーストラリアは弱い』といわんばかりのテレビの解説ですね．弱いチームがメキシコ，フランスに勝てるわけありません．自力は向こうの方が上と思って間違い無いでしょう．気引き締めて頑張って欲しいところです．

でも6/7は出張でテレビみれないんよなあ．

[2366] Re: 中心小体類の進化

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月4日 22時14分

竹内さんへ

お疲れかもしれませんが、私の質問をよく読んだ上でご回答ください。質問がよくわからないのならそういってください。回答が的はずれですよ。

> ＊「生命体が所持している膜」、「生命体の階層性に対応して存在する膜」、「記憶に関わる膜」、「皮膚」、「第一次細胞膜」、「第二次細胞膜」「あらゆる物質の階層毎にある膜」、「物質の属性を有する膜」、「目に見えない膜」
>
> 上記の言葉は、私の「生命体」に対するイメージからの表現です。
> 貴方が指摘されるように「二重の意味」で使っている場合もある為、矛盾といえば矛盾です。しかし、私の主張する「生命体の階層性」、『「膜」の存在とその階層性』について理解していただければ上記の言葉の区別がつくと思われます。

言葉に矛盾した２つの意味を持たせると区別はつきませんし、もし文脈を読みとって区別したとしても誤解を招く元になるでしょう。私の発言[2310]をもう一度読んで矛盾が生じないように訂正してください。
間違ったり、定義を議論の途中で変えることは議論にはつきものであり、これらを訂正することは当然のことだと考えます。

> ＞ということは膜の上に膜があって、そこに記憶があるということですか？
>
> ＊『「膜」の存在とその階層性』を認識しております。

私の質問の意味がわかりませんか？竹内さんの下記の文章を読むと「膜の上に膜があってそこに記憶がある」と読みとれます。それを確認しています。ご回答ください。

>>>且つ、私は中心小体の第一次細胞膜、細胞膜（第二次細胞膜）、皮膚等（「生命体の階層性に対応して存在する膜」）の表層に「膜」があると考えていますから、この「膜」＝「記憶に関わる膜」と考えております。

ほかの下記質問に対する答えはどうなりましたか？

このあとの質問に対するご回答はどうなったのでしょうか？

>そうすると竹内さんがよくおっしゃってる、

>＊「具体的に」と言われるが、『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識を私がしているということです。この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。（[1744] Re: 細胞は生きている　投稿者名: 竹内美継　投稿日時: 2001年4月24日 22時12分　より抜粋）

はどう解釈するのでしょうか？まず下記について確認いたしますのでお答えください。それからさらに質問させていただきます。

「あらゆる物質の階層毎にある膜」＝「各階層に対応する膜」ですか？
「あらゆる物質の階層毎にある膜」＝「物質の属性を有する膜」ですか？

> 『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』という表現は「正しい」と確信しております。

簡単に言いますと、内容を理解する以前の問題で日本語そのものがわかりません。いい方を変えていただけますか。

>> ＊私は貴方の質問 [1819][1820][2007]にはすべて答えたいと思っております。しかし、いちどにたくさんは疲れます。二つか、三つで許して下さい。

>わかりました。お願いします。特に[2007]については、ご回答をお待ちするための前提条件ですので、優先的にお願いします。

特に[2007]については他のご回答延期の前提条件としてお願いしておりますので、よろしくお願いします。

[2367] 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月4日 23時22分

あきさんへ

[1878]に対する返答です。

＊浅島誠・水野丈夫を編者とする高校の教科書、岩波生物学辞典第４版にも
「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。

「本体」という言葉を辞書では下記のように表現してあります。

１）現象の根底にある実体。
２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在。

＊上記の言葉の意味からすれば「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」とはいえません。
何故なら、

a ) ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではないからです。

b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
まだ分かっていないのです。
（「生命体」が読み取っているのです）
（「生命体」がこの設計図を書いたのです）

ｃ ) 「機能ある蛋白」と言う表現をしている生命科学者がいるようだが、
物質は物質であり、物質（既知の物質）に「生命体としての機能」
が、あるわけが無い。

＊私は『遺伝子＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」』、『ＤＮＡ＝「デオキシリボ核酸（リン酸＋糖＋塩基）」←単なる物質』と認識しております。

＊上記の認識をしていない彼ら（「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と思っている人々）は生物学者、生命科学者ではないです。単なる専門家ですね。

[2368] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年6月5日 00時07分

　　　　うっぷ

ぼくには　　まくは　　突き破れた　真理であ～る。

ねぇ　　こんなところでくだをまかないで　学会デビュウしてください。

正しそうだったら、認めてくれますよ、ぜったい。

私はある仮説を持っている。いま思いついたのだ。

右チン子であ～る。　　　ということはパンツが　ユニクロであった。

ユニクロも新しい膜か。らくらだ、そんなことね～　ラ～ク～ダ。

[2369] 横レス

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月5日 00時09分

> ＊浅島誠・水野丈夫を編者とする高校の教科書、岩波生物学辞典第４版にも
> 「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。
>
> 「本体」という言葉を辞書では下記のように表現してあります。
>
> １）現象の根底にある実体。
> ２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在。

理性的思考によって初めてとらえることが出きる存在！！！

竹内さんは「感性で認識している」だけではないですか。

> ＊上記の言葉の意味からすれば「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」とはいえません。
> 何故なら、
>
> a ) ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではないからです。

理性的思考で説明してください。
>
> b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> まだ分かっていないのです。
> （「生命体」が読み取っているのです）
> （「生命体」がこの設計図を書いたのです）

「生命体」が設計図を書いて読み取っていることを理性的思考で説明してください。
（「認識している」というのは理性ではなくあなたの感性です）

> ｃ ) 「機能ある蛋白」と言う表現をしている生命科学者がいるようだが、
> 物質は物質であり、物質（既知の物質）に「生命体としての機能」
> が、あるわけが無い。

機能≠（竹内説の）生命体としての機能

「あるわけが無い」を理性的思考で説明してください。

> ＊上記の認識をしていない彼ら（「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と思っている人々）は生物学者、生命科学者ではないです。単なる専門家ですね。

「生物学者」「生命科学者」と「専門家」の違いはなんでしょうね。
生物学、生命科学の専門家で「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と思っていない人などいるのでしょうか。

[2370] Re: おめでとうございます

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月5日 00時29分

で、首位復帰ですか。おめでとうございますNATROMさん。ねたましい。

[2371] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月5日 02時10分

竹内さん

> [1878]に対する返答です。

[1878]の内容をもう一度ここに書いておきます。

（引用開始）
>> まず確認します。「DNA」とは何ですか。次に「遺伝子」とは。さらに「本体である」ということはどういうことを指しているのでしょうか。竹内さんのご意見を聞かせてください。
>
> ＤＮＡ＝「デオキシリボ核酸」のことです。

> 遺伝子＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」
> [1616] Re: 日経サイエンス1993年８月号を参照して下さい。
>
> ＊私は上記のように理解しております。

これらはわかりました。

> ＊「本体である」ということを説明するようにとのことですが、この言葉は私の言葉ではありません。ですから、私には説明できません。
> （岩波生物学辞典第４版にも「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。）

説明できないということは、竹内さんは「本体である」の意味も分からずに「ＤＮＡは遺伝子の本体である」ということを非難しているわけですか？
（引用終わり）

> ＊浅島誠・水野丈夫を編者とする高校の教科書、岩波生物学辞典第４版にも
> 「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。
>
> 「本体」という言葉を辞書では下記のように表現してあります。
>
> １）現象の根底にある実体。
> ２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在。
>
> ＊上記の言葉の意味からすれば「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」とはいえません。
> 何故なら、

本体の意味を調べたのは国語辞典ですか？少し乱暴なやり方ですね。

大部分の生物学者は上記の意味で「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」をとらえてないでしょう。単純に「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」くらいの意味だと思います。ちなみに本体といういい方は歴史的なことに起因してると思います。

> a ) ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではないからです。

何の現象ですか？誰か「ＤＮＡが現象の起因」などど言っている人がいるのですか？

> b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> まだ分かっていないのです。
> （「生命体」が読み取っているのです）
> （「生命体」がこの設計図を書いたのです）

意味はだいたい分かりますが、日本語として理解できるように書き直していただけますか。それから回答いたします。また、まだわかっていない「何か」を仮定する理由を教えてください。

> ｃ ) 「機能ある蛋白」と言う表現をしている生命科学者がいるようだが、
> 物質は物質であり、物質（既知の物質）に「生命体としての機能」
> が、あるわけが無い。

誰が「機能ある蛋白」の「機能」を「生命体としての機能」と言っていますか？
おそらくここでの「機能」は役割あるいは能力のような意味でしょう。例えば「CPUには演算機能がある」といっているような意味合いでしょう。
よく書いてある意味を理解した上で発言してください。

> ＊私は『遺伝子＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」』、『ＤＮＡ＝「デオキシリボ核酸（リン酸＋糖＋塩基）」←単なる物質』と認識しております。

ほとんどの人は同じ考えだと思います。私もそう思っています。

> ＊上記の認識をしていない彼ら（「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と思っている人々）は生物学者、生命科学者ではないです。単なる専門家ですね。

上記の通り竹内さんのかんちがいです。竹内さんの現代生物学に関する知識あるいは思考にはバイアスがかかっているようです。言ってもいないことを言ったとして非難するのはお止めになられた方がいいでしょう。

[2366]にもご回答をお願いします。

[2372] おはようござます

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年6月5日 05時31分

ほーほけきょ　　と　　（と　　が）鳴いている。

いまから、散歩にいきまぁ～す。。

[2373] カブレラ警戒されていますね

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月5日 08時24分

サッカーで私が盛り上がっている間にだいぶ順位も動いたようで．

最近カブレラ警戒されていますね．どうもホームランが出ない．ここの掲示板にとっては，
「ダイエーが勝つ」
「カブレラがホームランを打つ」
が都合良さそうなのだが．

[2374] つっこみ

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月5日 08時36分

> b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> まだ分かっていないのです。

答え

ｍ－ＲＮＡ

おしまい

竹内さん「生気論」になっていますよ．注意しましょうね．

[2375] 引っかかりましたね…。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月5日 08時52分

かくりさん、発言ランキングで、さりげにご注進小体に肉薄してますな。

> ナキを入れても許してくれません！！

きっとこんなベタベタの答えがあるに違いないと思ってましたが、見事にはまりましたね。
くっくっく。
このまま突っ込まずに放置……。

> 前例でナキが入ったときのが起こってないのでわかりませんが，
> おそらく成立しないと思われます．

流し満貫から類推して、それが自然でしょうねー。

> なおスペシャルデンジャラスルールとして，マネ満達成後さらに
> ５順マネしたらヤクマン扱いというのもあります

さらにさらに５順マネでダブル役満(^-^;;)？

[2376] キー！くやしい！！（Re: 引っかかりましたね…。）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月5日 09時27分

> かくりさん、発言ランキングで、さりげにご注進小体に肉薄してますな。

こうゆうレスを律儀に返すからランキングが上位に来るんでしょうね．
スポーツコーナーの自称管理人でもありますし（あそこのレスつけが私の仕事）．

しかしながらここで私の発言している内容．

野球，サッカー，麻雀，先行者…………全然進化論とも創造論とも疑似化学とも関係
ない．
ひょっとして私雑談しにここに来ている？

[2377] 日本ハムは

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月5日 22時57分

美味しい
美味しすぎる

明日も勝って３連勝じゃ

「溺れた犬は叩くべし」

[2378] 何切る？

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月6日 20時26分

今月の何切る？だそうです．

http://www.mahjong.or.jp/test/index.html

さあ皆で考えよう！！

よっと，これで麻雀コーナーらしくなってきたゾっと！

[2379] Re: つっこみ

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月6日 23時13分

かくりさんへ

> > b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> > 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> > まだ分かっていないのです。
>
> 答え
>
> ｍ－ＲＮＡ

＊上記の答えではＡをあげれません。

> 竹内さん「生気論」になっていますよ．注意しましょうね．

＊上記の言葉は、貴方が誤解されているからだと思います。

生気論＝１）生物の諸現象は、物理・化学的には解釈され得ない超経験的な
特殊の力によるものであり、これを想定せずしては説明出来ないとする説。

２）生命論上、生命現象の合目的性を認め、それが有機的過程それ自身
に特異な自律性の結果である主張する論

３）生命現象は、物質界の現象には認め得ない「非物質的原理」による
とする説

＊生気論は上記のように表現されています。

＊私は、「この世界は物質から成り立っており、三次元の世界である」と認識しております。ですから、１）の考え方を否定します。

＊「生命現象の合目的性」、「生命現象の自律性」があることを認識しておりますが、それを「特異な自律性の結果」とは考えません。

＊私は「非物質的原理」という存在を認めません。

[2380] つっこみのつっこみ

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月6日 23時55分

> > b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> > 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> > まだ分かっていないのです。
>
> 答え
>
> ｍ－ＲＮＡ

読みとっているのはRNA polymerase I～III（ヒトでは）ですね。
ｍ－ＲＮＡは工場に送る仕様書のようなものです（設計図といってもいいんだけど）

竹内さんの返事を見る限り、そんなことは頭にないようですから、『この「何か」はまだ分かっていないのです。remark by竹内さん』ではないようです。
『b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」はまだしらないのです』が正しいようです。
代わって、謹んで訂正しておきます。

>竹内さん「生気論」になっていますよ．注意しましょうね

注意するとは御注進小体

[2381] 掲示板が止まっているので、つっこみのつっこみのつっこみ

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月7日 21時27分

＊上記の認識をしていない彼らは生物学者、生命科学者ではないです。単なる素人ですね。

一部改変して引用しました

[2382] 一つ根本的な質問。これが分からないからみんな分からない

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月7日 21時42分

と認識しております。
と考えます。
と思います。

あなたの持つ極めて正しい・当然の理論を受け入れないひとがいるのは討論相手の知性のレベルが低いからだ、と認識しております。

しかしながら、討論の相手方の人たちが、あなたが認識したり、考えたり、認めたりしたものを受け入れるという当然行うべき行為をしないことにもう一つの問題がある、と考えます。

ここは一番、ど～～んと、
何故あなたが認識したり、考えたり、認めたりしたものを当然として受け入れるべきかを知らしめてやるべきでしょう、と思います。

[2383] Re: 一つ根本的な質問。これが分からないからみんな分からない

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年6月7日 22時30分

ふむ・・・　じ～っと考える、自分を認識したと思った。

[2384] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月7日 23時02分

あきさんへ

> ＊浅島誠・水野丈夫を編者とする高校の教科書、岩波生物学辞典第４版にも
> 「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。
>
> 「本体」という言葉を辞書では下記のように表現してあります。
>
> １）現象の根底にある実体。
> ２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在。

> ＊上記の言葉の意味からすれば「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」とはいえません。
> 何故なら、

> 本体の意味を調べたのは国語辞典ですか？少し乱暴なやり方ですね。

> 大部分の生物学者は上記の意味で「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」をとらえてないでしょう。単純に「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」くらいの意味だと思います。ちなみに本体といういい方は歴史的なことに起因してると思います。

＊貴方の表現である「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」も間違いだとおもいます。

＊遺伝子（＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」）が「何」であるのかはまだわかっていないのです。

＊遺伝子とＤＮＡは分けて考えなければならないのです。

＊ＤＮＡは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」ではありません。「もとになるもの」がＤＮＡを利用しているのです。

> ＊ a ) ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではないからです。

> 何の現象ですか？

＊「個体発生」、「生物発生原則」です。

＞誰か「ＤＮＡが現象の起因」などど言っている人がいるのですか？

『遺伝子の実体がＤＮＡであり、個々の遺伝子（ＤＮＡのある配列）が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

＊上記のような間違ったことを述べている生命科学者は結構多いのではないですか？

[2385] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月8日 00時18分

細胞の持つＤＮＡ鎖の一部なり全部なりを取り替え、オリジナルと異なるＤＮＡの配列を与えてやることで、発現する形質が予測された通り変化することは、既に様々な実証例があると思います。例え竹内さんのご説の通り、「生命体」がＤＮＡを外部記憶装置として利用しているに過ぎないのだとしても、竹内さんが仮定する（認識する？）「生命体」の持つ合目的性や意志が、発現する形質をコントロールしていないことの証拠になります。

生命体が遺伝（＝発現する形質）をコントロールできず、ＤＮＡが遺伝の必要条件（竹内さんの説が正しければ十分条件ではないかもしれませんが）だとすれば、ＤＮＡが単なる物質に過ぎないとしても、ＤＮＡが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん。

[2386] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月8日 02時09分

竹内さん

> > 大部分の生物学者は上記の意味で「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」をとらえてないでしょう。単純に「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」くらいの意味だと思います。ちなみに本体といういい方は歴史的なことに起因してると思います。
>
> ＊貴方の表現である「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」も間違いだとおもいます。
>
> ＊遺伝子（＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」）が「何」であるのかはまだわかっていないのです。
>
> ＊遺伝子とＤＮＡは分けて考えなければならないのです。
>
> ＊ＤＮＡは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」ではありません。「もとになるもの」がＤＮＡを利用しているのです。

私の意見はwadjaさんとほぼ同じです。
これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。それが認められず、かつ何であるか不明のものが遺伝子の本体であるという主張は誰も認めないでしょう。DNAの代わりになるものを例としてあげ、遺伝子の本体であることを実証した上でお話ください。
また、DNAを利用するものがあるからそちらが本体であるという考えは論理的に間違っています。DNAを利用しているものがあるにしても、形質を保存しているものがDNAであればDNAを遺伝子と呼ぶべきでしょう。この場合遺伝子（=DNA）を利用する何かが存在するということになります。

> ＞誰か「ＤＮＡが現象の起因」などど言っている人がいるのですか？
>
> 『遺伝子の実体がＤＮＡであり、個々の遺伝子（ＤＮＡのある配列）が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』
>
> ＊上記のような間違ったことを述べている生命科学者は結構多いのではないですか？

こんなことをいうひとはいないと思いますよ。

『遺伝子はＤＮＡでできており、個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』

というひとはいるでしょうけど。２つの文章の違いが理解できますか？

竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。
竹内さんがかんちがいしていることをもとに現代生物学の説が間違っていると主張されるのは、単なる勉強不足としかいえないでしょう。

b)以下はどうなりましたか？

[2389] ご指摘ありがとう

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月8日 06時44分

うい～
出張疲れで昨日はパスしました．ごめんなさい．

>
> 読みとっているのはRNA polymerase I～III（ヒトでは）ですね。
> ｍ－ＲＮＡは工場に送る仕様書のようなものです（設計図といってもいいんだけど）

指摘ありがとうございます．うっかりしていました．というかｍ-ＲＮＡには確信があったが， RNA polymerase には確信がなかった．何故ならうろ覚えだから．

ところでノリリンさんに質問とアドバイスお願い

＜１＞普通の掲示板でフォント大きくしたり，色変えたり出来ません（さっき大失敗しました）．テストして確認も出来ませんし，いったい向こうはどうやって変えるのでしょうか？教えてください．

＜２＞
> 注意するとは御注進小体

ネタなんでしょうけど，意味不明．悪いんですけど解説お願い．
いや「解説つけたら面白くもなんともあらへん！」のやったらええですけど．

＜３＞何切る見た？ノリリンさんやったら，何きります？何の為はっつけときます．

http://www.mahjong.or.jp/test/index.html

[2390] Re: ご指摘ありがとう

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月8日 08時44分

> ＜１＞普通の掲示板でフォント大きくしたり，色変えたり出来ません
>（さっき大失敗しました）．テストして確認も出来ませんし，いったい
>向こうはどうやって変えるのでしょうか？教えてください．

普通の掲示板って、tcupの事ですか？普通じゃないような気もしますが・・・
はさておき
ｔｃｕｐでは（と言うか、htmlでは）、ブルーノリリン←これで囲まれた部分が青になります。
ここはトチ狂っていて＜が（でないとタグが効きません。
red noririnで囲めば赤に
すもーるのりりん～じゃいあんとのりりんでかこめば、フォントサイズ１－７の任意の大きさになります。<blink></blink>が効くかどうかは知りません。

> ＜２＞
> > 注意するとは御注進小体

注意するとは御注進小体と認識しております。

> ＜３＞何切る見た？ノリリンさんやったら，何きります？何の為はっつけときます．

もうおとつい投票しました。・・・何を切ったかは覚えてないけど
最初のはリャンゾウかな？

[2391] Re: 何切る？

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月8日 09時58分

フォローがついてませんね。
私はヘボなのであんましこういうのやりたくないんですけど…。

東２局　北家８巡　３００００点　ドラ三索

四五六七八　六六　二三四五七八　　五（ツモ）
萬萬萬萬萬　筒筒　索索索索索索　　萬

うー、反射的には私なら八索切ってタンヤオにもっていこうとしますかね～。九萬引くと悲しいけど…。
かくりさんは？

忙しいので（間違って恥をかきたくないので…）、とりあえず問一だけ。
そもそも人間相手の麻雀とかもう随分やってないなぁ、と言い訳してみる。

[2392] おはようございます

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月8日 10時39分

おはようございます．このスレを『単なる麻雀のコーナーにするぞ運動』の首謀かくりでございます．

私の解答，MAFUPAPAさんの解答を初め幾人かの解答は下にかきこみました．ちょっくら覗いてちょ．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834614&tid=era41a4ja4a4a4gkcbffda4ra4da4ja4bfa4a4bfma4a4a4dea4bba4sa4aba1aa&sid=1834614&mid=1&type=date&first=1

> フォローがついてませんね。
> 私はヘボなのであんましこういうのやりたくないんですけど…。
>
> 東２局　北家８巡　３００００点　ドラ三索
>
> 四五六七八　六六　二三四五七八　　五（ツモ）
> 萬萬萬萬萬　筒筒　索索索索索索　　萬
>
> うー、反射的には私なら八索切ってタンヤオにもっていこうとしますかね～。九萬引くと悲しいけど…。
> かくりさんは？

スピード重視と欲かいているときとで変わりますね．おそらく２ソー，あるいは５ソー切りがスピードが速いと思われます．場をみて安全そうなほうを切る必要がありますが（ドラがらみだし）．後で３ソーが来ても有効活用したいのなら５万はそもそも入らないですよね．ですからその方針で行くならツモきりです．どっちで行くかは，状況によって変わりますね．これが最初の半チャンならスピード重視だし，大きくトップを取るならドラもう一枚カモンだし．あとマンズがバシバシ入ってきていてソウズが動いていないのなら８ソー切りもありです．

男まえのノリリンさんは投票したそうです．さすがオトコマエ！！

舞さんなら何切られるかなあ？

[2393] レス謝謝（Re: ご指摘ありがとう）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月8日 11時36分

レスありがとうございます．

以下各問い＜１＞～＜３＞への返答についてレスをつけます．

＜１＞へのご返答（長いので抜粋）

> ここはトチ狂っていて＜が（でないとタグが効きません。

『＜』と『（』の違いですね．ここ（ツリー）でのかき方をそのまま持っていったのが大失敗ということですね．大変参考になりました，ありがとうございます．

＜２＞への返答

> 注意するとは御注進小体と認識しております。

問答になりそうなので打ちきります．どうやら私の知的レベルが足りないらしい．
つまるところやっぱり「さっぱりわかっていない」ということですね．

＜３＞への返答
>
> もうおとつい投票しました。・・・何を切ったかは覚えてないけど
> 最初のはリャンゾウかな？

投票とはなんとオトコマエな！！
段位狙いですか？
ちなみに最初のは私も２ソーです．しかしながら３ゾー重ね狙い（欲かいているとき）はツモきり（５万）です．

[2394] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月8日 23時01分

あきさんと wadja さんへ

> 細胞の持つＤＮＡ鎖の一部なり全部なりを取り替え、オリジナルと異なるＤＮＡの配列を与えてやることで、発現する形質が予測された通り変化することは、既に様々な実証例があると思います。例え竹内さんのご説の通り、「生命体」がＤＮＡを外部記憶装置として利用しているに過ぎないのだとしても、竹内さんが仮定する（認識する？）「生命体」の持つ合目的性や意志が、発現する形質をコントロールしていないことの証拠になります。

＊１）「生命体」がある機能を担う役割に分化している場合があるのだと考えておりす。

＊２）全体との関係のなかで、「何」を担わなければならないのかを考えて仕事をしなければならないのに、そんなことにお構いなく「仕事」をしている偽生命科学者がいるようなものです。

＊３）ある機能を所持した「生命体」にとっては、その体外は自然（＝認識の対象となる一切の外界の現象）なのです。（生命体の階層性）

＊上記１）、２）、３）のように考えておりますから、貴方達の言われる『「生命体」の持つ合目的性や意志が、発現する形質をコントロールしていないことの証拠になります』は見当違いの指摘と受け取っております。

＊貴方達は「生命体の階層性」と「それぞれの生命体の独立性と個体発生との関係」を理解されていないようにおもわれます。

> 生命体が遺伝（＝発現する形質）をコントロールできず、ＤＮＡが遺伝の必要条件（竹内さんの説が正しければ十分条件ではないかもしれませんが）だとすれば、ＤＮＡが単なる物質に過ぎないとしても、ＤＮＡが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん。

＊「ＤＮＡが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん」という貴方達の
主張は「本体」【１）現象の根底にある実体。２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在】を理解されず、且つ、「ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではない」を理解されていないからだと思いす。

＊明日は東京ですので返答が出来ないと思います。

[2395] なんかダイエー強くないか～？

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月9日 08時59分

気がついたら首位にいるぞ～

なんでじゃあ？

宣伝

明日は日本ＶＳフランス戦です

皆で見ましょう

[2396] 公開捜査

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月9日 11時22分

みんなのアイドルだった藤村村山君（仮名）が失踪して２週間になります。
彼はどこに行ったのでしょう？
とっても心配しています。

[2397] 注意するとは御注進小体

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月9日 12時08分

> ＜２＞への返答
>
> > 注意するとは御注進小体と認識しております。

レスをつければ無意味で非論理的で人工無能的な問答に巻き込まれるよ
という警句です。

無意味で非論理的で人工無能的な問答はネット上でしばしば起こりますが、
これほどの熱意で繰り広げられた、これほどの無意味な問答はネットの歴史上・・・たまにしかないので、それを長くたたえるために儂は、
この掲示板に限らずどこの掲示板ででも
『注意するとは御注進小体』『ここらへんで中心小体』『ここから先は中心小体』などなどの表現を使うことにしました。

[2398] ネットストーキング？

投稿者名: !
投稿日時: 2001年6月9日 12時26分

> みんなのアイドルだった藤村村山君（仮名）が失踪して２週間になります。
> 彼はどこに行ったのでしょう？
> とっても心配しています。

そういうの、やめたほうがいいですよ。

[2399] ただ、待ってるだけだから

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月9日 12時50分

ステハンは黙っとれ

[2400] あ，わかっちゃいました（Re: 注意するとは御注進小体）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月9日 20時39分

ご忠告ありがとうございます．

ご忠告に従い方針を，

『見　て　る　だ　け　～』

に切り替えます．

掲示板開発＆提供：ネオシティ (ツリー掲示板レンタルサービス)