進化論と創造論についてのツリー式掲示板

ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。

[100] Re: 獲得形質遺伝擁護説
投稿者  : へち(バーチャル創造論者モード)
投稿日時: 2000年5月15日 13時02分
>その１
>獲得形質の遺伝は種の存続に「必要」がある時に発現するのです。
>メンデルがエンドウマメを育て、観察していたような平時にはその「必要」がなかった
>ので、観察もされなかったのです。

メンデルの法則はたとえそれが致死遺伝子であっても成立します。
自らを滅ぼすような時ですらその「必要」がなかったと言えるのでしょうか?
また、致死遺伝子も「必要」があったから発現したのでしょうか？

>その２
>遺伝子が変異してもそれが子孫に遺伝するとは限りません。
>子孫にまでその影響が出るには数世代から数十世代の長い年月が必要です。
>メンデルの観察期間は短すぎたと言えるでしょう。

もし長い年月が必要だったのなら、メンデルが観察したときには数世代から数十世代
前の影響が出ているはずです。
その影響が出ていないということは、やはりずっと遺伝子は変わっていないのです。
[102] Re:メンデルの法則は獲得形質の遺伝を否定しているか？
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月15日 13時55分
＞もし獲得形質が遺伝するのなら、世代交代が進むにつれて遺伝子型が変化していくはずなので、
＞メンデルが示したような分離比にはならなかったはずです。
＞にもかかわらず、きれいな整数で分離比が表されるということは、獲得形質のみならず、
＞遺伝子がまったく変化していないことを示しています。

う〜む、どう反論したらいいか、なかなか難しいですよこれは。

獲得形質が遺伝するのなら、遺伝子型（集団中の遺伝子頻度の意味だと理解します）が変化するはずだ、というのは分かります。
変異が遺伝し、そこに淘汰が働けば遺伝子型が変化する、これと同じでしょう。

ここは、次の推論部分がおかしいのじゃないでしょうか。

メンデルが示したような分離比にならない、というのはどういう意味なんでしょう？
きれいな正数比で分離比が表せられるということが、どうして遺伝子が変化しない証拠になるのでしょうか？
ここがいまいち理解できない。
ここをもう少し具体的に詳しく説明していただけないでしょうか。
[104] Re: 獲得形質遺伝擁護説
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 14時59分
なかなか手強いですね。あなた創造論者ではなく創造科学者でしょ？
しかし、まだまだ。

>メンデルの法則はたとえそれが致死遺伝子であっても成立します。
>自らを滅ぼすような時ですらその「必要」がなかったと言えるのでしょうか?
>また、致死遺伝子も「必要」があったから発現したのでしょうか？
反対仮説として次があります。
１）致死遺伝子は過去のある時期には「必要」であったものもあるはずです。
２）獲得形質の遺伝は常に発現するわけではありません。致死遺伝子の存在が「個体」ではなく「種」の存続を脅かすまでは発現しないでしょうし、発現しないで滅びてしまう種もいるであろうことは当然です。

ところで創造主はなぜ致死遺伝子を造ったのですか？

>もし長い年月が必要だったのなら、メンデルが観察したときには数世代から数十世代
>前の影響が出ているはずです。
>その影響が出ていないということは、やはりずっと遺伝子は変わっていないのです。
そのようなことはありません。
それが正しければ、優性形質は常に７５％で固定されるはずです。
[105] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 後藤寿庵
投稿日時: 2000年5月15日 17時48分
>神学論争で有名なのは「絶対に持ち上げられない岩を造れるか？」というもの。
>造れるなら持ち上げられないし、造れないならその時点で、共に全能ではない。
>神学ではこれをどう解決するのか。どなたかご存知ですか？

そういえば、これの神学的な答えが出ていませんね。
よく聞く問題だし、大概全能と言う事の矛盾を否定するために取り上げられますが、
そもそも神学論争であるなら、神学上の結論があるはずですね。

「持ち上げられないと同時に持ち上げられるという状況を神は実現する事ができる。
その状態を人間が想像する事は不可能である」
とかなら言えそうな気がする。
[106] トンデモな解答
投稿者  : マヤー小
投稿日時: 2000年5月15日 18時58分
>「持ち上げられないと同時に持ち上げられるという状況を神は実現する事ができる。
>その状態を人間が想像する事は不可能である」
>とかなら言えそうな気がする。

そしてこれこそ「シュレディンガーの猫」の解答である、従って神は実在する、なんて疑似科学の人たちはいうのかな？
[107] Re:メンデルの法則は獲得形質の遺伝を否定しているか？
投稿者  : へち(バーチャル創造科学者モード)
投稿日時: 2000年5月15日 19時37分
>メンデルが示したような分離比にならない、というのはどういう意味なんでしょう？
>きれいな正数比で分離比が表せられるということが、どうして遺伝子が変化しない証拠になるのでしょうか？
>ここがいまいち理解できない。
>ここをもう少し具体的に詳しく説明していただけないでしょうか。

整数比というのは語弊があったかもしれません。
雑種第一代(F1)がAa(Aが優性、aが劣性)の遺伝子を持つとき、
第二代(F2)の遺伝子頻度(分離比)は
AA:Aa:aa=1:2:1(0.25:0.5:0.25)
となる。
そして、この比は同一世代内で交配を続けた場合、何代たっても変わらない。
というのがメンデルの分離の法則です。
さて、ここで獲得形質の遺伝が起こったと仮定しましょう。
1世代につき1%の確率でaがAに変化するということが起こり、
これが遺伝したとします。
この場合のF2の遺伝子頻度(分離比)は
AA:Aa:aa=0.26:0.50:0.24
になります。この程度なら誤差範囲内、と思うかもしれませんが、これが10世代後になると、実に
AA:Aa:aa=0.32:0.49:0.19
にもなります。
このような値のズレが確認されていないことを考えると、遺伝子は変化していないと言えるでしょう。
[108] Re:遺伝子頻度の変化
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月15日 20時22分
へちさんが問題にされている部分は、集団遺伝学に属するのじゃないでしょうか？
ここらあたりのことは私は無知なんで、適切なつっこみができるか心配なんですが、一応、、、

１世代に１％の確率でａがＡに変化するというのは、あまりにも早すぎると思います。
推薦図書の「生物進化を考える」のＰ２４２にあるんですが、インフルエンザ・ウィルスの遺伝子の同義的置換速度は１年あたり平均して 11*10^-2 だそうです。
ａがＡに変化するのに、どれほどの塩基の変化が必要なのかや、中立的な変化なども関係してきますが、一番スピードが速いであろう点突然変異で起こるとしても、１世代（エンドウ豆なら１年で１世代？）で１％というのは、インフルエンザよりもさらに早いことになりませんか？
高等生物（エンドウ豆も高等生物）の核遺伝子ではこの速度は 3*10^-9 から 4*10^-9 だそうです。つまりインフルエンザ・ウィルスの２００万分の１くらいのスピードになるとか。

へちさんの想定されているスピードは、あまりにも現実離れしていると考えます。

なお、遺伝子頻度の変化はいろいろな生物で観察されているじゃないですか。
特に薬剤耐性菌なんて、遺伝子頻度の変化の一番分かりやすい例じゃないかしら。
[109] Re: 獲得形質遺伝擁護説
投稿者  : へち(バーチャル創造科学者モード)
投稿日時: 2000年5月15日 20時54分
>ところで創造主はなぜ致死遺伝子を造ったのですか？

これはまだよくわかっておらず、創造科学者たちの間でも議論の分かれるところです。
今までにあげられた主な仮説には
もともと致死遺伝子は神が持っていた。
人は神に似せて作られたので致死遺伝子も受け継いだ。
神は致死遺伝子をヘテロで持っていたので死ななかったが(ホモで持っていても死ななそうだが)、
人間は交配によって致死遺伝子をホモで持つケースが出てきたので、致死遺伝子として意味を持つようになった。
という説と、
じつは神は禁断の果実の中に致死遺伝子を組み込ませたレトロウィルスを忍ばせておいた。
もともとアダムとイブは致死遺伝子を持っていなかったが、イブが禁断の果実を食べたときにウィルスに感染し、それが生物界全体に広がった。
という説があります。

>それが正しければ、優性形質は常に７５％で固定されるはずです。

これは、「もし遺伝子が変化しないものであれば、すべての遺伝子の優性形質は常に７５％で固定される」
ということですか?
そんなことはありません。
優性形質の存在割合は初期値によって変わります。
例えばAA:Aa=1:1の場合、最終的にはAA:Aa:aa=9:6:1になります。
人間はアダムとイブの1組のカップルから始まったので、存在割合は決まっている、
との指摘もあるかもしれませんが、これも途中で大量虐殺などがあって存在割合が変わってしまうこともあるでしょう。
[110] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : T8848
投稿日時: 2000年5月15日 21時03分
言ってしまえば「宗教（信仰）は理屈じゃない」ということですね。
全知全能というとき厳密に意味を考えてはいないでしょう。
まぁとにかく、「他の神神と違って、初めも終わりもなく、何でもできて何でも知っている、とにかくすごい方だ。われわれの神はそういう神だ。」でいいんじゃないでしょうか。

理屈を言えば全知でも全能でもなく、意地悪でけちだったという解釈もできてしまう。

聖書には矛盾が山ほどありますよ。だから聖書を文字通りに一字一句正しいとして読むことは不可能です。
聖書の編纂者はどういう事を伝えたかったのか、神は、イエスはわれわれになにを求めているのか、を読み取るべきでしょう（信者ならね）。

創世記なんかは他の神話と同じく世界の起源、人間の起源、死の始まり、言語の多様化などなどを含んでいますが、それを単なる神話と読むか、信仰を元にして読むか。
先の投稿の括弧内は、創造物語をキリスト教的に解釈してみたものです。私が勝手に解釈したものですが大間違いはしていないと思います（創造科学的には大間違いかも）。

[111] Re: トンデモな解答
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 21時37分
>>「持ち上げられないと同時に持ち上げられるという状況を神は実現する事ができる。
>>その状態を人間が想像する事は不可能である」
>>とかなら言えそうな気がする。
>
>そしてこれこそ「シュレディンガーの猫」の解答である、従って神は実在する

科学者「それは数式で証明して貰わないと。口だけなら何とでも言える。」

？？？「相転移を起こす前の励起した真空やビッグバン直後の宇宙には、現在の物理学や数学は適用できないのである。神はそこに留まっている。」
[112] 珍問答つづく
投稿者  : マヤー小
投稿日時: 2000年5月15日 21時44分

>？？？「相転移を起こす前の励起した真空やビッグバン直後の宇宙には、現在の物理学や数学は適用できないのである。神はそこに留まっている。」

科学者「あなたさっき『神の実在が証明された』って言いましたよね？現在の物理が適用できないのに、どうやって証明するのか？」

どこまでつづくかな？
[113] Re: 獲得形質遺伝擁護説
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 21時47分
>>ところで創造主はなぜ致死遺伝子を造ったのですか？
>
>これはまだよくわかっておらず、創造科学者たちの間でも議論の分かれるところです。
>今までにあげられた主な仮説には
中略
>という説があります。

ご高説いたみいります。勉強になりました。

>>それが正しければ、優性形質は常に７５％で固定されるはずです。
>
>これは、「もし遺伝子が変化しないものであれば、すべての遺伝子の優性形質は常に７５％で固定される」
>ということですか?
>そんなことはありません。
>優性形質の存在割合は初期値によって変わります。
>例えばAA:Aa=1:1の場合、最終的にはAA:Aa:aa=9:6:1になります。
>人間はアダムとイブの1組のカップルから始まったので、存在割合は決まっている、
>との指摘もあるかもしれませんが、これも途中で大量虐殺などがあって存在割合が変わってしまうこともあるでしょう。

たじたじたじ。創造科学者のくせに集団遺伝子論を使うとは反則のような。。。
コホン。
メンデルの実験では第二世代のエンドウ豆はすべて優性形質を示しています。
すなわち第一世代のエンドウ豆は AA:aa=1:1となるように調整されていたことが明白です。
よって過去の遺伝子変異の影響は現れなくて当然でしょう。
[115] Re: 珍問答つづく
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 21時59分
>どこまでつづくかな？
そりゃ、どっちかが降参するまで。

>>？？？「相転移を起こす前の励起した真空やビッグバン直後の宇宙には、現在の物理学や数学は適用できないのである。神はそこに留まっている。」
>
>科学者「あなたさっき『神の実在が証明された』って言いましたよね？現在の物理が適用できないのに、どうやって証明するのか？」
我々が神の存在を想定することができるのは正に神の存在を証明している。
「神は存在しない」という命題が真であれば、我々が神を考えることはできない。
なお、神とは自我や空間と同じで存在は証明するのではなく感じるものである。
ちなみに私は神と直接対話ができる選ばれた存在である。
[118] Re:メンデルの法則は獲得形質の遺伝を否定しているか？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 22時29分
>整数比というのは語弊があったかもしれません。
>雑種第一代(F1)がAa(Aが優性、aが劣性)の遺伝子を持つとき、
>第二代(F2)の遺伝子頻度(分離比)は
>AA:Aa:aa=1:2:1(0.25:0.5:0.25)
>となる。
>そして、この比は同一世代内で交配を続けた場合、何代たっても変わらない。
>というのがメンデルの分離の法則です。
ん？そうでしたっけ？

>さて、ここで獲得形質の遺伝が起こったと仮定しましょう。
>1世代につき1%の確率でaがAに変化するということが起こり、
>これが遺伝したとします。
これはズルですね？
こんなトンデモ計算はおじさんが許しませんよ。
獲得形質の遺伝というのは aがＢのような全く新しい形質を示すようになるモデルで
計算してください。
その場合、集団が十分大きければ、第三世代まで遺伝子Ｂが残る確率はぐっと減少するはずです。

[119] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : Ｋ
投稿日時: 2000年5月15日 23時57分

>
>獲得形質は遺伝しないということを証明することは不可能です。
>不在言明は証明できないんですから。
>存在するという側の人が、存在例を提示しないといけない。

否定の証明というわけではないですが、獲得形質の遺伝の問題点。

1.社会性昆虫の進化が説明できない。（働蜂、兵隊蟻は直接子孫を残さない）
これはダーウィンが「種の起源」で書いてます。

2.生物に不利な獲得形質も遺伝するのではないか。

3.環境が変化すると種が一斉に変化してしまうのでは、多様性がなくなって
しまうのではないか。

2,3 の問題を考えると獲得形質の遺伝は生物に利益をもたらすとは
必ずしも言えない。
[120] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月16日 00時32分
面白そうな話題ですね。私も参加させてください。

>獲得形質は遺伝しないということを証明することは不可能です。
>不在言明は証明できないんですから。
原理的には確かにそうだけど、蛋白から核酸への情報の流れが有りそうにないことから
否定的に見る人が多いようです。
[122] Re: ２
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月16日 00時58分
>人間だって万物に入りません？
入りません。神が創造者で，人間と万物は被造物と統一きょう会では言っています。
人間は神の子女（息子，娘），万物か人間のための環境。
神の喜びの対象として人間がいて，その人間の喜びの対象として万物があると考えます。

>絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなる、というのも理解しがたい理論です。
>もう少し補足して下さいませんか。
　　「人間がそれ自身の責任分担を完遂して初めて完成されるように創造されたのは，
　人間が神をも干渉できない責任分担を完遂することによって，
　神の創造性までも似るようにし，また，神の創造の偉業に加担させることによって，
　ちょうど創造主である神が人間を主管なさるそのごとくに，人間も創造主の立場で
　万物を主管することができる主人の権限をもつようにするためであった。」
　　　　（主管には支配，管理，処理，保護等の意味がある。）
と，原理講論という統一きょう会の本に書いてありました。参考になれば幸いです。

>>>空気や水がないと生きられない人間を造ったのはなぜですか？
>>はっきりしないけど，水素とアルコールでは，しっくりいかないのでしょう？
>いや。そうではなくて、神様は水も空気も必要ないのでしょ？
>自分に似せて人間を造ったのなら、同じように水も空気も必要なく造るのが当然では？
これは，よくわからない。
神に似せるためにどうしても，細胞を作らないといけなかったのかなぁと思います。
どうして細胞かはわからないけど，細胞以外で作ると他の物理化学法則に矛盾が生じて
しまうのか，見た目が美しくできなかったのか？よくわからんです。

[123] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月16日 00時58分
>聖書によると、アダムが知恵のみを食べるまでこの世に罪はなかった。

ちょっと違う話題ですが、アダムのためにすべての生物が死ぬようになったという人がいます。
ならば、蛇がそそのかすような面倒なことをせずとも、自分で知恵の実を食べてしまっても
人間を道連れに死ぬようになったのではないでしょうか。

>神が全知全能で有るかどうかまで含め、少し考えてみたく思います。
神は全能である→神は自分自身が無能であることを証明できる→矛盾
証明しなくても、証明が可能であるだけでその命題は真である筈。
[124] Re: ２
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月16日 01時00分
>>>天使は空気や水は不要ですよね？人間も天使と同じようにつくればよかったのでは？
>>天使は，霊的存在です。人間の心のみを象徴的に展開した存在と考えます。
>>肉体はありません。
>神様には肉体はあるのですか？

　　　　　　　神は　本性相　と　本形状　の二性性相の中和的主体と表現しています。
　　人間においては　　心　　と　　体　　　　　　　　　　（原因）
　　動物においては　 本能 　と　　体
　　植物においては　 生命 　と　　体
　　鉱物においては　 性質　 と　　体？
　　　　　　　　　 （性相） 　（形状）
　
　というように神にも人間の心（性相）のもとになる要素として本性相と
　　　　　　　　　　人間の体（形状）のもとになる要素として本形状と
　いうものがある言われていますが，
本性相と本形状は神においては完全に調和しておりひとつになっているそうです。
肉体を持っているというより，肉体になるもと要素をもっていると考えます。（原材料？）
または，前エネルギー，前物質と表現したほうが良いですか？　　　　　　　　　　　　　
[125] Re: ２
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月16日 01時01分
>あるのだったら霊的存在ではないことになりませんか？
>ないのだったら人間にだけ肉体を与えたのは何故？自分に似せたのに。
　原因的存在なので，全てがひとつになっています。
それ（神の本形状）を時間，空間の世界に展開した姿が人間の肉体に似ている
というのだと思います。
　たとえば，ビッグバンの始まりも，全ての公式が統一されていた？（大統一理論だっけ）
みたいな感じだと思います。ビックバンが神とは言いませんけど。
　バ―ンって爆発して時間がたって広がったら今の世界ができたんでしょ。そして
今確認されている物理法則がいろいろでてきた，しかし，ビックバンの最初では
みんなひとつになっていたんじゃないかと研究してると聞いたことがあるよ。

いっぱい書いた送れませんでした。ぶつ切りで申しわけないです。　　　　　　　　　　　　　
[126] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : Chinese Italian
投稿日時: 2000年5月16日 01時15分
魔王さん、お久し振りっす。
決して模範解答ではないでしょうが
駆け出しの信仰者としてのレスをさせて頂きます。

>聖書によると、アダムが知恵のみを食べるまでこの世に罪はなかった。
「この世」っていう意味がちょっとひっかかりますが、それ以前に
正確にはアダムとエバの事件よりも前に蛇（サタン・・・でしょうね）
は堕落していました。（イザヤ１４：１２，１３）；原文は省略します
暁の子、明けの明星とはルシファーつまりサタンです。
彼は天使のなかでも最も美しく権力もかなり大きかったと考えられています。
しかし、造られたものであるのにかかわらず、造り主のようになろうとして
堕落しました。

>では、アダムをそそのかした蛇に罪はないのか？
サタンがエバに知識の実を食べさせるために誘惑したことばは
「あなたがたの目が開け、あなたがたが神のようになる・・・」でした。
それは嘘ではなく、ほんとのことでしたが、いくら禁止されていても
そんなこと言われたら誰でもそれがとっても魅力的な食べ物に見えますよね。
そうそう。どうでもいいけど「禁」っていう字は二本の木を示すって書くんですね。
１本は善悪の知識の実がなる木。もう１本は永遠の命を得る実がなる木。
古代中国人はエデンの園を知っていた？それはどーかな（笑）。話を戻して
サタンの罪に対する裁きの予言がこの事件のすぐ後に直接創造主から出ています。
（創世記３：１５）；原文は省略します
おまえ（サタン）と女の子孫（処女マリヤより生まれるイエス）の間に敵意を置く。
イエスは十字架で死に、そして復活することで彼を信じる全ての人を救い、
サタンに勝利する。サタンは「彼（イエス）のかかとに噛み付く」が、イエスによって
「頭を踏み潰され」て致命傷を負う。
[127] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月16日 01時22分
PepperMystさん。こんばんは。
>ちょっと違う話題ですが、アダムのためにすべての生物が死ぬようになったという人がいます。
>ならば、蛇がそそのかすような面倒なことをせずとも、自分で知恵の実を食べてしまっても
>人間を道連れに死ぬようになったのではないでしょうか。
蛇は全ての生き物を正しく支配するように言い使っていなかったのでは？
あるいは、自分で食べるのは恐かったのでイブに毒味をさせたのかも？

>>神が全知全能で有るかどうかまで含め、少し考えてみたく思います。
>神は全能である→神は自分自身が無能であることを証明できる→矛盾
>証明しなくても、証明が可能であるだけでその命題は真である筈。
神は全能であると同時に無能であることができる。
ただ、それがどのような状態であるかは愚かな人間には理解することも想像することすらできない。
てなとこで如何？
[128] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : えび
投稿日時: 2000年5月16日 01時23分
>面白そうな話題ですね。私も参加させてください。
>
>>獲得形質は遺伝しないということを証明することは不可能です。
>>不在言明は証明できないんですから。
>原理的には確かにそうだけど、蛋白から核酸への情報の流れが有りそうにないことから
>否定的に見る人が多いようです。
こんにちは
ＭＳＮのとこからやってきました
私の分野なので言わせてください
さて
タンパク質から核酸への情報の流れはありません
ＲＮＡ鎖（ｍＲＮＡ）からＤＮＡ鎖へ情報を流すことは出来ます
しかしタンパク質（アミノ酸ポリマー）からは情報を作れません
ナゼならタンパク質は一本の鎖ではなく、一本ないし数本の鎖に腕が生えていて鎖どうしがつながっていたり、糖が付いていたりするため、複雑過ぎてコードにすることが出来ないからです
これをオペロン仮説といいます
実際はもっとめんどくさい説明がされています
[129] Re: ３
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月16日 01時33分
>>絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなる、というのも理解しがたい理論です。
>>もう少し補足して下さいませんか。
>　　「人間がそれ自身の責任分担を完遂して初めて完成されるように創造されたのは，
>　人間が神をも干渉できない責任分担を完遂することによって，
>　神の創造性までも似るようにし，また，神の創造の偉業に加担させることによって，
>　ちょうど創造主である神が人間を主管なさるそのごとくに，人間も創造主の立場で
>　万物を主管することができる主人の権限をもつようにするためであった。」
>　　　　（主管には支配，管理，処理，保護等の意味がある。）
>と，原理講論という統一きょう会の本に書いてありました。参考になれば幸いです。
まず「人間が神をも干渉できない責任分担を完遂する」という日本語が理解できません。
それからこの原理講論から「絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなる」
ということは無理なのでは？

>神に似せるためにどうしても，細胞を作らないといけなかったのかなぁと思います。
>どうして細胞かはわからないけど，細胞以外で作ると他の物理化学法則に矛盾が生じて
>しまうのか，見た目が美しくできなかったのか？よくわからんです。
細胞があっても別にいいんですが、その細胞が水や空気がないと生きていけないように
なっているのは奇妙ですよね？万能の神ならどうとでもなったはず。
[130] Re: ２
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月16日 01時37分
>　　　　　　　神は　本性相　と　本形状　の二性性相の中和的主体と表現しています。
>　　人間においては　　心　　と　　体　　　　　　　　　　（原因）
>　　動物においては　 本能 　と　　体
>　　植物においては　 生命 　と　　体
>　　鉱物においては　 性質　 と　　体？
>　　　　　　　　　 （性相） 　（形状）
>　
>　というように神にも人間の心（性相）のもとになる要素として本性相と
>　　　　　　　　　　人間の体（形状）のもとになる要素として本形状と
>　いうものがある言われていますが，
>本性相と本形状は神においては完全に調和しておりひとつになっているそうです。
>肉体を持っているというより，肉体になるもと要素をもっていると考えます。（原材料？）
>または，前エネルギー，前物質と表現したほうが良いですか？　

すると天使は人間よりも神から遠い存在（より不完全な存在）ということになりますが？
それでいいですか？

それから、神が心と体の中和体なら、人間もそう作れば良かったのでは？　　　　　　　　　　　　
[131] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : クリス＝ネオ＝ルイセンコ
投稿日時: 2000年5月16日 01時47分
>否定の証明というわけではないですが、獲得形質の遺伝の問題点。
>
>1.社会性昆虫の進化が説明できない。（働蜂、兵隊蟻は直接子孫を残さない）
>これはダーウィンが「種の起源」で書いてます。
>
>2.生物に不利な獲得形質も遺伝するのではないか。
>
>3.環境が変化すると種が一斉に変化してしまうのでは、多様性がなくなって
>しまうのではないか。
>
>2,3 の問題を考えると獲得形質の遺伝は生物に利益をもたらすとは
>必ずしも言えない。

獲得形質の遺伝は、当初考えられていたよりも遥かに低い確率でしか起こりません。
従って２および３の問題はクリアーされました。

また、ネオ＝ルイセンコ理論では進化は突然変異と自然淘汰と獲得形質の３者が
複雑に絡み合って起こるとしています。よって１もクリアーされました。

ネオ＝ルイセンコ理論の証拠は日本の戦後世代の身体に見られます。
徴兵により死亡する危険がなくなったので、体格や運動能力は増大し、
柔らかいものを食べるので顎が小さくなり、勉強するので頭は大きくなり、
ＴＶの見すぎで近視が増える。完璧です。
[132] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月16日 01時50分
>蛇は全ての生き物を正しく支配するように言い使っていなかったのでは？
支配者には責任があるけど、被支配者にはありませんよね？

>神は全能であると同時に無能であることができる。
>ただ、それがどのような状態であるかは愚かな人間には理解することも想像することすらできない。
>てなとこで如何？
ファンダメンタリストは絶対に認めないでしょう(笑)
[133] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : Syakura
投稿日時: 2000年5月16日 01時51分
かなり遅い書き込みになってますが。
神が罪を犯せる者として人を作ったのは、神は決してロボットや人形として人を作られたのではないということです。神は人に人格を持たせ自分の意思で選択できるものとしてくださっ田と僕は理解してます。
　そうした罪を犯す可能性のある存在にすることで、神と人との信頼関係を持たすことができるようにしたのだと思います。

ちょーーー、短く（笑）お答えしました。

ちなみにこのツリーの枝書き込みのなかで「明けの明星」という書き込みがありますが、僕は「イエスさま」のことを指していると教えられましたよ。
まったく別の解釈になっちゃってますねぇ。参考にしてください。（参考にならないかも）
[134] 追加
投稿者  : Syakura
投稿日時: 2000年5月16日 01時56分
このツリーの議題に関する信仰のキーワードはＳｙａｋｕｒａ的には。
「原罪」、「サタン」＝「へび」、「人格」、「神」、「罪」かな。
詳しくは突っ込みがあった段階で書きます。
ながーくなりそうなので、ここでの詳しいＳｙａｋｕｒａの見解は控えます。
[135] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月16日 02時02分
>タンパク質から核酸への情報の流れはありません
そうなんですが、これが即獲得形質の遺伝を否定するか、というとそうではなく、
きわめて有力ではあるが状況証拠でしかないわけですよね。
[136] Re: 新掲示板開設おめでとうございます
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月16日 02時16分
>進化論で困るのはキリスト教徒だけです。
イスラム教徒の人はどうなんでしょう？
コーランにも創造やノアの洪水の記述が(口述ですが)あって
一応旧約も聖典になってるはずですが。

いわゆる科学はキリスト教の科学とみなされているのかも。
[137] Re: 神と人との信頼関係
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月16日 02時28分
>かなり遅い書き込みになってますが。
>神が罪を犯せる者として人を作ったのは、神は決してロボットや人形として人を作られたのではないということです。神は人に人格を持たせ自分の意思で選択できるものとしてくださっ田と僕は理解してます。
>　そうした罪を犯す可能性のある存在にすることで、神と人との信頼関係を持たすことができるようにしたのだと思います。
するとその信頼関係を裏切った人間が悪いのか、裏切られた神が愚かだったのか。。。
どちらにせよ製造者責任は避けられないのでは？

>ちなみにこのツリーの枝書き込みのなかで「明けの明星」という書き込みがありますが、僕は「イエスさま」のことを指していると教えられましたよ。
>まったく別の解釈になっちゃってますねぇ。参考にしてください。（参考にならないかも）
「明けの明星」＝堕落する前のルシフェルというのは、永井号の漫画なんかで有名ですね。
[140] 漢字は創世記をあらわしている？
投稿者  : 後藤寿庵
投稿日時: 2000年5月16日 07時52分
>そうそう。どうでもいいけど「禁」っていう字は二本の木を示すって書くんですね。
>１本は善悪の知識の実がなる木。もう１本は永遠の命を得る実がなる木。
>古代中国人はエデンの園を知っていた？それはどーかな（笑）。

こういう類いの主張をしているページを知っていますよ。

http://www.creationism.org/genesis.htm

の中程、

http://www.creationism.org/chinese2.jpg

を御覧あれ。

「造」という文字は「土」+「ノ(生きる)」+「口」+「しんにょう(歩く)」
「魔」は「鬼」+「木」+「木」+「まだれ(覆われた)」
という具合。
[142] 堕天使伝説
投稿者  : 後藤寿庵
投稿日時: 2000年5月16日 10時16分
>>ちなみにこのツリーの枝書き込みのなかで「明けの明星」という書き込みがありますが、僕は「イエスさま」のことを指していると教えられましたよ。
>>まったく別の解釈になっちゃってますねぇ。参考にしてください。（参考にならないかも）
>「明けの明星」＝堕落する前のルシフェルというのは、永井号の漫画なんかで有名ですね。

もともとは古代中近東の神話に類似の話が有る様です。紀元前14世紀の粘土版に
カナンの主神エルの双児の子供、シャヘルとシャレム(宵の明星と明けの明星)のうちの、明けの明星シャヘルが太陽の座を狙って天から落されてしまう話があるそうです。イザヤ書とそっくりの文言があるとか。

なお、「イエス=明けの明星」は、この堕天の話とは別に、ヨハネ黙示録に載っています。
ヨハネ22:16
わたし、イエスは、使をつかわして、諸教会のために、これらのことをあなたがたにあかしした。わたしは、ダビデの若枝または子孫であり、輝く明けの明星である。

ここでは明星は単に夜明けを告げる象徴として使われているので、悪魔とは関係ないでしょうね。
[143] Re:メンデルの法則は獲得形質の遺伝を否定しているか？
投稿者  : へち(バーチャル創造科学者モード)
投稿日時: 2000年5月16日 10時26分
>>さて、ここで獲得形質の遺伝が起こったと仮定しましょう。
>>1世代につき1%の確率でaがAに変化するということが起こり、
>>これが遺伝したとします。
>これはズルですね？
>こんなトンデモ計算はおじさんが許しませんよ。
>獲得形質の遺伝というのは aがＢのような全く新しい形質を示すようになるモデルで
>計算してください。
>その場合、集団が十分大きければ、第三世代まで遺伝子Ｂが残る確率はぐっと減少するはずです。

aがＢになるのであれば、複雑なモデルを組むまでもなくＢという形質が現れたのが
はっきりと確認されるはずです。
そして、そのような形質の変化が見られなかった以上、aがＢになったというのは
簡単に否定できます。
[144] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : クリス＝ネオ＝ルイセンコ
投稿日時: 2000年5月16日 10時36分
>>タンパク質から核酸への情報の流れはありません
>そうなんですが、これが即獲得形質の遺伝を否定するか、というとそうではなく、
>きわめて有力ではあるが状況証拠でしかないわけですよね。

いや、全くその通り。
ネオ＝ルイセンコ理論では獲得された形質の記憶情報はラマルク因子という未知の物体
（酵素であろうと予想されます）によって生殖細胞のＤＮＡにコピーされるのです。
この理論によれば進化論の最大の謎「植物と動物の中間種化石の不在」がすっきりと
説明できるでしょう。ハラショー！すばらしい！
[145] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 後藤寿庵
投稿日時: 2000年5月16日 10時40分
>おまえ（サタン）と女の子孫（処女マリヤより生まれるイエス）の間に敵意を置く。
>イエスは十字架で死に、そして復活することで彼を信じる全ての人を救い、
>サタンに勝利する。サタンは「彼（イエス）のかかとに噛み付く」が、イエスによって
>「頭を踏み潰され」て致命傷を負う。

ううむ、確かにキリスト教ではそういう解釈をしますが、上の文章、微妙に意訳してません？原文では、「おまえ(へび)の『子孫』と女の子孫の間に敵意を置く」となってるし、蛇と人間の戦いも
by him will your head be crushed and by you his foot will be wounded.
彼によってお前の頭は砕かれ、お前によって彼の足は傷付く(おもいっきり直訳)と、時間の前後関係で並べているのではなく、互いに攻撃しあうというかたちで並列に並べてますよね。これは前段のへびと人の間に敵意を置く事の具体的な説明、強調と読めます。

まあ、頭を砕かれればかかとに噛み付けないから、噛み付く方が先だと思うでしょうが、女の子孫を=人の子=イエス、へびをサタン個人(個悪魔か？)と特定しなければ、イブ以後の人間達かそれぞれヘビの子孫のヘビと戦いあうと読むのが普通でしょう。
だいたい、蛇が毒蛇だったら、かかとを噛まれるだけでも致命傷になりうるし。

こう読むと、男が食料を得るために荒れ地を耕さねばならないこと、女が子供を生むのに苦しまなければならないことと同様、人間がヘビを嫌うことの単純な起原神話になってしまいますが。
[146] Re:メンデルの法則は獲得形質の遺伝を否定しているか？
投稿者  : クリス＝ネオ＝ルイセンコ
投稿日時: 2000年5月16日 10時52分
>aがＢになるのであれば、複雑なモデルを組むまでもなくＢという形質が現れたのが
>はっきりと確認されるはずです。
>そして、そのような形質の変化が見られなかった以上、aがＢになったというのは
>簡単に否定できます。

そのような形質の変化は実験室で確認できるような短時間では起こらないのでは？
もう一つ。
＞1世代につき1%の確率でaがAに変化するということが起こり、これが遺伝したとします。
この場合,同時に同じ確率で「Aがaに」変化していることは十分期待できるでしょう。
[147] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月16日 11時00分
>>神は全能であると同時に無能であることができる。
>>ただ、それがどのような状態であるかは愚かな人間には理解することも想像することすらできない。
>>てなとこで如何？
>ファンダメンタリストは絶対に認めないでしょう(笑)

「神はアルファでありオメガである。」
アルファとは始まりをあらわし、赤子のように純真、無垢、無能である。原因でもある。
オメガとは終わりをあらわし、結論、結果、全知全能である。
よって、神は全能であると同時に無能であるということができる。
てのは？
[149] 今回はこのくらいで
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月16日 13時00分
論点が分散してきたし、ちょっと疲れたので今回はこのくらいにしておきましょう。

「メンデルの法則によって獲得形質の遺伝が禁止される」
というのは、「いつでも獲得形質の遺伝が起こるわけではない(クリスさん)」、
「非常に緩やかな、あるいは稀にしか起こらない変化なので気がつかなかっただけかも
しれない(クリス＝ネオ＝ルイセンコさん、JA50さん)」
という指摘で覆すことが可能です。
数字を出して説明したのは失策でした。
理論的には、メンデルの法則のうち、分離と独立の法則は遺伝子が世代交代時にどのよ
うな動きをするのか、優劣(優性)の法則はどのような発現をするのかについて述べたも
のなので、遺伝子そのものが変わることとは無関係です。
よって、それらの法則から導かれる予測値は遺伝子に変化がないときのみ適用できる。
メンデルの実験が理論と一致したのはある意味、偶然と言えるでしょう。
もっとも、JA50さん指摘のように、遺伝子の変異なんてそんなに簡単にはおきませんが。
ただ、一部の獲得形質遺伝論者は遺伝子の変化の速度がかなり速いと想定していたらしく、
科学史的に見ると、メンデルの法則によって獲得形質遺伝論者が打撃をうけた可能性は
あながち否定できないかな、という気はします。

細かい点についてはまた後ほど。
[150] Re: 今回はこのくらいで
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月16日 14時22分
>論点が分散してきたし、ちょっと疲れたので今回はこのくらいにしておきましょう。
>
>「メンデルの法則によって獲得形質の遺伝が禁止される」
>というのは、「いつでも獲得形質の遺伝が起こるわけではない(クリスさん)」、
>「非常に緩やかな、あるいは稀にしか起こらない変化なので気がつかなかっただけかも
>しれない(クリス＝ネオ＝ルイセンコさん、JA50さん)」
>という指摘で覆すことが可能です。
>メンデルの実験が理論と一致したのはある意味、偶然と言えるでしょう。
>もっとも、JA50さん指摘のように、遺伝子の変異なんてそんなに簡単にはおきませんが。
>ただ、一部の獲得形質遺伝論者は遺伝子の変化の速度がかなり速いと想定していたらしく、
>科学史的に見ると、メンデルの法則によって獲得形質遺伝論者が打撃をうけた可能性は
>あながち否定できないかな、という気はします。

極めて適切な総括だと思います。感謝。
お付き合いありがとうございました。
[151] Re: 今回はこのくらいで
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月16日 15時20分
>ただ、一部の獲得形質遺伝論者は遺伝子の変化の速度がかなり速いと想定していたらしく、
>科学史的に見ると、メンデルの法則によって獲得形質遺伝論者が打撃をうけた可能性は
>あながち否定できないかな、という気はします。

なるほど。

>理論的には、メンデルの法則のうち、分離と独立の法則は遺伝子が世代交代時にどのよ
>うな動きをするのか、優劣(優性)の法則はどのような発現をするのかについて述べたも
>のなので、遺伝子そのものが変わることとは無関係です。

なるほど。

って、うなづいてばかり、、、(^^)
[152] 細かい点
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月16日 19時51分
> メンデルの実験では第二世代のエンドウ豆はすべて優性形質を示しています。
> すなわち第一世代のエンドウ豆は AA:aa=1:1となるように調整されていたことが明白です。
> よって過去の遺伝子変異の影響は現れなくて当然でしょう。

その通りです。

>>雑種第一代(F1)がAa(Aが優性、aが劣性)の遺伝子を持つとき、
>>第二代(F2)の遺伝子頻度(分離比)は
>>AA:Aa:aa=1:2:1(0.25:0.5:0.25)
>>となる。
>>そして、この比は同一世代内で交配を続けた場合、何代たっても変わらない。
>>というのがメンデルの分離の法則です。
>ん？そうでしたっけ？

メンデルの分離の法則は「対立遺伝子が融合することなく配偶子が形成されるとき互いに分かれて別々の細胞に分かれること」。
それに基づいた計算をするとそのようになります。

> メンデルの実験が理論と一致したのはある意味、偶然と言えるでしょう。

偶然といえば、独立の法則は本当に偶然の産物でした。
あれは対象となる遺伝子すべてが別々の染色体上にないと厳密には成り立たない。
[153] Re: 生物学は論理的厳密さを必要としないか?
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月16日 20時30分
DrTMさん、こんにちは。
回答有り難うございます。

>>この点、物理系と生物系を比較してどのように見えるのか、特にDrTMさんに聞いてみたいです。
>>ありました。例のサイト、ここです。
>>http://www.apionet.or.jp/~eurms/P01.html
>
>ご紹介のＨＰは他の方々のレスでよろしいかと思います。これは論理的厳密性
>より論理が成立しているかどうかの次元ではないでしょうか？

これは「論理的厳密性」の解釈がDrTMさんと私とで食い違っていたためです。

>例えば、セミナーで私の研究所の生物学者が他の生物学者の論文の間違いを指摘
>するのを聞くことがあります。そのときに必要条件と十分条件とを混同している
>ために起こった誤り等が指摘されることがあり驚きます。
>
>ただ、これはその研究者の論理性に重大な欠陥があったのか、あるいはデータ
>解析や実験方法の原理を理解せずに機械的に適用したために起こったのかよく
>分かりません。物理学者からすると原理を理解せずに自分の実験系に適用する
>ことは信じられません。

現時点では私の疑問(物理系研究者と生物系研究者の資質に違いはあるか?)の答えは出せないし、気の利いたコメントも出せませんが、また機会がありましたらよろしくお願いします。
[154] 生命の起源説を進化論に含めるか
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月16日 21時04分
以前旧掲示板で生命の起源説(どのようにして最初の生命が誕生したか)を進化論に含めるかどうかについての書き込みがありましたが、一応専門家の間では生命の起源説を「化学進化説」と呼んでいます。
むろん、生命の起源説でも間違いではありません。
一方、最初の生命からどのようにして分化していったか、というのは「生物進化説」と呼んでいます。
一応両方とも進化論とした上で、両者を分けて議論していくのがいいのではないかと思います。
[156] Re: 生命の起源説を進化論に含めるか
投稿者  : NATROM
投稿日時: 2000年5月16日 21時48分
>以前旧掲示板で生命の起源説(どのようにして最初の生命が誕生したか)を進化論に含めるかどうかについての書き込みがありましたが、一応専門家の間では生命の起源説を「化学進化説」と呼んでいます。
>むろん、生命の起源説でも間違いではありません。
>一方、最初の生命からどのようにして分化していったか、というのは「生物進化説」と呼んでいます。
>一応両方とも進化論とした上で、両者を分けて議論していくのがいいのではないかと思います。

両者分けるべきです。「化学進化」という言葉はありますが、あまりよい言葉ではないと思います。生命の起源の問題と、進化の問題を区別できない人がいる以上、誤解を招かないようなはっきりした言葉を使うべきです。

私は進化を「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化したこと」と定義しています。「最初の生物が知性の関与なしに起こった」とか「生物の変化が偶然と自然選択の過程だけで起こり、超自然的な力は関与しなかった」とかいう考えは含んでいません。

進化の問題と、生命の起源の問題、進化のメカニズム（どのように進化が起こったのか）の問題はそれぞれ違った問題です。へちさんの言われるように、両者を分けて議論しましょう。

[158] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月16日 23時14分
>ネオ＝ルイセンコ理論では獲得された形質の記憶情報はラマルク因子という未知の物体
>（酵素であろうと予想されます）によって生殖細胞のＤＮＡにコピーされるのです。
「きわめて有力」は伊達ではありません。
全く別の経路を取った場合、情報としての価値を保ったまま
DNAに還元されるためには神の力を必要とするでしょうな。つまり事実上不可能。
おまけにこの経路はめったに使われないうえに必要不可欠ではないので
自然選択によって機能を維持することができないのです。
[159] Re: メンデルの法則
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月16日 23時33分
メンデルの法則が、獲得形質の遺伝を禁止しているのならば、
突然変異も禁止していることになるはずです。
[160] Re: 神と人との信頼関係
投稿者  : Syakura
投稿日時: 2000年5月16日 23時52分
>するとその信頼関係を裏切った人間が悪いのか、裏切られた神が愚かだったのか。。。
>どちらにせよ製造者責任は避けられないのでは？
製造者責任？それは、「なんで自分をこんな罪を犯すようにつくったんだぁ。責任とれー」ってことでしょうか？
原罪の話は別にして、神様は確かに人に自らの意思による決定権を与えることにより、罪を犯す可能性を持たせたわけですが、自らの意思によって罪を起こさないでいることを決定することもできるようにしてくださってるのですよ。自ら決定できることを神のせいにするんは自己の責任を放棄してるだけだと思いますが。

>>ちなみにこのツリーの枝書き込みのなかで「明けの明星」という書き込みがありますが、僕は「イエスさま」のことを指していると教えられましたよ。
>>まったく別の解釈になっちゃってますねぇ。参考にしてください。（参考にならないかも）
>「明けの明星」＝堕落する前のルシフェルというのは、永井号の漫画なんかで有名ですね。

えーと、漫画を理由にされましても（汗）これについてのフォローは後藤さんがしてくださってるので、もういいと思いますが。
聖書を使っての漫画って結構あるんですよねぇ。手塚治虫の「聖書物語」とかも有名ですが結構間違ってますよ。というか、僕らが（少なくとも僕の教派が）理解しているものと食い違っているところも結構ありますしね。
凄いのでいうとジャンプでたまに連載する「バスタード」ですねぇ。まさかあれを本当と信じる人はいないと思いますが。
[161] 降参
投稿者  : クリス＝ネオ＝ルイセンコ
投稿日時: 2000年5月16日 23時59分
>>ネオ＝ルイセンコ理論では獲得された形質の記憶情報はラマルク因子という未知の物体
>>（酵素であろうと予想されます）によって生殖細胞のＤＮＡにコピーされるのです。
>「きわめて有力」は伊達ではありません。
>全く別の経路を取った場合、情報としての価値を保ったまま
>DNAに還元されるためには神の力を必要とするでしょうな。つまり事実上不可能。
>おまけにこの経路はめったに使われないうえに必要不可欠ではないので
>自然選択によって機能を維持することができないのです。

うむむ。よく分からないが、反論もできないのでとりあえず降参じゃ。
またその内に出会うこともあるじゃろう。ではさらばじゃ。
[162] Re: 細かい点
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月17日 00時08分
>メンデルの分離の法則は「対立遺伝子が融合することなく配偶子が形成されるとき互いに分かれて別々の細胞に分かれること」。
>それに基づいた計算をするとそのようになります。
「同一世代内で交配を続けた場合」という意味が良く分からないのですが？

>偶然といえば、独立の法則は本当に偶然の産物でした。
>あれは対象となる遺伝子すべてが別々の染色体上にないと厳密には成り立たない。
そうですね。メンデルが注目した７つの形質が、すべて独立していたというのはとても幸運でした。
実はメンデルはそのことを事前観察によって知っていたのではないか、とも言われています。
さらに、、、データに少々手を加えたのではないか？とも。。。
[163] 全知全能・・・Syakuraの見解
投稿者  : Syakura
投稿日時: 2000年5月17日 00時16分
どうも、Syakuraです。
ちょいと逃げな書き込みになるかも・・・・・
実際にはありえませんが、ちょいとイメージを膨らませてみてください。
全知全能な神を考える中でみなさん、多くの矛盾点にぶつかっている（発見している）ようですが、これからたとえ話をしますのでそれに当てはめてみてください。（次元の捕らえ方が間違っていたら教えてください）
例えば１次元人間がいるとします。この人は１次元ですから線上の世界しか知りません。
ある日、Ａ地点からＢ地点まで移動しようとしてＡ’地点で邪魔な1次元石がおいてあってB地点にいけませんでした。
そこに2次元人間がいました。2次元人間もＡ地点からB地点まで行くとして途中A'地点で1次元の石を見つけましたが、横にずれてB地点までいけました。

神は9次元の存在であると言っている人がいると噂を聞いたことがあります。それが本当かどうかは別にして、神が本当に全知全能なのなら私たちが定める次元というものすら意味をなさない存在なのではないでしょうか。それは私達がしらない次元の解決策すら知っているとは考えられませんか？
神が全治全能な存在なのなら、私達は神の全知全能さ（表現がおかしいなぁ）を知ることはできないのではないでしょうか？なぜなら、私達は間違いなく全治全能ではないからです。
[164] Re: 漢字は創世記をあらわしている？
投稿者  : Chinese Italian
投稿日時: 2000年5月17日 01時54分
>http://www.creationism.org/genesis.htm
すみません。英語読めません。あほです。
>の中程、
>
>http://www.creationism.org/chinese2.jpg
>
>を御覧あれ。
有難うございまーす。

>「造」という文字は「土」+「ノ(生きる)」+「口」+「しんにょう(歩く)」
>「魔」は「鬼」+「木」+「木」+「まだれ(覆われた)」
>という具合。
あれー？それ、どっかで聞いたような・・・・。
でも古代中国人と創世記ってどうつながってたんでしょうね？
ぜんぜん関係なさそうなんですけど・・・？
[165] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月17日 02時26分
>「神はアルファでありオメガである。」
>アルファとは始まりをあらわし、赤子のように純真、無垢、無能である。原因でもある。
>オメガとは終わりをあらわし、結論、結果、全知全能である。
>よって、神は全能であると同時に無能であるということができる。
>てのは？
「私はαでありωであり、初めであり終わりである」
うーんかっこいい。一度で良いから言ってみたいなあ。
しかしこれから「私は無能でもある」ってちょっと無理がありすぎるのでは？

>神は全能であると同時に無能であるということができる。
無能を他の性質に変えると何でも神の性質にできてしまいます。

神は全能→神は自分が全能でないことを証明できる→矛盾→少なくとも全能ではない
ってのは？
[166] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : Chinese Italian
投稿日時: 2000年5月17日 02時36分
＞微妙に意訳してません？
（やば！！）すみません。確かに意訳が入ってます。
ただ、この３章１５節は「（蛇）と女」、「また」、「（蛇）の子孫と女の子孫」
という２つの「敵意」が存在するように見えます。実のところ、オイラ
この違いがはっきりしません。しかし、何故「男」とか「人間」じゃ駄目なんでしょう？
もちろん、このことばがエバと蛇に語られているからというのはありますが。

＞これは前段のへびと人の間に敵意を置く事の具体的な説明、強調と読めます。
このほかにわざわざ「女」の子孫というからには・・・？と思いました。
それと、ある礼拝メッセージの中でここがイエス様がサタンと戦って勝利する（だったかな）
最初の予言だと聞いた記憶があります。「致命傷」という言い回しは牧師のことばを
引用しました。蛇毒については言及されていませんでしたが、イエス様は「蛇」に噛まれて
足に怪我をする程度なのに、蛇（サタン）は頭を砕かれ、致命傷を負う、と。
>
>こう読むと、男が食料を得るために荒れ地を耕さねばならないこと、女が子供を生むのに苦しまなければならないことと同様、人間がヘビを嫌うことの単純な起原神話になってしまいますが。
あれ？単なる神話じゃなくて、事実じゃなかったんですか？それとも文学的表現ですか？
[167] Re: 漢字は創世記をあらわしている？
投稿者  : 後藤寿庵
投稿日時: 2000年5月17日 03時40分
>あれー？それ、どっかで聞いたような・・・・。
>でも古代中国人と創世記ってどうつながってたんでしょうね？
>ぜんぜん関係なさそうなんですけど・・・？

そりゃあ、古代中国人といえどキリスト教的にはノアの子孫でしょうし、漢字を発明した数千年前であれば、「正しい」歴史をまだ知っていたと考えて不自然ではないわけです。そういうわけで、漢字を造る時に彼等は「造」という文字にアダムが土から造られ口から生命を入れられる事で歩くようになったという意味を込め、「魔」には楽園で二本の樹の秘密を明かした悪魔という意味を込めたわけです。
[168] そそそそ
投稿者  : NATROM
ＨＰ    : http://doko,totto.to/~tosakai
投稿日時: 2000年5月17日 08時52分
>メンデルの法則が、獲得形質の遺伝を禁止しているのならば、
>突然変異も禁止していることになるはずです。

メンデルの法則は、獲得形質の遺伝を禁止していないし、突然変異も禁止していないのです。現在、獲得形質の遺伝が信じられておらず、突然変異が信じられているのは、メンデルの法則以外に、さまざまな実験が行われたからなんですね。

その結果、獲得形質の遺伝を支持するような再現性のある実験が成功しなかったので、一応獲得形質の遺伝はなかろうということになっているのです。理論上は、メンデルの法則に完全に従う獲得形質というのも想定可能だしね。親の獲得した特定の形質は、子に伝わる（50％）か伝わらない（50％）かどちらかであり、半分だけ伝わることはない、とかね。
[169] Re: 神と人との信頼関係
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月17日 10時08分
>>するとその信頼関係を裏切った人間が悪いのか、裏切られた神が愚かだったのか。。。
>>どちらにせよ製造者責任は避けられないのでは？
>製造者責任？それは、「なんで自分をこんな罪を犯すようにつくったんだぁ。責任とれー」ってことでしょうか？
>原罪の話は別にして、神様は確かに人に自らの意思による決定権を与えることにより、罪を犯す可能性を持たせたわけですが、自らの意思によって罪を起こさないでいることを決定することもできるようにしてくださってるのですよ。自ら決定できることを神のせいにするんは自己の責任を放棄してるだけだと思いますが。

欠陥品を製造した業者には、賠償責任が発生します。
商品を買った消費者に、使用法などの誤りがあればそれは消費者の責任です。
欠陥品を買った場合も、よく調べないで買ったとか、見るからに欠陥がありそうなのに使ったとか、そのようなことがあれば免責され相当額が過失相殺されるでしょう。
自ら決定できることを神のせいにするのは自己責任の放棄になるかもしれませんが、それとこれ（神の製造責任）は別の話です。
「罪を犯す可能性がある存在」を造った責任は、その存在が罪を犯したかどうかには無関係に存在するはずです。

>えーと、漫画を理由にされましても（汗）これについてのフォローは後藤さんがしてくださってるので、もういいと思いますが。
理由？私が何かを漫画のせいにしたとでも？
>凄いのでいうとジャンプでたまに連載する「バスタード」ですねぇ。まさかあれを本当と信じる人はいないと思いますが。
私もファンですが。。。旧約聖書の神話が過去の事実であると信じるのと差はないような。。。
[170] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王
投稿日時: 2000年5月17日 11時52分
＜全知全能・・・Syakuraの見解

＞ちょいと逃げな書き込みになるかも・・・・・
＞神は9次元の存在であると言っている人がいると噂を聞いたことがあります。
＞それが本当かどうかは別にして、神が本当に全知全能なのなら私たちが定める次元と
＞いうものすら意味をなさない存在なのではないでしょうか。
＞それは私達がしらない次元の解決策すら知っているとは考えられませんか？

次元の話を聞くと何時も思うのですが、線の世界の住人は面のイメージすら出来ないの？
面の世界の住人は高さをイメージできないの？
三次元の我々は、四次元をイメージできないの？
その前に、三次元の我々の世界って何？

我々は、縦、横、高さ、時間の一方方向への流れを知っている。
だが、光速で時間が止まることも知っている。
また、我々が時間を逆行するためには光速を越えればよい事も知っている。
しかし、これらはイメージだけで実現できない。
これらを四次元と呼ぶのなら、九次元もイメージできるのでは？
二次元の住人は、三次元をイメージしている可能性も有りますよ。
[171] Re: 細かい点
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月17日 12時47分
>>メンデルの分離の法則は「対立遺伝子が融合することなく配偶子が形成されるとき互いに分かれて別々の細胞に分かれること」。
>>それに基づいた計算をするとそのようになります。
>「同一世代内で交配を続けた場合」という意味が良く分からないのですが？

ここの表現は私も迷ったのですが、やはりよく伝わっていなかったようです。
エンドウは自家受粉と他家受粉の両方が可能です。
このうち他家受粉をした場合、ということです。
このときの交配の相手は同一世代の株の中からランダムに選びます。

一方、自家受粉を繰り返した場合は、
AA:Aa:aa=1:0:1に限りなく近づいていきます。
[172] Re: 生命の起源説を進化論に含めるか
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月17日 18時38分
>私は進化を「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化したこと」と定義しています。「最初の生物が知性の関与なしに起こった」とか「生物の変化が偶然と自然選択の過程だけで起こり、超自然的な力は関与しなかった」とかいう考えは含んでいません。

このあたりにスタンスの違いがありますね。おおざっぱに言うと、私は進化論を「どのようにして生物界が現在のようになったのか」を論じる学問だと思っています。ですから、生命の起源の問題も、進化のメカニズムの問題も進化論に含むと考えます。
NATROMさんの定義からすると化学進化という言葉がよい言葉ではない、というのはわかるような気がします。まあ、確かに直感的ではないし、一般的でもないので使いづらいかもしれませんが。
おそらくNATROMさんは「生命の起源説は誤りである。よって生物は変化していない。」という誤った論理が横行することに対しての危惧があると思いますが、それは生命の起源説を進化とするかどうかとは必ずしも関係がないと考えます。
おそらくこの問題は簡単には結論がでるとも思えないので、今回は進化に対する認識の違いを確認できた、というあたりで終わろうと思うのですが、いかがでしょうか?

>進化の問題と、生命の起源の問題、進化のメカニズム（どのように進化が起こったのか）の問題はそれぞれ違った問題です。へちさんの言われるように、両者を分けて議論しましょう。

両者を違った問題として、区別して議論する、という点では合意に達したかと思います。
[173] やってみましょうよ
投稿者  : ノースダウン
投稿日時: 2000年5月17日 20時02分
>>このNATROMさんの希望は、かなり悲観的なんじゃないでしょうか。
　確かに、創造論を信じ込んでいる人には効果がないかもしれませんが

>創造論に嵌りかけている「迷える子羊」さんたちを救えるかもしれないし。
　巷に流布している、創造科学がいかに科学的でない（根拠がない）かを
理解してもらえれば、はまりこむことを防止できるでしょう。

＃私は以前、別の掲示板で、次のような主張をするクリスチャンの人と
話をしていて、”創造科学がどれほど科学的でないか”を納得して
もらえなかったことが、悔いになっています。
・神による”創造”は疑っていない。
・地球の年齢は約１万年と思っているが、約６千年と主張する人と
　話をすると、その頑固さに辟易している。
・進化論は、”正しい理論”として学校で教えてよいほど成熟している
　とは思えない。

　第１ステップで、創造科学のでたらめさを理解してもらい、第２ステップで
進化論の正しさ（他の仮説よりはもっともらしい）を理解してもらうという
ステップを踏むことも必要かもしれません。

[174] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 後藤寿庵
投稿日時: 2000年5月17日 20時07分
>ただ、この３章１５節は「（蛇）と女」、「また」、「（蛇）の子孫と女の子孫」
>という２つの「敵意」が存在するように見えます。実のところ、オイラ

単一の蛇と女の間だけではなく、それぞれの子々孫々にいたるまで憎しみ会うと考えるといいのではないでしょうか。ところで、僕が蛇の「子孫」を抜いた事を指摘したのは、蛇=堕天使サタンとした場合に、「子孫」がついてしまうと、「女の子孫」をイエスと考えた場合、イエスはサタン当人ではなくサタンの子孫を退治する事になってしまい、少々不都合を感じたのではないかなあと思ったからです。

>最初の予言だと聞いた記憶があります。「致命傷」という言い回しは牧師のことばを
>引用しました。蛇毒については言及されていませんでしたが、イエス様は「蛇」に噛まれて

毒蛇というのは、僕が勝手に挙げた極端な例えですが、ここで言いたかったのは、人間と蛇を戦わせれば、基本的に「踏む」vs「噛み付く」という形になる(蛇は地面を這う生きものですし、おそらく中近東ではアナコンダのような巨大な蛇はいなかったでしょう)事、従って、致命傷vs軽傷という意味を込めなくてもそのような描写になるということです。蛇が人間の頭を踏みつぶす事はまず無理ですよね。ついでに、「頭を砕く」方が先に、「噛み付く」方が後に書いてありますから。これをイエスとサタンの戦いの予言と見ると順序が変です。

>あれ？単なる神話じゃなくて、事実じゃなかったんですか？それとも文学的表現ですか？

私はクリスチャンでもユダヤ教徒でもありませんので、創世記を事実とは考えていません。というわけで、旧約聖書はあくまで当時のユダヤ人が彼等の伝承をまとめたものであり、後にあらわれるイエスという人物とは本来無関係であろうと考えています。
[175] 蛇=サタンについて
投稿者  : 後藤寿庵
投稿日時: 2000年5月17日 20時09分
ついでに、蛇=サタンというのもちょっとあやしい。まず最初からアダムやイブ、神も蛇を、蛇と言う動物として扱っており、どう見てもすでに堕落した天使とは読めない。蛇は人に罪を犯させた事によって神に全動物中もっとも呪われたものとされ、地を這いずり、ほこりを食う事を運命付けられるが、それ以前は神が作った動物中もっとも賢い生きだったことになっています。創世記そのものには蛇がもともと動物ではなく天使だったと言う記述はないし、神に反逆した堕天使がエデンを我が物顔に歩いているのも不思議な事です。まあ、ヨブ記でもサタンは他の天使に混じってちゃっかり神に面会し、ヨブが本当に義人かどうか確かめようと神に持ちかけたりしていますので、堕落したと言っても、案外気楽に神の前に出たりできるのかもしれませんが。
[176] Re: 生命の起源説を進化論に含めるか
投稿者  : NATROM
投稿日時: 2000年5月17日 20時20分
>おおざっぱに言うと、私は進化論を「どのようにして生物界が現在のようになったのか」を論じる学問だと思っています。ですから、生命の起源の問題も、進化のメカニズムの問題も進化論に含むと考えます。

もちろん、そう考えてもいいし、そう考えるのが主流でしょう。なぜなら、進化が起こったかどうかを問題とする科学者はもはや、いないからです。とくに、科学者の間で「進化についての意見の相違」がある場合は、進化のメカニズムについて意見の相違があるのが普通です。まあ、ここは特別な人達を相手にすることもあるので、より定義をはっきりさせるのが必要ということで。

>おそらくこの問題は簡単には結論がでるとも思えないので、今回は進化に対する認識の違いを確認できた、というあたりで終わろうと思うのですが、いかがでしょうか?
>両者を違った問題として、区別して議論する、という点では合意に達したかと思います。

OKです。そのうち、生命の起源についてもコンテンツをつくる予定です。（予定ばっか。いったいいつになることやら）
[177] Re: 全知全能・・・Syakuraの見解
投稿者  : 通行人Z
投稿日時: 2000年5月17日 21時52分

>神が全治全能な存在なのなら、私達は神の全知全能さ（表現がおかしいなぁ）を知ることはできないのではないでしょうか？なぜなら、私達は間違いなく全治全能ではないからです。

私が、神が全知全能であると知ることができないとしたら、私達が
「できない」という能力的な限界も意味しますが、同時に神にとっても
「知らしめることができない」という不可能性を示していると
思います。
[178] 質問！
投稿者  : マヤー小
投稿日時: 2000年5月17日 22時04分
聖書に詳しい方、ひとつ質問させてください。
「神が世界を創造したのは6000年前、ノアの洪水は４５００年前」
というのが創造科学者の主張のようですが、この「6000」「4500」という数字は聖書のどこかに明記してあるのですか？
[179] 私も追加させてください。
投稿者  : YAS
投稿日時: 2000年5月17日 22時20分
1582年にユリウス暦、現在はグレゴリオ暦に切り替えられていますが
記憶違いでなければ、太陰暦相当の暦を使用されていた。話を聞きま
すが、当然、聖書の成立はそれ以前ですから、聖書上での時間の解釈
はユリウス暦やグレゴリオ暦でやられているとは思えません。時間に
関してどのような補正を行っているのですか。
[180] Re: 質問！
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月17日 22時44分
>聖書に詳しい方、ひとつ質問させてください。
>「神が世界を創造したのは6000年前、ノアの洪水は４５００年前」
>というのが創造科学者の主張のようですが、この「6000」「4500」という数字は聖書のどこかに明記してあるのですか？

明記はされておりません。
確か、あの！有名なケプラーが聖書の記述を元に計算したのが始めだったとか？
今、手元に資料がないのですが、詳しいことは明日また。
[181] Re: 神と人との信頼関係
投稿者  : 通行人Z
投稿日時: 2000年5月17日 22時56分
>欠陥品を製造した業者には、賠償責任が発生します。
>「罪を犯す可能性がある存在」を造った責任は、その存在が罪を犯したかどうかには無関係に存在するはずです。

人間が罪を犯すということを神は予期しなかったのでしょう。これは神の
全能性の矛盾の１つです。しかし、そこまでは予期できないが、人間自体を
創る能力はある凄い存在として神をとらえればいいのではないでしょうか。

製造者に欠陥品を製造した責任はあると思いますが、欠陥品自体が製造者に向かって
その責任を問うことはどうなんでしょうか？
子が親に向かって「なんで生んだんだ」というのに近い気がします。
ロボット犬のAIBOに例えば欠陥があって、AIBOが開発者に
「お前は俺という欠陥品を作った責任をどう考える？」と問えば、
開発者は困ってしまうでしょうね(^^;
[182] Re: 神と人との信頼関係
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月17日 23時13分
>人間が罪を犯すということを神は予期しなかったのでしょう。これは神の
>全能性の矛盾の１つです。しかし、そこまでは予期できないが、人間自体を
>創る能力はある凄い存在として神をとらえればいいのではないでしょうか。
いや、全く・

>製造者に欠陥品を製造した責任はあると思いますが、欠陥品自体が製造者に向かって
>その責任を問うことはどうなんでしょうか？
>子が親に向かって「なんで生んだんだ」というのに近い気がします。
そういう子供に育てたのが悪い、かも。。。（＾＾；
>ロボット犬のAIBOに例えば欠陥があって、AIBOが開発者に
>「お前は俺という欠陥品を作った責任をどう考える？」と問えば、
>開発者は困ってしまうでしょうね(^^;
修理してくれ。では？
[183] Re: 人間が神をも干渉できない責任分担を完遂する
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月18日 00時08分
>まず「人間が神をも干渉できない責任分担を完遂する」という日本語が理解できません。
責任分担とは，戒めを守って成長し人間として完成する事と思っています。
ただ，色々解釈はできるので厳密には良く分かりません。
　神様が干渉できないのは，人間がやらないといけないことなので，神様がやってしまっては
意味が無い。
　神様も創造において誰からも手伝ってもらっていない，その神様に人間を似せるため干渉
（手伝う）できない，ということもあるみたいです。
　

[184] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : Syakura
投稿日時: 2000年5月18日 00時16分
>次元の話を聞くと何時も思うのですが、線の世界の住人は面のイメージすら出来ないの？
>面の世界の住人は高さをイメージできないの？
>三次元の我々は、四次元をイメージできないの？
>その前に、三次元の我々の世界って何？
えーと、レスありがとうございます。
イメージできる＝知っていると考えるのでしたら。そうなのでしょう。
ただ、イメージはイメージでしかないのではないでしょうか。
3次元の我々の世界って何？　って聞かれましても。この問に対してどういうレス求めてます？

>我々は、縦、横、高さ、時間の一方方向への流れを知っている。
>だが、光速で時間が止まることも知っている。
>また、我々が時間を逆行するためには光速を越えればよい事も知っている。
光の話は相対性理論をよく知らないのでなんともいえませんが、この考えに反している理論ってありませんでしたっけ？
あと時間についての概念に対してなんですけど。これは単純な質問ですけど。
「時間とはこういうものである！」ってのが確定しちゃってるんですか？
確か時間対しての考え方も色々議論の余地はまだまだあったと思ってるんですけど。（僕が議論できるかどうかは別として（苦笑））

>しかし、これらはイメージだけで実現できない。
>これらを四次元と呼ぶのなら、九次元もイメージできるのでは？
>二次元の住人は、三次元をイメージしている可能性も有りますよ。
そうそう、確かにイメージしてる可能性はありますねぇ。認めます。
イメージできている事を多（他）次元の「ことわり」をすべて理解できているというのなら。多次元に対して干渉する知識を有している事になって、その時点で3次元人じゃなくなるんじゃないですか？
[185] Re: 神と人との信頼関係
投稿者  : 通行人Z
投稿日時: 2000年5月18日 00時17分
>修理してくれ。では？

これは勝手な想像なのですが、簡単に修理ができないので、洪水で
滅ぼそうとしたのではないでしょうか。または修理する能力がないと。
それとも修理をしてしまうと今の人間ではありえない（今の自我、意識が
消滅してしまう）ことになってしまので神はためらっているとか。
[186] Re: 全知全能・・・Syakuraの見解
投稿者  : 通行人Z
投稿日時: 2000年5月18日 00時19分

>私が、神が全知全能であると知ることができないとしたら、私達が
>「できない」という能力的な限界も意味しますが、同時に神にとっても

読み返してみたら変でした。m(..)m。
私がこの世で最も能力のある人間みたいな表現になってましたm(..)m。

[187] Re: 全知全能・・・Syakuraの見解
投稿者  : Syakura
投稿日時: 2000年5月18日 00時31分
>私が、神が全知全能であると知ることができないとしたら、私達が
>「できない」という能力的な限界も意味しますが、同時に神にとっても
>「知らしめることができない」という不可能性を示していると
>思います。
おーーー。そういう考えもできるのかぁ。勉強になります。
そうですねぇ。これはお答えになっていないかもしれませんが。
私達が自力では理解できないけれど、神がそれを説明すれば私達も理解することができる。
のではないでしょうか？

盲目の人が象を触る例え知っていますよね。結構有名な例えなので詳しい例えにしませんが。
何人かの盲目の人（象を全く知らない）がいてそれぞれに象を触ってもらいました。
足を触った人は象とは「大きな太い柱のようだ」といい。また、耳を触った人は「団扇のようなものだ」といって触った所所によってその人達の象のイメージが変わってきてしまう。
という例えですね。
ここで象の全ての器官を触ってそのイメージを統合すれば象は分かるのではないかという。意見も出てきそうですが。それは象全体の想像ですよね。
実際に見える人の象に対しての認識と手（声とかありますがそれは置いておいて）だけでからの想像での象の認識ではその正確さは比べるまでもないと思います。
ちょっと偏った言い方になってしまいましたが、
神と人とのさもこのようなものであると僕は思います。
[188] Re: 神と人との信頼関係
投稿者  : Syakura
投稿日時: 2000年5月18日 00時33分
なんか、クリスさんと通行人Ｚさんだけのやりとりで満足されているようなので。
僕は発言しなくてもいいのかな？（苦笑）
[189] Re: 全知全能・・・Syakuraの見解
投稿者  : Syakura
投稿日時: 2000年5月18日 00時35分
通行人Ｚさん！！！　　あなたはいい方だぁ。
尊敬できます。
[190] Re: 全知全能・・・Syakuraの見解
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月18日 00時46分
>私達が自力では理解できないけれど、神がそれを説明すれば私達も理解することができる。
>のではないでしょうか？
うーん、神が全能でなければ、
「何ができるかは説明されないとわからない」
というのも筋がとおってると思いますが、
あることを神ができるか、ということについて
説明が必要であるとしたら全能とはいえないのでは？
[191] Re: 質問！
投稿者  : PepperMyst
投稿日時: 2000年5月18日 01時15分
>「神が世界を創造したのは6000年前、ノアの洪水は４５００年前」
>というのが創造科学者の主張のようですが、この「6000」「4500」という数字は聖書のどこかに明記してあるのですか？
メトセラは187歳でレメクの父になり、969歳で死んだとか、
レメクは182歳でノアの父になり、777歳で死んだとか、
ノア600歳のときに大洪水がおきたとか書かれているのを元にしているはずです。(書いててちょっと恥ずかしい)
聖書には所々こういう系図のような章があってアダムから連綿と続いています。
これを単純に合計すると十代目ノアが生まれたのは創世[紀]1056年、大洪水は1656年になります。
[192] Re: 絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなる
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月18日 01時16分
>それからこの原理講論から「絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなる」
>ということは無理なのでは？
その通りでした。質問と答えがしっくりきませんね。
　万物は神様がプログラムした通りに成長し完成する。
　人間は神様がプログラムした通りに成長するところもあるけど，
人間自身が自分で成長させないといけないところもある。（愛とか心とか）
絶対に堕落しないプログラムをすると最終的に人間が考えて判断する必要がなくなるのでは
ないかと思います。
神様は人間に考える能力をくださいました。
神様が考えた最善の道をすすむようにはプログラムしたわけではありませんでした。
　なぜかなぁとしばらく僕は考えました。
その答えは，神様も考えつかない喜びを体験したかったからではないかと思いました。
どうゆうことかと言うと，神様が考えた最善の道をすすむプログラムがロードされて人間が
その通り成長し完成しました。神様の思ったとおりでした。ではつまらないので，
人間に自由に考える能力を与えることによって，人間が神様も考え付かないくらい全力を
尽くして結果をだせば神様も考えつかない結果がでる。それが善に進めば，考え付かない
喜びが返ってくるし，悪に進めば，考え付かない悲しみが返ってくる。実際の人類歴史の
出発は，取って食べたら死ぬのに命をかけて取って食べてしまった。人間が命をかけて
悪の道を進んでしまったので，神様にも考えもつかない悲しみが返ってきた（人類にも）。
人間が命をかけて戒めを守れば，神様にも考えつかない喜びの世界が実現したのだと思い
ます。
　この点で，神様は全知全能性を捨てて，人間の創造をはじめたのかなぁと思います。


[193] Re: 質問！
投稿者  : ＧОＡ
ＨＰ    : http://doko.totto.to/~tosakai/board000304.html
投稿日時: 2000年5月18日 06時36分
>聖書に詳しい方、ひとつ質問させてください。
>「神が世界を創造したのは6000年前、ノアの洪水は４５００年前」
>というのが創造科学者の主張のようですが、この「6000」「4500」という数字は聖書のどこかに明記してあるのですか？

この件につきましては１番最初の過去ログを参照されるとよいと思います。
[194] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : ヘルメス☆
投稿日時: 2000年5月18日 06時43分
じぶんの個人的解釈なのですが・・・

＞Syakuraさん

＞イメージできる＝知っていると考えるのでしたら。そうなのでしょう。
＞ただ、イメージはイメージでしかないのではないでしょうか。

同意します。
高次元については推測はできると思うんですけどね。
ただ、それをもっと良く理解しようと言う試みも行われているらしいですが・・・

それで、その４次元（以上）の世界が我々のすんでいる、この３次元の世界を元にしてパラメータ（要因）が増えるだけならば一応推測をして「理」をある程度予測は出来そうな気がします。
スーパーコンピュータを使って予測とか演算をする計画もある、らしいです。
出来たらかっちょえ〜！

＞光の話は相対性理論をよく知らないのでなんともいえませんが、この考えに反している理論ってありませんでしたっけ？
試みはあったような気がしますねぇ。
ただ、結局反証し切れなくて、相対性理論に（今の所）誤りは無い、という結論が出たような・・・？
もっとも、限定された世界としての素粒子論の世界では相対性理論は役に立たなかったケースも出てきた、はず。（特殊相対性理論は必須だった）
むか〜しにこれやって、熱を出した記憶が・・・(^^;
ですが、一般的にマクロな世界（素粒子以外の世界）では相対性理論を打ち破る理論は今の所出ていない、という様に記憶しております。

続く・・・
[195] レスの続き
投稿者  : ヘルメス☆
投稿日時: 2000年5月18日 06時45分
続きです。

「科学はアインシュタインに騙されていたのか」という本があるらしいです。
ここ↓
http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/theory4.html
にその内容が検証付きで紹介されています。
読んでみたいカモ。

光に関連して相対性理論の話ですが、相対性理論には「一般」と「特殊」の二種類があります。
http://www.einstein1.com/contents/relativity/contents/relativity.html
をごらんあれ。
このページによると
一般相対性理論→宇宙物理学
特殊相対性理論→物理ではめっちゃ重要
ということだそうです。

時間に付いては次のレスへ。
[196] レスＮｏ．３　（^_^;
投稿者  : ヘルメス☆
投稿日時: 2000年5月18日 06時47分
＞「時間とはこういうものである！」ってのが確定しちゃってるんですか？
「時間の発見」三笠書房　１９９０年　コリン・ウィルソン 編著（竹内均 訳）
という本があるそうです。

＞確か時間対しての考え方も色々議論の余地はまだまだあったと思ってるんですけど。
そうですね、一応「定義」はあるらしいです。
（自分もむか〜しこの「定義」で気が狂いそうになったケド・・・（爆））

・アインシュタイン→時間とは「時間の関数」
・カント→「時間と空間は、感覚によって捉えることができないもので、感覚、知覚として捉えること

ができない概念が存在するのは、人間の心の中に、”先なるもの”として初めから本性として存在して

いるものとしている。」

凡人には理解しがたいアイデアみたいです。

http://www.observations.com/
ここでも「時間」について書かれているそうです。

＞（僕が議論できるかどうかは別として（苦笑））
ご安心ください。ヘルメス☆もその一人です（^_^;

相対性理論をお勉強したい人は
http://www.einstein1.com/contents/relativity/contents/relativity.html
に載っています。
凄い人もいるものだ・・・

あと、人間が４次元以上に干渉できたとしても、「３次元人」であることには変わらないと思います。
[197] 反アインシュタイン
投稿者  : NATROM
ＨＰ    : http://appi.t.u-tokyo.ac.jp/~oshikawa/PHYSFAQ/partC.html
投稿日時: 2000年5月18日 09時01分
>「科学はアインシュタインに騙されていたのか」という本があるらしいです。
>ここ↓
>http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/theory4.html
>にその内容が検証付きで紹介されています。
>読んでみたいカモ。

「相対性理論は間違っている」は「進化論は間違っている」と双璧をなす擬似科学ですからねえ。こちらが参考になるかも。

http://appi.t.u-tokyo.ac.jp/~oshikawa/PHYSFAQ/partC.html

反アインシュタイン論者の特徴として、
「相対性理論を全く知らないのに、相対性理論は間違っていると主張する」
「まず誤解に基づいて、わら人形の相対性理論を作りあげておいて、そのわら人形を攻撃する」
「科学界はアインシュタイン信者ばかりだから反対者の研究生命が脅かされるのだ、という主張を行う」

どこかで聞いたような話ばかりです。

[198] Re: 神と人との信頼関係
投稿者  : NATROM
投稿日時: 2000年5月18日 09時07分
>製造者に欠陥品を製造した責任はあると思いますが、欠陥品自体が製造者に向かって
>その責任を問うことはどうなんでしょうか？
>子が親に向かって「なんで生んだんだ」というのに近い気がします。
>ロボット犬のAIBOに例えば欠陥があって、AIBOが開発者に
>「お前は俺という欠陥品を作った責任をどう考える？」と問えば、
>開発者は困ってしまうでしょうね(^^;

これはその通りなのですが、AIBO開発者と神の一番の違いは、AIBO開発者は全知全能を自称していないことなのではないでしょうか。能力に限界があるが、その能力の範囲内でできる限りの努力を行った結果の欠陥品と、やろうと思えばもっと完成度の高いものができるのにもかかわらずできた欠陥品は違うと思うのです。

これまでの流れでは、神の製造責任というのは、「欠陥品を作ったこと」のみではなく、「全知全能のくせに欠陥品を作ったこと」、要するに手を抜いたのではないか、ということなのでは。
[199] Re: 絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなる
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月18日 09時39分

>　万物は神様がプログラムした通りに成長し完成する。
>　人間は神様がプログラムした通りに成長するところもあるけど，
>人間自身が自分で成長させないといけないところもある。（愛とか心とか）
>絶対に堕落しないプログラムをすると最終的に人間が考えて判断する必要がなくなるのでは
>ないかと思います。
>神様は人間に考える能力をくださいました。
>神様が考えた最善の道をすすむようにはプログラムしたわけではありませんでした。
>　なぜかなぁとしばらく僕は考えました。
>その答えは，神様も考えつかない喜びを体験したかったからではないかと思いました。

この時点ですでに全知全能性は否定されていませんか？
非常に整理されて理解しやすい考え方ですが、それは普通のクリスチャンからは異端に見えるのでしょう。
私にはこちらのほうが理解しやすいです。
こういう神様というのは、やはり人間が創造（想像？）したと考えるほうがしっくりきますけれど。


[200] Re: 質問！
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月18日 09時48分
>確か、あの！有名なケプラーが聖書の記述を元に計算したのが始めだったとか？
ジェームス＝アッシャーというアイルランドの司教が１６５４年に発表したのが最初のようです。
世界の創造は紀元前４００４年１０月２６日午前９時だそうです。

偉大なるケプラーはこれに異論を唱えました！（おお！！）
ケプラーの計算では紀元前４９７７年４月２７日が正しいんだそうで。。。ううむ。
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