このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
「進化論が反証不可能ではないこと」が「未だにその反証となる証拠が発見されていないから」ではまずいのではないでしょうか？
もし上の理屈が正しいとすると「この宇宙上には宇宙人なるものが存在している」の様な科学っぽい理論があったときに「未だ人類はこの宇宙上でその反証となる証拠を発見していないからこの理論は科学である」という理屈も正しいことになります。
疑似科学も科学もある理論からある事象を予言するという意味では同じだと思います。
ただ、科学にできて疑似科学にできないことがあります。
それは反証が可能であるということです。
つまり、ある理論からある事象を予言し（この時、どの程度の精度であるかも述べる必要がある）、コンピューターでシュミレーションを行うとする。そのとき、初めにインプットする初期条件の精度がどの程度であればその予言が（その精度）で成功するのかをあらかじめ、算出（説明）することができる、ということです。
私は寡聞にして、進化論に関するそのような文をよんだことがありません。ぜひとも、お教えいただきたく存じます。
wadjaはメビウスさんの味方である。
ただし、wadjaは逆に、阪神のダーウィン投手を見てＣ．ダーウィンを思い浮かべるけどねｗ
To メビウスさん
本当にアレルギー克服できたのかな？
「ダーウィンが工業アンカを知らなかった」からといって、それが「ダーウィニズムのアイディアで予測されていたこと」であることについて、否定的になったり、恥じたり、消極的にしか認めない理由になるでしょうか。
あなたは「例外」ということにも、多大な批判的意味を与えているようだけれど、生物において「例外」は、むしろあって然るべきじゃないのかな。セントラル・ドグマにさえ例外があった。だからこそ、生物は多様化できた。ただそれだけのことじゃないのかな。
メビウスさんの指摘が、仮に「例外」であったとしても、そこにどれだけの重みがあるだろう。うん、例外かもね、で終わりじゃないのかな。
＞「生物的環境は一定の非生物環境の下では安定するのが普通」
ならば、ランとガの生物間相互作用による進化は例外という位置づけになります。
ランとガの共進化も、今ではおそらく安定状態にあります。あるいはもし今は安定してないとしても、いずれ安定するでしょう。
そして、その後安定から脱却することがもしあるとしたら、それは環境の変化によるものなのが一般的です。
もちろんある種の状況下では、赤の女王が無限に走りつづけることもあります。例えば、病原体とホストの共進化などはそうかもしれません。この意味で、前の僕の投稿には確かに若干語弊がありました。
そこで少し言い換えます。僕が前に述べた「きっかけ」概念は、進化が安定する場合にのみ有効です。
安定する場合、その安定点には物理的環境と生物間相互作用の両方が影響するでしょうが、生物間相互作用が非常に強く効いているのは間違いありません。したがって、ダーウィンがこの点に関して生物間相互作用を強調するのは現代から見ても間違いではありません。とはいえ、安定からの脱却のきっかけとなるのは環境の変化でしょう(だって、生物的環境が安定する場合の話なんだから)。
安定しない場合ですが、これはそもそもきっかけがどうこうと考えることが無意味です。そしてこの場合、安定しない状態を作り出すのはふつう、生物間相互作用です。
「ダーウィンが何を言ったか」は、科学史的には意味がありますが、あまり本質的ではありません。むしろ大事なのは、ダーウィンのアイデアが科学の中でどのように受容されているか、でしょう。その意味では、正統派ダーウィン理論が環境を軽視しているとはとても言えないと思います(ここで、ダーウィン理論が受け入れられるまでの過程で、ラマルクや浅間の理論が影響して、環境の影響を重視するようになったというのであれば、これはラマルク・浅間の擁護に使えるかもしれませんが、それはないと思います)。
まあ何はともあれ、ダーウィンアレルギーは克服されたとのことで、喜ばしい限りです。
メビウス殿
横レス失礼
＞もし冒頭の
＞「生物的環境は一定の非生物環境の下では安定するのが普通」
＞ならば、ランとガの生物間相互作用による進化は例外という位置づけになります。
そうなのか？
ランとガの生物間相互作用は非生物環境ではないだろう？
例外という言い方はおかしいんじゃなかろうか？
＞ダーウィンは標本を見てガの進化の予測をしたそうです、ウン10年前に。しかし自然選択説の証拠の一つであるマンチェスターの工業暗化は1848年、「種の起源」初版の約10年前に発見されたのです。ダーウィンはこれに気づきませんでした。自分が研究活動をしている時に自説の有力な証拠を見逃してしまったのですが、ガの工業暗化は外的環境の変化が進化の引き金です。研究生活を終えてからならともかく、主著を発表する直前に、外的環境の変化がきっかけとなって進化が生じたことを言及していないなら、それまでも「完全に正統派ダーウィン理論の見解」と言うのは、ちょっとどうなんでしょうか。
もし、マンチェスターの工業暗化を知らなかったとしてもダーウィンは神様じゃないと思うが・・・
まずはじめに、保険がどうという発言は一切撤回します。
>生物的環境は一定の非生物環境の下では安定するのが普通なので、その状態からの変化のきっかけとなるのは物理的変化なのが普通でしょうね。まったく異議はありません。完全に正統派ダーウィン理論の見解だと思いますが・・・？ >>
もし冒頭の
「生物的環境は一定の非生物環境の下では安定するのが普通」
ならば、ランとガの生物間相互作用による進化は例外という位置づけになります。ダーウィンは標本を見てガの進化の予測をしたそうです、ウン10年前に。しかし自然選択説の証拠の一つであるマンチェスターの工業暗化は1848年、「種の起源」初版の約10年前に発見されたのです。ダーウィンはこれに気づきませんでした。自分が研究活動をしている時に自説の有力な証拠を見逃してしまったのですが、ガの工業暗化は外的環境の変化が進化の引き金です。研究生活を終えてからならともかく、主著を発表する直前に、外的環境の変化がきっかけとなって進化が生じたことを言及していないなら、それまでも「完全に正統派ダーウィン理論の見解」と言うのは、ちょっとどうなんでしょうか。
仮に「ダーウィニズム」「ネオダーウィニズム」という表現が通説を樹立した偉大な研究者に対する美称であるにしても、「外的環境の変化が進化のきっかけとして最も重要である」ということにまで「完全に正統派ダーウィン理論」と言うのは、正直、大いに奇異に感じます。
追伸 ダーウィンアレルギーは克服しました。我が愛する阪神タイガースにダーウィンという選手がいます。進化論の本でダーウィンの名を見るたびに、いったん阪神のダーウィンを連想するというが我流心理療法が効いたみたいです。
掲示板のソースを変更できるのなら、いろいろ手はあるみたいです。
http://swanbay-web.hp.infoseek.co.jp/index.html
特定のところからの接続拒否という手で行くとすると、中国と韓国からの接続を禁止するだけでもだいぶ減るんじゃないでしょうか。
＞diamonds8888xさん
あ、どうも。以前に一、二回書き込んだことはあります
私も人間以外の動物のビタミンＤ要求量は調べてみてもよくわからんですが(^-^;)
爬虫類ではかなり依存性が高いようで、ちゃんと日光に当てないとクル病になる
こともあるようです。
魚でも、タイとかは野生の深海のものは薄い色で
養殖ものは日に焼けた黒っぽい色になるそうですから
深海性のタイとかでも、紫外線はある程度必要なんではないかと
思っていたんですがどうでしょうね？(^-^;)
動物の体色に関してはベルクマンの法則、アレンの法則に並ぶ
グローガーの法則と言うので寒冷地の生物ほど体の色が薄く、コントラストが低いと
いうのがあったと記憶しているんですが
検索してもあまりないし、認められてないのかな？
とにかく、体の色はどうも場合によっては
環境と密接してシビアである場合もあるようですね
あんだけのゴミ投稿があったらどうしようもないじゃろ
なんとかならないのでしょうか？
ひろうすさん、はじめまして・・かな
霊長類ではビタミンＤの紫外線による合成が重要というのは知っているのですが、他の脊椎動物に関してはよく知らないのです。骨の形成に関与するビタミンということですから魚類にとっても必要とは思えますがどうなんでしょう？ 水の中だと少し潜ると紫外線は少なくなってしまうので、魚類では紫外線なしでもビタミンＤが作れないと生きていけないようにも思えます。
ヒトのメラニン色素は皮膚ガンを防ぐためという説が唱えられていたのですが、最近では紫外線が葉酸を減少させることがわかってきて、幼児の葉酸欠乏を防ぐためという説が有力になってきたそうです。とはいえカットしすぎるとビタミンＤ欠乏に陥るということで両者のバランスで体色が決まってくるとの説です。
参考）日経サイエンス 2003年１月号
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0301/skin.html?PHPSESSID=89fccf7aecb13b25385e6644a71d8a5f
しかし水の吸収スペクトルを眺めると、400-600nm付近が多くの生物の可視領域であるのは、生物が視覚を得たのが水中生活の時だったことを反映しているではないかと思えますね。改めて神秘を感じます。
http://omlc.ogi.edu/spectra/water/gif/hale73.gif
へろへろに酔っ払って変なこと書いてしまった（汗
セミの羽化は確かに夜です。昔住んでいた家で夏夜遅くに帰宅すると、よく壁に緑色の蝉がへばりついていたので、勝手に日が当たらないと色が茶色くならないんだなと思い込んでたんですが…。
http://www.camecame.com/camera/kenkyu/semi2/
日に当たらなくても時間がたてば茶色くなるんですね。失礼しました。
もともとは、透明な魚をしばらく太陽光の下で飼育したら、日焼けして色つきにならないだろうか？って馬鹿な疑問だったんです。
＃眼の無いめざしになったりして。
あれって主に夜だったような。（種にもよるかもしれませんが）
そもそも幼虫の時点での褐色は地中にいるころからのものでしょうし。
土の中で羽化するものもいますし
目の消失の経緯ってはどの洞窟でも同じなんでしょうかねぇ
いやね、お二人のレスを思い出したんですがね。
diamonds8888xさん 「RE:変異の飽和」 投稿日： 5月24日(水)05時28分23秒
大文字ナンさん 「深みへ…」 投稿日： 5月24日(水)17時13分54秒
目が出来損なって行くメカニズムもほぼ同じなら、ひょっとして遺伝子と発生に於いては変異のしやすさなどで喪失の過程が決定しているのかもしれませんねぇ。
お互いに離れた洞窟から目を喪失した同種（いれば、ですが）の生物を採取して遺伝子を比較してみた、と言う研究はないのでせうか。
羽化した直後は、色はありません（っって不正確な言い方ですけど、例えば茶色のセミでも羽化した直後は白っぽい緑色）。色素がちゃんと発色するのと、紫外線って関係ないのでしょうかね？発色のメカニズムは、全然知らないんですけど。
仮に色素の発色が、太陽光と密接な関係を持っているのなら、洞窟の奥に住む魚が透明なのは、何の不思議も無いような気もします。親から受け継いだ、発色した色素も、世代を減るごとに、拡散して薄くなるとか…。
暗いところで色素が多いと
ただでさえ少ない紫外線を吸収することが出来ずに
ビタミンＤ障害を起こすんじゃないでしょうか
人間でも北方民族は色白であるところを見ると
その辺はかなりシビアでは。
完全洞窟生活の生物はすでに体内でビタミンＤを合成できるのかもしれないですが
過程で色素を少なくする必要があったとも考えられると思います
あと、「日焼け」は紫外線の増加により色素を作って防御しようとする反応ですが
これは裏返せば紫外線の少ない時はなるべく色素を無駄に作らず、
色素は基本的に少ないほうが望ましいと基本プログラム？に入っているのでは
ないかと思います（その理由はやはりビタミンＤでしょうけど）
のため、色素の必要のない状態では自動的に色素を減らす方向に進化しやすくなっている
のかもしれません
下から三行目最後
×支持してはいま
○支持してはいません。
＞diamonds8888xさん
僕が言いたいのは、ダーウィンは有益な変異が（原因は何にせよ）生じる頻度や、それが集団内に広まる速度が進化の律速要因となっていると考えていたのではないかということです。
今だったら、例えばフィンチの嘴が大きくなれば、我々はきっとこう解釈するでしょう。「フィンチの嘴は以前の最適値に達していたのだが、最適値が変化したことで進化が起こったのだろう。」でも、ダーウィンはこう解釈したのではないかと思ったんです。「フィンチの嘴はまだ最適値に達していなくて、最適値に近付くような変異が最近産まれたことで進化が起こったのだろう。」
ただ、「種の起源」をぱらぱらと読み返してみたところ、特にそう思わせるような記述は今のところ見つかっていませんし、とりあえずこの話は保留ということにしておきます。
＞大文字ナンさん
＞「目が退化（一般に云う）する現象」を指してのことであって
眼や色が退化する現象といっても、その詳細は色々あるでしょう。一般論では何もできないのでは？
例えば、眼病を引き起こす病原体や、眼を傷つける外敵の多い地域と少ない地域では、「複雑な機械は壊れやすい」効果の影響は明らかに異なります。
眼が退化しうるあらゆる状況を想像してみるのは思考訓練にはなるかもしれませんが、あまり面白い議論にはならないような…
いろいろ言われても、まあそういう要因がはたらくこともあるだろうねえ、そうだねえ、以上に議論のしようがありませんし。
＞暗闇で色素が多い場合、少ない太陽光と熱を頼りに、多くの色素を「生産・維持」しなければならない
暗闇では温度が低くて、代謝が下がるので色素合成のコストが上がる…まあ、有り得ない話ではありませんねえ。そんな要因があって、淘汰によって体色が退化する例も広い世の中のどこかにはあるかもしれませんねえ…これ以上、何も言えないんですが…
具体的にウェルチの例で言うと、
１．体色の意味がない環境に入ってからの時間と、体色の退化が相関していること
２．どんな要因にせよ、一番最近に洞窟に入った種でも眼が退化するのに十分なほどの時間が経っているにもかかわらず、体色が退化しきっていないものがいる
この２点を考えるに、少なくともウェルチの研究においては、体色の退化は浮動が主な要因であるという結論が最も妥当だと思われます。他の要因が弱い淘汰圧として働いている可能性は否定されませんが、少なくともウェルチの結果は、その可能性を積極的に支持してはいま
あと、これは僕が明記していなかったのが悪いんですが、ウェルチの研究では、退化した体色は色素色ではなく構造色です。あまり本質的ではありませんが。
＞が今は逆に、暗闇で色素が多いと何か不利な点があるのかという話です。
ああそうか、暗闇でしたね！と、まずは頷きかけたのですが…いやいや。
「目が退化（一般に云う）する現象」を指してのことであって、流れは「暗闇限定」というわけではないですよね。また、目が完全になくなる話に限定しているわけでもなく、たとえばモグラのように非常に小さな目だけれど、目が存在しているケースもＯＫでしょう。モグラなら色素はかなり濃いように思いますし。
さて単純に云って…今度は「暗闇のはなし」ですが、暗闇で色素が多い場合、少ない太陽光と熱を頼りに、多くの色素を「生産・維持」しなければならない、という点が不利なのではないでしょうか。
自分の目も、信じない方がええぞ。
ダーウィンが有益な変異が広まる速度を過小評価していたのは間違いないと思います。その意外な速さがわかったのは木村ら集団遺伝学者の計算以降の話でしょうから。
有益な突然変異が起こる頻度の方は、そもそも「突然変異」というものを知らなかったのですから「生物の個体変異」の維持と生じる頻度についてどう考えていたのか、ということになりますね。これについては「原因は今はわからない」とはっきり書いていますから生じる頻度がどうのこうのということ自体をあまり考えていなかったのではないでしょうか。ただ、「観察事実として常に変異は存在する」とは考えていたでしょう。
>色素が多い場合、太陽光や紫外線による皮膚病などへの罹患率が変わるのでは？
もちろんそのために、ヒトなどでは太陽光が強いと色素が増えます。浅い海にいる魚が透明な体だったら、やはりこの点で不利になるだろうと思います。が今は逆に、暗闇で色素が多いと何か不利な点があるのかという話です。
保温率はよくわかりませんね。赤外線領域の話だから色素とは関係が少ないようにも思えますし。それは皮膚の厚さとか構造の方が効きそうにも思えますし。
機械のたとえはおもしろかったです。ありがとうございました。
To Mさん
＞個人的に進化論は信じられない。自分の目で人間に進化してきた所を見たわけじゃないし。
それは科学的な態度ですよ。
本に書いてあるから信じる、誰々が云っているから信じる、みんながそう云うから信じる、などに比べれば、はるかにマシです。科学の営みとは「本当にそうなのか？」と考え、簡単に信じたりせず、検証に検証を重ねて「疑い続ける」ことこそ、科学の営みなのですから。
ただし、無下に「とにかく信じない」というのはちょっと違います。「信じるに足りる証拠」を探し続けることが、科学なのです。
「アイドルがうんこをするなんて俺は信じないぞ！ だって見たことねえものな！」
と言うのも同レベル……か？
# さすがにそれは違うだろう
正しくは「M?」です。この掲示板に、「地下に眠る猫M」というHNのいかがわしい常連が居るものですから。
Mさんいらっしゃい。wadjaと申します。
>自分の目で人間に進化してきた所を見たわけじゃないし
確かにwadjaも見たことありません。というか、自分の目で全てを見た人はどこにもいません。でも、自分の目で見たもの意外は全て信じられないのであれば、ビッグバンも、相対性理論も、量子論も、はたまた地球が丸いことすらも（一部の宇宙飛行経験者を除いては）信じられないということになります。
直接観察できないこれらのことを、人間はどうやったら妥当だと判断することが出来るのでしょう？
例え直接観察できない事象であっても、傍証を重ねることで仮説の蓋然性（確からしさ）を増加させることは出来ます。たとえば、地球が丸いことであれば、水平線から帆船がどのように現れてくるかーマストの先のほうから見えてくるーを観察することで、あるいは、月にうつる地球の陰等から推測することができます。
もし時間があれば、この掲示板のホームで管理人さんが推薦している本を一冊読んでみてください。進化論もどれだけたくさんの傍証に支えられた上で、「蓋然性のある仮説だ」とされているかが良く分かると思います。
個人的に進化論は信じられない。自分の目で人間に進化してきた所を見たわけじゃないし。創造論もそうだけど。
＞diamonds8888xさん、大文字ナンさん
メンテナンスコスト、ランニングコスト、製造コスト、どれもある程度はあるんでしょうね。でも、どれがどの程度大事かは、ここで定性的な議論をしてもわかりようがありません。実験で定量的にやらないと、何とも…。とはいえ、具体的にどんな実験をすればよいかは思いつきませんが。
＞diamonds8888xさん
最近、ダーウィンは進化が安定するという考えはもっていなかったのではないかと思っています。だから必然的に、きっかけを考慮しなかったのかもしれません。おそらく、有益な変異が広まる速度と、有益な突然変異が起こる頻度を過小評価していたからではないかと思います。だとしたら、メビウスさんの言うものとは別の、ダーウィンの本当の間違いということになります。
そのうち「種の起源」をちゃんと読み返して確かめてみるつもりですが、何かツッコミがあればお願いします。
＞眼については私は「複雑な機械は壊れやすい仮説」に惚れ込んでしまいました(^_^)
「メンテナンスコスト説」には、かなり説得力があります…しかし一方…
あくまで「たとえ」ですが、レシプロエンジンを例にとると、動弁機構が2バルブの場合と4バルブの場合（OHCとDOHCでもいいですが）では、「部品（バルブ、またはカム）ひとつ」に対する負荷および機構全体からの依存度は軽減できることになります。結果的に、より高高率（出力、あるいは省燃費）な原動機にできるわけですが、この場合に「増加」するのは維持コスト（メンテナンス）ではなく製造コストですよね。
と、ここまで書いていて自分で気づいたのですが、エンジンの出力が増したり低燃費化（たいていは高い圧縮率と希薄ガスによる燃焼で爆発温度が増加する）した場合、機構全体の強度を増し、なおかつそれを維持しなければならない…という意味で「全体のメンテナンスコスト」が上昇していますね。正確にはコストというより、リスクかな。
まぁしかし、動弁機構だとか、組み込みレンズの数（これはズームレンズの場合）を増やす進化というのは「パーツ単位」ですから、進化のシステムとしては根本的な改変ではなく、組み込みユニット数を増やしているだけなので、たとえとしての不適当さ、はあまりないように思います。
で、単焦点でF値の大きな、つまり暗いピンホールレンズであれば、制御系と呼ぶようなものは必要ありません。これが明るくて複雑なズームレンズだと、露出、ピント、さらにはシャッター速度を可変にするなど「制御系のコスト」が膨大になっていきます。また、受け取る情報（デジタルで考えた場合）も膨大になるので、情報整理、つまり「中枢神経への負荷」という維持コストが膨大になる、という事態も招くでしょうね。
長々書いて結論はまだないのですが、思考のきっかけにいかがでしょう。
＞色素が多いから何かの病気になりやすいとは思えません。
色素が多い場合、太陽光や紫外線による皮膚病などへの罹患率が変わるのでは？
あ、体表の明度に応じた保温力などにも影響があるのでは？
カクレクマノミさん(5月24日(水)21時08分3秒)の「きっかけ」「連鎖」「動因」「結果」の４つを考えるというのはすっきりしますね。
それで言うと種の起源のテーマは主として「動因」です。その候補として、自然選択、用不用、環境の直接作用(気候順化)の３つを挙げ、自然選択が主だとは言っていますが、残り２つも完全否定はしていません。この点ではネオダーウイニズム以降の現代進化学の方が自然選択説に徹底しています。
メビウスさん(5月25日(木)19時25分59秒)の(３)だけは「きっかけ」とも解釈できますが、どうも種の起源の文章からは「きっかけ」と「動因」の区別をあまり意識してはいなかったように見えます。それは当時の地質学の知識にも原因があるのではないでしょうか。まだ地球の年齢も若く見積もられていた時代です。今日わかっているような波瀾万丈の地球史もまだ知られてはいませんでした。チャールズ・ライエルの地質学では地球環境はゆっくりと変化して来たことになっていました。だとすれば環境よりも生物相互の関係が「きっかけ」としても重要と考える方が自然です。
眼については私は「複雑な機械は壊れやすい仮説」に惚れ込んでしまいました(^_^)
「エネルギーコスト仮説」ではなくて「メンテナンスコスト仮説」とでも言いましょうか。
ある時眼病が流行して眼がない個体以外は子孫を残せなかった、とか。
虫垂など典型的で、手術療法がない時代には虫垂を持つがゆえの死亡率が無視できなかったはずです。にもかかわらず虫垂が未だに退化していないのは何らかの適応的利点があるのではないのか？ということも言われていて、この掲示板でも以前に議論されてましたね。
色素が多いから何かの病気になりやすいとは思えません。
よくわかんないけどもめてる人たちは第３掲示板に移ったようですし、こちらはこちらで議論を再開しましょう。
＞ミケさん
眼の遺伝子は協調的に働くのは確かですが、それだけで体色との差は説明できないと思います。
近縁種か遠い種かは「眼の誕生」からはよくわかりませんが、周辺の記述からするに近縁種っぽいような感じです（誰かヒマな人、原論文に当たってくれるとありがたいです）。とはいえ、洞窟への進出は独立に起こっているようです。したがって、不完全な眼が全く見られなくなるためには、どの系統においても眼の発生のごく初期に働く遺伝子が壊れなければなりません。もし遺伝的浮動で眼が退化しているならば、洞窟に入ってからまもない系統では、発生後期に働く遺伝子が壊れることだってあるはずです。
いやまあ、近縁種じゃないほうがいいとか、若干バイアスのおそれがあるとか、どの遺伝子が壊れてるかを確かめた方が望ましいとか、それは確かなんですが…それはウェルチに言ってください（笑）
とりあえず、ウェルチの研究結果は眼が淘汰によって退化したという仮説をかなり強く支持している、というのは確かだと思います。
＞メビウスさん
僕を含む数人がメビウスさんの投稿に反論していますが、何か再反論はありますか？
移動しますぅた。
第３掲示板でのみ、反論してください。お願いします。
まったく申し訳ありませんにゃー＞みにゃさま
僕の発言を読んでいますか？
「進化論トピにはまったく関連がない個人運営の掲示板でのやりとりをヤフーに晒した意図を納得ができるように説明して下さい。」
と僕は発言したのです。
たまごちゃんが何を言ったか知りませんが、それがヤフーの議論にまったく関係のない僕の家族の言動を引き合いに出す何らかの根拠になるのですか？
こちらの質問にまったく答えていないこともわかりませんか？
＞【無関係の他人に手をださんで欲しいよな。】の「手を出す」というのは、どういう意味なのか理解できません。
議論とは何の関係もない家族の言動を引き合いに出したことを抗議されても、それがなぜいけないのか君には理解できない、ということだけはわかりました。
いいから何故僕の家族の言動を、まったく関係のない場所で言及したのか、その意図をいいなさい。
＞これ以上続けるなら、第３掲示板にでも移りませんか？
とりあえず、地下猫夫妻がまだ何か言いたいことがあるなら、そっちで続けましょうかね。
すでに書き込みがあるようですが、そちらはどうでもよさそうなので無視します。
＞俗臭芬々
セッソーがでっカ？
何かの間違いでっしゃロ。（＠￣∀￣）ｙ━┛゜ｏ ◯ フィーッ
（／＼）
なにを議論しているのか知りませんが、この掲示板のテーマでも無いことを延々続けても、せっかくまじめに議論してる人達に迷惑がかかるだけでしょう？
これ以上続けるなら、第３掲示板にでも移りませんか？
．．．え、ぼ、ボクのこと？？(@_@;)
俗臭芬々
どっか行って欲しい
「うに」さんを出したのは、礼文のウニにかけたという話はしてますが、それでも説明が不十分そうなので。
たまごちゃんが、礼文に行く前の晩に、ここの第三掲示板の事で、
「おずおずさんがはまってる」って話をしたわけ。
それで、さらにたまごちゃんがうにさんのハンドルに引っ掛けて「礼文に行くとウニがたくさん食える」
といっていたわけ。
それをそのまま書いたわけ。
それでも不快なら、もう仕方がないですね。
一重にわたくしの不徳のいたすところでしょう。
こうやっておずおずさんの事をあれこれ書くのは、むしろおずおずさん自身が気を使ってしまってしまうかも知れませんね。申し訳ない。
そんなにお気に召さないとは意外でしたが、それはともかく
僕の感覚では、自分のことが関係ないところで出てきたぐらいではなんとも思いません。
事実ではないようなことで中傷でもされない限りは、特別不快な気分にはなりません。
なにかぼくがあらぬ中傷でもしたのでしょうか。
もちろん、それはぼくの感覚であって、「うに」さんは違うのでしょう。
だから、メールでその件は「申し訳ない」と言っています。
それについてまだ問題でしょうか？
付け加えれば「手打ち」の関係者のパートナーに対して、いきなり、少なくとも意図的に失礼なことはしませんよ。
掲示板で、どのような不快な発言をする人物に対してもその家族をとやかくいったりはしません。
それから、おずおずさんの事ですが、単純に割り切れば、ぼくとおずおずさんとので解決できる問題でしょう。
ぼくはおずおずさんとは他の場所でもやりとりしているし、コミュニケーションがとりにくいなどということはありません。
もちろん、ぼくも他人のことに口ははさむし、「おずおずさんに対する配慮をしろ」というのは分かりますが、第三掲示板Ｎｏ．１５６の【困るのは私でも猫でもないことに彼は気づいてるんだろうか？】というのは意味がわかりません。
困ると決まっているのでしょうか？
第三掲示板での「うに」さんのごく最近の投稿が、おずおずさんにそれほどの配慮をしているようにも見えません。
ぼくは謝罪している人にまだ文句を言うようなことはしません。（もちろん、あくまでもぼくの場合）
さらに言えば、【困るのは私でも猫でもないことに彼は気づいてるんだろうか？】というのがおずおずさんに対する配慮なのでしょうか。むしろ失礼なのではないかとも思いますが。
まあ、もちろん、これもぼくの受け取り方の問題なのでしょう。
それから、【無関係の他人に手をださんで欲しいよな。】の「手を出す」というのは、どういう意味なのか理解できません。
もう一度言いますが、「うに」さんのことを出した件については、メールで「申し訳ない」と言っています。
それでいて、Ｎｏ．１５６のような投稿がなされたので、依然として悪意があるととられていると判断し、不快感を表明しました。
僕にも関連がないわけではないので発言させていただきます。＞へぼたろ氏
ヤフーの進化論トピにおいて、確かに僕は発言していますが、うに は発言していません。
また、おずおず氏もここのところ発言していません。
また、ここを読んでいれば誰でもわかるとおり、うに は僕の私生活上での相棒です。
進化論トピにはまったく関連がない個人運営の掲示板でのやりとりをヤフーに晒した意図を納得ができるように説明して下さい。
僕が発言するヤフー運営の掲示板において、僕の私生活上の相棒が個人掲示板でした言動がいちいち晒されるというのは極めて不愉快です。君はこうした行為を何の説明もなくしたわけですから、説明をしなかったわけも含めて説明して下さい。
＞最初から悪意の投稿としかとらないような発言には不快感を表明しておきます。
ヤフーで発言したら、それと何の脈絡もない私生活上の相棒の言動が（しかも個人掲示板での）がヤフーで示唆されたことに対し、僕や僕の相棒が不愉快を感じることに何かおかしな点がありますか？
何の脈絡もないことを始めたのは御自分だということは理解できていますか？
悪意と解釈して何がおかしいのですか？
仮に悪意でなかったとして、悪意ではなかったからこちらが不快感を表明するのがいけないとでも？
とにかく、納得のいくような説明をして下さい。
ここでレスがついたり、第三掲示板などで何かしらの言及がある場合に限り続けます。
では、とりあえず失礼します。
15 名前： NATROM 投稿日： 2006/04/28(金) 09:01:45 [ yWaDTs1U ]
ようさんはこちらに来る気がないようなので、なし崩しにヲチスレになりました。指名者以外の書き込み禁止ルールは解除します。
*****************************************************
これを見逃していました。失礼。
従って
＞管理人の許可がないと書き込めないと思いますが。
＞ここはそういうルールにうるさいのではないですか？
これは無しにします。
管理人の許可がないと書き込めないと思いますが。
ここはそういうルールにうるさいのではないですか？
それに、あれはたまごちゃんが礼文に行ったという意味で「うに」をかけたのです。
リリスさんや転法さんが見ない第三掲示板に書いてもあまり意味がありません。
＞悪意の投稿としかとらないような発言には不快感を表明しておきます。
悪意がなくても、発言する場所は考えてね。
第三掲示板にレスするか、
少なくとも第三掲示板の話題であることくらいは明記すべきです。
第三掲示板をチェックしてないヒトには何のことだか分かりませんよ。
悪意の投稿としかとらないような発言には不快感を表明しておきます。
156 名前： うに 投稿日： 2006/05/26(金) 23:14:24 [ fPTUvoQ6 ]
返事しなきゃならないレスがたまってて、準備もしてるんですけど
このスレがやふ進化論トピで何の脈絡もなく羽虫に晒された模様。
困るのは私でも猫でもないことに彼は気づいてるんだろうか？
無関係の他人に手をださんで欲しいよな。
事態の回復を待ってから、せっかく打ったので投稿します。
アラシばりに他のスレを上げようかと思ったけど
ネタもないしこのスレ数じゃ意味がないよね…
******************************************
これはメールを読んだあとの投稿と考えていいのですね？
おずおずさん、ネタに使ってごめんね。
もう、歯の痛みはないですか？
To カクレクマノミ さん ＆ diamonds8888x さん
目と体色では、関わっている遺伝子の数はそんなに違わないかもしれないし、
けっこう違うかもしれない。
でも、発現様式はちょっと違うと思うんですよ。
目は協調的にはたらいていて、色は累積的に働いているんではないかと。
目だと、うろ覚えながら、
眼胞 → 水晶体 → 角膜 みたいに順番に誘導されていく。
そういうのと色の発現を比べるのはちょっとバイアスがかかるんではないかと。
あと、近縁な系統内で比較したのか、
いくつもの異なる系統で同じくそういう傾向が見られるのかで
だいぶ信憑性が変わってくる気がします。
目・色に関する遺伝子のうち、それぞれいくつずつに変異が起きたのか
洞窟の外にいる近縁なものと比較できれば一番直接的なんですが、むずいかな。
文句がある人は、ここでききますが。
To メビススさん
分かっていると思いますが、ダーウィンをいくらこきおろしても、それがラマルクをはじめとする説の信憑性を高めたり、賞賛することにはなりません。ラマルクを見直すことがあなたのテーマであるなら、ラマルク説そのものを「今風に、納得できるように」紹介するなり、解釈しなおすべきです。
また、ダーウィンの主張について、あなたは自身の解釈を「断言」しています。そもそもダーウィン自身ではないのに、なぜあなたにはそれができるのでしょう。たったこれだけの議論ですら、すでに多くの異論が出ていて、解釈には幅があることが分かります。ご自身で「自分にはバイアスがあること」を認めているのですから、発言に際しては「さらなる慎重さ」を自己に適用すべき、と考えられませんか？
眼だと外傷という危険もありますが、たとえ体内で外傷からは守られた器官と言えども、複雑な器官であればそれだけ病気になる可能性が出てきますね。そしてそれが全体にも悪影響を及ぼします。なまじ持っていなければ良かったものを。
メビウスさんの論拠１−３についてはミケさんとカクレクマノミさんのレスと同じ意見ですのでおいといて、該当の１５章「結論」を改めて読み直すと私にとっての新発見がありました。
P264 博物学者が属というのは便宜上つくられた単なる人為的な分類群だと認めているのと同じように、種も単なる人為的な分類群なのだと認めなければならないだろう。このような予想は快く受け入れられないかもしれない。だが、われわれは少なくとも、種という語について、まだわかっていない−−わかる可能性もない−−本質を探るという無駄な努力から解放されるであろう。
わお、ほとんど「種はない」と言い切ってますね。ここまできっぱりと革新的なことを述べていたとはねえ。
>もし眼が遺伝的浮動で退化していくとしたら、レンズのない眼とか、視神経が繋がっていない眼とか、水晶体が不透明な眼とか、さまざまな「不完全な眼」が見られるはずではありませんか？
おっしゃる通りです。私は該当の本を読んでいないので「眼がない」と言っても中間段階がないと言うことなのかどうか留保してました。が、実際に中間段階の例が見られないとすれば、役に立たない水晶体等は持っているだけでも生存に不利ということになりますね。すると「眼がない」というのは、カレイやヒラメの裏側の眼の部分みたいに肉だけあるという形なんですね？
ひとつ思いついたのは、眼があるとそこが傷つきやすいということ。これは結構不利かも。魚の場合は瞼もありませんし。いや、エネルギー投資だけでそう不利になるというのは少し納得がいきませんでしたので、もちっと明確な不利さがないかと。
ということで眼の退化に関する遺伝的浮動説はひっこめます。
>眼がきちんと発生するためには多くの段階がありますから、どこかでとぎれれば眼がなくなるでしょう。
眼は、０か１かのものではないでしょう。もし眼が遺伝的浮動で退化していくとしたら、レンズのない眼とか、視神経が繋がっていない眼とか、水晶体が不透明な眼とか、さまざまな「不完全な眼」が見られるはずではありませんか？
(1)「同じ種の個体同士の間では、生存闘争がもっとも過酷に行われるだろう。なぜなら同じ種なら必要とする食物も同じであり、晒される危険も同じだからだ」P.56
文章を素直に読んでください。この文章は、「環境」と「生物」の対比ではありません。生物間相互作用の中の、「同種」と「異種」の対比です。この文章では、環境の影響は重要であるともないとも述べられていません。
これは単純な話で、例えば種子食の鳥と昆虫食の鳥がいても、その間で餌をめぐる生存競争が起こることはないでしょう。ですが、同じ種類の食物を食べる生物間では、餌をめぐる闘争が起こります。餌以外にも、営巣場所、配偶者候補、その他もろもろの資源に関して、同じものを利用する２生物間では闘争が起こります。
そして、同種であればふつう、餌も、営巣場所も、配偶者候補も同じです。別種であれば、完全に重なることはありません（少なくとも、配偶者候補は違う）。したがって、同種間の闘争は異種間よりも強いだろう、というだけです。
（３）は、僕が述べた「連鎖」と「結果」に対応します。ミケさんが挙げたランとガの共進化をはじめ、生物の形質の多くは実際に、他の生物に対する適応です。フィンチの嘴だって、得られる種子の大きさに適応して進化しているのですから。生物集団はふつう安定してしまうから、安定を離脱するきっかけとして環境は大事だろうけども、次の安定点がどこにあるのかは生物間相互作用に強く影響されます。
また、（１）（２）（３）が相互に矛盾してはいないことは、ミケさんの指摘どおり。保険をかけているなどというのは、ほとんど言いがかりです。
ラマルクを愛するあまりダーウィンが憎いのは別にかまわないけど、なんかここまで来ると・・・
ラマルクファン、必 死 だ な
って感じでむしろラマルクの評価が僕の中では下がるなあ。対抗する理論の提唱者を誹謗中傷でもしないと擁護できないのか…そうか、それほど救いようの無い理論なのか…
下記発言は、メビウス さんの挙げたものが、
「ダーウィンは生存闘争における<外的環境(物的、非生物的)>の進化に対する影響をきわめて軽視していた」
と判断する根拠として不適切であることを指摘したものです。
＞少し離れたところで微妙に、あるいは明確に異なることを書いています。さまざまなことを書いて保険をいっぱい掛けておけば、どれかは当たります。
っつうのは、いくらなんでも言いがかりであるように見えます。
取り急ぎ。
＞(2)「環境条件が直接的な作用を及ぼすという考え方よりも、今のところわかっていない何らかの原因によって変異が生じる傾向があるという考え方の方に分があると思いたくなる」P.88
これは、『変異（＝ばらつき）の要因』の話。
生物に“個体差”が出てくるのは、環境のせいではなく、
別の要因があるのではないかっちゅう話ですよ。
今では、突然変異がそれであるとされています。（どっちにしても外的環境ではない）
１．生存闘争により一部（または大部分）の個体が取り除かれるという現象
２．変異が生じる要因
３．変異＋生存闘争によって生物の姿が変化するということ
この三つはそれぞれ違うことですから、それぞれについて違うことを書くのは当たり前でしょ。
(1)(2)(3)はそれぞれ１．２．３．に対応してます。
>種の起源のどこからそのように感じられたのでしょうか？>>
「新版図説 種の起源」R.リーキー編 東京書籍より
(1)「同じ種の個体同士の間では、生存闘争がもっとも過酷に行われるだろう。なぜなら同じ種なら必要とする食物も同じであり、晒される危険も同じだからだ」P.56
(2)「環境条件が直接的な作用を及ぼすという考え方よりも、今のところわかっていない何らかの原因によって変異が生じる傾向があるという考え方の方に分があると思いたくなる」P.88
(3)「生物に変化をもたらすあらゆる原因のうちで最も重要なものは、自然条件とは無関係な原因、つまり生物と生物の相互関係--ある生物が改良されると、他の生物の改良あるいは絶滅を招くといった相互関係---である」P.266
私の主張はdiamonds8888x がまとめられたとおりです。(1)(2)からもダーウィンが生物間の生存闘争を進化の原因として最重視していたことがわかります。(3)で「生物に変化をもたらすあらゆる原因」から自然条件を除外しています。したがって、「外的環境の影響が進化の引き金として最も重要である」という考えは、「正当なダーウィン理論」ではありません。それと正反対のことをダーウィンは言っていたんです。
そればかりか、(2)では、「今のところわかっていない何らかの原因によって変異が生じる」と書きつつ、(1)(3)のように
どのような場合に進化が生じるのかについて書いています。
やはりダーウィンは偉大な学者ですね。見事ですよ。少し離れたところで微妙に、あるいは明確に異なることを書いています。さまざまなことを書いて保険をいっぱい掛けておけば、どれかは当たります。しかし、ダーウィンを尊敬する者としてとても残念なことに、この点に関しては保険を掛けるのを忘れてしまったのかもしれません。
しかしながらdiamonds8888x さんが
>私自身は種の起源の中で「ダーウィンは外的環境を軽視した」というようには読めませんので。>>
とおっしゃるのは、ダーウィンの保険のどこかにそのように解釈しうる文章があることを示唆しています。
宗教はキリスト教だけではない。
世界中に無数の宗教があり、宇宙観もそれぞれ異なっている。
聖書の記述も、その中の一つに過ぎない。
「自分の所の宗教だけが正しい」という理屈は、全ての宗教の信者が言っている事で、客観的な科学的根拠はない。
メビウスさんの論点は、「ダーウィンは生存闘争における<外的環境(物的、非生物的)>の進化に対する影響をきわめて軽視していた。その後の現代進化学では、外的環境の影響もきちんと取り入れるように元のダーウィン理論を修正した。」ということですね。
前半は種の起源のどこからそのように感じられたのでしょうか？ 以前にどこかの箇所を引用されたように思っていましたが、どうも見つけられなくて、二度手間になるかも知れませんが示していただくとありがたいのですが。
私自身は種の起源の中で「ダーウィンは外的環境を軽視した」というようには読めませんので。
眼と体色の違いについては、私はエネルギーコストというよりは関与する遺伝子の数の問題ではないかと考えています。眼がきちんと発生するためには多くの段階がありますから、どこかでとぎれれば眼がなくなるでしょう。例えば、眼がなくなるには１０個の変異のどれかが起きれば良いが、体色がなくなるには体色を生成する１個の遺伝子の変異が起こらない限りはだめ、と言ったようなことです。
御紹介の例では多数の隔離された洞窟のどこでも同じ現象が起きていると言うことでしょうから、異なる洞窟の目無しの種について関与する遺伝子の比較をしてみればわかるはずですね。同じように目無しであっても、その原因遺伝子変異は洞窟ごとに異なるかどうかがポイントです。手間がかかる研究になりますが。
それと暗闇の環境下で、目無しの方が眼ありよりも適応度が高いのか、それとも中立なのか、という点の確認ですね。
＞では、今後地球がどうなるか楽しみですね。
僕も楽しみといえば楽しみですけど、環境の変化によって進化するとなれば結構大変かもね。
適応できずに亡くなったり子孫を残せなかったりする人も沢山(少なけりゃいいてもんでもないが)出てくるわけですから。
リンクし忘れちゃった…
http://www.doblog.com/weblog/myblog/29790
ダヴィンチコードを、さっき見てきました。
そしてつい、「あの方」がいるんじゃないか？と見回してしまった（笑。
寸評については、「私の巣」でやります。
＃すげぇネタバレ書くから、知りたくないひとは来ないでね。
アンドリュー・パーカー
「眼の誕生 カンブリア紀大進化の謎を解く」
は、私も2ヶ月ほど前に読みました。
ネタバラシすると「光スイッチ説」。
>完全に正統派ダーウィン理論の見解だと思いますが>
ダーウィンは「人口論」を読んで、食料で養いきれる以上の子供が生まれて、実際に繁殖できるまで育つのはわずかであるから、生存闘争(同一種内の個体間)が必然的に生じると考えました。
そこで、わずかでも生存に有利な形質を持った個体が子孫を多く残してその形質をもった個体が増えていき、進化が生じると考えたんです。その際、外的(非生物的、物的)環境の変化など
考慮していませんでした。
ダーウィンは生存闘争における<外的環境(物的、非生物的)>の進化に対する影響をきわめて軽視していました。
したがって、
「外的環境の変化が生物の進化を誘発する最初のきっかけとして最も重要である」という考えは「完全に正統派ダーウィン理論の見解」ではありません。この点に関してダーウィンは間違っていました。
私は決してダーウィンが主張したとおりのまま、まるごと、
自然選択説(性選択説を含む)を支持しているのではありません。ダーウィンが犯した間違いはいろいろと指摘され、修正され、補足されてきました。
あくまで現代の自然選択説(性選択説含む)と分子進化中立説を進化の機構の通説として私は受け入れています。
>有利・不利だけでなく、中立・ほぼ中立という概念が加わったことで別の考え方もできます。
眼に関しては、コストが高いためか、淘汰による退化のようです。ですが、体色などのほとんどコストのない形質については、浮動による退化の方が妥当なようです。
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オクスフォード大学のヴィクトリア・ウェルチは、メキシコの広大な洞窟水系に生息している洞窟魚の研究を行なった。それによると、洞窟の奥に生息する魚ほど、[引用者注：洞窟の奥にいるものほど、古くから洞窟にいるものと考えられるようです]銀色光沢が薄れていた。そして、銀色光沢が消えるにつれて体表は半透明の白色となり、赤い血管が透けて見えるせいで、全体としてはピンク色を呈するようになっていた。ただし、銀色からピンク色へという体色の以降には、さまざまな中間段階が認められた。[中略]
真っ暗闇の洞窟に生息している洞窟型には、体色がどの段階のものであれ、すべて眼がなかった。退行的進化は急速に進んだからである。眼はとても高くつく装置なので、無用になったらすぐにでも手放してしまわなければならないからだ。ところが銀色の体色のほうは、エネルギー投資の点からいうと、眼よりは安上がりだったことになる。実際には、銀色の体色は、真っ暗闇の環境下では自然淘汰的に中立な形質であり、偶然の突然変異によって消失していった可能性がある（こういう変化のしかたを、「遺伝的浮動」という）。
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アンドリュー・パーカー「眼の誕生 カンブリア紀大進化の謎を解く」草思社 ｐ181より引用。
では、ちゃんと返信しましょう。
メビウスさんの主張は、「ダーウィンは、生物間相互作用に比べて物理的環境を軽視していたが、フィンチの例などを見ると物理的環境のほうが重要である」ということですね。
ここで気をつけなければならないのは、「重要」と言うときには「何にとって重要か」をちゃんと考えなければならないということです。もちろん「進化にとって」だと思われるかもしれませんが、この場合、もっと細分化する必要があります。
具体的には進化（ここでは、適応進化のみを考え、中立進化は除きます）の「きっかけ」「連鎖」「動因」「結果」の４つを考える必要があるでしょう。この３つは密接に結び付いてはいますが、別個のものです。
まず、メビウスさんが挙げられたフィンチの例ですが、これは物理的環境変化が「きっかけ」として重要だということを明白に示しています。直接のきっかけは種子の減少という生物的変化ですが、さらにそのもとをたどれば気候の変化であり、生物的環境はそれに付随して変化したにすぎません。
物理的環境は地球の気まぐれで変化しますが、生物的環境は、物理的環境が一定であれば安定しているのが一般的でしょうから、変化のきっかけになることは少ないでしょう（ただし、その安定を保っているのも生物間の競争であるというミケさんの指摘にも留意）。
ここで、同じ資源を競争する生物間の関係と、そうでない生物間の関係を区別したほうがよさそうです。
上に述べた、種子の減少は、競争しない生物からの作用です。最初の「きっかけ」後の「連鎖」反応として、このような作用はある程度重要でしょう（僕の5月23日(火)22時54分1秒のレスはこれ）。上に述べたように、最終的にフィンチに淘汰圧をかけたのは、水不足ではなくて種子不足だったのですから。
そして僕が5月22日(月)23時36分35秒のレスで書いたのは、「動因」としては競争する生物的環境が重要であるということです。
物理的環境変化（及びそこから連鎖した生物的環境の変化）そのものがある遺伝子型の個体をほとんど殺してしまう、というような事態はそれほどありません。もちろん全くのゼロではなく、その場合は物理的環境そのものによって遺伝子頻度が変化したわけなので、物理的環境が動因となったということになります。
ですが普通は、物理的環境の変化は、最大の適応度をもたらす遺伝子型を変化させるだけです。今まではA型が最適であったのに、環境変化でB型の方が最適になる、というような。個体数が際限なく増えられるのであれば、A型だって消え去りはしません。あるいはもっと不利なC型、D型だって、致死的でなければ、突然変異で供給されるがままに増えて（頻度ではなく絶対数が）いくでしょう。
ですが、資源の量は限られているので、同じ資源を利用する生物集団の個体数には限度があり、ここで生存闘争が生じます。生存闘争によって、競争さえなければ生きていくだけの能力があったはずのA型は消え去り、B型のみになります。生物間の競争が、「動因」として働くわけです。
ダーウィンが生物間関係を特に重視しているように読めるとしたら、この部分でしょう。
そして、「結果」です。進化の方向とその結果には、物理的環境と生物的環境の両方が明らかに重要です。ミケさんの挙げたランとガは、生物的環境によって進化の結果が決まった例でしょう。逆に例えばマンモスの毛皮は、寒さという物理的環境によって決まったのでしょう。
まとめると、進化と一口に言ってもいろんな側面があって、進化にとって何を大事と思うかは、どの側面を強調するか次第だということですね。長々と書いたわりには、あまりにも穏当な結論ですが。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。