このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
diamonds8888xさんでしたね、間違いましたm(..)m
素人考えかもしれませんが、質問させてください。
後者の説はオパーリンなんかの説とは、RNAを液滴の外部由来とする面では違っているように思えます。後者の場合、RNAはどのようにして液滴の外膜の部分や、液滴のたんぱく質をコーディングするに至るのでしょうか？
diamonds8888xさん、
＞後者の場合なら、ＲＮＡもしくはＲＮＡタンパク複合体の自己複製子たちは、自分たちを作る原料が濃縮された脂質二重膜液滴の中でドッと増え、また外に飛び出して他の液滴にたどり着くという、まさに現在のウイルスみたいに生活していた段階があると想像できます。宿主の方はいくらでも自然発生する状況だったと。
非常に興味深いお話です。ソースあるいは関連する知見をご教示願えますか？
大文字ナンさん
箱船論議はそもそも論点が違いますからおいといて、純粋に生命起源時代の話としてお相手願います。
現在の細胞は脂質二重膜で包まれた液滴ですが、この起源はコアセルベートやポリグラヌールのようなものと考えられます。これだけでは外界と区切られた一塊りの反応場というだけで自己複製子ではありません。では自己複製するタンパク及び核酸合成系はどこから来たかと言えば、このような液滴の中で誕生したか、それとも別の場で誕生して後に液滴に入り込んだかのどちらかです。
後者の場合なら、ＲＮＡもしくはＲＮＡタンパク複合体の自己複製子たちは、自分たちを作る原料が濃縮された脂質二重膜液滴の中でドッと増え、また外に飛び出して他の液滴にたどり着くという、まさに現在のウイルスみたいに生活していた段階があると想像できます。宿主の方はいくらでも自然発生する状況だったと。
この状況では細胞の祖先たる液滴は生物個体とは到底言えません。ではＲＮＡ達はどうか。生物としての始祖細胞の方向に近づいていたとすれば、液滴中の多数のＲＮＡ達は単独では増殖できない、もしくは増殖困難となっていたでしょう。それでも原核細胞のＲＮＡ達よりは独立性が強い段階もあったことでしょう。この場合、独立した自己複製子とは果たしてどこまでのシーケンスを指すことになるのか？
リング状なり、線状なり、ともかく１個の分子となったものが１個の自己複製子である、とは言えるかも知れませんが、それは単純に複製し変異するだけではなく、組み替えも活発に生じていたことでしょうから、「全ての核酸分子は皆兄弟、いやさ乱婚家族」とも言えます。
以上はあくまで想像ですが、これまで分かってきていることからすれば確度の高い想像ではないかと思います。というわけで、大文字ナンさんの以下のコメントには、ダウト！と叫ばしていただきます。
＞「混ざり合い」が生じるには、遺伝子の水平移動や個体同士の生殖が必要になりますので、それにはまず「個体」の概念が成立した後である必要があります。
本当は少し最新の資料を整理して提示すべきなんですけど、ちと勉強し直す時間がなくて申し訳ないです。
なんか袋だたき状態で気がひけるんですが、救キリスト狂信者さんには御自分の投稿を出力してじっくり客観的に読み直してごらんになることをお薦めしたいですね。あせって一連のコメントに答える前にです。ブッシュの経済失政も電信柱が高いのも、みんな聖書が悪いのよ、みたいな論理になっちゃってますよ。あんまり複数の話題をごっちゃにしない方が頭が整理できていいです。
一連の箱船論議では御自分の論点を見失ったりしてませんか？
どうも、信者が憎けりゃ宗教も憎いで始まって、全ての悪はその宗教のせいみたいな所まで突っ走ってしまったような印象を受けてしまうんですよ。
生物の種としての保存＝個体数と考えるのも「箱舟の悪夢」的な発想だな
１対の生き物を船に乗せるのもDNAを保存して「その種を絶滅から救う」のも※１
更には環境の変化に目を向けずに生物を「選び」保護する発想も
生息している環境から切り抜いた「個体」としてのみの生物認識はひどく「いびつ」だと思う
「木は木である。貴方は後何本見る必要があると言うのだろう」
レーガン元大統領がカリフォルニア州知事時代の選挙演説で言い放った名言です。
人が文明を持ち、外界を対立する物として取り込んでいく過程で「箱舟」は生まれてしまうのかな
（以上は流れとは余り関わりが有りませんので）
※１勿論どちらも緊急避難としての行為なんだけど
誤
であるからこそ"「一対からいっぱい増えた」という話"を恐いと言ったように、"「一対からいっぱい増えた」という話"も恐いということになるんですよね？ と確認しているのです。もし"「一対からいっぱい増えた」という話"にそんな観念は含まれているはずがない…というのであれば、
正
であるからこそ"「一対からいっぱい増えた」という話"を恐いと言ったように、"「親から子が産まれた」という話"も恐いということになるんですよね？ と確認しているのです。もし"「親から子が産まれた」という話"にそんな観念は含まれているはずがない…というのであれば、
ミケさんへ
亀になりましたが、
>発言の意図の説明・皮肉の解説など、
>野暮なことをしたかもと感じております。
>ミケの発言を不快に感じられていたらすみません。
いえいえ、とんでもない。フォローどうもです。
でも、あんまりフォローしてもらうと「（tako＝）ミケ＝たまごちゃん (^-^)ノ説」とか出てきそうで怖いなぁ。（理由はミケさんにもだいたい分かるでしょう）
これまではミケさんが続けて長い投稿をなさることがあんまりなかったので気がつかなかったけど、なにげに私とミケさん文体とかも似てるしねぇ。
実際に人間は「個体数は減ってない。絶滅の恐れはないから殺して食っちゃおう」という判断をすることはありますからね。対象は人間以外の生物ですが。
そのときキリスト教徒は、ノアの箱舟の話を信じてるから、「1対まで減らしても大丈夫」と考えるかというと… あんまりそんな話は聞きませんねえ。
いずれにしても、その対象を人間にまで広げる人は、キリスト教徒であろうがなかろうが、ほとんどいないと思います。
>貴方たちの質問はおかしいです。
（中略）
>実際に親が殺された場合、子供がもし１０歳の場合、親はもう既に２５歳以上現在の先進国の平均走りませんが、３０歳は超えていますね。現在の医学ではもっと高齢でも不可能ではないですが、大変になります。また子供の場合扶養してくれる人がいないといけないので、１０歳で親が殺された場合も困ります。しかし、同じ殺されるなら子供が残った方が、子孫を残す確立は高いのではないですか？
…親を殺すなんて書いてません
・「一対からいっぱい増えた」という話
└一対まで減らしてもいいという観念が含まれている
と考えるのであれば当然
・「親から子が産まれた」という話
└親を残しておけば子を殺しても良いという観念が含まれる
と考えるのですよね？ と聞いているのです。あなたが「子供を殺しても良いと思っているか」など聞いていません。むしろ逆に「子供を殺しては駄目と当然思っているだろう」と想定しています（すくなくとも非常に特殊な場合を除いて）。であるからこそ"「一対からいっぱい増えた」という話"を恐いと言ったように、"「一対からいっぱい増えた」という話"も恐いということになるんですよね？ と確認しているのです。もし"「一対からいっぱい増えた」という話"にそんな観念は含まれているはずがない…というのであれば、同じ論法で導き出している"「一対からいっぱい増えた」という話 → 一対まで減らしてもいい"という観念も含まれていないことになりますよね？
ただ、はっきりいって「ノアの箱舟」の話が嫌いならそれはそれでいいと思いますけどね。わたしも大問題な話だと思ってますから。
tema さんへ
＞「である」から「べき」を導いてはならない、という事は同意します。しかし「ノアの方舟」は聖書の記述です。そして聖書は「べき」を導くための書物だと思っています。
＞ つまり「ノアの箱舟」は「べき」を導くための記述である、という考えも「有り」だと思うのです。
そうでした。すご〜く最初の方では頭の片隅にあったんですが、いつのまにかぽっかりと抜け落ちてました。ご指摘どうもです。
救キリスト狂信者 さんへ
＞そもそもこの仮定が滅茶苦茶です。もしそんな爆発的な加速度で人口が増えたらレミングのごとく自殺するか、殺し合いが始まるでしょうし、始まるべきです。括弧書きの部分は将来性の問題ですからその時点での未来の予測は不可能でしょうし。
↑の発言、かなり怖いこと言ってるんですが……。殺し合いが始まるべきって…。
まぁ、それはスルーするとして、たまごちゃん (^-^)ノ の掲示したHP[1月10日(月)08時53分53秒に投稿]は見てみましたか？
これによると、1960年に30億だった人口が60億になるのに約40年です。
現在の医療技術は当時より進んでいますから、計算上は
現在実際に世界人口が半分になったとしても、40年以内にもとの人口に戻すことが可能なハズです。(極論ですけど)
さて、今現在、道行く人を何の脈絡もなく片っ端からぶっ殺していく輩を見たとして(せいぜい殺せても数百人程度、30億には遠く及ばない)、あなたはこの人の行為を正しいと思いますか？この人の行為は非難されるべきだとは思わないのですか？
To:救キリスト狂信者さん
ひとりよがりに「キリスト狂＝創造論者」と注釈してみたところで、それ以外のクリスチャンも不快に感じるHNである事実は変わらないでしょう。
この板に集まってる進化論者（クリスチャンも含まれます）の殆どは、キリスト教や聖書そのものは批判しません。聖書の創世記を信仰することも、否定したりしない。もちろん個人によって特定の宗派に対する、それぞれの思い入れはあるようですけど（笑）
でも、「科学的な計算をすればサンタなんか居ないのは自明だろう」と言いきってしまうあなたの考え方を、テロを正当化する原理主義的宗教者と同様に皆嫌ってるんだと思います。不可知のものまで「そんなことありえない。そんなことを信じて馬鹿じゃないの」と言い切るあなたの考え方は、科学的態度としても問題があるとwadjaは思います。地下猫さんが「ホメロスのイリアッドを信じたシューリーマン」に言及した意味をあなたは理解しましたか？それすら理解できないようであれば、他人をあほ呼ばわりする資格はないと、みんなそれぞれのやりかたで「恫喝」してるんですよ。
＞全世界の人口を半減させても1日でもとの人口に戻るとします（その後は現状維持）。
＞全世界の人口を半減させても40年で元の人口に戻るとします。
そもそもこの仮定が滅茶苦茶です。もしそんな爆発的な加速度で人口が増えたらレミングのごとく自殺するか、殺し合いが始まるでしょうし、始まるべきです。括弧書きの部分は将来性の問題ですからその時点での未来の予測は不可能でしょうし。
救キリスト狂信者さん
＞私の一番気に入らないもしくは恐ろしいことは、ノアの箱舟の観念です。なにしろ一対から今の数の動物に増殖したと考えるのだから、逆にとれば、一対にまで減っても構わないという観念がどうしてもあるのではないかということです。
こういう観念があるなら一対になるまで乱獲はしても一対になったら絶滅しないように努力する傾向がキリスト教社会になければならないように推測しますが、絶滅させてしまった種も多いですよね？
なぜ神ですらなさらなかった動物の絶滅という愚をキリスト教社会は何度も犯したのでしょうか？
またノアの洪水は神の罰なわけですが、同じように「一対まで減らす」ことが人間に許されていると考えているのかどうかの検証も行われたのでしょうか？
殺人はもとより堕胎も許さないキリスト教徒がいるのだから、「一対まで減らす」権限は神には許されても人間には許されないと考えているような気もします。
「一対まで減らすのはOK」と唱える環境保護団体も知らないし。
ノアの洪水のエピソードだけでは根拠が弱いように思えますので、他のデータを示していただけないでしょうか？
救キリスト狂信者さんはじめまして
私も他人のことは言えないのですが、とても誤変換が多いようなので落ち着いて書かれてはどうですか。ブッシュの環境政策に反対されているのは判りました。
個体議論は大文字ナンさんのお話でスッキリされたのではないでしょうか。
ノアの箱舟の話が個人感情で好きでないというのも人それぞれですからいいのではないでしょうか。私は神話や寓話として読んだ場合、理屈を通しているなとちょっと感心しました。だって日本の神話だと玉から人が生まれたりするんですよ。
簡単に増えるなら簡単に減らしてもいいと思うかどうかも個人の資質に依るんじゃないでしょうか、自分の愛情の及ぶ者に対してであれば間違いなく多数派は救キリスト狂信者さんとは相容れない考えを持っていると思います。‐というか、情操面に問題がある人と思われても仕方がないような言いっぷりだと思います。
”専門”という言葉は賢い方ならば場面場面で気をつけて使わないといけないと私は思います。以前、あるシンポジウムの懇親会で修士の院生が”僕の専門は･･･。”と言ったとたん”お前がこの集団の中で専門などと自分を語る資格はない”と恫喝されたのを目の当たりにしたことがあるので。
救キリスト狂信者さん。（…だけに書いているわけでもありません）
＞無生命までさかのぼったらなおさら一固体なんて考えられないじゃないですか？
どうも私の表現が稚拙なせいか、論点がさっぱり伝わらないようですね。また「考えられないじゃないですか？」とのことですが、「考えてみること」が議論の目的であって、それなくして新たな知見の獲得や視座に立つことは出来ないのではないか？と思います。
無生命と生命とを分かつ区切りはほとんどなくて、それはシームレス（継ぎ目のない状態）ではなかったのだろうか？と私は述べたわけです。これは「原初の生命」を思考実験するときに、避けては通れない疑問点になるかと思います。つまり、原初の生命を考えるということは、無生命と生命との区切りを（便宜的にしろ、恣意的にしろ）考えてみよう、ということです。
＞同時に似たようなものが発生するのも構わないでしょう。
もちろん、同時に似たようなものが発生したことでしょう。しかし、今知られている生命は「例外なくすべてが」まったく同一の塩基情報（構造）を持っていることが重要です。同時に似たようなものは生まれただろうが、そのすべてが「現存する生命と呼ばれるたったひとつのカタチ」から生み出されたコピーによって、すべて滅ぼされた（淘汰された）と、私は考えるわけです。
＞それに、生命が地上に上がるまで幾度も反映絶滅を繰り返し、そのうちに混ざりあったりもしたと思いませんか？
論点がまったくズレていますね。
私（というか、私はあとから横レスをしているので、そもそもはあなたが）は、「生命のはじまりは一個体か複数個体か」という議論をしているのです。生命が地上に上がるころには、とっくにこの議論は終焉しています。
「混ざり合った」あるいは「融合」という考え方は、ダーウィン進化論初期にもあった議論に似ているようで、この場合はまったく違う気もしますが…いまある生命と別の生命があって、別の生命をどこかの段階で（たとえばミトコンドリア…にしたってミトコンドリアDNAもDNAだけど）取り込んで融合したのだ、としても、結局は「主体である生命」の原点は「最初のひとつ」に辿り着くことになんら変化がないことには気付きませんか？
逆に、なぜ？私（およびほかの方）が「ひとつの個体からはじまった生命」という概念を主張するのかお分かりになりますか？
ＲＮＡワールドからＤＮＡワールドへ、そして初期の原核「生物」へ辿り着く流れ（ウイルスなどはこの後なんでしたっけ）を考えるとき、これらはすべて「共通の遺伝情報」を持っています。つまり「あるひとつの情報」から、すべてのコピーが始まったと考えて、なんら問題がないわけです。生命といまは呼ばれるモノが「たったひとつ」であった時間は、ビッグバンからインフレーションが始まるまでの時間と似て、ごくごく短いほんの一瞬であったことでしょう。しかしそれでも、たったひとつにまで遡れることができる以上、生命は「ひとつ」から始まった、と考えることになんら疑問は生じない、と私は思います。
＞＞遺伝子の混ぜ合わせが、必要だからなんでしょうね。
＞結局そういうことになります。そのためには多対多でないと一対ではだめなのです。
上記の「＞＞」は私の発言ではありません。ご自分の発言にご自分でレスされているようです。
原始地球においては、酸素は乏しく強い紫外線が降り注いでいたことをお忘れではありませんか。
遺伝子（というか塩基配列）は紫外線などによって分断され、あるいは変異を起こします。初期の生命は「混ざりあう」ことよりもむしろ、紫外線・放射線などによる自己の複製エラーによって変化を続けていたはず、と思います。「混ざり合い」が生じるには、遺伝子の水平移動や個体同士の生殖が必要になりますので、それにはまず「個体」の概念が成立した後である必要があります。それ以前を考えるのならば、ひとつから始まった遺伝情報は、すぐさま複製され、変異し分断され、多数の多型を生むに至った〜それはほんの僅かな、地質学的にいえば瞬きするより短い「瞬間」に起きた、と考えられるかと思います。
つまり私は救キリスト狂信者さんの想定する「時刻」よりも、ほんの僅か手前を見ているのです。
救キリスト狂信者さん、はじめまして。temaと申します。
>>全世界の人口を半減させても1日でもとの人口に戻るとします（その後は現状維持）。
もとの人口に戻っても、「あなたの大切な人」は戻らず「あなたの知らない人」が増えるだけなのですが、そこを誤解して無いでしょうか？
temaとしては、
１．全世界の人口は半減したまま、ただし「temaの大切な人」は無事
２．全世界の人口は１日でもとに戻る、ただし「temaの大切な人」は戻らない
であれば、１を選びます。
ミケさん、こんにちは。横レス失礼します。
>仮にですよ？仮に1個体から増えたのが事実だとしたら
>あなたは
>1個体まで減っても構わないと思いますか？
「である」から「べき」を導いてはならない、という事は同意します。しかし「ノアの方舟」は聖書の記述です。そして聖書は「べき」を導くための書物だと思っています。
つまり「ノアの箱舟」は「べき」を導くための記述である、という考えも「有り」だと思うのです。
「べき」を導くための記述の内で「神が総ての動物を一対まで減らした」という記述があれば、「一対までなら減らしても良い」と誤解しても不思議では無い、と思います。
...とtemaなら記述するのですが、もうそれどころじゃ無い状況になってますね。
本筋とずれますが、救キリスト狂信者さんは、
人間の祖先はサルだと思ってませんか?
あと何百万年かすれば、今いるサルが人間になると思ってませんか?
もし下の質問にイエスと答えるならば、
ミケはあなたの考え方を
ブッシュどころかそこらのテロリスト以上に危険なものであると判断せざるを得ません。
＞この仮定であれば、わたしの大切な人が入っていたとしても、そういう環境であれば、納得できます。
殺されても平気ってのは、「大切な人」じゃない気が･･････。
もうちょい詳しい言い方に変えてみようかな。
仮の話をしましょう。
全世界の人口を半減させても短期間でもとの人口に戻るとします。
で、そういう場合に、全人類の2人に1人を
何の理由もなく殺すことが認められるでしょうか？
犠牲者の中にあなたやあなたの大切な人が入っていたとして、あなたは納得できるでしょうか？
つまり、どうせまた増えるという理由だけで人を殺してもいいの？
>>仮の話をしましょう。
>>全世界の人口を半減させても1日でもとの人口に戻るとします（その後は現状維持）。
>>で、そういう場合に、全人類の2人に1人を殺すことが認められるでしょうか？
>>犠牲者の中にあなたの大切な人が入っていたとして、あなたは納得できるでしょうか？
>この仮定であれば、わたしの大切な人が入っていたとしても、そういう環境であれば、納得できます。
仮の話をしましょう。
全世界の人口を半減させても40年で元の人口に戻るとします。
で、そういう場合に、全人類の2人に1人を殺すことが認められるでしょうか？
犠牲者の中にあなたの大切な人が入っていたとして、あなたは納得できるでしょうか？
http://www5.cao.go.jp/2000/c/0301c-ecolife/eco/eco3.html
救キリスト狂信者さん。こんにちは。
>>全世界の人口を半減させても1日でもとの人口に戻るとします（その後は現状維持）。
>>で、そういう場合に、全人類の2人に1人を殺すことが認められるでしょうか？
>>犠牲者の中にあなたの大切な人が入っていたとして、あなたは納得できるでしょうか？
>この仮定であれば、わたしの大切な人が入っていたとしても、そういう環境であれば、納得できます。
大切な人、ではなく、あなた自身が入っていたらどうですか。
また、人間は他人や動物に愛情を持てるところが素晴らしいと思っているのですが。ヨブ記ではありませんが、死んだ子供以上の数の子供が生まれても、死んだ子供とは違う人間な訳だし、補充にはならないと思います。
>実際に親が殺された場合、子供がもし１０歳の場合、親はもう既に２５歳以上現在の先進国の平均走りませんが、３０歳は超えていますね。現在の医学ではもっと高齢でも不可能ではないですが、大変になります。また子供の場合扶養してくれる人がいないといけないので、１０歳で親が殺された場合も困ります。しかし、同じ殺されるなら子供が残った方が、子孫を残す確立は高いのではないですか？
人間とは、子孫が残ればいいというものではないのですよ。実際に家族をうしなった人たち(津波とか地震とか)のことを考えていますか。ものすごく残酷な発言だと思います。
＞この仮定であれば、わたしの大切な人が入っていたとしても、そういう環境であれば、納得できます。
何で殺されても良いの？
＞同じ殺されるなら子供が残った方が、子孫を残す確立は高いのではないですか？
殺されても良いのかどうかと、どちらかが殺されなければならないとしたらとは違うだろ。
貴方たちの質問はおかしいです。
＞仮の話をしましょう。
全世界の人口を半減させても1日でもとの人口に戻るとします（その後は現状維持）。
で、そういう場合に、全人類の2人に1人を殺すことが認められるでしょうか？
犠牲者の中にあなたの大切な人が入っていたとして、あなたは納得できるでしょうか？
この仮定であれば、わたしの大切な人が入っていたとしても、そういう環境であれば、納得できます。
実際に親が殺された場合、子供がもし１０歳の場合、親はもう既に２５歳以上現在の先進国の平均走りませんが、３０歳は超えていますね。現在の医学ではもっと高齢でも不可能ではないですが、大変になります。また子供の場合扶養してくれる人がいないといけないので、１０歳で親が殺された場合も困ります。しかし、同じ殺されるなら子供が残った方が、子孫を残す確立は高いのではないですか？
>>という観念を含んでいそうだということですが、それで行くと「隣の家のお父さんとお母さんから子供が出来た」って言う話も「お父さんとお母さんを残しておけば元の個体数に戻るんだから子供は殺してもいぃ」っていう観念を含むと考えますか？
>意味がわかりません。
意味わからんということなので再度…
>一固体から発生した場合、そしてもし一固体に減った場合、同じように復元するのに何億年もかかってしまうので、答えは時間がそれ程かかっても良いのであればYESですし、それ程かかるのが問題であればNOです。
隣のお家のお子さんは両親から生まれました
子供が死んでも両親が生きていれば同じ個体数まで増えるのにたいした年月はかかりません
以前に救キリスト狂信者さんはこのように書き込みをなさっています
>私の一番気に入らないもしくは恐ろしいことは、ノアの箱舟の観念です。なにしろ一対から今の数の動物に増殖したと考えるのだから、逆にとれば、一対にまで減っても構わないという観念がどうしてもあるのではないかということです。
ノアの箱舟の話で一対から増えたという事が語られているため、そこに「だから一対まで減らしてもいい」という観念が含まれているかもと恐ろしく感じているのであれば、隣のお家に子供が出来たって話も両親から子供が生まれているわけですから当然「両親だけ残しときゃいぃ」って観念が含まれているのではと救キリスト狂信者さんは捉えるのですよね？
ノアの箱舟の話は恐ろしいと主張するけど
お隣のお家の子供が生まれたって話は恐ろしくないってのは…
「すべき」、「であることが望ましい」、「しても構わない」、etc. を含む言明は、
少なくとも事実のみを根拠にそういった言明を行うことは不可能なんですよ。
必ずそこに、主張を行う者の「価値基準」が投影される。
だから、あなたの主張はＮＧ。
（ちなみに、ノアの箱舟云々についても、一対になっても構わないと思うかどうかは、
その創造論者が命の重さをどう考えているかによる）
ということを、最初っから言いたかったんですよ。
Ｐ．Ｓ．
1月10日(月)04時51分0秒の発言
劣勢 → 劣性
でした。
救キリスト狂信者 さんへ
以前、「Ａである」ことを根拠として
「Ａすべきである/Ａであることは良いことだ」を導くのは問題があると言いました。
後半の部分を「Ａとなっても構わない」としても同じ問題を孕んでいるのですよ。
仮の話をしましょう。
全世界の人口を半減させても1日でもとの人口に戻るとします（その後は現状維持）。
で、そういう場合に、全人類の2人に1人を殺すことが認められるでしょうか？
犠牲者の中にあなたの大切な人が入っていたとして、あなたは納得できるでしょうか？
この話は、あなたの仮定している創造論者にも当てはまるし、あなた自身にも当てはまります。
「科学」（ここでは「事実」としても良いかも）は[良い/悪い]を与えてくれません。
あるものが[良い]か[悪い]か、それを判断させるものは人の「価値観・価値基準」です。
あなたは今の自然を、何も生物がいないよりは[良い]と判断しているようですが、
それは「事実」に基づいたものではなく、あなたの「価値観」に基づいたものです。
1個体に減っても、またもとに戻れば「良い」と考えるのも、「価値観」によってなわけです。
>一固体から発生した場合、そしてもし一固体に減った場合、同じように復元するのに
>何億年もかかってしまうので、答えは時間がそれ程かかっても良いのであればYESですし、
>それ程かかるのが問題であればNOです。
てこたああれか。
救キリスト狂信者さんは、親を生かしておけば子どもを殺しても問題ない、と思っている、ということですね?
10才の子どもなら、たった10年と十月十日で復元できるんだから。
ありがとうございます。危うく創造論者の観点になってしまうところでした。
時間の要素を考えるのを忘れていました。
一固体から発生した場合、そしてもし一固体に減った場合、同じように復元するのに何億年もかかってしまうので、答えは時間がそれ程かかっても良いのであればYESですし、それ程かかるのが問題であればNOです。
創造論者の場合一対になってもたった数千年で、今の数まで復元出来ると考えているから問題なのです。
頭の悪いあなたには、まだ私の名前を理解していないようですね。
馬鹿は死ななきゃ直らない と言いますが、普通の人に対してはそんな事はいえません。
けれどもキリスト狂信者＝創造論者にとっては、なんと永遠の楽園ではないですか。
だから貴方みたいな人はとっとと楽園に行ってください。
＞>ノアの箱舟を信じる→一対になっても構わないと考えるはずだ[1月 6日(木)14時21分47秒]
という意見へのツッコミなわけです。
＞了解しています。
＞ノアの箱舟に関して、もう一度言います。
＞たった２頭まで減っても大丈夫な考えがどこかにあるもんで、平気で自然を破壊して動物が激減しても大丈夫だと思っている。と、言いたいのです。
仮にですよ？仮に1個体から増えたのが事実だとしたら
あなたは
1個体まで減っても構わないと思いますか？
イエスと答えれば、少なくともこの掲示板では問題視されるでしょうし、
ノーと答えるなら特別な理由がない限りダブルスタンダードだと言われるでしょう。
っていうか、たぶんミケの言いたいこと、通じてないと思います。
＞トンデモに傾倒してしまうことだってあるでしょう
その教授は古来の考え今ではトンデモとされているものから離れられなかったようです。
これも私の直接確認したことではなく、伝え聞いた話です。あしからず。
＞無生命から生命への連鎖について考察が抜けていませんか？
別にこの話においては別にどこに区切っても構わないと認識していました。無生命までさかのぼったらなおさら一固体なんて考えられないじゃないですか？
＞「一個体」で構わないでしょう
構わないと思います。しかし、同時に似たようなものが発生するのも構わないでしょう。
それに、生命が地上に上がるまで幾度も反映絶滅を繰り返し、そのうちに混ざりあったりもしたと思いませんか？
＞遺伝子の混ぜ合わせが、必要だからなんでしょうね。
結局そういうことになります。そのためには多対多でないと一対ではだめなのです。
diamonds8888x さんへ
＞ もちろん、1月 6日(木)16時18分39秒たまごちゃん (^-^)ノの投稿は秀逸な皮肉なんですが、それとは別に生命誕生時の個体数問題に発展したようなので、科学的話題としてレスをつけました。
了解しました。
哺乳類ではないし実例も知りませんが1ペアからでも可能なものとしてアリを挙げたいです。
連中はオスが半数体なんで、近親相姦でも問題ないそうです。（劣勢致死はその種の長い歴史の中で、オスの死をもって排除されている）
＞そもそも元の1月 6日(木)14時21分47秒救キリスト狂信者さんの投稿の意図があまりはっきりしないんですが、やっぱり「人類を１対まで減らしても構わないと言う概念が含まれる」ということなんでしょうか？
意図は、「キリスト教のココが嫌い」みたいな感じかと。
ちなみに、たまごちゃん (^-^)ノ の皮肉に対する反論としては、
「一個体ではなかった」よりも、
「私はそのように考えてはいないが、キリスト教徒は私より浅はかだと私は思うから、そういう考え方をするハズだ」
のほうが有効だったと思います（というかこれ以外の論理的な反論が思い浮かばない）。
まぁ別のツッコミがくるのは避けられませんが。
ただ単に頭にあの漫画の出だしの黒い溶液から三つ固体が出たというのを頭に描いたのと、前々から気になっていった、あの年齢設定の格差が気になって書いただけです。あまり意味が無いのはわかっています。冗談のつもりでしたので。
>ノアの箱舟を信じる→一対になっても構わないと考えるはずだ[1月 6日(木)14時21分47秒]
という意見へのツッコミなわけです。
了解しています。
ノアの箱舟に関して、もう一度言います。
たった２頭まで減っても大丈夫な考えがどこかにあるもんで、平気で自然を破壊して動物が激減しても大丈夫だと思っている。と、言いたいのです。
＞という観念を含んでいそうだということですが、それで行くと「隣の家のお父さんとお母さんから子供が出来た」って言う話も「お父さんとお母さんを残しておけば元の個体数に戻るんだから子供は殺してもいぃ」っていう観念を含むと考えますか？
意味がわかりません。
どちらにしても、わたしゃブッシュの自然無視政策に対して言及したいだけなのです。
そして、何でも構わないが一固体だけが出来たと考えるより複数発生した方が自然じゃないですか？ということです。
(ぱ) さんへ
＞ていうか、単純に、現在のスタンダードな科学において、現在の生物群につながる生物は「1個体」から始まった、というのが有力なんじゃないんですか? 私はそう思ってたけど。
まぁ、そうなんでしょうけど、そこ（単なる科学的事実）にこだわってしまうと、
説明に追われて、言いたいことをいつまでも言えないという事態になりそうだと思ったので。
言うべきは（というか相手に理解してもらうべきは）、
彼の見解が科学的に正しいかどうかではなく、
彼のスタンスに多少なりとも問題があるということ。
と判断した次第です。
ジャンクメールのフィルタソフトを使うか、あるいはフィルタ付きのメーラを使うなんてのはどうです？
谷庵さん、キンシャチさん、（ぱ）さんへ
迷惑メールの件、ご教示いただきありがとうございます。
あまりに低レベルな質問なので、皆さん気が抜けてしまったことでしょう。
どうぞ、しばらく脱力しててください。（議論白熱してるし、それどころじゃないか？）
確かに私のアドレスは＠以下が hotmailで、しかも＠前は、聖書のことば。
ヒットしやすいかも？
いずれにせよ、姉妹に濡れ衣きせなくてよかっです。毎日地道に削除していきます。
リモートホストの方は、迷惑メールとは関係ないです。（疑ってないですから。）
仏教系の掲示板で、一人３役で自殺志願していた人がいて、皆さん必死に止めてましたが、誰かがリモートホスト名同じですよって教えてくれて、本人観念したみたいで白状してました。
その時から、どうやって調べるのだろうと疑問に思ってましたので。
では、話の流れ戻します。
＞創造科学 投稿者：てつお 投稿日： 1月 9日(日)17時16分26秒
またしても、私の勝手な「信仰告白」でした。すみません。
「キリスト教否定論入門」での、あるクリスチャンの投稿です。（一部改変）
キリストの優しい、易しい福音を語るのは、だれなのでしょうか｡(中略)しかしながらわたしは、いわゆる創造科学論者たちは、その非常識さのゆえに、キリスト教否定論に知らず知らず援軍を与える結果になっているような気がします｡
とすれば、創造科学は、｢悪役｣として登場することが、暗々裏に期待されているのかもしれません｡
そしてわたしがしていることというのは、キリスト教ってそんなものでは全然ないのだと、異議を申し立てるということなのかもしれません｡
わたしはキリスト教否定論からも、創造科学を振り回す聖書主義者たちからも、ついぞキリストのやさしい語りかけが聴かれないのを、いぶかしく思うばかりです｡
まことに如来の御恩(罪人への福音)をばさたなくして、われもひとも、良し悪しということをのみ申しあえり｡(歎異抄)
同意見です。
大文字ナンさん
恐らく私と似たイメージをお持ちなんだと思います。なにしろ未だ検証されていない仮説に基づいて話すしかない時代の出来事なので、そのつもりで聞いてもらわなくてはなりませんけどね。
そもそも原核生物初期からすでに「個体」という概念が成立するものかどうか疑わしそうなんですよね。細胞間で活発に遺伝子の水平移動が生じていたとしたら、それぞれの細胞は果たして自己複製子としての個体と言えるのか？ ＲＮＡワールドにおいて、果たして１種類の自己複製子が始まりと言えるのだろうか？
とか、色々疑問はつきません。楽しい。
ミケさん、まとめをありがとうございます。
もちろん、1月 6日(木)16時18分39秒たまごちゃん (^-^)ノの投稿は秀逸な皮肉なんですが、それとは別に生命誕生時の個体数問題に発展したようなので、科学的話題としてレスをつけました。そもそも元の1月 6日(木)14時21分47秒救キリスト狂信者さんの投稿の意図があまりはっきりしないんですが、やっぱり「人類を１対まで減らしても構わないと言う概念が含まれる」ということなんでしょうか？ だとすれば聖書の深読みのしすぎというべきですねえ。
To 救キリスト狂信者さん
＞旧帝国大学の教授でも未だに（１５年以上前だけど）プレートテクトニクスを信じていない人がいたし。
ある仮説に対して別の仮説を立てていることと「信じる/信じない」問題は同列ではないですよ。科学は権威に従うものではないし、一定の評価を得ている学者であっても異端的な（しかし、何かを生むかも知れない）仮設を主張することもあれば、トンデモに傾倒してしまうことだってあるでしょう。
＞要するに、その有望な固体を生成するある条件とある場所があった場合、一固体だけ生成されると考えるより、複数できてしまうと考えた方が普通じゃないですか？
無生命から生命への連鎖について考察が抜けていませんか？それはシームレスなものかも知れない、と私は思う。
結晶に出来た傷が複製されていくように、ある構造が複製されていく過程は自然界でさして珍しいものではないでしょう。有機高分子の複製がより効率的な構造に置き換わっていく連鎖があって、その中でＲＮＡという現在にいたる構造が出来た。ＲＮＡになり得る候補はごまんとあって、そのほとんどが出来損ないだけど、それぞれが一長一短を持っていた。しかし、最初にＲＮＡという構造を得ることが出来たのは「一個体」で構わないでしょう。すぐさまそれは複製され、一万個体にも一億個体にもなってはびこっただろうけれど、どこかを「はじまり」と定めようとするのなら（それはヒトの都合に過ぎないのだけど）、最初に出来たのは「一個体」であろうと、私は思います。そして、それが一個体であることにこだわろうが、いや複数あったのだ、と述べようが、大差のない問題でもあるでしょうね。
＞ただ初期段階では核分裂とかなので、男も女も無かったのではないんですか？
そういう風に考えていくと、男と女と別れた理由は、遺伝子の混ぜ合わせが、必要だからなんでしょうね。
無性生殖から有性生殖への流れなどは、WEBにも多数の資料があり閲覧できます。
http://www.hokudai.ac.jp/science/science/H16_08/seibutsu/nagasato-1.html
たとえば↑です。
ついでに、単為生殖について。
http://psymaris.hp.infoseek.co.jp/sexExist.html
今日はこの辺にしとこうか（笑。
以下は、日本大百科「権威主義」の項より引用
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authoritarianism
一般的には、さまざまな社会現象に対して特定の権力と威光とを有するものをよりどころとして判断し行動をとる意識とパーソナリティーの結合を意味するが、社会科学的には、そのような意識とパーソナリティーとの結合が「どのような社会に、なぜ」生成するのかという点こそが、このことばの用いられる重要な根拠である。なぜなら、権威主義の社会的態度は、政治的には民主主義に反対する意味において「非民主的」であり、心理的には合理主義に反対する意味において「非合理的」であるからである。こうして、非民主的で非合理的な意識とパーソナリティーの結合体が典型的に生成してくるのは、ファシズムの社会である。現代社会をその内容において支える民主主義の諸制度と合理主義的な人間像とが、なんらかの理由で弱体化し危機に瀕(ひん)するとき、そこに権威主義の問題性が浮かび上がってくるといってよい。
権威主義を特徴づけるものは次の点である。
〔１〕判断の根拠の外在性 それは権力者であり、恭順の対象としての権威として、つねに自己の外部に存在する。
〔２〕パーソナリティーの統合の不在 欲望と情動はつねに不安の影に脅かされている。
〔３〕サド・マゾヒズム 自分より「上位」の者に対しては無条件的かつ被虐的に服従し、自分より「下位」にある者に対しては全面的かつ加虐的な支配と攻撃の態度をとる。
〔４〕ステレオタイプ 社会は単純な縦の上下関係によってとらえられ、社会現象はすべて善悪、優劣、強弱、白黒に両極化されてとらえられる
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フロムの「自由からの逃走」とアドルノの権威主義的人格の研究は、今日の社会心理学的研究の祖といえるものにゃんね。アドルノの研究の後に、この人格類型については多くの研究がなされていますにゃ。（サヨクにも、サヨク権威主義があると明らかになったりね。いまから見ればアタリマエにゃんが、当時はセンセーショナルだったらしい）
権威主義的人格については、本当にネタは尽きにゃーのだが、ここでは一点に絞るにゃ。
権威主義的人格については、もともとある種の宗教人格とナチズムとの絡みがフロムやアドルノのモチーフになっているくらいだにゃ。「自由からの逃走」ではドイツプロテスタンティズムにおける宗教サディズム・宗教マゾヒズムについて説得的に語られるところから説き起こされていますにゃ。
「ただ聖書のみ」という信仰のあり方は、実は逆に権威主義に陥りやすいともいえるのですにゃ。
聖書逐語解釈というのは、自然科学的には何もいうことはなくても、文献学・解釈学的には馬鹿のきわみだし、社会心理学的には典型的権威主義にはまるありかたにゃんよ。
ただ、カガク主義も一種の権威主義と捉えるべきにゃんね。
＞表面上の理由としては「善悪や正邪に関する真理を有しない」ですね。
ふむふむ「真善美」の分離ね。
一般的に宗教はそうした分離は行わにゃーな。
＞で、その本質的理由は、「人間は、副産物(ゴミ)である」という部分でしょうか。
＞絶対の真理が、ゴミの行動規範に結びつくことは、普通ありえないでしょ？
＞ゴミでない生物からしたら、「ゴミはゴミらしくしていろ」と言いたくなるんだろうけど、
＞この主張はゴミには通じないので。
なかなかステキにゃんね。
実は僕も絶対真理を奉じていてにゃ。
「すべてのものの９０％は屑である」：スタージョンの法則
というものだにゃ。
「チョーセン人は本当にクソだぜ、頭くる」
「そうにゃんね、９０％は屑だからにゃ。日本人と同じにゃんよ」
などと使うので、屑の自覚を前提とした啓蒙主義的なものといえるかもしれにゃーな、にゃっはっはっは
ま、どの宗教においても、「塵芥（ちりあくた）であるという自覚をもちなよ」という側面はあるものに思えるにゃんが。
ふむ、それにしても「副産物」か・・・・
たまごちゃん (^-^)ノ へ。
発言の意図の説明・皮肉の解説など、
野暮なことをしたかもと感じております。
ミケの発言を不快に感じられていたらすみません。
「キンシャチさんへ 投稿者：いど 投稿日： 1月 9日(日)13時13分55秒」
は救キリスト狂信者さん宛であるべき書き込みですね
間違えました
馬鹿があまりにもうざってーよ＞救キリスト狂信者
＞一介の文系人間であれば、聖書を勉強する時間があるなら数学の論理というのを勉強した方がよっぽどましですよ。可哀想に文部省のせいで、数学を論理組み立ての勉強としてではなく、ただ単に暗記科目としてやってきたのでしょう
ぶわっはっはっはっはー
チミの発言がまるで論理的みたいなものいいではにゃーか。
（そもそも、数学を暗記科目にしたのは文部省のせいなの？）
＞最近専門から離れて最新情報は知りませんが、どう考えたって、一個のたんぱく質から、一個の原始生物からとか始まる分けないないじゃないですか。そんなもん下手な鉄砲数打ちゃ当たる方式に大量にいろいろ発生し大量に交わりお互い進化したとしか考えられないですけれども。それとも地球の海の多きさを過小評価しているのですか？膨大な時間を過小評価しているのですか？
チミな、救うのは他人ではなくてチミの頭の弱さだにゃ（げらげら
「地球の海の多きさを過小評価しているのですか」と「膨大な時間を過小評価しているのですか」は相互に矛盾する言明だにゃ。
仮に、進化に必要な最初の生命の数が百億個と見込んだとするにゃ。たったひとつの複製子が一時間に一回分裂を繰り返すとして、百億になるまでにどれだけ時間が必要だと思ってるの？ たった３７時間だぜ？
地球の海の大きさなんざ、等比級数的に増大する存在の前では小さい小さい。
地質学的な時間の中では、ひとつ と ひゃくおく は同じことなんだにゃ。別に、ひゃくおく でなくて 兆だろうが京だろうが同じことにゃんぜ（げらげら
＞本当に時間の観念が無い人とやり取りしていると疲れ万年堂
まったくにゃんな。
ついでにいえば、馬鹿ほど他人を救いたがるけど、この類の馬鹿がイチバンはた迷惑で疲れるにゃんね。
一個体問題を蒸し返したのは私です。
ちょっと責任感じてます。
まずdiamonds8888x さんへ
＞で、前半が正しいとしても、それから後半が導かれはしないのではありませんか？
一個体のお話は、1月 6日(木)16時18分39秒 の、たまごちゃん (^-^)ノ の投稿に端を発するものです。
ちょっとその辺を読んでみてください。
たまごちゃん (^-^)ノ の投稿は皮肉というか洒落なんだと受け取れますけど。
救キリスト狂信者さんへ
ちょっと頭を冷やしてください。
たまごちゃん (^-^)ノ も、その発言をフォローした（つもり）私も、
キリスト教の信者ではありません。
たまごちゃん (^-^)ノ の発言は、あなたの
ノアの箱舟を信じる→一対になっても構わないと考えるはずだ[1月 6日(木)14時21分47秒]
という意見へのツッコミなわけです。
ついでに(ぱ) さんへ
＞ってことで、ミラーの実験は「見当外れ」だったんだろうなあ、と思います。アミノ酸ができたって、それが自己複製できなければ、生命の起点にはなり得ない。
ミラーの実験は、原始地球の環境において、無機物から有機物ができうる、
っつうことを示した実験で、
生物を作る実験ではありません（と聞いたことがある）。
初めまして、無宗教のwadjaと申します
ここのところ救キリスト狂信者さんの発言を読ませてもらってたんだけど、なぜかキリスト教のことを猛烈に擁護したくなってしまいました（笑）
>ただ明らかなことは、キリスト教での創造論は間違いであること、もし神様が居たとしても、キリストさんではないはず。くらいですかね。
とお書きになってますが、どう明らかなのかご説頂けるとありがたいのですが。それから、１月７日の書き込みで、
>６０００秒はどれだけか計算してみてください。
１、０００、０００秒も同じく
そして最後に４６臆秒を計算してみてください。
それ等の違いに気がつきますか？
計算の仕方が分からない人や、違いが分からない人は、あまりにも頭が悪すぎるので、そのまま創世記論を信じてください。
wadjaは頭が悪すぎるのか、何をどう計算すればいいのかさっぱりわかりませんでした。そんな私は、そのまま創世記論を信じなくちゃいけないのでしょうか？ご教授頂けると助かります。
To 救キリスト狂信者さん
横槍失礼。
妖怪人間ベムを例として出すのはどうでしょう？
あれは１００％フィクションですし、そもそもあの３名があたかも夫婦と子供のように見えるとはいえ、どのような繁殖を行うのか、そもそも繁殖能力があるのかすら作中で語られていませんし。
もっとも、アバンタイトルのナレーションでは下記のように言っていますから、あの３名は同一の細胞から発生したというのが作品中での設定のようですが。
＞それはいつ生まれたのか誰も知らない。
＞暗い音の無い世界で、一つの細胞が分かれ増えていき、三つの生き物が生まれた。
＞ 彼らはもちろん人間ではない。また、動物でもない。
＞ だが、その醜いからだの中には、正義の血が隠されているのだ。
＞その生き物、それは人間になれなかった妖怪人間である。
キンシャチさんへ
今更ながらちょっと疑問に思ったので質問させていただきます。
一対の雌雄から現在の状態になったというノアの箱舟が「だから一対まで減らしてもいい」という観念を含んでいそうだということですが、それで行くと「隣の家のお父さんとお母さんから子供が出来た」って言う話も「お父さんとお母さんを残しておけば元の個体数に戻るんだから子供は殺してもいぃ」っていう観念を含むと考えますか？
＞一度でも専門付近にいたことがあるのですか？
一応静岡大学理学部地球科学科卒業です。残念ながら専門は古生物ではないので、専門的な話は分かりませんが、概論程度でもここにおられる創造論を唱えてる方よりははるかに分かっているつもりです。
＞ほとんどのまともな生物学者は、
こういう議論は普通は古生物学者が議論するのですけれど。
最近は大分垣根を取り払っているようですけれどもね。
そもそもそういう学者が正しいというのも実際に検討してみないとわからないですよ。
旧帝国大学の教授でも未だに（１５年以上前だけど）プレートテクトニクスを信じていない人がいたし。
＞ハイブリッドだった可能性も全くないわけではない。
私は、これが一番確かだと思います。今現在男女別れているのは混ぜ合わせをしたいからで、純血を守りたければ、核分裂の方が良かったでしょうし、実際に純血による問題があるから、近親相姦を宗教でも法律でも禁止しているのではないでしょうか。もっともキリスト教は近親相姦をゆるしているのでしたっけ？私は聖書に対して無知なので教えてください。
要するに妖怪人間ベムベロベラみたいに同じ条件で同じ所からも、複数固体がいくつかひょろひょろと出てきたんじゃないですか？ところであの一番ちっこいのはいつも子供扱いされていたけど、あれって皆同時に出てきたんじゃなかったのかな？と未だに疑問に思うのですが。別のサイトで聞いた方が良いのかな？
話はそれましたが、要するに、その有望な固体を生成するある条件とある場所があった場合、一固体だけ生成されると考えるより、複数できてしまうと考えた方が普通じゃないですか？
たまごちゃん (^-^)ノさん、はじめまして。御指摘ありがとうございます。
>>なぜ女性かというと、男は子供を産めないからです。
>違いますよ。ミトコンドリアは原則として卵子からしか伝わらないからです。
迂闊でした。失礼しました。
そういえば、横田めぐみさんの娘さんの親子関係鑑定に使われていましたね。
========引用開始================
ところで、ほとんどのまともな生物学者は、一部の原生生物を除くすべての真核生物はある一つの細胞（ミトコンドリアのご先祖様を取り込んだ細胞）から今の数まで増殖したと考えています。全生物はダメかもしれなくても、一部の原生生物を除くすべての真核生物なら、細胞一個まで減っても構わないですよね。
========ここまで================
後半はむしろ実験的事実ではないのですか？
で、前半が正しいとしても、それから後半が導かれはしないのではありませんか？
ミトコンドリア・イブ同様に真核生物の共通祖先も１個体では生きていけない生物だったという可能性も理論上はありますから。
あと、哺乳類や鳥類爬虫類でも離れ小島に漂着した１ペアから繁栄した群の実例はあるんじゃないのかなあ？ 実証が難しいか？
1月 7日(金)21時01分54秒の投稿は、救キリスト狂信者さんへのレスであるべきだったのに間違えてました。救キリスト狂信者さんにも申し訳ありませんでした。
>なぜ女性かというと、男は子供を産めないからです。
違いますよ。ミトコンドリアは原則として卵子からしか伝わらないからです。
ミトコンドリア・イブがいたのと同様に、Y染色体・アダムと呼んでも良いような人もいたはずです。
ちなみに、別にミトコンドリア・イブとY染色体・アダムが夫婦だったわけではない。
一個体か？って話まだ続いていたのか（ｗ
非常に亀レスになってしまい申し訳ありません。
>最近専門から離れて最新情報は知りませんが、
最近って何年前？って言うより、一度でも専門付近にいたことがあるのですか？
Re: 一個体にまで減っても構わない 投稿者：救キリスト狂信者 投稿日： 1月 6日(木)17時07分33秒
>あくまでも多個体が存在し、それがそれぞれの優性の方向へ進んでいったのでしょう。
「それぞれの優性の方向へ進んでいった」って何ですか？初期の生物はおそらく一倍体だっただろうから、優性も劣性もないように思うんだけど？って、こういうイヤミを書くと人格疑われそうだな･･･。
たぶん、優生の書き間違いだろうけど、優生に書き直しても意味がよく分からないです。
>あのでかい海に一固体だけ出現したのだと思うのですか？もしそう思うのなら、海を見たことがないのではないのですか？海といっても瀬戸内海ではだめですよ。といっても瀬戸内海だけでも相当な数がいろいろ出現するかと思いますけれど。
他の細胞からの複製ではなくオリジナルに無生物から出現した生物(と呼んでもよさそうなもの)の数が何個体だったかは、生物が自然発生するために必要な環境条件がどの程度厳しいかによるでしょうね。
確かに一個体だけだったと考える必然性はありませんが、海がでかいからといってたくさん出現したはずだと考える必然性もありません。生物が自然発生するための条件が非常に厳しかった場合、いくら海が大きくてもその中のホンの限られた場所で非常に低い確率でしか発生できなかったかもしれませんから。
また、仮に生物が自然発生するために必要な環境条件が非常にゆるく、太古の海では無数の生物が独立に出現していたのだとしても、今日まで子孫を残しているのはそのうちの一個体かせいぜい数個体どまりでしょうね。
今日私達が知っている生物は全て共通の祖先を持つというのはほぼ確実だとみなされていますから。
深海かそこらに我々と共通の祖先を持たない未知の生物がひっそり暮らしているかもしれない。全く独立に無生物から発生した細胞同士でもごくまれになら融合したこともあったかもしれず、私達のご先祖がそういうハイブリッドだった可能性も全くないわけではない。などの理由で数個体である可能性も無きにしも非ずなのかな？
ところで、ほとんどのまともな生物学者は、一部の原生生物を除くすべての真核生物はある一つの細胞（ミトコンドリアのご先祖様を取り込んだ細胞）から今の数まで増殖したと考えています。全生物はダメかもしれなくても、一部の原生生物を除くすべての真核生物なら、細胞一個まで減っても構わないですよね。
ミトコンドリア・イブは、非常に面白い話ですね。
確かにミミズとかは環境によって雄にも雌にもなる。なにしろ人間でさえ変わるから凄い。
ただ初期段階では核分裂とかなので、男も女も無かったのではないんですか？
そういう風に考えていくと、男と女と別れた理由は、遺伝子の混ぜ合わせが、必要だからなんでしょうね。
むやみに人を罵倒するのはよしましょう。議論は異なる意見がぶつかり合うので、面白いし有効なのです。
よけいなおせっかいかもしれませんが、ついね。
(ぱ)さん、救キリスト狂信者 さん、横レスです。
全人間の系図をどんどんさかのぼっていくと、あるところで一人の女性に集約される。このひとが、ミトコンドリア・イブです。これはまあ統計のマジックで、イブ本人には自覚などなかったはずですし、たった一人で生きていたわけでもありません。なぜ女性かというと、男は子供を産めないからです。
これを全生命に置き換えてみると、やはりどこかの時点で「一個の自己複製子」にいきつくはずです。イブの場合と同様に、たった一つの個体が海の中をただよっていたわけではなく、ほかの個体も大量に存在したはずです。自己複製できるものや、できないもの、ちぎれた断片のようなものなど種々雑多に。
そうでもなければ生き延びれない。その中から生き延び、子孫を増やしていったのが現在始祖と呼ばれる個体である。
もっとも古い原始生物の化石は３５億年とされているようです。化石として残る確立も考慮して、３６億年前から原始生物らしきものがあったとしましょう。
地球が出来て１０億年もかかっているのですよ。
だれでもいいけどちょっとした実験で出来なかったてあたりまえだのクラッカー（＜＝どんなクラッカーでしたっけ？）
本当に時間の観念が無い人とやり取りしていると疲れ万年堂。
その単細胞生物から多細胞生物に移行するまで２５億年もかかっているのですよ。
だいたいそんな初期の明らかな進化の過程がわかりゃ今頃ノーベル賞もらってますわ。
ただ明らかなことは、キリスト教での創造論は間違いであること。もし神様が居たとしても、キリストさんではないはず。くらいですかね。
あともうひとつ聖書は単なる古典物語です。非常に良い話もあるのは分かりますが、あまり深入りすると体に毒ですよ。
それに一介の文系人間であれば、聖書を勉強する時間があるなら数学の論理というのを勉強した方がよっぽどましですよ。可哀想に文部省のせいで、数学を論理組み立ての勉強としてではなく、ただ単に暗記科目としてやってきたのでしょう。
>どう考えたって、一個のたんぱく質から、一個の原始生物からとか始まる分け
>ないないじゃないですか。そんなもん下手な鉄砲数打ちゃ当たる方式に大量に
>いろいろ発生し大量に交わりお互い進化したとしか考えられないですけれども。
>それとも地球の海の多きさを過小評価しているのですか？膨大な時間を
>過小評価しているのですか？
へえ。まるで創造論者のようなことをおっしゃる。
だいたい私は生命の起点が「一個のたんぱく質」とは言っていない。「一個の自己複製子」だとは思っていますけどね。
ってことで、ミラーの実験は「見当外れ」だったんだろうなあ、と思います。アミノ酸ができたって、それが自己複製できなければ、生命の起点にはなり得ない。
私は一介の文系人間ですので、変なこと言ってたらご指摘願います。
最近専門から離れて最新情報は知りませんが、どう考えたって、一個のたんぱく質から、一個の原始生物からとか始まる分けないないじゃないですか。そんなもん下手な鉄砲数打ちゃ当たる方式に大量にいろいろ発生し大量に交わりお互い進化したとしか考えられないですけれども。それとも地球の海の多きさを過小評価しているのですか？膨大な時間を過小評価しているのですか？
あんなに軽い水素でも太陽級に集まれば核融合を起こし膨大なエネルギーを起こせるし、こんなしょうもないキリスト教も数集まりゃ国も動かし世界にも影響する。
創造論者は了見や心が狭すぎる。だから、そういう壮大なものの解釈が出来ず、だた単純に神様のせいにして話を終わらせようとしている。もっと大きな心を持ちなさい。
んーまるで誰かの言葉のようじゃ。
そうか！
キリスト教の人は私に対してよく心が狭いとよく言い。私に対して大きな心を持てという。
私は思う”あんた等の方が心がせまいやねん！”と。
んーと。ひとつ前の、私の
発生時点での生命の数 投稿者：(ぱ) 投稿日： 1月 9日(日)00時51分59秒
での発言は、「救キリスト狂信者」さんへの反論を含んでいるわけですが、それについて、何か言うことはないんでしょうか?
マジシャンの引田天功さんに亡くなる前（？）に、亡くなってから３日後に生き返ってから亡くなってもらいたかったですね。
それかマジシャンのトリックを明かす人に明かしてもらってもいいんだけど。
まあもっとも私が何度もいっているのは、２０００年前の話をとやかく議論するのは、馬鹿らしいことで、聖書以外の確からしい文献なり、証拠が見つからない限り、時間の無駄ではないでしょうか。所詮物語。その他多くの滅茶苦茶な話がある限り、３日後生き返った話も同じ穴の狢ではないでしょうか。
>上のことを念頭に置いた上で読めば、「1個体」にしようと「数万個体」にしようと、
>彼女の言っていることは筋が通ると思います。
ていうか、単純に、現在のスタンダードな科学において、現在の生物群につながる生物は「1個体」から始まった、というのが有力なんじゃないんですか? 私はそう思ってたけど。
そうでなければ、現存する全ての生物が、同じ方法で遺伝情報を保持していることの説明がつかないわけで。
地球科学的観点からの創造科学批判
<<目次>>ページのご紹介
●クリスチャンの方へ（序にかえて）
●「科学の説明が聖書に近づいた」か？（地球史編）
●化石は短時間で出来る？
●年代測定はデタラメ？
●ノアの洪水地質学？
●キリスト教は機械論的自然観か？
●十字架の言葉は、愚かであっても（終わりにかえて）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
もし宜しければ、ご意見、ご感想、頂ければ幸いです。
http://homepage3.nifty.com/koffer/souzou/index.html
谷庵さんが既に答えておられますけど。
>インターネットカフェからアドレスが漏れるということはあるんでしょうか。
谷庵さんが挙げておられるように、キーロガーとかもありますから、可能性はゼロではないですが、あまり高くはないと思います。
私のところにもたまに「メールアドレス買いませんか」という宣伝メールが来ますが、100万件で1万円とか、そんなもんです(今探したら、『メールアドレスデータ(ドコモ120万件/ＰＣ700万件)』に配信ソフトやら掲示板URL(2万件)やら各種の儲ける方法を加えて￥19000ってのがありました(笑))。
ネットカフェでちまちま収集しても、費用対効果で割に合わないと思います。
>複数の方に同じメールを送信された場合、他の方のアドレスも、
>私のパソコンに表示されます。といことは、別の方のパソコンにも、
>私のアドレスが表示されているのでしょうか。
これは当然表示されています。けれど、そんなところから、メールアドレス販売業者にアドレスが伝わるものでしょうか。可能性はゼロではないですが、あまり疑心暗鬼になるのも精神衛生上よろしくないのではないかと。
メールアドレスは、個人ごとに固有なのは＠の前の部分だけですが、そこに「辞書にある単語を片っ端から当てはめて送信する」という手口もあります。
参考ページ：
http://www.clubbbq.com/spaminfo/medium.html
>それと、リモートホスト名というのは、ＨＰのオーナーじゃなくても
>解析できるのですか。
この掲示板(teacupにより提供されています)は「誰にでも丸見え」状態で、HTMLのソースを開けば参照可能です。Internet Explorerを使っておられるのなら、「表示」メニューの「ソース(C)」でソースを開けば、こんな感じで書いてあります(以下は私の)。
リモートホストを公開しちゃう掲示板はteacup以外にはそうそうないと思うのですが、別にリモートホストがばれたってそれで迷惑メールが届くわけでも、コンピュータに侵入されてひどいことをされるわけでもないので、さほど気にする必要はないと思います。リモートホストで識別できるのは、プロバイダのコンピュータであり、基世さんの自宅のコンピュータではないからです。
teacup以外の掲示板だと、リモートホストは、管理者以外知ることができないようになっているところが多いと思います。
>パスワードとハンドルネームは同一にしないほうがいいのでしょうか。
何のパスワードかわかりませんが、一般的に言って、そりゃそうでしょう。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。