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レンタルで細木数子・・・ショッキングなこたえでした
>とりあえずは流れた話みたいだけど「混合診療」についてはどう考えますかにゃ？
医療の公平性が失われないのなら、別に混合診療だろうがなんがろうがいいでしょうが、そんなことにはならないことが目に見えていますので反対です。時間があったらあとで詳しく書きます。とりあえず、参考サイトのみ。
米国医療の実態から 日本の医療改革を考える
http://tym-hok.cool.ne.jp/newp123age2.html
規制改革と利害の抵触
http://www.higashinihon.ne.jp/news/041210.html
谷庵さん
私もゆうべは仕事場から必死で帰り、テレビ観戦でした。
たとえまぐれでもわしはうれしい。小島さんがオヤジの意地を見せてくれて少し泣きました。
明日はサッカー試合の中日（なかび）ですから、かくりさんと熱く厚いとんかつを食べながらサッカーについて語らう予定です。
最近進化論について発言してないぞ＝＞わし
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皆さんが今欲しい物 投稿者：この世は仮の世 投稿日：12月15日(水)23時52分44秒
教えてください
おはようございます。お答えします。「レンタルで細木数子先生」貸切
なとろむ に聞いてみたいにゃんが
とりあえずは流れた話みたいだけど「混合診療」についてはどう考えますかにゃ？
やふ の「細菌」トピでもちょっとやっているにゃんが。
＞ＪＪ
ふっふふ。僕はビンゴとスロットでコインを稼ぎまくり、はぐれメタル鎧は４着、グリンガムのムチもゲットしているにゃんよ。ビンゴのところで連射ボタンをオンにして、一晩寝て起きればだいぶ増えているはずだにゃ。
＞「不倫は文化だ！」 投稿者：地下に眠るＭ 投稿日：12月15日(水)13時52分15秒
＞心理学的には行為依存（博打がやめられないとか、ドラクエがやめられないとか←僕）
スロット【７７７】で、コイン100,000枚ゲット！わはは・・
【ドラクエ・】ベルガラックのカジノでの話ですが・・・ハマりまくりチウ！
＞上記二つの表現は似ているようでまったく別物だと思います。
なるほど、そういうことですね。分かりました、了解です。
教えてください
>一理どころか八里も二十五里もあるけど、主観をもとに意見を表明することだって「ニンゲン」にはあるでしょう。あるいは「興味がない」と表明することも、同じくらい意味のないことなのだし。少なくともこの話題に関しては、私の倫理面にしか訴えかけることがなかった、ということじゃないかな。
そういうことじゃないんだけどな。
別に自分の主観的な意見を表明すること自体は問題ないと思っています。私だっていつもやっていることだし。
もし大文字ナンさんが「信憑性があるとは思えません」という表現をせずに「信じられません」と書いていたとしたら、私は突っ込まなかったと思う。
＜どう調査について好意的に見ても、不倫なんていう社会的行動の4割が遺伝要因だ、なんて調査結果に信憑性があるとは思えません。＞
＜不倫なんていう社会行動の4割が遺伝要因だ、なんて調査結果は（私は）信じられません＞
上記二つの表現は似ているようでまったく別物だと思います。
「不倫なんていう社会行動への遺伝的要因の寄与はわずかだと思う」という主観と一致しないことを理由に「この調査結果を（私は）信じられない」という主観を述べるのなら突込みどころはない。
「不倫なんていう社会行動への遺伝的要因の寄与はわずかだと思う」という主観と一致しないことを理由に「この調査結果の信憑性」という客観的な事柄を評価しているからつっこみたくなったのだ。
でも、かなり余計なお世話だった気がする。すみませんでした。
ザ・スパ草津「ナイン」がJ1チャンピオンチームを撃破！
２名の退場者を出し、満身創痍のザ・スパがマリノスを破る。
選手もサポーターも泣いた。
僕もちょっと泣いた。
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＞感染経路じゃなかった＾＾ 投稿者：片桐＠真面目 投稿日：12月15日(水)13時15分26＞秒
＞口腔癌の発生は、虫歯の菌によるものとばかり思い過ごしていたので、寝耳に水です。
＞子宮ガンもウイルス、あと不特定多数のパートナーとの性的接触に多い女性に多いと聞＞きます。そうかんがると、益々わかりません。適度というものがあるのでしょうか？
すみません、↑の追記です、訂正箇所もありました。m(＿＿)m
「そうかんがると」→考えていくと○
「益々わかりません」→真実のデータであるのか、何を基準にしてデータを出したのか○
大変お尋ねしにくいのですが、このようなことをお仕事にされている職業上での●●のかたが、大変多いことと存じます。結果論として言えば、自ら仕事として選択しているので倫理観云々よりも生活のためにか、趣味なのか？好きこそ者の上手なれ的な軽い感覚であっても、将来的にはこのような「口腔癌」にならざる得ないでしょうと、考察を入れる訳ですね？因みに、この場合には「不倫と遺伝子４０％の数値が示す」今話題になっている
事とは全く異なるデータによるものでしょうか？
わたしは、この手の研究は、まず疑ってかかれ、ですよ。
なにを持って浮気（不倫）したとみなすか、
その基準が科学的根拠のない、あやしげなしろものじゃないかな．．．？
実際に行動に移したことで、「浮気した」としているけれど、
わきあがる不倫の気持ちを、どうにか押し殺してしまった、
若きウェルテルくんは、行動に出なかったから、
「不倫の気持ちなし」と、判定されるのかな．．．？
「浮気」にも、いろんなカタチがあると思います。
恋愛感情にもとずく不倫と、愛のないカラダだけの関係と、
同列に扱かっているのかな．．．？
（どちらも遺伝するとして、おなじ遺伝子上にあることになるのかな？）
カラダの関係にしても、「一晩かぎり」と、
「セックスフレンド化した関係」とで、同じ扱いなのか、とか．．．
（記事には「性的行動」としかないので、どうなのかわかりませんが。）
それに、どこまでいったら「浮気した」と考えるかは、
その人の恋愛観や倫理観、あるいは、
暮らしている土地の社会通念や文化に強く依存するでしょう。
聞き取り調査ですから、お答えした人の「浮気観」が、
大きく入りこんでいると思います。
（じつは、おんなじことしているのに、人によってお答えが違っていたりしてね．．．）
それこそ、「主観」や「生活環境」や「育ち方」の影響が、
はいりまくった素データだと思います。
それを使って、「統計的手法により遺伝の影響40%」なんて、
数字を出されたところで、どれだけ信用できるのかな．．．？
「不倫は文化だ！」（ばい 石田純一）とかいう話がありましてにゃー。
性行動と文化については、文化人類学者がいろいろと調べているんだけど、どうも調査に問題があることが多いみたいにゃんね。
性行動に遺伝子が関与しているということ、個体によって性行動の戦略にもある程度のバリエーションがあること自体は、もうアタリマエ中のアタリマエだよにゃ。
この場合は、一見して科学的っぽい調査法とか、「４０％」などという面妖な数字を出してきたことでニュースバリューを獲得したのでしょうにゃー。
不倫だのセックス大好きというのは、心理学的には行為依存（博打がやめられないとか、ドラクエがやめられないとか←僕）であることも多いからにゃー。
薬物依存にしろ行為依存にしろ、生まれつきの性格次第というところが多分にあるでしょうにゃ。あと、規範に対する構えにも生まれつきのものがありそうだよにゃ。
個にゃん的には、依存のしやすさ と 規範に対する構え の２つの変数である程度説明ができるのではにゃーかと思っていますにゃ。もちろん、２つとも遺伝子にも教育にも影響されまくりにゃんよね。
＞感染経路は書いてあるじゃん 投稿者：NATROM 投稿日：12月15日(水)12時50分36秒
どうも緊急レスくださりまして、びっくらこいています。ありがとうございます。
ウイルスの媒介ではなかったです。バーかだなあ(呟き)どこから発生するのでしょうか？
エイズウイルスと同じく、その発生のメカニズムなるものを知りとうございます 。
インフルエンザウイルスの新しい型が出てくるように、空気感染と違い、粘膜に寄生しているという事ですか？素人にも詳しく教えてください。m(__)m
口腔癌の発生は、虫歯の菌によるものとばかり思い過ごしていたので、寝耳に水です。
子宮ガンもウイルス、あと不特定多数のパートナーとの性的接触に多い女性に多いと聞きます。そうかんがると、益々わかりません。適度というものがあるのでしょうか？
オーラル●●ばかりを楽しむとこのような病気にかかりやすいので気をつけましょう。
この程度の問題解釈でよろしいのでしょうか？いやそれは、やはり遺伝も関係するので
抗体のように、かかりやすい人、そうでない人の群もあるとの解釈でいいでしょうか？
再度挑戦です。宜しくお願いします。先生へ
>英国では、このような研究が真面目に行なわれているとのことですね＾＾
どこかで書いたかもしれませんが、大規模な双生児研究のついでに行動様式のアンケート調査をしたら、意外にも女性の不倫/貞操行動に遺伝要因の寄与が判明したってところだと思います。
>下記に示した、説明では今ひとつわからないことがあります。腫瘍が出来やすい理由に
>ウイルスの発生とありますが、そのウイルスはどうして媒介していくのでしょうか？
口腔ガンに関しては、引用記事に述べられているように、接触感染なんだと思います。ウイルスが存在しているところを触ったりなめたりしたらウイルスが感染します。
>そもそも、肺がんの発生にもウイルス、胃がんの発生にはピロリ菌が関連しているとか
肺がんに寄与するウイルスに関してはよく知りません。ピロリ菌は経口感染だったはずです。
今話題の不倫の遺伝的影響に関連するのか不明ですが、質問してもいいですか？
英国では、このような研究が真面目に行なわれているとのことですね＾＾
下記に示した、説明では今ひとつわからないことがあります。腫瘍が出来やすい理由に
ウイルスの発生とありますが、そのウイルスはどうして媒介していくのでしょうか？
そもそも、肺がんの発生にもウイルス、胃がんの発生にはピロリ菌が関連しているとか
素人の私には、さっぱりわかりません、よって先に示された「不倫の遺伝的要因の有無」にも、今ひとつその事への問いかけと反証可能性があるものなのか？興味ヲ持ちました。
わかりやすく説明希望します。よろしくお願いしますm(__)m
*********************************************************＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以下引用開始↓
この度、英国の科学者らが行った研究によると、オーラルセックスが口腔ガン発現の原因となる可能性が明らかになったとのこと。
研究団の発表によれば、これまでも性的交渉によるパピローマウィルス（腫瘍性ウィルス）感染で子宮頸ガンが発現するという可能性は示唆されてきたものの、
この研究により性的交渉だけでなく、オーラルセックスによって口腔内にガン性の腫瘍性ウィルスが感染し、口腔癌発現のきっかけとなる可能性が明らかになったという。
また今回の研究にあたっては、ヨーロッパ、カナダ、オーストラリア、キューバ、スーダン他多くの国々から集められた1,600人の口腔ガン患者、更に1,700人以上の健康な人々を
研究対象として調査した結果、オーラルセックス（フェラチオ、クンニリングス）の経験がある被験者はオーラルセックスの経験がない被験者よりも、HPV16と呼ばれる腫瘍性ウィルスの保有率が三倍以上高い事が明らかになったため、オーラルセックスが腫瘍性ウィルスの感染経路となっていると結論づけたのである。
引用終わり
**********************************************************************＊＊＊＊＊
「1kgの綿と1kgの鉄なら鉄の方が重い」って言う子供に、
そういう質問を続けてぶつけてみたらどういう反応するかなあと
思ってみたのですよ。
＞０．００１ｇｆ
０．００１ｋｇｆの間違いでした。（単位併せようとしてミスった）
失礼しました。
ゆんさんへ
屁理屈相手の場合、応用するにも「条件」を明示してやらなければ答えが一通りに決まらない罠・・・
＞1.1kgの綿と1kgの鉄はどっちが重いか？
＞1kgの綿と1.1kgの鉄はどっちが重いか？
地球表面での重力加速度１ｇで空気の平均分子量は28.8、気温２５℃、鉄の比重が7.8g/cc、綿の比重1.2g/cc（←知らんので適当）で計算すると、質量１ｋｇの鉄と綿の空気浮力はだいたい０．００１ｇｆですので、鉄でも綿でも１．１ｋｇの方が重い・・・が答えです。
でも水中で測ると、水の比重を１としたら浮力差は０．７ｋｇｆにもなるので、どちらも鉄の方が重くなりますね。
＞（やるだけの価値があるかはどうかは別として）不倫行動をとる女性とそうしない女性のゲノムを比較して差がある遺伝子を見つけることだってできるかもしれません。
横槍＆勝手な想像ですが、ななさんはその「やるだけの価値があるかどうか」についての議論が不備であることに対し、きっちりと妥当性の検証が行われたか否かが判定しづらい調査法に基づく、社会的に大きなインパクトを持つ結果のみが「先行して」オーディエンス（たとえば、「あるある」を鵜呑みにする層にも）届いてしまうことに対して危惧を表明しているのではないでしょうか。それは十分、（特に女性にとっては）議論の対象になる事柄だと思います。
1.1kgの綿と1kgの鉄はどっちが重いか？
1kgの綿と1.1kgの鉄はどっちが重いか？
なんてのはどないやろ？
＞調査方法の不備とかではなく、その調査結果が自分の主観と一致しないことを理由に信憑性がないと評することに意味があるとはあまり思えないなぁ…。
一理どころか八里も二十五里もあるけど、主観をもとに意見を表明することだって「ニンゲン」にはあるでしょう。あるいは「興味がない」と表明することも、同じくらい意味のないことなのだし。少なくともこの話題に関しては、私の倫理面にしか訴えかけることがなかった、ということじゃないかな。
ただ、調査方法がもしも妥当なもので、なおかつそれが的確に説明されているのなら、今ある価値観が覆されることもあるでしょうね。私はそれも否定しません。また、「よく分かるけれど、分かりたくはない」というような意見をタブー視する必要こそないでしょう。つまり、ある科学理論や法則が倫理を直接的に示唆することはないけれど、それを扱う（議論する）ニンゲンには倫理観が当然求められるだろう、ということです。
＃科学は物理法則など単純な事象については実に有効だ。生物学は物理学に比較してかなり複雑な事象を扱うけれど、単純な事象への還元の仕方さえ誤らなければ、やはりそのモデル化に基づく推論には高い信頼性がある。しかし「不倫」だとか「自動車の買い替え」だとか「信仰の変化」などという複雑すぎる事象について、生物学の方法論がなにかを解明できる可能性は極めて薄いだろう、というのが私の「主観」と「価値観」です。
＞友人に鉄１kgと綿１kg
＞どっちが重い？、と聞かれて「鉄っ！」と答えたのが小学生の時。
「１ｋｇ」が「質量」表記である場合は、鉄と綿の比重差に起因する「空気の浮力差」の分だけ、鉄の方が重く感じるはず・・・と言う屁理屈も言えんではないですがねぇ。
「重さ」は質量にかかる重力の大きさのはずなんで、「充分な精度のある秤」に乗せた場合は浮力差も検知できるはずですからね。
まぁそんなこと言う、こまっしゃくれた「小学生」が居たらぶん殴るかも知れませんが。
>そうすると、「不倫をしない行動傾向（NATROMさんが言われるところの、表現型C）には遺伝的要因がXX影響している」とも言えるわけです。
言えます。たまごちゃんの言うように「どちらも片方のみにバイアスがかかるのでダメ、中立的な表現にすべきというものだと」という意見なら、理解できますが。
>不倫という方向（表現型B）だけにその言明が向いていて、「不倫傾向」の何らかの「遺伝的要因」もしくは遺伝子（群）の存在を前提したかのような言明になっている、語用論としてはそう受け取られてしまうのではないかというのが私の意見です。
実際に調査結果からは、そうした遺伝的要因の存在が示唆されるのですが。（やるだけの価値があるかはどうかは別として）不倫行動をとる女性とそうしない女性のゲノムを比較して差がある遺伝子を見つけることだってできるかもしれません。単一の遺伝子ということはないにせよ、ある遺伝子座において不倫行動をとる女性集団における対立遺伝子の頻度が（たとえば）６０％で、対照群では４０％であるということもありえます。視点を変えれば、同じ遺伝子座において、貞操行動をとる女性集団の別の対立遺伝子の頻度が高いでしょう。
>ただ、＜「多様性」に与える影響＞だと不倫の多い少ないの変動自体に同じ「遺伝的要因」が関与しているかのように受け取られ兼ねませんから、その点が引っ掛かります。
もしかして、ななさんは、「不倫の多い」行動に与える遺伝的要因と、「不倫の少ない」行動に与える遺伝的要因が異なるものと解釈していますか？
>ご承知のように、統計的な相関があるからといって即座に直接的な因果関係にあるとは言えないのですから。
たいていの場合、遺伝子型と表現型の関係は直接的な因果関係にあるとは言えません。とくに、非メンデル的な形質においては。
>しかし、議論になっている英国の調査は「ある形質における表現型の差（糖尿病になったりならなかったり、不倫をしたりしなかったり）が、どの程度遺伝的な影響を受け」ているかを解析したものではない、つまり不倫の有無もしくは多寡そのものに対する遺伝的な影響の度合いを調べたものではないと思います。
私は「ある形質における表現型の差」を解析したものだと思っていましたが。
>この場合には「糖尿病を発症するか否かには遺伝的な要因が４０％影響している」というような説明が導き出されると思いますが、それはまさに私が修正提示した「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が４０％影響している」になると思います。
「糖尿病を発症するか否かには遺伝的な要因が４０％影響している」ことを、端的に、「糖尿病の発症には遺伝的な要因が４０％影響している」と遺伝学者は表現します。同様に、「【性的関係をもつ相手の数や不倫に与える影響の40%は、遺伝的要因だった」も、特に問題があるとは言えないよなあ、と言っているわけです。
>そのような言い方は、男性から容姿が魅力的だと思われている女性が、たまたまある男性と不倫関係に至ってしまった時に、「あなたの不倫の原因は貴方の容姿にある。」と言われてしまうようなものに近いように思います。
容姿が魅力的と思われている女性が、そうでない女性と比較して、統計的に不倫関係に至る傾向があるのであれば、「魅力的な容姿が不倫行動に影響を与える」と言うこと自体には問題はないと思います。個々のケースであてはまるかどうかは別にして。「あなたの肺癌の原因はあなたの喫煙である」というのは不適切でありますが、「喫煙は肺癌の原因の一つである」とは言えます。
どっちが重い？、と聞かれて「鉄っ！」と答えたのが小学生の時。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041215-00000000-san-pol
「秤の上に置かれた物を置き換えると秤の針はどうなるか？」
基礎としての理解力を問う設問なんだが
何か”引っかかり”を感じるのは自分だけだろうか。
余計に難しく考える様な‥
>どう調査について好意的に見ても、不倫なんていう社会的行動の4割が遺伝要因だ、なんて調査結果に信憑性があるとは思えません。
調査方法の不備とかではなく、その調査結果が自分の主観と一致しないことを理由に信憑性がないと評することに意味があるとはあまり思えないなぁ…。
>１９歳から８３歳の女性の双子１６００組以上を対象に、過去の性的行動について聞き取り調査を実施。その結果、浮気をしたことがあるとした人のうち「遺伝的要因による」と判断されたのは４１％で、これは遺伝の影響でがんなどの病気を発症する割合より高かった。
改めて記事を読み直してみた。
この調査、聞き取り調査なんだね。
不倫をしたことがあるかどうか聞き取り調査されたとして、正直に答えるか？筆記のアンケートにしたからといって必ずしも正直に答えるとは限らないけど、聞き取りよりは筆記にした方がよいように思う。
ZAKZAKのこの記事、＜浮気をしたことがあるとした人のうち「遺伝的要因による」と判断されたのは41％＞って誤解を招きやすいかも。
これだと、例えば浮気した人の数が500人だった場合、「205人は遺伝的要因によって浮気をして、残りの295人は遺伝以外の要因によって浮気した。」って言っているみたい。
＞ここら辺を分かっていたら
＜あとお願いしたいことは、パートナーに忠実な傾向を持つ女性の遺伝子も是非調べて頂＞きたいものです。＞
＞って発想は絶対出てこないはずなのですが…。件の研究は「不倫の遺伝率」を調べたも＞のであると同時に「パートナーに忠実な傾向の遺伝率」を調べたものでもあるのですか＞ら。
たまごちゃん(^-^)ノさんへ
やっぱり目を通していなかったみたいです。＝＝；；提示されていたのですね＝＝；；
ななさんごめんね。見落としていたと言うよりも、目に入らなくって・・・・
わたしの家系も離婚率高いかもしれないです。母方ですが・・・・
でも独身率も高いのです・・・・・どちらが優先されるのだろうか！
中途半端かもしれない♪家系から見た話でした。♪
＞まぁ、書き方の問題だけなのですが、「遺伝的な要因」と書くと人類全体に適用可能な結果、と誤解かねないので。
むしろ書き手は「そう思ってくれ〜、センセーショナルだぜ〜！」と意図してるんだろうねぇ（苦笑。
どう調査について好意的に見ても、不倫なんていう社会的行動の4割が遺伝要因だ、なんて調査結果に信憑性があるとは思えません。むしろ、ある家系において不倫率（？）が高いのは「不倫が遺伝するからだ」というアホな言明に科学的根拠を与えてしまう結果にしかならないだろうし、実際「そっち」を狙った報道だとしか捉えていませんね＞私。
ちなみに私の家系は三代続いて不倫率、離婚率、早死率が100％なんですが、なるほど原因は遺伝子だったのか！と誰かさんに言われれば良いんでしょうね（笑。
>ただ、言ってみれば、件の調査は「背の高さ（=不倫）への遺伝的要因の影響の割合」だけでなく「背の低さ（=貞節？）への遺伝的要因の影響の割合」をも示しているのだから、一方だけを向いた説明はあらぬ偏見や誤解を生むのではという疑義を表明したのです。
えぇ。それは理解しているつもりです。
でも、「背の高さへの遺伝的要因の影響の割合」が同時に「背の低さへの遺伝的要因の影響の割合」でもあるのが当たり前なのと同様、「不倫への遺伝的要因の影響の割合」が同時「不倫しないこと（貞節？）への遺伝的要因の影響の割合」でもあるということは当たり前でしょう。だったら単に「不倫への遺伝的要因の影響の割合」と表現したところで問題ないのでは？
「身長への遺伝的要因の影響の割合」と書くべきところを「背の高さへの…」と書いても普通は誤解を招かないのと同様に、「不倫をするかしないかへの…」と書くべきところに単に「不倫」と書いても普通は誤解を招かないに違いない。っていうのが私の意見です。
…が、目の前で思いっきり誤解してくれた方がいるので、ちょっと弱気モードになりつつあります。
>読んでいます。何度もしかし「オニババ」と同じでして、くだらないと言う感想です、
うーん、本当に読んでいるのかなぁ？
件の調査は、「女性が不倫をどの程度するのかもしくはしないのかと性的関係を持った相手の数の多寡」の分散を一卵性双生児と二卵性双生児の間で比べることにより、その表現形の多様性にどの程度遺伝的要因が影響を及ぼしているのかを調べたものです。
不倫しまくり、性的関係を持った相手の数もたっくさん♪っていう女性に関してのみ調べたものではありません。
件の調査結果をもし「女性の不倫には遺伝的要因の影響が40％」というふうに表現できるのであれば、同時に「女性の貞節（不倫をしない行動）には遺伝的要因の影響が40％」というふうにも表現できるはずのものです。
（私の意見はこの二つの表現のどちらでも意味は通るからOKというもの。ななさんの意見は、どちらも片方のみにバイアスがかかるのでダメ、中立的な表現にすべきというものだと思う。）
こういう調査であるにも拘らず、「女性の不倫、遺伝的要因が影響」という「不倫をする傾向」と解釈されるような方向のみで表現すると、あらぬ誤解を生むことになるだろう。っていうのがななさんの問題提起なわけです。（たぶん）
ここら辺を分かっていたら
＜あとお願いしたいことは、パートナーに忠実な傾向を持つ女性の遺伝子も是非調べて頂きたいものです。＞
って発想は絶対出てこないはずなのですが…。件の研究は「不倫の遺伝率」を調べたものであると同時に「パートナーに忠実な傾向の遺伝率」を調べたものでもあるのですから。
ちなみに、「オニババ」についてですが、本っていうのは読んでもらってなんぼのものなので、「オニババ化する女たち」というタイトル自体はありだと思いますよ。カチンときた独身女性が思わず買ってしまうことを狙ってのタイトルなのでしょう。ななさんご紹介のカスタマーレビューを見るかぎりでは、その作戦は少なくともある程度は成功している。
ドーキンスの「利己的な遺伝子」しかり、最近このサイトでちょっぴり話題（？）の「遅老遅死のススメ」しかり、売るためにセンセーショナルなタイトルをつけるのは悪いことではないと思う。
要はタイトルよりも内容がどうかってことだと思います。この本に関しては内容がダメダメっぽいけどね。
（著者も著者でイタイけど、わざわざ読んで星一つのカスタマーレビューを書く独身女性達もなかなかにイタイと思うのは私だけだろうか･･･。）
＞ 片桐さん
＞息苦しい程に忠実な女性って？飽きられやすいのです。
＞そうですかぁ？
＞今話題にしている「不倫をしない」と片桐さんの仰っている「飽きられやすい」「忠＞＞実」とはちょっと違うような････
＞不倫が見つかると飽きられるどころか、サヨナラされるかも知れませんね^^;
大丈夫です。わたしはそんな大胆な事出来ないですわ！！近所のママ同士でのお喋りの方が楽しいですもの♪♪でもバーチャルでは凄く楽しいです。可愛いものですわね♪♪
ななさんは立派なお仕事されているみたいですね？誘惑がありそうです。顔は美しいかどうかは、拝見した事無いですが、お仕事持っていればいつかは？ドキドキときめくような出会いが待っているかもね^^; わたしよりも確立は高いと思いますよ＾＾出会い系の
オニババよりも、素敵な話題かしら、憧れますわ♪♪因みに見つかるどころか、そのようなお知り合いになれる環境にないので、すこしだけ「なな」さんに女性として嫉妬します
キャー恥ずかしいですわ。大和撫子好きなわたしですってばあ・・・・
ななさんって！！凄く切れそうだし、寄り付きにくいかもね＾＾怖いですわ・・・ほほほ・・・
頭が弱い方が可愛いかしら、主人が話していました。家に帰ってまで、難しい話したくないって！！癒し系です。ななさんは、女帝見たいです。素敵で〜〜〜〜す。
女医さんかしら！！
＞ たまごちゃん
> おっしゃりたいことはわかる気がします。でも、別に「背の高さへの遺伝的要因の影響の割合」って書いても普通に意味が分かるし問題はないと思うんだけどなぁ･･･。
それはそれで意味は分かります。
ただ、言ってみれば、件の調査は「背の高さ（=不倫）への遺伝的要因の影響の割合」だけでなく「背の低さ（=貞節？）への遺伝的要因の影響の割合」をも示しているのだから、一方だけを向いた説明はあらぬ偏見や誤解を生むのではという疑義を表明したのです。
＞ temaさん
> temaならば、「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が影響している。調査対象の例で言えば４０％の影響があった」と表現したいです。
おおっ、今回の議論の中で最も頷ける説明をいただきましたぁ^^;
> まぁ、書き方の問題だけなのですが、「遺伝的な要因」と書くと人類全体に適用可能な結果、と誤解かねないので。
これについては、NATROMさんが「対象集団が異なると遺伝率も異なる」と書かれていますが、女性の貞節を極めて重んじる文化を持つイスラム圏で同じような調査（調査自体が可能かどうかという問題がありますが）をした場合、「性解放」が進んでいる英国のような欧米諸国とどのような差がでるのか知りたいところですね。
やはり「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が影響している。調査対象の例で言えば○○％の影響があった」という調査結果が出るのでしょうか。
＞ 片桐さん
> 息苦しい程に忠実な女性って？飽きられやすいのです。
そうですかぁ？
今話題にしている「不倫をしない」と片桐さんの仰っている「飽きられやすい」「忠実」とはちょっと違うような････
不倫が見つかると飽きられるどころか、サヨナラされるかも知れませんね^^;
> 形質Aに関して表現型BとCがあるとして、一卵性双生児と二卵性双生児において一致率に差があったとき、より正確には「形質Aにおける表現型の分散に寄与する遺伝的要因の割合はXXである」と言うべきところを、「表現型Bには遺伝的要因がXX影響している」と表現するのは問題ないだろう、と私は主張しているのです。
件の調査に即してNATROMさんの仰ることを表現すれば、表現型Bは「不倫をする行動傾向」（不倫相手の数が多い一卵性双生児組群の行動傾向）であり、表現型Cはそれとは相反する「不倫をしない行動傾向」（不倫経験がほとんどないか、ゼロの一卵性双生児組群の行動傾向）と言うことができるわけです。そうすると、「不倫をしない行動傾向（NATROMさんが言われるところの、表現型C）には遺伝的要因がXX影響している」とも言えるわけです。
しかし、【性的関係をもつ相手の数や不倫に与える影響の40%は、遺伝的要因だった】は、不倫という方向（表現型B）だけにその言明が向いていて、「不倫傾向」の何らかの「遺伝的要因」もしくは遺伝子（群）の存在を前提したかのような言明になっている、語用論としてはそう受け取られてしまうのではないかというのが私の意見です。
> でも、【不倫や性的関係をもつ相手の数の「多様性」に与える影響の40%は、遺伝的要因だった】と、概ね同じですよね。
そうですね。ただ、＜「多様性」に与える影響＞だと不倫の多い少ないの変動自体に同じ「遺伝的要因」が関与しているかのように受け取られ兼ねませんから、その点が引っ掛かります。件の調査ではそこまで分析されているわけではないので。
私の「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が４０％影響している」にしても「遺伝的要因」が「不倫や浮気をする、しないの行動」の直接的な原因になっているという点は保留した上での説明とお考えください。ご承知のように、統計的な相関があるからといって即座に直接的な因果関係にあるとは言えないのですから。
> 【糖尿病に与える影響の４０％が遺伝要因だ】と遺伝学者言っているときには、要するに、【糖尿病のなりにくさに与える影響の４０％が遺伝要因が】と言っているのと同じだと認識しています。ある形質における表現型の差（糖尿病になったりならなかったり、不倫をしたりしなかったり）が、どの程度遺伝的な影響を受け、どの程度環境要因の影響を受けるのか、という問題です。
仰っていること自体には異議はありません。
しかし、議論になっている英国の調査は「ある形質における表現型の差（糖尿病になったりならなかったり、不倫をしたりしなかったり）が、どの程度遺伝的な影響を受け」ているかを解析したものではない、つまり不倫の有無もしくは多寡そのものに対する遺伝的な影響の度合いを調べたものではないと思います。不倫が多くても、あるいは少なくても全くなくても、それらの行動には全て（遺伝率４０％と表現される）遺伝的要因が関与（影響）しているという調査報告ではないでしょうか。
糖尿病や癌などの疾病の遺伝学に比してヒトの行動を扱う行動遺伝学では、その分析手法や統計解析の手続きには様々な制約があろうかと思います。件の調査の解析手法を糖尿病の例に当てはめて考えると、双生児を無作為に多数抽出し、一卵性双生児と二卵性双生児の糖尿病発病と非発病の分散度の違いを統計解析して遺伝率が算出されるだろうと思います。この場合には「糖尿病を発症するか否かには遺伝的な要因が４０％影響している」というような説明が導き出されると思いますが、それはまさに私が修正提示した「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が４０％影響している」になると思います。
> 遺伝要因の差が容姿や性格の差に影響を与え、容姿や性格の差が相手方の男性の行動の差に影響を与え、相手方の男性の行動の差が女性自身の行動の差に影響を与えるのなら、遺伝要因の差が女性の行動の差に影響を与えるといってもよいのではないでしょうか。男性の行動は、女性の遺伝子の延長された表現型というわけです。
仰ることはその通りだと思うのですが、その場合においては「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が４０％影響している」という言い方、説明が妥当なのかという問題が生じると思います。今言われたような「他の解釈」で「遺伝的要因」なる用語を持ち出すのはあまりにも言葉足らずで誤解や偏見を誘発する可能性が大だと私は危惧します。そのような言い方は、男性から容姿が魅力的だと思われている女性が、たまたまある男性と不倫関係に至ってしまった時に、「あなたの不倫の原因は貴方の容姿にある。」と言われてしまうようなものに近いように思います。
なぜ死の病に？･･[ 狂牛病 ]･[ エイズ ]･[ サーズ ][ ･･超自己進化
地球上の『生物』のなかで『動物』も『 種 』ごとに『異なる遺伝子』を『 種が自ら固定 』することによって、
初めて『 種の保存 』が可能になり『 遺伝子をより固定した種 』のその後は『 より少ない自己進化 』となる。
また『 環境 』によって『 遺伝子の固定範囲 』は変わった（人では遺伝子の約95%の無意味な部分に注目）。
が、この『 固定 』を外せば『 種 』はどうにでも『 遺伝子 』を当然『 自主的に変更 』することもできたのです。
だが『人類』のような『あまりに複雑化』した『高度な遺伝子』では安易な『種の自己変更』は『種の絶滅』と化す。
･･･････････････････････････以上は･･･超自己進化論の原理･･････････････････････････････････
近代になって、この『固定化』された種の『違い』によって本来ならうつるはずがない『病気の元凶の病原体』が、
『人類』に、突如『感染』し『発病』し、『死の疫病』『死の奇病』を次々と発生させる事態が起っているのです。
なぜかは判らないが『死の疫病』『死の奇病』が『 種 』を『超えてうつる』のです。
『人類』が食してはいけない『隠れ毒素』をもつ『 動物 』を『食らった』ためとしか言いようがない。
ここに恐ろしい疫病『ＳＡＲＳ』について、世界保健機関（ＷＨＯ）は５月２３日、
＊『 中国産の、野生動物種 （ ハクビシン、タヌキ、イタチアナグマ ） から、『SARS』である
《 重症急性呼吸器症候群 》の病原体『 ＳＡＲＳ コロナウイルス 』に類似した『 ウイルス 』が分離された
等の調査報告をもとに、当該動物の取扱者等への緊急注意喚起の必要性等を公表。
『 国際的な輸出入の禁止措置 』を全世界に警告した 』＊
動物の種の『違い』によって病気は『異なり』、基本的に『種相互』ではうつらないはずですが、
ある種の『病原体』は人類との、この『遺伝子』の多少の『違い？』は『超えて』しまうのです。
昔からのいわれに『食物にするな』とされるものがある。『 有名 』なものを挙げると、
ヒンズー教で禁止する『 牛 』がある。『 BSE 』（ 狂牛病 ） 人の場合は『ヤコブ病』の『元凶』だ。
また、国際的な『 愛玩動物 』である『 ねこ 』や『 犬 』である。なぜか『朝鮮半島族』だけが『 犬 』を食らう。
仏教徒は食物として『 植物 』以外は、『動物』の『 虫 』までも禁止しているほどである。
もともと『人類』にとって『 毒素 』となるものを持つ生物もあり、これ以外は基本的には問題ないのだろうが、
『遺伝子』が『人類』に『 より近い種 』は『 病気 』が『 うつる 』可能性が『医学的』に当然高いと言える。
うつるということは未だ知られていない『 遺伝子上 』あるいは『 隠れ毒素 』を持つものがあるということです。
それはいわゆる昔から警戒の意味を込め言われてきた『 ゲテモノ食い 』が『 元凶 』だということ。
＞さだまさし 投稿者：谷庵 投稿日：12月14日(火)22時11分37秒
＞しつこいようですが、マイナー好みの谷庵としては、「関白失脚」も良いですが、「敗＞戦投手」なんてのも良いですな。
＞部下に関白失脚の話をしたら、是非聞いてくれと渡されたのが、「もーひとつの恋愛症＞候群」
＞最後まで聞いてみればいい曲なんだけど、最初の部分がなあ。
＞♪何しろ気がつきすぎるから人の悩みまで背負い込んで疲れたあげくに人に疎ましがら＞れるA型♪ だもんなあ。
谷庵さんはA型ですか？さだまさしも多分A型です。A型って？そんなに疎ましがられるのかなあ？父はA型でしたが、優しくて、太陽のように明るかったです。社交的で誰とでも話す、５月生まれのおウシ座でしたが、谷庵さんってお人良しそうですね♪♪
B型の方が、はるかに疎ましいですが・・・・ごめんねB型の人たちへーーーーー;;;;
歌かどうかは兎も角、木根川橋の別バージョンを聴いたときは、涙が止まりませんでした。
（「社長！」で始まるアレ）
＞ななさんのレス読もうよ・・・・
読んでいます。何度もしかし「オニババ」と同じでして、くだらないと言う感想です、
オニババのその響きには、結構嫌な気持ちを持たれた方も多いと思いました。
子供を産まない、結婚をしない女性が「オニババ」と化す。。。。これは単に女性の事を面白おかしく書いているだけで、読むべき本でもないと「ななさん」から、レスを頂いたので、私も正直にただそのタイトルに対しての嫌悪感を持って素直に書いたまでです。
「オニババ」と同じ感覚です。内容が一方は女性の自堕落化であり、他方は女性を鬼と化す、一種の揶揄としか捉えれません、子供を産まない、独身のオニババに対抗して、既婚者の女性が不倫をする統計を取ってどないすんねん？しかも遺伝的に統計を取ったとありますね。しかし、同じレベルでの問題提起の発想としか私には写らないです、何度も言いますね「オニババ」非婚で子供を産まない女性に対する蔑視と更年期と結びつけるタイトルで本が出版された。
不倫する女性の英国でのデータですか・・・・オニババ化の正反対の現象なのかな？
疑問ですが、だったら、不倫する女性が遺伝的な確立が４０％であり、存在するのなら、その逆のデータもとれないでしょうか？面白おかしく話題にしているに過ぎないですね、ただそれだけの発想です。真剣に捉える必要など私には無いのですが、↓の私の投稿のその逆も有りえるの質問は？質問としては、正しくない？データを読みなさいですね。
読み直します。噛み砕いて、が、しかしです、「オニババ化」と同じで嫌悪感を持つ事も本人の自由な意思であるとも思えます。納豆が嫌いな人がいてもいい。当然である。
不味いですか？不倫する遺伝と糖尿病の遺伝の考え方から、その逆を考えるとデータを読んでいないとお考えですか？たまごちゃん(^-^)ノさん、その根拠は何処から来るものですか？真剣に考える必要があると・・・・「オニババ化」の追求したかったです。
何故そうなってしまうのか？どうしてでしょうか？オニババ化の逆はなんだろうか？
女性の視点からは、あまり受け入れられないですね、今まで聞いたことが無かったので、遺伝子要素が関係しているのか？本当だろうか？正直な感想でした。
「ディジー」が好きです。「マグリットの石」も捨てがたい。
でもやはり「主人公」は良いです。
>「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が４０％影響している」
temaならば、「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が影響している。調査対象の例で言えば４０％の影響があった」と表現したいです。
不倫や浮気という行為は、文化的、歴史的な要因や背景の問題を置いてはおけない、と思うのです。文化等の影響が大きい社会であれば、遺伝的な影響は低くなるでしょう。今回の調査結果は、遺伝的な影響度では無く（調査対象としたグループの）文化等の影響を測定した数値である、という見方をtemaはしています。
まぁ、書き方の問題だけなのですが、「遺伝的な要因」と書くと人類全体に適用可能な結果、と誤解かねないので。
しつこいようですが、マイナー好みの谷庵としては、「関白失脚」も良いですが、「敗戦投手」なんてのも良いですな。
部下に関白失脚の話をしたら、是非聞いてくれと渡されたのが、「もーひとつの恋愛症候群」
最後まで聞いてみればいい曲なんだけど、最初の部分がなあ。
♪何しろ気がつきすぎるから人の悩みまで背負い込んで疲れたあげくに人に疎ましがられるA型♪ だもんなあ。
さて、以前、反証可能性の議論で挙げられたサイトの記述ですが、訂正されています。
http://pm.soc.or.jp/study/study_11.html
>具体例には、「地球は丸くなく、世界の果ては滝のようになっている」という仮説は、長距離の航海が可能な船を作ることができない時代には、理論上は反証可能性を有していましたが、実際に反証を行うことは技術的に不可能でした。そして、長距離の航海が可能な船を作ることが可能になった時点で反証を行うことが技術的に可能となりました。そしてついにマゼランの部下（もしくは鄭和）が世界一周をした時点で、この仮説は実際に反証されてしまい、一般に科学的には正しくないと信じられるようになりました。
更新情報はこちら。
http://pm.soc.or.jp/other/other_01.html
>2004年
12/01 「行動分析学とは？」の「科学とは？」の反証可能性に関する記述の誤りを訂正。
とあります。
>「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が４０％影響している」
今まで出てきた中でこれが一番正確だと思います。
要するに、「身長（の分散）への遺伝的要因の影響が○○％」と書くか「背の高さへの遺伝的要因の影響は○○％」と書くかっていうような話ですよね。（違うかな？）
不倫の場合、背の高さに該当する単語（=不倫）と背の低さに該当する単語（=貞節？）はあるけど、身長に該当するような単語はないので、「女性の不倫や浮気をする、しないの行動」といった表現をなさったわけですよね。
おっしゃりたいことはわかる気がします。でも、別に「背の高さへの遺伝的要因の影響の割合」って書いても普通に意味が分かるし問題はないと思うんだけどなぁ･･･。
問題ないよと思う一方で、この文脈で
>あとお願いしたいことは、パートナーに忠実な傾向を持つ女性の遺伝子も是非調べて頂きたいものです。
っていう発想をする人もいるんだね。（片桐さん、ななさんの文章少しは読んでからレスしようよ）
やっぱり問題あるのかな･･･？
先週熊本でしたか？７０歳のおじいちゃんが１８歳の高校生の女の子に求愛して話題に
問題になりました。でもなぜか評判が良かったと思いました。元気なおじいちゃんに
拍手でしょうか？男性はいつまでも若いお姉ちゃんが好きなんでしょうか？
不倫の事を絡めてお尋ねしたいものです。パートナーに忠実であり、しかも不倫相手にも忠実な男性だったら、手ごわいですね？女性はどうでしょうか？男性のように、上手には
行かないでしょうね。身体の構造から見ても、受身ですし、でもその当時わたしが、知っている方々は皆２０代後半でしたが・・・・・羨ましい限りです。＾＾；盛りって？
２０代で若いぴちぴちしたスタイル抜群の新米ママに戻りたい出~~~~~~~っスーー；；
＞さだまさし・・・・・・・最終案内、そう言えば、あの大宰府の橋を渡ると縁切りになるって、本当ですよ。試してみましたから・・・・・その昔、。。。。。。
＞ヒトの行動の遺伝率・・・・・・
行動範囲が狭く、結婚して以来一度も夜間外出した事が無い私って、あのルバング島から生還した●●さんのようです。浦島太郎さんです。巷では何が流行っているのでしょうか？今でもスナックとかにカラオケとかあるんでしょうか？
あとお願いしたいことは、パートナーに忠実な傾向を持つ女性の遺伝子も是非調べて頂きたいものです。
参加させてもらいます。モニターとして、息苦しい程に忠実な女性って？飽きられやすいのです。ションボリm(__)m←現実
形質Aに関して表現型BとCがあるとして、一卵性双生児と二卵性双生児において一致率に差があったとき、より正確には「形質Aにおける表現型の分散に寄与する遺伝的要因の割合はXXである」と言うべきところを、「表現型Bには遺伝的要因がXX影響している」と表現するのは問題ないだろう、と私は主張しているのです。
>「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が４０％影響している」ではいかがでしょうか。
特に問題はないと思います。でも、【不倫や性的関係をもつ相手の数の「多様性」に与える影響の40%は、遺伝的要因だった】と、概ね同じですよね。
【性的関係をもつ相手の数や不倫に与える影響の40%は、遺伝的要因だった】も、それほど問題になるとは思えません。
【糖尿病に与える影響の４０％が遺伝要因だ】と遺伝学者言っているときには、要するに、
【糖尿病のなりにくさに与える影響の４０％が遺伝要因が】と言っているのと同じだと認識しています。ある形質における表現型の差（糖尿病になったりならなかったり、不倫をしたりしなかったり）が、どの程度遺伝的な影響を受け、どの程度環境要因の影響を受けるのか、という問題です。
>もちろん不倫や浮気は一方的に成立するものではなく相手との関わり合いを通じて行なわれる行為ですが、今回の調査結果は、「不倫に関与する遺伝的な因子」を想定した女性側の問題というだけでなく、どちらかというと、相手方である男性の行動、形質によっても大きく左右される問題との解釈も可能なわけです。
私の想定した「他の解釈」とは、たとえば、一卵性双生児は似ているがゆえに同じような扱いを受けやすい、といったものです。一卵性双生児が共有する環境要因と、二卵性双生児同士が共有する環境要因とが一致しないかもしれないということです。「ヒトの遺伝学につきものの限界」と当初に述べた場合、こういうことを想定していました。（これは糖尿病などの疾患関連の場合でも問題になる）。ただし、なおさんの指摘だと、やっぱり結局は遺伝要因に起因するものだと思います。遺伝要因の差が容姿や性格の差に影響を与え、容姿や性格の差が相手方の男性の行動の差に影響を与え、相手方の男性の行動の差が女性自身の行動の差に影響を与えるのなら、遺伝要因の差が女性の行動の差に影響を与えるといってもよいのではないでしょうか。男性の行動は、女性の遺伝子の延長された表現型というわけです。
>つまりNATROMさんの捉え方に習えば、表現は悪いですが、 「糖尿病の発症には遺伝的要因が影響」と言えるのなら「女性の不倫の発症には遺伝的要因が影響」ということが言えてしまうことになります。ところが件の調査は、糖尿病のそれと同じような不倫の発症（不倫をしたか否かの有無）に焦点を当てているのではありませんし、調査データの中には不倫ゼロという女性も少なからずいるわけです。そういう統計データも含めて「遺伝的要因」「遺伝率」という分析がなされているのですから、「女性の不倫には遺伝的要因が影響」という説明は、「糖尿病の発症には遺伝的要因が影響」と言った場合とは同質に扱えない、違いが生じるのではないでしょうか。
糖尿病の調査データの中には、糖尿病を発症していない人も少なからずいると思います。というか、そういう人がいないとスタディにはなりません。糖尿病といった病気と不倫を同列に扱うのはどうかというのなら、たとえば、「高身長には遺伝的要因が影響」ならどうですか。「高身長には遺伝的要因が影響」「糖尿病には遺伝的要因が影響」「不倫行動には遺伝的要因が影響」、どれも限界があるものの、twin studyで妥当な推測が可能な命題だと思います。
>今回のニュース報道はあちこちの掲示板やブログ日記でも話題として取り上げられているようですが、その多くが↓のように「不倫というか、パートナーに不誠実なのは、どうも遺伝子に組み込まれているのではないかという調査です。」という理解をされているのは、報道の仕方だけでなく、研究者の言明、言説にもその原因があるのではないかという疑念を拭い切れません。
誤解はあるでしょうが、たとえば、「糖尿病に遺伝的要因が影響」であっても、似たような反応を引き起こすのでは。たとえば、アトピー性皮膚炎では、遺伝的要因が影響するという言明が、遺伝子が決定するという誤解を引き起こしています。たとえば、「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が４０％影響している」と研究者がコメントしたところで、こうした誤解を回避することはできないと思います。
案山子が最高です……
大学進学のため上京した年の紅白でさだまさが案山子を歌いました。
親の前でポロポロ涙をこぼしたのを今でもよく憶えています。
「無縁坂」、「縁切寺」それに「僕にまかせてください」なんか私は好きですね。
くどいようですが、さらに･･･^^;
> ある特定の表現型に対する遺伝率という言い方（たとえば、「糖尿病の遺伝率」）は、厳密に言えば不正確であるものの、遺伝学の世界でも普通にされておりますので、「不倫の遺伝率」という言い方も間違っているわけではありません。同様に、「糖尿病の発症には遺伝的要因が影響」と言えるのなら、「女性の不倫には遺伝的要因が影響」と言えると思います。
糖尿病の場合は、「糖尿病を発症したか否か」という専らＹＥＳ or ＮＯ の視点からの調査であって、件の調査の場合は「不倫をしたか否か」に分析の焦点を当てたものではないでしょう。
つまりNATROMさんの捉え方に習えば、表現は悪いですが、 「糖尿病の発症には遺伝的要因が影響」と言えるのなら「女性の不倫の発症には遺伝的要因が影響」ということが言えてしまうことになります。ところが件の調査は、糖尿病のそれと同じような不倫の発症（不倫をしたか否かの有無）に焦点を当てているのではありませんし、調査データの中には不倫ゼロという女性も少なからずいるわけです。そういう統計データも含めて「遺伝的要因」「遺伝率」という分析がなされているのですから、「女性の不倫には遺伝的要因が影響」という説明は、「糖尿病の発症には遺伝的要因が影響」と言った場合とは同質に扱えない、違いが生じるのではないでしょうか。
今回のニュース報道はあちこちの掲示板やブログ日記でも話題として取り上げられているようですが、その多くが↓のように「不倫というか、パートナーに不誠実なのは、どうも遺伝子に組み込まれているのではないかという調査です。」という理解をされているのは、報道の仕方だけでなく、研究者の言明、言説にもその原因があるのではないかという疑念を拭い切れません。
不倫は遺伝？（イギリスの調査から）（ある女性弁護士のＨＰから）
> たまごちゃんの指摘にあるように、「女性の性行動」とすると、相手の数以外の要素を多分に含みますので、やっぱり不適切であろうと思います。
仰るとおりです。ちょっと安直すぎました。
> ななさんの指摘はもっともな部分があります。遺伝率はある形質における個体差に対する説明（「いったいなぜ不倫をする人としない人がいるのか？」）であって、ある特定の表現型（「いったいなぜ不倫をするの？」）に対する説明ではないからです。
「もっとも」との評価をいただきましたが、後段の文章は残念ながら私の真意が伝わっていないように思います。
今回の遺伝率は「いったいなぜ不倫をする人としない人がいるのか？」という個体差の説明をしているとのご指摘ですが、件の調査はそういった不倫の個体差の遺伝的背景を説明したものでしょうか。それもちょっと違うのではないかと思います。件の調査では、不倫を頻繁に行なう女性がいる一方で殆ど若しくは全く行なわない女性がいるという個体差が、どうして生じているのかの説明はできない、というか、そういう説明をする方向での調査データ分析ではないのではないでしょうか。
たとえば、「不倫や性的関係をもつ相手の数」の多寡によって分散の度合いが異なり、「相手の数」が多ければ多いほど一卵性双生児の分散は二卵性双生児のそれと比較して小さくなるという統計解析結果が得られているのなら、不倫の数というベクトルで「遺伝的要因」を語ることは可能ですが、報道による限りでは、そのような分析結果は出ていないと思われます。（出ていたとしたら研究者の言明も異なったものになるでしょう）
適確な批判のためには当該の論文を読まなければなりませんが、今回のTwins Studyの調査概要から統計学的なアルゴリズムはそれなりに推測することができます。それを踏まえてもう一度、練り直します。
前回の「女性の性行動」を撤回して、「女性の不倫や浮気をする、しないの行動には遺伝的な要因が４０％影響している」ではいかがでしょうか。
> twin studyをはじめとしたヒトの遺伝学に限界はありますし、特にヒトの行動の遺伝的要因を評価するのは困難だと思います。しかしながら、今回の調査結果は結構興味深いものだと私は考えます。留保つきなら「女性が浮気をしたり、複数のパートナーを持ったりするのに遺伝子が大きく影響していることが示された」と言うのはかまわないと思います。他の解釈は不可能ではないし、別のスタディで否定される可能性もありますが、そんなことを言っていたら、新しい科学の知見は報道できないことになります。
概ね同意なのですが、「他の解釈」の可能性をちょっと思考実験的に考えてみます。
たとえば、一卵性双生児の女性は当然ながら二卵性双生児に比べて容姿や性格などもより似ているわけですね。文化的、歴史的な要因や背景の問題は置くとして、男性から見て「綺麗だ」、「魅力的だ」と感じる容姿や性格の分散は一卵性のほうがより小さくなります。そうすると、俗にいう男性にもてる、もてないという傾向の分散も同じようになるでしょうし、それは男性からの求愛や性的なアタックを受ける傾向の分散、さらに結果としての男性の求愛や性的アタックに対する反応の分散にも繋がると考えられるわけです。もちろん不倫や浮気は一方的に成立するものではなく相手との関わり合いを通じて行なわれる行為ですが、今回の調査結果は、「不倫に関与する遺伝的な因子」を想定した女性側の問題というだけでなく、どちらかというと、相手方である男性の行動、形質によっても大きく左右される問題との解釈も可能なわけです。つまり、女性の内因的な要因を表す「遺伝的要因」という表現だけによって、事をそんなに簡単に説明、規定できるのかという疑義であるわけです。「不倫」という心的傾向、もしくはその説明となる「遺伝子群」を想定しなくとも、それとは直接関係のない要因によっても今回の調査結果は論理的に説明できるのではということですね。
この辺は、NATROMさんが例に上げられた、同じくTwins Study等によって明らかにされた「糖尿病の遺伝率」の解釈とは、その条件や説明因子の可能性が異なるので同列、同質に扱えないように思うのです。
片桐マリアさん、emeさん、たまごちゃん、レスありがとうございます。
＞ マリアさん
> ななさんは、独身ですか？既婚者ですか？不倫の経験ありますか？興味津々でっす。
とりあえず、既婚者とだけお答えしておきます^^;
＞ たまごちゃん
> 今回の調査は、「不倫を行うかどうか」と「性的関係を持った相手の数はどのくらいか」についての遺伝率しか調べていないわけですよね。だったら「女性の性行動」としてしまっては問題があるのでは？
たしかに、NATROMさんも指摘されていたように、「女性の性行動」では今回の遺伝率、遺伝的要因の正しい説明にはなっていませんね。
「女性の性行動」と言ってしまうと、仰るような＜性的対象が同性か異性かかも知れませんし、オーラルセックスが好きかどうかかもしれません。＞という性的嗜好も含まれてしまいますから^^;
またしても進化論とは関係無い話題だけに首を突っ込みます。（進化論の話題はＲＯＭしつつ理解するので手一杯（苦笑））
さだまさしさんって「セイヤング」ってラジオもやってましたが今もまだ続いてるのかな？
しんみりした曲もいいですが
わたしは「笑顔同封」や「朝刊」、「風が伝えた愛の唄」も好きです
「檸檬」とか「不良少女白書」とかも好きですねぇ。
その一方で「パンプキンパイとシナモンティ」あたりも好きですが。
>単に「女性の性行動」と言うべきではないか
という、ななさんの指摘はもっともな部分があります。遺伝率はある形質における個体差に対する説明（「いったいなぜ不倫をする人としない人がいるのか？」）であって、ある特定の表現型（「いったいなぜ不倫をするの？」）に対する説明ではないからです。ただし、たまごちゃんの指摘にあるように、「女性の性行動」とすると、相手の数以外の要素を多分に含みますので、やっぱり不適切であろうと思います。
【不倫や性的関係をもつ相手の数の「多様性」に与える影響の40%は、遺伝的要因だった】
という言い方が、もっともマシかなあ？さらに言うなら、対象集団を明確にするほうがいいです。集団が異なると遺伝率も異なるので。ただし、見出しは端的にニュースを伝える必要性があることから、ある程度の省略は避けられません。ある特定の表現型に対する遺伝率という言い方（たとえば、「糖尿病の遺伝率」）は、厳密に言えば不正確であるものの、遺伝学の世界でも普通にされておりますので、「不倫の遺伝率」という言い方も間違っているわけではありません。同様に、「糖尿病の発症には遺伝的要因が影響」と言えるのなら、「女性の不倫には遺伝的要因が影響」と言えると思います。（「不倫」の呼び方や定義の問題はここでは論じません。要は「性的関係をもつ相手の数がある一定以上であるという表現型に遺伝的要因が影響する」という表現は可能だということ）。
twin studyをはじめとしたヒトの遺伝学に限界はありますし、特にヒトの行動の遺伝的要因を評価するのは困難だと思います。しかしながら、今回の調査結果は結構興味深いものだと私は考えます。留保つきなら「女性が浮気をしたり、複数のパートナーを持ったりするのに遺伝子が大きく影響していることが示された」と言うのはかまわないと思います。他の解釈は不可能ではないし、別のスタディで否定される可能性もありますが、そんなことを言っていたら、新しい科学の知見は報道できないことになります。
＞看護師だってば 投稿者：谷庵 投稿日：12月14日(火)04時51分26秒
＞女性の看護師を看護婦と言っていた頃、男性の看護師を看護士と言っていました。
＞今ではどちらも看護師です。
＞と言うわけで、看護士と男性の医師が不倫をするのは、ウウ・・・想像したくない。
谷庵さまのデリケートなこころを傷つけてしまいましたか？ごめんなさいです。
もちろん、そのような浮いた噂など、微塵もない立派な医師や看護師さんのほうが、遥かに多い「神の域」でした。勿論看護婦さんの時代の話ですから、婦長さんであり、男性の看護士さんの存在を知りません。これも事実ですが、男色の医師もおられました。
すみません、事実は小説よりも奇なりと、肌で感じていた者の一人にすぎません。
女性の看護師を看護婦と言っていた頃、男性の看護師を看護士と言っていました。
今ではどちらも看護師です。
と言うわけで、看護士と男性の医師が不倫をするのは、ウウ・・・想像したくない。
＞関白失脚 投稿者：たまごちゃん (^-^)ノ 投稿日：12月13日(月)23時25分42秒
歌詞を見て、思わず笑ってしまいました、可愛そうなお父さん達に哀れみを感じます。
わたしも、さだまさしさんの歌には、高校生の頃から嵌まっていました。
精霊流しで、キャンプファイヤーをした思い出です。他にも第三病棟や飛び梅とか？
ご存知ですか？さだまさしは肝炎を持っていますよね？大ジョブかな？
さだまさしさんの親戚の某病院もあることですし・・・・
たまごちゃん(^-^)ノさんのコスプレ写真是非拝見したいで〜〜す♪♪
なんていうのもありましたね。
http://moto33osaka.web.infoseek.co.jp/kashicard/kanpakusikyaku.htm
さだまさしは、たまごちゃん (^-^)ノが中島みゆきの次に愛するシンガーソングライターです。
えめさんへ
>教祖様へ、実は中島みゆきは地元の町（岩内）の小学校に一時通っていたとゆー噂が
>まことしやかに‥
>何しろ日本海側出身（だったはず）ですから、ああまでメジャーな存在に対して
>自分達もどこかで繋がっていたいと言う心理が働いているのかもしれません。
中島みゆきが岩内の小学校に一時通っていたと言うのはたぶん事実ですよ。
私の記憶が正しければ、中島みゆきは札幌出身ですが、5歳の時に岩内に引っ越し、岩内西小学校に入学したはずです。その後お父さんが帯広に産婦人科病院を開業したから小４か小5の時に帯広に引っ越したのだ。
岩内時代には、片道一時間歩いてピアノを習いに行っていたという話とかも有名ですよ。
しかし、何でこんな役に立たない知識を持っているんだ>自分自身
>北海道ネタで恐縮だが、北海道は女性の喫煙率が高い。おかんのマブダチや親戚の叔母はんは殆ど吸う。
>法事なんかになるともう、あちこちでブカブカぶかぶか
だよね。別に統計を取ったわけではないが私もそう思う。
北大のみにいると、道外出身者が多いのでそんなに感じないのだが、大学以外の人の集まるところにいくと、どうしてこんなにタバコを吸っている女性が多いのかとびっくりする。
この寒い北海道でわざわざ血行が悪くなることしなくてもよさそうなものなのにねぇ…。
ちなみに、別に調べたわけじゃないけど、煙草をすうかどうかには遺伝的要素はほとんど関わらないように思うなぁ。
えめさんだけが、お答えしてくださりました。
創造するには、事実を投稿したので、みなさん退かれたのかな？素直な感想です。
でも真実ですから「関白宣言」したほうがいいですよね、最初が肝心ですよね。
マスコミを煽りたてて、面白おかしくする駄本は見ないことにしています。
新聞が一番いいです。あとＳＦかなあ？何だか、あの山崎拓氏が告発されて、その女性の恨みや恥を晒すことで、仕返しされるような、浮気の仕方はどうかと思いますが、
私は、女性からのお願いですが、出来れば家族には、判らないように、世の中の男性諸氏にお願いしたいものです。上手に切り抜けていただきたいです、でも女性は駄目見たいですが・・・・・・本気になるそうですね。子供を置いて家出をする妻たちなんて言う「小説」でも書こうかしらと思います。
奥様公認の愛人を持つ、立派な男性の気持ちって？どうなんでしょうね？
実際にたくさんおられますからね、いつまでもお元気な紳士です。それはそれで、ひとそれぞれでしょうか？ご亭主に逆切れされて問い詰めてしまい、殴られて歯を折った奥様も存じ上げていますので、あまり余所様には立ち入らないようにしています。賢明な処置と肝要な態度が夫婦の円満のしるしでしょうか？ねえ？えめさん（＾＾）♪♪
えめさんって？独身でしたっけ？
遺伝的要因がどの程度関与しているんだろうか…。
ななさんん、こんにちは。
>NATROMさんは「日経（の見出しは）合格」と書かれておりましたが、私はその見出しにも疑問を持っています。遺伝率４０％というのは、一卵性双生児間および二卵性双生児間の調査結果の分散分析から導き出されたものだと思いますが、その遺伝率で言及されるところの説明対象というのは、「不倫や性的関係をもつ相手の数」ではなく、単に「女性の性行動」と言うべきではないかと私は思うのです。
んー。でも今回の調査は、「不倫を行うかどうか」と「性的関係を持った相手の数はどのくらいか」についての遺伝率しか調べていないわけですよね。だったら「女性の性行動」としてしまっては問題があるのでは？
性行動っていったら不倫するかどうかとか相手の数は何人かとかだけに限られません。例えば、性的対象が同性か異性かかも知れませんし、オーラルセックスが好きかどうかかもしれません。はたまた、○○とか、△△とか××とか････ネ♪（適当に淫靡な言葉を入れてお楽しみくださいませ）
「女性の性行動」では、具体的に何を表すかまったく分からないのでダメ。「女性の貞操行動」だと「女性の性行動」よりはましだが、何をもって貞操というかが不鮮明。個人的な意見としては「不倫や性的関係を持つ相手の数」っていうのが一番調査した対象を端的にあらわしているように思います。
「不倫」っていう日本語は「倫ならず」という意味だからちょっと問題があるのかもしれないけど、「一夫一婦制が原則とされるタイプの社会において、特定のパートナーを持つ者がそのパートナー以外のものと持つ性的関係」とかっていうふうに言い換えたのではあまりにも長すぎるしね。
私が日経のタイトルで問題だと思うのはむしろ、「女性の不倫 遺伝的要因が影響」の後半「遺伝的要因が影響」の部分だなぁ。「遺伝的要因も影響」くらいにしときゃいいのに･･･。
（「女性の不倫や性的関係を持つ相手の数、40％の遺伝的要因が影響」っていうタイトルにした方が調査内容を的確に表しているように思うが、これでは新聞記事のタイトルには長すぎだから。）
>もっと突っ込んで言ってしまえば、今回のようなTwins Studyから「女性の性行動には４０％の遺伝的要因が影響している」という解釈・説明を下してしまうことにも様々な「危さ」が残っていると思っていますが、いずれにしても、ヒトの形質についての遺伝率のような統計学的な数量解析結果については、何が言えて、何が言えないのか、そこにしっかりした科学的吟味が必要ではないでしょうか。
これは同意。
押してもうた。↓の題名は
「関白宣言」見たいな
です
やっぱり前提は一夫一妻制でしょうか。些か男性の性戦略的な見地から女性を見過ぎではないか。
又、どこかセンセーショナルな響きの見出しは特定の宗教、及び文化から影響を受けている。
と見ました。
様々な生き物、特に文化ではなく一夫一妻制を生得している鳥類の多くの種も、よく観察す
るとパートナー以外との性行為（つまり浮気）は珍しくもないらしい。つまり、ペアで繁殖する生
物にとって「浮気」はリッパな生殖戦略の１つだ。（だからって浮気マンセー、ではないよ）
>調査を行ったティム・スペクター教授は「女性が浮気をしたり、複数のパートナーを持ったりする
>のに遺伝子が大きく影響していることが示された」と指摘。ただし、「実際に行動に移すかどうか
>は生活環境や育ち方による」とも話している。
では内容を「喫煙」に変えて見直してみると
>調査を行ったえめのおっちゃんは「女性が喫煙をしたり、喫煙に対する身体的な反応（嗜好性や肺ガ
>ンの発病率）に遺伝子が大きく影響していることが示された」と指摘。ただし、「実際に喫煙するか
>どうかは生活環境や育ち方による」とも話している。
こうなると男でも女でも言える話。
（北海道ネタで恐縮だが、北海道は女性の喫煙率が高い。おかんのマブダチや親戚の叔母はんは殆ど吸う。
法事なんかになるともう、あちこちでブカブカぶかぶか）
結局は「性格を形成する資質の一部は遺伝による影響を受けている」と言う事でしょう。
ヨメに浮気された奴の肩をたたいて例え話にこのネタを振ってもフォローにならないのは確かです。
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
時折、この手の「煽り的」学説が新聞を賑わしたりしますが、自分はこの件については以上の事から
「ゴシップ的な話題を提供する以外はあまり意味がない」と思うんですよ。
はじめまして、ななさん、以前「オニババ」の投稿に反応を示してくださった方ですね？
わたしは、記憶にないのですが、こちらでは初めましてでしょうか？
私の少ない経験を話します、私は独身の頃にある病院にて教授の秘書なる仕事をしていたことがあります。ななさんが示された、問題提起にピッタリの話題です。
私の在籍していた大学病院の優しい看護士サン達は、病院に出入りする、プロパーや、関係者などと、よくお食事会に行かれては、不倫をされていました、何故知っているかは？お昼の休み時間に聞いた話です。女性は女性同士では何でも話してくれます。
働く環境や地域にも寄るものと思われますが、もちろん、みな既婚者です。
既婚者が仕事を持つと、このような自由な発想が出来るものなんだと、つくづくウンザリしていたものでした。因みに看護士長さんは、院長先生の公認の愛人でした。チャンチャン。随分昔の話であり、多分この掲示板を拝見なさらないと思いましたものですから・・
不思議ですね。不倫しやすい職場が存在するのです。私は、ひたすら、固い神経質な独身女でしたから、身持ちが固いのは、親譲りのようです。ですから、遺伝的要因も多いにあるかと思います。結局女性が結婚して仕事と家庭を両立する事の厳しさと大変さを身にもって示してくれていますので、私の場合には良きにつけ悪しきにつけ反面教師です。
「女性の性衝動」は、その配偶者による排他的処遇を受けている、満足感がない、誘惑がある。心の隙間と遺伝的要素が加われば、その土台さえあれば、１００％正しい見解であると思います。「オニババ」よりも説得力ありますでしょう？
目の前にてそのような行動を見ていましたら、嫌悪感を持ってしまうのですね。
結婚生活に対しての嫌悪感と仮面を被った、妻という名の下に、甘んじている狂喜です。
ご主人次第ではないのでしょうか？もし既婚者であればの話ですが、独身であれば、何の問題も無いと思います。まさか？バーチャルと現実を一緒に考えている愚かな良識ある常識人は、およそここら辺にはおられないでしょうが？？？？真面目に取り繕う非真面目な世間知らずのお嬢様は、外に出したら大変でしょうね？鳥かごに入れて置くか？探偵を雇うのか？放置するのか？信じるのか？これは個人の意思の問題でもあると思っています。人格と崩壊の構図、簡単にわかりますね。堕胎した既婚者も知っています。アーメン！
因みに私は、亭主が心配性で嫉妬深いので外に仕事に出してもらえない、籠の鳥さんです(^-^)優雅なオバちゃんで〜〜〜〜す。
バーチャルでその楽しみを満喫している超超真面目な専業主婦で〜〜〜〜〜〜〜っす♪
ななさんは、独身ですか？既婚者ですか？不倫の経験ありますか？興味津々でっす。
過日、英国の研究者による「女性の不倫、遺伝的要因が影響」（これは日経の見出しから引用）というTwins Study にもとづく調査結果のニュース報道がありました。私はその報道を目にした時からある疑問を抱いていたのですが、たまたまNATROMさんのプログ日記（2004-11-27）でもそれについて解説されていることを知り、ちょっとネタをふってみたくなりました^^;
NATROMさんは「日経（の見出しは）合格」と書かれておりましたが、私はその見出しにも疑問を持っています。遺伝率４０％というのは、一卵性双生児間および二卵性双生児間の調査結果の分散分析から導き出されたものだと思いますが、その遺伝率で言及されるところの説明対象というのは、「不倫や性的関係をもつ相手の数」ではなく、単に「女性の性行動」と言うべきではないかと私は思うのです。
一卵性双生児間の分散が二卵性双生児間のそれに比べて小さかったという調査結果は、「不倫や性的関係をもつ相手の数」が多かった一卵性双生児組群ばかりでなく「不倫や性的関係をもつ相手の数」が少なかった（もしくは殆どなかった）一卵性双生児組群にも当てはまるわけです（でなければ４０％の遺伝率という表現が出てこないはず）から、「女性の貞操行動の４０％は遺伝的要因」という言い方も一方では成立するはずです。それを「不倫する傾向」と解釈されるようなベクトル、文脈だけで「遺伝的要因」が語られるのは、誤解を招く解釈・説明になるのではないでしょうか。
遺伝率４０％という数字について言えることは、せいぜい「女性の性行動には４０％の遺伝的要因が影響」といったようなものではないでしょうか。そういった観点から、私が知る限りのニュース報道の見出しや内容には問題があると感じています。また、研究チームのティム・スペクター教授が記者会見で「性的関係をもつ相手の数や不倫に与える影響の40%は、遺伝的要因だった」と語ったとの報道がありますが、この言明が事実だとすれば、研究者達の統計解釈、説明にも問題があるのではないかと私は考えます。
もっと突っ込んで言ってしまえば、今回のようなTwins Studyから「女性の性行動には４０％の遺伝的要因が影響している」という解釈・説明を下してしまうことにも様々な「危さ」が残っていると思っていますが、いずれにしても、ヒトの形質についての遺伝率のような統計学的な数量解析結果については、何が言えて、何が言えないのか、そこにしっかりした科学的吟味が必要ではないでしょうか。
NATROMさん＆皆さん、いかが思われますか？
＞陽水だってば 投稿者：谷庵 投稿日：12月13日(月)05時16分3秒
＞私の知人も３回結婚しました。
＞声にも才能にも恵まれていませんでしたが、お金持ちでした。
お金持ちで、若いでしょうか？ご高齢でしょうか？興味津々で〜〜す。
頑健でしょうか？弱っている方でしょうか？ますます魅力的な創造が膨らみましたです。
未来の可愛い娘に(伴侶の条件とは？)教育させていただきたいのです。
谷庵 様
>>因みに、３回も結婚しているんだよね！！顔じゃないですね。声と才能だと思います。
>私の知人も３回結婚しました。
>声にも才能にも恵まれていませんでしたが、お金持ちでした
ああ、つまり「声と才能」「お金持ち」はそれぞれ「適応的性質」であり、彼等は
同性の他の個体と比較して「適応度が高い」と言う事ですね。
シュトーレンはクリスマスまでに「食べ終える」のですから「クリスマスに食べる
ケーキ」としては？が付きます。もっとも、日本のクリスマス行事のメインは前日
なんですけどねぇ。
教祖様へ、実は中島みゆきは地元の町（岩内）の小学校に一時通っていたとゆー噂が
まことしやかに‥
何しろ日本海側出身（だったはず）ですから、ああまでメジャーな存在に対して
自分達もどこかで繋がっていたいと言う心理が働いているのかもしれません。
義経か弘法様みたいにあちこちで伝説があったら面白いんですがね。
（デビュー前の中島みゆきがここで転んでギター壊した、とか）
何でもマイナー好みの谷庵のお気に入りは FUN です。
♪君が悪いのさ今日は、一人で恋なんかして♪
＞因みに、３回も結婚しているんだよね！！顔じゃないですね。声と才能だと思います。
私の知人も３回結婚しました。
声にも才能にも恵まれていませんでしたが、お金持ちでした。
たまごちゃん (^-^)ノご紹介のサイトを見てみました。
＞ドイツでは、クリスマスのケーキとして、１ヶ月後ぐらい前に準備します。
これって日本語として正しいんでしょうか。
カマンベールさんとえめさんにいわれて、何か人間として間違っているような気分になってきたぞ（ｗ
To えめさん
>半日どころか数時間を経ずに吐く息が白くなり、更に指がかじかんでシャレにならなくなったので止めました。
今とかも息白いですよ（ｗ
確かにあんまり裕福じゃないが、別に灯油代くらいはなんとかなるのだ。指がかじかむからストーブの掃除をするのが面倒なんですよ。こんなに寒くなる前にやっておけばよかったなぁ。
今、このままの状態でストーブつけたら不完全燃焼をおこすかもしれないので「立ち往生の吹きだまり凍って死ぬかい♪それとも排気ガスで眠って死ぬかい♪」（出典はひみつ）って感じなのだ。
とりあえず自説に有利なたまごちゃん (^-^)ノ説を採用したいと思います。
証拠もあるし、しばらく女房に大きな顔も出来るし。
我が家の暖房は床面温度で２５度Cほどの全面床暖房（つけっぱなし）なので、
室温自体はあまりあがらないから、北側に置いておけば大丈夫だと思います。
熟成が進みすぎるようなら一気に食べちゃお。
あげないよ〜だ
＞井上揚水と書いて、いのうえあきみと呼びますだに♪♪
やっぱり「かさがない」がいいです。「能古の島の片思い」もいいですねえ！！
因みに、３回も結婚しているんだよね！！顔じゃないですね。声と才能だと思います。
どうも横レス失礼しますた♪♪
きっとゲイツがふざけて♪リンゴ売りのまねをしている、だけだろう♪
>「窓の外【で】はリンゴ売り♪」だジョ
誠に、Kosuke 様の仰有る通りで御座います
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。