このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
ニュートン以前は、
重いものは「自然に」下に落ちる。火、とか、ぬくめられた空気、は「自然に」上に上がる、
と考えられていたのでは？つまり、ものの持つ「性質」。
つまり、「力」という概念は、少なくとも「遠隔力」は当たり前じゃなかった。
つまり言いたかったのは
「力を加えると加速度が加わる」っていうのは力と加速度の用法自体が間違っているのであって、それぞれの物理学として定義している内容がトートロジーというわけではないですよね…ということです。はい。
つまりいどが思ったのは…
・力とは物体に加速度を与えるもの（←これ定義、トートロジーでもない）
・物体に外から力が加わると加速度が加わる。（←この段階で用法ミス？）
・物体に加速度を与えるものが加わると加速度が加わる。（←なのでやっぱり用法ミス？）
「力を加えると（条件によっては）速さが変化する」とか「加速度を与えると速さが…」というのは見かけるけど、あんまり「力が加わると加速度が加わる」という言い方ってしませんよね？
…わたしが無知なだけ？(^-^;;
力って「力が作用する」ってのは「運動が変化する」ってことだし
「力を加える」ってのは「運動を変化させる」ってことだと思うんですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%9B
で運動を変化させるというのは「加速度を与える」ってことですよね？
>つまり、力とは物体に加速度を与えるもの、であり、物体に外から力が加わると加速度が加わる。
>つまり、
>物体に加速度を与えるものが加わると加速度が加わる。
これっとトートロジーというよりは「乗馬して馬に乗る」みたいな用法であって、力を加えるの後にわざわざ「加速度が加わる」という言わずもがなな説明をしているのが原因ではないかと思うんですが如何でしょうか？
「力を加えると加速度が加わる」じゃなくって「力を加えると速度が変わる」ならイィと思うんですが（必ずしも変わるわけじゃないけど）。
．．．横へそれていきそうだから、これでやめにしますが、
＞＞１．物体は外から力が加わらなければ、いつまでも速さと向きを変えない。
＞ という命題について
＞＞＞これは「外部から力が働かない限り、内部から力は出てこない」と言う言明であって、
＞ という解釈が存在することは、まさに明らかだと思うんですが（笑。
１．物体は外から力が加わらなければ、いつまでも速さと向きを変えない。
という命題の否定形は、
１．物体は外から力が加わらなくても、速さと向きを変える。
だと思うのですが．．．。
１．のキモは、「力」と「運動（つまり、力じゃない何か）」の関係を表現しているものだとおもいます。そうだから意味のある命題です。
物体に外から力が加わらなければ内部から力が加わって、．．．そしてその物体が動くのか動かないのか、例えば色が変わるのか、大きくなるのか小さくなるのか、．．．何も規定されない。
外部から力が働かない限り、内部から力は出てこない という命題も、
外部から力が働かない場合、内部から力が出てくる という命題も、
どちらも何らかの意味のある命題とは全く思えないのですけど．．．。
＞１．物体は外から力が加わらなければ、いつまでも速さと向きを変えない。
という命題について
＞＞これは「外部から力が働かない限り、内部から力は出てこない」と言う言明であって、
という解釈が存在することは、まさに明らかだと思うんですが（笑。
「速さ」の示すものには「速度ゼロ」も当然含まれますね。また、等速度で同時に運動している系同士も「速度ゼロ」の系ですよね。まぁ、相対的に考えるのはこの際置いておいて…
「静止しているモノが、勝手に動き始めることはない」
つまり、外部から力を加えなくても、対象物が動き出すのならば、それは内部から力が「発生した」という意味です。
横から失礼します、流木さん。
例えば、優れた論文は他の論文で頻繁に引用される傾向があるため、特定の雑誌がどれだけ優れているかの尺度にインパクト指数が広く用いられています。
でも、論文の質の良し悪しは他の論文での引用回数によらず内容自体によって判断ができるもので、良い雑誌というのは「内容が優れた論文の載っている雑誌」のことであって「インパクト指数が高い雑誌」のことではないですよね？
匿名希・望さんが「適者生存」についておっしゃっているのはこういう種類のことなんじゃないかな？
その環境で生存繁殖するのに適した形質を持つ個体は、より高い確率で繁殖年齢まで生存しより多くの子供を残す傾向があるため、ある形質がどれだけ適したものであるかの尺度として「生存率×繁殖率」を用いることができる。しかし、適者とは「その環境で生存繁殖するのに適した形質を持つ者」のことであって、「生存繁殖した者」のことではない。
>ところで、埼玉とさいたまの違いについて、誰もつっこんでくれない。（涙）
さいたま市と埼玉県の違いのことじゃない？
ちなみに、似たような例として、つくば市と筑波山があります。
To:谷庵さん
>ところで、埼玉とさいたまの違いについて、誰もつっこんでくれない。（涙）
？？？？サッカーファンの暗号かなんか？？？？
説明すると面白くもなんともない話であっても、責任とって説明のこと（w
＊匿名希・望さん（遅れたけど 投稿者：匿名希・望 投稿日：11月25日(木)20時45分28秒）
こんにちは。ご教示に感謝します。
>陸棲生物における足の速さや、感覚器官の鋭敏さなど、
一般的に生存して子孫を残すのに貢献するであろう特質の有用度を、
総合的に判定した物が「適応度」だと思います。
なるほど。そのように定義したとして、「では、具体的にどの程度有用なのか」という点については子孫がどれぐらい増えたかで事後的に測られるという意味でしたら理解できます。そういう理解でよいのでしょうか？
＞これは「外部から力が働かない限り、内部から力は出てこない」と言う言明であって、
これってどういう意味ですか？
作用反作用の法則なら第３に書かれてると記憶していますけど？
念のために．．．
１．物体は外から力が加わらなければ、いつまでも速さと向きを変えない。
という命題をどう解釈すれば．．．？
みんながまじめな議論をしているのに申し訳ないです。
＞ところで遅ればせながら、谷庵さんレッズ優勝おめでとうございます。
＞ずるいな、谷庵さんばっかり…
イヤイヤありがとうございます。
実際のところ、身の回りでは悲惨な事件もあったのですが、
今年はスポーツ関係だけではなく、個人的にも良い年でした。
＞ところで、谷庵さんの好きなチームって、スポンサーは問題企業ばかり？と、負け惜しみ言ってみるテスト
本当にそうですね。
もしライオンズが売りに出されても、そのためにJR沿線にホーム球場が来るなら良いかなと思ったりして。
（実を言うと、私の職場も大赤字なので他人事じゃなかったりして）
ところで、埼玉とさいたまの違いについて、誰もつっこんでくれない。（涙）
・流木さん
＞ところで、「適応度」に話を戻せば、あなたが述べられた「工学的デザイン」に基づいた
＞適応度の高い低いの例というのを挙げていただけないでしょうか？
正確には「工学的デザイン等」ですけどね。
言ってしまえば「何だそんな事か」と思われるでしょうが、
陸棲生物における足の速さや、感覚器官の鋭敏さなど、
一般的に生存して子孫を残すのに貢献するであろう特質の有用度を、
総合的に判定した物が「適応度」だと思います。
＃勿論異性を惹き付ける魅力も子孫を残す上で「有用」でしょう。
そして自然淘汰が正しければそういった「有用度の差」が増加率の差になって現れるはずです。
＃そういった「有用度」が高い生物ほど子供が生まれなくなる、とかいった仮説が正しいなら、
＃そうはならないはずだからこれは検証されるべき実体を持った主張だという事になりますね
・おずおずさん
＞１．物体は外から力が加わらなければ、いつまでも速さと向きを変えない。
＞この物体の速度を変える働きをするものを力といい、力とは物体に加速度を与えるものです。
これは「外部から力が働かない限り、内部から力は出てこない」と言う言明であって、
検証されるべき実体を持ってます。
その限りにおいてこれはトートロジーではありません。
それにトートロジーは科学的な主張として無意味なのであって、
語義の定義としては無意味ではありません。
＞To おずおずさん
＞＞ボクが思ってるのはまさにそのところで、
＞ええと、乱暴にまとめてしまうと、
＞「適者」「不適者」「適者生存」等は、誤解を生じやすいから使うときには十分気をつけよう
＞(相手が誤解するかもしれないことを認識して使おう)
＞そして、その語句に引っかかった人がいたら、一旦その言葉から離れてもらって全体的に理解しても＞らおう
＞という感じでいいでしょうか？飛躍したかな？重心がズレてたらスミマセン。
お返事が遅くなってすみません。
概ねそんな感じです。
トートロジーについていろいろ考えてたのです。
ニュートン力学において、http://plaza.across.or.jp/~kt-hig/sub/rikigaku.htm
１．物体は外から力が加わらなければ、いつまでも速さと向きを変えない。
この物体の速度を変える働きをするものを力といい、力とは物体に
加速度を与えるものです。
つまり、力とは物体に加速度を与えるもの、であり、物体に外から力が加わると加速度が加わる。
つまり、
物体に加速度を与えるものが加わると加速度が加わる。
これって、トートロジーですよね。んじゃ、これは無意味な記述なのでしょうか？
これって、物体に加速度を与えるものの総称、つまり「力」という名称（学術用語）の、定義、ではないのでしょうか？
んで、この、物体に加速度を与える原因について観察、実験により調べていくと、それは電気力であったり磁気力であったり引力であったり、遠心力（向心力）であったりする．．．。
この時点ですでに、例えば電気力は両物体の電荷の「積」に比例するのか「和」に比例するのか、距離の自乗に反比例するのか３乗に反比例するのか、を含め、「論理演算」だけでは決して判定できない問題が生じ、従って「反証可能性」が生じてきます。
その手前で立ち止まって、あれこれ論じていても意味がないんじゃないか、と考えたりしてるんですけど、ちがうのかなあ．．．？
何かで読んだことがあったので、ぐぐって見つけました。
http://www.jin-net.co.jp/coelacanth/
やっぱり幻の魚のでしょうか、シーラカンス。
トトロさんでも食べた事がないとは・・・
しかし自分的には歯ブラシと食感がイコールで結びつかない…口に入れたからって食の範疇には入らない感触です。ひょっとして修行が足りんのか、まあしたくもないが。
魚で連想したのですが、昔の魚類図鑑て魚の「味」なんかも構書いてありましたねぇ
＞あんまし他の掲示板のことをここで言うのもなんだけど、向こうも似たようなことしてるから許されるかな？
という発言は自分自身に宛てたものです。ミケさんの発言に勇気付けられたことにしておこうというさもしい独白です。まあ管理人さんがどういうかは別として、度が過ぎなければよいような気もしてます。お互い様だし。
あー。ROMしてる人たちのことは考えてなかった。
>水につけた歯ブラシを噛む
これに思わず「雑菌のわいた」を足して読んでしまった。ウゲッ、歯ブラシ新しいの出そうっと。
ところで遅ればせながら、谷庵さんレッズ優勝おめでとうございます。
ずるいな、谷庵さんばっかり…
ところで、谷庵さんの好きなチームって、スポンサーは問題企業ばかり？と、負け惜しみ言ってみるテスト
RYU_RI_SYUさん、そのレス秀逸。
>RYU_TI_SYUさんには申し訳ないけど、創造論のレスが続いているので。。。
いよいよ、訳がわからんようになってしもうた・・・
てつお殿はワシに何か悪いことをしたのか？
であるならば、とりあえず怒っておこう。
プンスカ！！！
すみません。コマクさんとかでなくて、発言元のはてなさんのことを念頭につい言ってしまったのです。
超、横レスで失礼します。
とっても前に、何度か書き込んだことのあるJJです。
シーラカンスは、むかーし鳥山明氏が、食したと記憶しています。
少年マガジンだかサンデーだかで、特集されていたかと…
味のコメントについて、記憶はないのですが、「シーラカンスの肉は、水に溶ける！」とかいうのが、強烈に残っております。
> シーラカンスは１度だけですが日本で食べられています
記憶モードですが、山上たつひこの「にぎり寿司三億年」にシーラカンスの寿司が出てきます。折角の研究材料を寿司にされて、学者が泣きながら、でもかなり美味そうに食ってました。
しかし、本当にやった人がいたとは...
てつおさん
＞もっと知りたいなら論文探せば出てくるかと。
と言ったのはミケですよ。
コマクさんが創造科学信奉者であるかはミケには判断しかねますが、そうなんですか？
聞かれたのに誰も答えないんじゃ可哀想だなというのと、
ちょっとググっただけでも簡単に見つかったので、もう少し自分で調べたら？
というのも込めて、ああいうレスにしました。
って言ってる間に、あきさんが見つけちゃったようですね。
ちなみにPubMed検索だと「amber」「DNA」「fossil」なんかをキーワードに･･････。
これのことかな？
Amplification and sequencing of DNA from a 120-135-million-year-old weevil.
Cano RJ, Poinar HN, Pieniazek NJ, Acra A, Poinar GO Jr.
Nature.1993;363:536-8.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8505978
RYU_TI_SYUさんには申し訳ないけど、創造論のレスが続いているので。。。
＞もっと知りたいなら論文探せば出てくるかと。
そのつもりは、はっきり言って創造論者の方にはないと思いますよ。
きっと、彼らの出来ることは「悔い改めなさい」と祈るぐらいのことでしょうから。
宗教的とはどういうことか、もうちっと考えて欲しいと思います。
はああ、疲れます。こういう人たち。
きっと教会では、一緒に賛美歌歌えるとは思うんですが。。。
一億二千万年くらい前のゾウムシで1993年だそうです。
抽出したDNAがシトクロムDNAかどうかは知りません。
ここまではググっただけで分かりましたよ。
もっと知りたいなら論文探せば出てくるかと。
To wadjaさん
＞あんまし他の掲示板のことをここで言うのもなんだけど、向こうも似たようなことしてるから許されるかな？
自分でもちょっとアレかなとは思ったんですが･･････。
どうもミケは
「相手の発言を捻じ曲げた上で否定する」(本家サイトQ&A参照)
というタイプのトンデモが一番キライなようです。
あと、ヤフーに登録しちゃったら、他の人にもツッコミに行きたくなってしまうという理由も少しだけ。
ここにない発言へのツッコミは、ROMの人の混乱を招くかもしれないし、もうちっと控えます。
To おずおずさん
＞ボクが思ってるのはまさにそのところで、
ええと、乱暴にまとめてしまうと、
「適者」「不適者」「適者生存」等は、誤解を生じやすいから使うときには十分気をつけよう
(相手が誤解するかもしれないことを認識して使おう)
そして、その語句に引っかかった人がいたら、一旦その言葉から離れてもらって全体的に理解してもらおう
という感じでいいでしょうか？飛躍したかな？重心がズレてたらスミマセン。
To はてな様。はじめましてトトロです。既に多くの方が回答されていますが、蛇足として・・・
（１）マンモスの胃と口の中の青草
”1902年、マンモスのミイラが発掘された。マンモスの胃からは、未消化のままのキンポウゲという植物が見つかった。”
などと、青草の他にキンポウゲという主張もあるようです。大概は上記の文章に続いて”キンポウゲは暖かい場所でしか・・・”と書かれています。
しかし、キンポウゲについては全くの嘘です。キンポウゲ科の植物は総じて耐寒性が強く、どちらかと言えば北方に適応した植物です。また、キンポウゲ科の植物には現在でもシベリアや日本では千島列島のような寒冷地に生育するものが幾種類もあります。幾つか例を挙げてみます。
・キンポウゲ科センニンソウ属
原産地はヨーロッパ〜ロシア、耐寒性多年草でクレマチスと呼ばれて観賞用として鉢花・ガーデニングに使用されています。耐寒性がとても強く、育て易い品種です。
・キンポウゲ科カラマツソウ属
中部地方以北の高山帯や寒冷地の広葉草原に咲く多年草でミヤマカラマツなどがあります。
・キンポウゲ科はくさんいちげ（白山一華）
燕岳 高山でごく一般に見られる代表的な花です。 ウルップ島（千島列島）にも自生しています。
という訳でマンモスの胃からキンポウゲ科の植物が見つかっても、マンモスが暖かい地域に生息していたという証拠にはなりません。むしろ冷涼な地域に生息していた傍証となるでしょう。
尚、現在のタイガに於いてもイネ科の植物やコケモモなどの植生が確認されており、青草が寒冷地の否定にはなりません。
（２）化石ができた過程
マンモスが発見されたシベリアでは、約100万年ほど前から永久凍土が構成され、２万年前にその地域が拡大したことが判明しています。現在の永久凍土を観察するとわかりますが、夏にかけて表層の氷が解け、沼様の湿地帯ができます。
マンモスは体毛などの特徴から寒冷地に適応していたと考えられており、その生存環境が現在のタイガに近い状態であったとするなら、これらの沼に沈み込んだのではないかと考えられます。零℃に近い水温で短い夏を過ごした後、厳しい冬に完全冷凍され、そのまま保存されたのではないでしょうか。
えめさんから挑戦状（？）を貰ってしまいました。勿論！！手に入っていれば食べていますが・・・
ごめんなしゃぁい。食びてましぇーん。と言うことで、シーラカンスの味について調べてみました。
シーラカンスは１度だけですが日本で食べられています。
1983（昭和58）年に報道関係者らを招いて行われた試食会のメニューは、背骨回りの白身肉１kgと胎内にあった卵（鶏卵大）３個。釣り上げられてから、すでに１年半が経過していいましたが、冷凍の保存状態がよかったために試食に饗されたそうです。
試食者の一人である末広博士は、食後の談話として、「シーラカンスのアミノ酸は３億年前から進化していなかった」と語ったとか。また、「水につけた歯ブラシを噛んだみたい」（朝日新聞1983年６月21日）という感想もあったようです。
水につけた歯ブラシを噛むというのは簡単に再現できますが、もーちっと気の利いた感想はなかったのか？
ちなみに食べたインドネシアの人達の話だと、かなり脂っぽくて、たくさん食べると下痢をするということで食用には向いていないようです。
シーラカンスの肉はワックス（高級脂肪酸とアルコールのエステル）を多く含んでおり多く食べた場合、吸収されずに下痢になるそうです。
ワックスは、他にはアブラソコムツ、ハダカイワシなどにも含まれているそうです。ハダカイワシは夜釣りで時々釣れますので食べたことがありますが、油っぽいというより蝋燭っぽい臭いがあります。
いつか食べてみたい食材ではあるのですが・・・
マンモスの肉というと、どうしてもギャートルズを思い出すなぁ。
うまそうなんだ、あれが。
− トトロさんへ −
マンモスとかシーラカンスはどうでした？
…勿論食べてますよねぇ…
確か冷凍マンモスって複数発見されているんだけれど、氷浸けになった年代が違っていた筈だけどねー。
子供の頃読んだ本に発掘隊が冷凍マンモスの肉を喰おうとしたんだけれど臭くてダメで、でも犬は喜んで喰った、とか言った内容があったンだけれど。
今考えてみると凄まじく古いって事もあるが、仮にも発掘品を喰おうっていう発想はおかしいわな
それとも漁色民族（色は食です。オモロイからこのまま）の日本人がシーラカンスの味を気にするレベルでマンモスの『味』に興味があったのかのー
特にここに来ようと思ってきたわけではなく，他の件を検索していたときにここを見つけました。
科学と宗教の区別がつかない人がそれほど多いとは，全然知りませんでした。
創造論なるものも初めて知りました。改めて，いろいろな人がいるんだなあとびっくりしている次第です。
わたし自身は，宗教的には仏教徒ですが，進化論は極真っ当な考え方だと思っております。確かに自分の中で宗教的考察と科学的考察は，違っていることはあります。しかし，それによって進化論が間違っているなどと考えたことはありません。進化論は正しいと考えています。
とにかく，自分の考えを押し通すために，誤った説法を行うことは，許されないとは思います。
ＨＰを読ませていただいた感想を書かせていただきました。ＨＰ及び掲示板の趣旨に合わない書き込みでしたら，削除してください。
琥珀について、なんかここでも質問があったデスよ
【進化の】素人に進化論を語るスレ【しくみ】http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1054549518/l50
DNAは抽出されたかとか、シトクロムはどうだったかとか。誰か知ってるスか？
こんばんわ。wadjaもYahooの方は見てます。トンデモウォッチング（あんまし他の掲示板のことをここで言うのもなんだけど、向こうも似たようなことしてるから許されるかな？）
適者生存自体もトートロジーではないけれど、適者生存が進化論の全てだとこじつけた上で、進化論をトートロジーだと結論したいようですね。ちゃんとその辺を筋道立てて説明している人が、向こうの掲示板にもいるのに．．．理解できないのか無視しているのか。
うおおい、かぶったああ。せっかくだからちょいと詳しく解説。多分、はてなさんは創造論者（少なくとも反進化論者）であって、「マンモスの胃と口の中の青草」が進化論を含む通常の科学では説明できないとお考えなのです（違ったらごめんね）。マンモスの化石のなかで保存状態の良いものは、肉が腐敗せずに残っていたり、胃の中に青草が残っていたりするものもあるのです。若い地球の創造論者の言い分としては、「マンモスは暖かい気候のところに住んでいた。青草がその証拠。そこに世界的な大洪水が起こって急速冷凍されたのだ」というもの。「マンモス 青草 洪水」でググるとよりわかるかも。
で、科学側からの反論としては、別に進化論的なタイムスケールで説明不可能でもなんでもなく、むしろ証拠は洪水説に不利なものであるというもの。パッと出てきたので「スタイビング教授の超古代文明謎解き講座」より引用。
>…四頭の冷凍された死体を説明するのにも、大異変説はかならずしも必要でない。腐っていないという主張もあるが、最も保存状態のいい死体でさえ、凍る前に肉の腐敗が始まっていた。つまり、マンモスの死体は通常の、ゆっくりとしたプロセスで凍っていったということになる。温暖な気候が急に極地の気候に変わり、一気に冷気に襲われて「急速冷凍」されたわけではない。(P141）
スタイビングはさらに、地質学者のドロシー・ヴィタリーノを引用しています。以下に要点だけ。
・大洪水説が事実だとしたら、人間の死体が見つからないのはなぜ？
・マンモスが暖かい気候で生活をしていたのなら、厚い毛皮をなぜまとっていたの？
・マンモスとともに見つかる動物の死骸について寒い気候にくらす動物種が圧倒的に多いのはなぜ？
他にも、元文献を失念してしまいましたが、「マンモスの胃の中の『青草』は寒冷地の育つ種だった」という主張もありました。より詳しく知りたい方は、スタイビングの著作および引用されている文献にあたればいよいと思います。
NATROMさんに続いて、
>>では、マンモスの胃と口の中の青草についての説明と、化石ができた過程について、説明できますか？
>青草が胃の中から見つかるのは、マンモスが青草を食べていたからでしょうね。寒い気候のところでも青草くらい生えます。化石ができた過程については、寒い気候ゆえに腐敗が十分に進む前に凍ってしまったものもあったのです。
琥珀中の蚊は、あれはなんでしょうね？
簡単です。琥珀に埋まったからです。地質年代の本質的な問題でも、もちろんありません。
はてなさんようこそ。題名は「回答」ではなくて、「質問」ですよね。それに、ご質問は唐突すぎて、よく知らない人が見たらなんのことやらわかりません。おそらく「NATROMのサイトに書いてあるように進化論が事実であるとしたら、マンモスの胃の中に青草があるのはいったいなぜか？世界的な大洪水によって急速に冷凍されたのではないか」ということ（若い地球の創造論者のいつものやつ）だと愚考します。
>では、マンモスの胃と口の中の青草についての説明と、化石ができた過程について、説明できますか？
青草が胃の中から見つかるのは、マンモスが青草を食べていたからでしょうね。寒い気候のところでも青草くらい生えます。化石ができた過程については、寒い気候ゆえに腐敗が十分に進む前に凍ってしまったものもあったのです。
＞回答 投稿者：はてな 投稿日：11月23日(火)22時03分5秒
＞ では、マンモスの胃と口の中の青草についての説明と、化石ができた過程について、説明できますか？
すまん、この発言がどういう流れでのものなのかさっぱり分らんのじゃが・・・
教えていただけると助かるのう。
進化論のことは皆さんについて行けないけど。。。
創造論者の地質学ならお答できるかも知れません。
＞では、マンモスの胃と口の中の青草についての説明と、化石ができた過程について、説明できますか？
わり箸を蒸し焼きにして木炭をつくる、中学２年生の実験はご存じですよね。
それほど、時間はかからりません。時間はかからないにしても、そういうことで、石炭というもの（それは木炭ですが）はこんなに短時間でできるのだということを、あえて証明して報告する人はいないと思います。
実際には、流木や倒木など植物が堆積するためには、海辺や湖、沼などの堆積盆でないといけない。しかも、その「お鍋」は放っておくとすぐに一杯になるので、鍋底が沈降し続けないと、厚い層にはならない。堆積した植物は腐敗が進むが、同時に下方に沈んで行くにつれて、酸素が不足し、酸素がなくても活動できる嫌気性バクテリアがはたらき、腐敗が止まる。また、温度、圧力の変化を受けて、上の実験でのように、酸素や水素（つまり水）や気体化合物が逃げ去り、炭化作用によって、炭素が集積されて、石炭は作られるのです。
だから、化石がどれほどの時間を要するかについて、あまり地質学的な関心はないと言えます。けれども、いつか創造論の講演会で、創造論のブルドッグと自称するキャベンディッシュ氏が一昼夜で出来た「帽子の化石」をそのように示したことを、私は記憶しています。
地質学の時計は、たしかに「時針で秒をはかるようなもの」かも知れません。ですが、たとえわが家の時計がどれも正しい時刻をさしていないとしても、私は毎朝８時１２分の列車に乗り遅れないように家を出ることができます。このように、地層の年代は、機器の精度や測定方法だけでなく、さまざまな「時計」を使って、比較、検討されているものなのですよ。そういうことは、外部の人には見えづらいことかも知れません。
私はクリスチャンです、今、創価学会の人と食事して帰ってきましたが、創造論者と話すよりは、宗教的にはよほど意義のあることを考えさせてくれました。
では、マンモスの胃と口の中の青草についての説明と、化石ができた過程について、説明できますか？
「適者ならば生存する」「生存するならば適者である」「不適者ならば生存しない」…
と、こんなことをズラズラ並べても、なんの示唆も得られないでしょうね。なにせ、これはなるほどトートロジーだ、と思うからです。
しかし、適者の意味をきちんと「展開」していくこと、「生存」の意味を展開していくことで、進化論のアウトラインがトートロジーとは「到底いえない」ことが明らかになるのではないでしょうかね。
まず、「適者」とはなんであるのか？
これは、デタラメで多様な個体の形質（あるいは遺伝子型）のうち、ある条件（環境）に対して適合する「グループ」を指す言葉じゃないでしょうかね。もちろん、こんな大雑把じゃなくて、もっと細かく展開することも出来るでしょう。
次に「生存」とはなんであるのか？
これは、上記した「適者」が、自己の複製あるいは、ある選択に合致する「傾向」を持った子孫を残し得る、という意味でしょうね。もちろんここも、ずっとずっと深く広範囲に展開していくことが可能です。
よく、トンデモさんを相手にすると、短い質問に答えるために（誤解を免れるために）やたらと長く慎重な返答を返さざるを得ない場面に遭遇しますが、このトートロジー問題も、ほとんどそれと同じ事象ではないか、と私は思ってます。
ある概念を簡潔に簡潔にまとめていけば、命題はどうしてもトートロジーに近づいていく。つまり、自然の根底にあるシステムは、かなり単純な機構である、ということがここでは示唆され、しかしその単純な機構が複雑さを形成し、多様さとダイナミズムを生み出すのだ、と考えればよろしいのではないでしょうか。
っていうか、まだここチェックしてたんですねTemporalさんて。
ヤフー掲示板＞芸術と人文 > 哲学、思想 > 全般 > 神はいるか
メッセージ: 31587より
＞ど〜やら、亡掲示板には「進化論はトートロジーだけど無意味じゃない。数学だってトートロジーだ。」ってな感じみたいでンな。
あの方以外、ここでは誰も「進化論はトートロジーだ」なんて言ってないのにね。
わざとじゃないとしたら大した理解力です。
ついでに 同 メッセージ: 31564
＞だいたい、＞進化論がトートロジーであるならば、誰も議論や検証を行う必要はないです。原理的に正しいのだから。・・・・・原理的に反証可能性があるとかユ〜テおりましたっけ？
おずおずさんの発言も曲解（わざと？）してますね。
むこうでの解説はご本人にお任せします。
これからは、比喩や仮定の話をする場合、真意を誤解されないように
いちいち解説したほうがいいんでしょうかね。
不安になってきたので念のため確認しますが、
この掲示板の発言内容を見て、彼のような理解をされた方は他にいませんよね？
それから、ミケが誤解してるのであればご指摘を＞皆様。
トートロジー問題については難癖だなとは考えていましたが、どこが難癖なのかはスッキリとはしませんでした。しかし、匿名希・望さんが例示されたように、種寿命説や定向進化説と自然選択説を比較してみると、理解が進んだように思います。
問い：過去に比べて現在のキリンは首か長いのは何故か？
定向進化説：キリンの系統には首が長くなる傾向があったから。つまり環境などの外部要因と関わりなく、各世代で「生まれた」キリンの子は親世代よりも首が長かった。
自然選択説：キリンの生きてきた環境では首の長い方が繁殖率が高かった＝生存に有利だった。つまり、各世代で「生まれた」キリンの子には首の長いものも短いものもいたが、長い方が生き残って子孫を残す率が高かった。
突然変異説による補強：各世代で「生まれた」キリンの子の中には突然変異で親より首の長いものや短いものが生まれうるのだが、どちらの方向でも生まれる確率は等しかった。しかし各世代で首の長い方がより多く子孫を残したため、世代を経るごとに首は長くなってきた。
すなわち自然選択説では、世代間の形質頻度の違いを「環境中での生存率の差＝適応度」のみに由来するとしているのに対して、定向進化説では環境と無関係な系統自体に内在的な要因に由来するとしているのです。とすると、適応度と繁殖率(生存率)がトートロジーでも別に論理は崩れないように思えます。もちろん、世代間の変化のうちで１０％は定向進化で９０％は自然選択といった仮説も考えられます。
生存率を「環境中での生存率の差＝適応度」ではなく単に「前世代と比較した存在比の差」とするなら、これは定向進化説の下ではイコールではありません。イコールになるという主張が自然選択説である、と言えば良いのでしょう。
このコメントはちょっと用語がばらばらだったかな？
＞単純に追いやられたから不適者、あるいは居残ったから不適者みたいには決まらないんじゃないかなぁ。
ボクが思ってるのはまさにそのところで、単純に「適応」「不適応」って、そもそも括れるのかなあ？、というところなのです。
最近十分自分の考えを熟成させないまま発言しているなぁ。気をつけようっと。
＞もしも戦いを避けて陸上や深海に逃れる方が利口な戦術だったとしたら、その戦術を採らないで浅い海に居続けたほうは、「不適者」になりません？
不適者の定義にもよるような気が･･････。
というか、別のニッチや環境へ移動するかしないかを考えた場合、ちょっとややこしくなりますよ。
移動とかを考えた場合は、かけひきというか運というか(もう遅いかorまだ間に合うか、新環境で得られる資源vs進出のためのリスク、みたいな？)、そういうギャンブル性みたいなのがあって、その戦略で考える適者・不適者があると思います。さらに元の環境と新環境での適応という観点からの適者・不適者がありますから、単純に追いやられたから不適者、あるいは居残ったから不適者みたいには決まらないんじゃないかなぁ。
最近自分の書き込みが長文化してきてるなぁ。短くしようっと。
いやまさにその通り。どうみても異なって見える２つの命題が実はトートロジーであることを示すのに全力を傾けるのが数学というものです。
はは、極論ですけど、形式的には証明とは異なる命題がトートロジーであることを示すことですから。
結論：トートロジーだからと言って意味がないということはない。
To:おずおずさん
もともと「適者生存」と「自然選択」を、ダーウィンは同義の言葉として使用しました。おずおすさんの書きこで、この2つの言葉に違った意味合いを持たせようとしているような印象を受けたので、混乱するから止めたほうがよいのではないかと思ってレスした次第です。
たしかに、
>一つや二つの語句に囚われて思考停止していないで、それらの指し示す、生物界の実際の状況をまず、つぶさに見てみたら？
というのは大切だと思います。でも、ある言葉で定義しきれないものを述べるときには、新しい言葉を定義していかないと、混乱しますよ。
＃ごく最近でも「反証可能性」なんてのがありましたが…あ、あれは後付か（w
To：NATROMさん
>最近、有料のほうでは出入り禁止機能が新しくついたようです。
意味深ですな。wadjaはおとなしくしておこう。
>有料に切り替えたってことはイロイロと機能が増えるんですか？
実は前から有料だったのが、期限切れになっていただけだったりします。有料のメリットは、広告がなくなる、保存記事数が増える、です。最近、有料のほうでは出入り禁止機能が新しくついたようです。
一つや二つの語句に囚われて思考停止していないで、それらの指し示す、生物界の実際の状況をまず、つぶさに見てみたら？、と言いたいです．．．。
そうしてみたら、そもそも、「適者生存」なんて言葉でくくりきれないようなことばかりだということに気付いて、．．．、訳が分からなくなる．．．(-_-;)
もちろんそんな事は毛ほども思っていないわけですが。
そして、この例えが「自然淘汰はトートロジーである」という議論の
完全なアナロジーになるとも思っていないのですが、「１＋１＝２は
トートロジーである」という説を大真面目に展開した時の事を考える
と、少し示唆的な物があるかも知れないと思いました。
Yebisu500 と申します。 素人考えですが、
> 進化論は、トートロジーではない、と、ボクは思います。
> ．．．うまく言えないけど．．．。
私もそう考えます。
「適者生存」という言葉にこだわっていて良くわからなかったのですが、
ポイントは、「遺伝子の頻度が変化する」ところにあるのだ、と考えるこ
とですっきりできたように思います。
時間の経過とともに世代を経て、増える遺伝子もあれば減るものもある。
中には失われてしまう場合もある。そういった現象を指して「適者生存」
と呼んでいるのではないでしょうか。「適者」とか、「適者生存」の字義
にこだわると、トートロジーに陥ってしまいました。
もちろん、実証的に進化を研究する場合には「環境」や「適応度」を測定
しなければなりませんので、そのような場合は別でしょう。
ついでにいえば、「生物」と「環境」の対立を連想させる、「自然選択」
も誤解を招く言葉なのかな、とも思ったりします。
RYU_TI_SYU さん
わざわざ確かめていただいてしまって申し訳なかったです。他の方の手を煩わせるぐらいなら自分で確かめてからにすればよかった(^-^;; 多謝です
NATROMさん
有料に切り替えたってことはイロイロと機能が増えるんですか？
To：おずおずさん
>は、「生きてるんだから適してたんだろうよ♪」という後付の解釈しか呼び起こしません。
「自然選択」は、その生物がいかにして、「自然」と折り合いをつけてきたか、を探る道を開きます。「生物と自然の関係」を分析する糸口を作ります。
「適者生存」或いは「自然選択」という日本語の喚起するイメージが、というお話ですよねえ？
４章のタイトルは「早すぎるダーウィンへの引導」でした。携帯からだと改行がうまくいかないのでその他のレスは後程。
＞進化論は、トートロジーではない、と、ボクは思います。
進化論を表現する「ある言明」は、もしかするとトートロジーに見えるかも知れない。でも、仮にそう見えたからといって、それは「その言明」だけを論理学の見方で見ただけであって、それ以上の意味はないでしょう。
＞不適者生存
＞追いやられたのか、楽をしようとして結果的に苦労する羽目になったのかはそいつに聞いてみないと分かりませんよ。
＞競争相手が誰もいないなら、強かろうが弱かろうが楽はできるんですから。
＞実際は楽ではなかったんでしょうけども。
そうだろうと思います。んでその場合、もしも戦いを避けて陸上や深海に逃れる方が利口な戦術だったとしたら、その戦術を採らないで浅い海に居続けたほうは、「不適者」になりません？
「適者生存」という言葉が「自然選択」とちがう所は、前者が「適者」と「不適者」という２極しか考えていないのに対して、「自然選択」は、さまざまな「自然条件」に、砂漠や深海底や深い堆積土層の下、等のいろんな環境に適応していった種が繁栄する、という、発展性、多様性、そして、「勝ち負け」という単純きわまりない図式を否定している、という所だと思います。
「適者生存」は、「生きてるんだから適してたんだろうよ♪」という後付の解釈しか呼び起こしません。
「自然選択」は、その生物がいかにして、「自然」と折り合いをつけてきたか、を探る道を開きます。「生物と自然の関係」を分析する糸口を作ります。
進化論は、トートロジーではない、と、ボクは思います。
．．．うまく言えないけど．．．。
＊synthesize palestineさん（なんだろうな。 投稿者：synthesize palestine 投稿日：11月22日(月)18時25分18秒）
こんにちは。
>この題名ってなんなんだろう？そもそも進化と退化なんてたいして違いはないんじゃないかと思うけど。
「違い」というか、いわゆる退化も進化の１つです。国語辞典などを調べると、進化の対義語として退化と載っている場合があります。進化という言葉に、「進歩」といった意味を込めて用いる場合、進歩の逆という意味で退化というわけですが、進化論でいうところの「進化」には進歩という意味はありません。
また、羽根が生えるとか、首が伸びるといった目に見える変化だけを進化といっているわけでもありません。
＊匿名希・望さん（「適応度」より「適者」かな 投稿者：匿名希・望 投稿日：11月22日(月)19時46分5秒）
こんにちは。ご紹介いただいたグールドの著作は近々手元に届くはずですので、早速読んでみます。
ところで、「適応度」に話を戻せば、あなたが述べられた「工学的デザイン」に基づいた適応度の高い低いの例というのを挙げていただけないでしょうか？何となく遺伝型ではなく、表現型の違いのことなのかなとも思いますが、どうにもイメージがわかないものですから。お手数をおかけしますが、よろしくお願いいたします。
自然淘汰がトートロージーか否かで問題になるのは「適者」の方かもしれないと思いました。
「適応度」を計算時に用いる時だけの概念として扱えば、自然淘汰の論証時に問題なのは「適者」とは何か？ですから。
「生存」か「多産」かは子孫を作れるまで生存したら、より子を為しやすいのは当然なので、
それ自体は間違ってないにせよ、トートロジーではないと言う為にはピントがズレていると思います。
「適者」とは単に生き残って増えたから適者だと言う訳ではない、と言うのが筋じゃないでしょうか？
＃ちなみに引用したグールドの『ダーウィン以来』では、
＃4章「ダーウィンへの早すぎる引導」が当該部分です。
この題名ってなんなんだろう？そもそも進化と退化なんてたいして違いはないんじゃないかと思うけど。人間は進化してるのか退化してるのか。頭だけはかしこくなったように見えるけど、なんだかんだ言って結局は本能に翻弄されてる気がする科学は好きだけれど、時々やってる意味なんかわかんなくなるよな。自分で自分の首をしめてるわけでもあるし。
To 谷庵さん
＞NATROM さんはTemporalさんの傍若無人の振る舞いについて苦情を提出しただけでしょう。
過去ログから経緯を確認してみたら、確かに警告したのはプロバイダのようですね。
早合点でした。
To NATROMさん
＞ツリー式およびフロート式（掲示板３）への参加はOKです。
了解しました。
彼がもし再来したときには聞きたいことがあったので(ヤフーには書かないことに決めた)。
まぁ来ないだろうけど。
To おずおずさん
＞不適者生存
追いやられたのか、楽をしようとして結果的に苦労する羽目になったのかはそいつに聞いてみないと分かりませんよ。
競争相手が誰もいないなら、強かろうが弱かろうが楽はできるんですから。
実際は楽ではなかったんでしょうけども。
適者生存についてですけど、なんかトートロジーでも別にいいと思えてきました。
だって、トートロジーだって言ってる人たちの解釈が正しいとしても
(正しいかどうかはこの際置いといて)、
それは「その言葉」が単に進化のメカニズムを説明してないってだけなわけで。
でも、もし自然選択や進化論をトートロジーだっつんならツッコミいれるべきとは思います。
TeaCupに入金が済んだから、広告が表示されているのは長くてもあと10日ぐらいだよ。
「キリストのいやし」のほうは、子宮ガンやら高血圧やら喘息やら難聴やらが治ったという体験談が載ってて、ちょいと怪しげ。
>この掲示板の上部のgoogle広告
特に進化論とか、宇宙論がどうこうと言う記述はわしが見た限りなかったな。
キリスト教そのものの記述は、ワシは非クリスチャンなんで主流の考え方なのかはよくわからんけど・・・
を久しぶりに本棚の置くから引っ張り出してみました。匿名希・望さんのご指摘個所は未だ見つけていませんが。（アイルランドヘラジカとイングリッシュホルンと神聖ローマ帝国の三題話のところは見つけました）
奥付けを見ると｢昭和61年第五版｣とあります。1984年日本語初版発行だから2年の間に五版を重ねたことになります。科学エッセイとしては大変売れたクチでは無いんでしょうか。（だから文庫収録もされたんでしょうけど）
それにしても、18年前かア。たまご教教祖も生まれていないなあ（それとも当時既に17歳だったのか知らん）.
故人となったグールドの第一エッセイ集であり、時の流れを感じます+
そんなあなたには岩波文庫があります。
＞私も思い立って、管理人さんお勧めの、新版＜図説 種の起源＞アマゾンで注文しました。正直今まで一度も「種の起源」は読んだことがなかった。高いんで今まで避けてたんですよね(殴
確かに4,800円（税別）はちょっと腰が引けるよなぁ。
学生時代の講義の教科書の値段を思い出すな。
（著者が担当教官だったりする）
ただ、講義の教科書と違って、買って損はしないと思うぞ。
>いずれにせよ、匿名希・望さんが挙げられたグールドの著作は不勉強で読んでいなかったので、読んでみたいと思います。
私も思い立って、管理人さんお勧めの、新版＜図説 種の起源＞アマゾンで注文しました。正直今まで一度も「種の起源」は読んだことがなかった。高いんで今まで避けてたんですよね(殴
今回の件もあって、やっぱダーウィン自身がどう言ってたのか確かめたくなった。
多産性について，r-K戦略説（マッカーサー＆ウィルソン 1967）があります．これは環境に応じて異なる繁殖戦略が予測されることを説明したもので，比較的近縁な種間の比較を行う際に有効です．
通常の個体群の成長曲線(S字状曲線：個体群密度増大に伴い環境抵抗によって増加率が低下し，環境収容力Kに達すると安定化する）はロジスティック曲線と呼ばれ，以下の微分方程式で示されます．
dN/dt = r(1-N/K)N
ここで，rを内的自然増加率（別名マルサス係数）とよび，一般に産卵数などの繁殖努力，Nは個体数，tは時間，Kは環境収容力です．
r戦略は，捕食圧が強く，不安定で変動が大きい環境で，個体群が高密度に達していない状態で適応度を高めるための戦略であり，個体間の競争力を犠牲にして繁殖能力rを最大化させる戦略です．一般に速い成長，早い繁殖，小卵多産，一回繁殖，短い寿命の傾向が予測されます．
一方K戦略は，安定な環境で個体群が高密度に分布している条件下で予測される戦略であり，潜在的な繁殖能力を犠牲にして競争能力を高めることで環境収容力Kを増大させる方向に向かいます．遅い成長，遅い繁殖，大卵少産，多会繁殖，長い寿命の傾向が予測されます．
ただし，r-K戦略説は生活史の進化を完全に説明するものではなく，条件があてはまらない場合もあるので注意が必要です．
適応度の定義は，生態学や集団遺伝学では以下のようになっています．少し長くなりますがご参考までに．
生態学事典より 河田雅圭 適応度の文より一部抜粋，要約
「世代が重ならない場合，適応度とは，特定の遺伝子型（もしくは表現型）の個体が次世代に残す子孫の数の期待値であり，生活史のある特定の段階（通常は接合子の段階）から次世代の同段階の間で測定される．世代が重複している時は，遺伝子型の内的自然増加率rで計られるが（マルサス係数），これは安定齢構成，集団増加率の一定性などいくつかの仮定を必要とする．
集団遺伝学では子孫の数の期待値で表される絶対適応度よりも，最も適応度の高い遺伝子型を１とした相対適応度が使われる．」
同，巌佐庸 適応論的アプローチの文より一部抜粋
「適応論的アプローチとしては，さまざまな挙動の内で，生物が採りうる挙動と採りえない挙動を区別し．採りうる挙動の集合のことを適応度セットとよぶ．生物がある挙動を採り得ない理由は，制約と呼ばれる．制約にはエネルギーや物質，時間などの物理的制約，支配する遺伝子システムがもつ遺伝的制約，発生経路が自由に変更できない発生的制約などがある．採りうる挙動の中で適応の尺度を最大にするものが，現実に生物が採用しているものに近いと考える．この適応の尺度としては，通常は残せる子供の数を意味するダーウィン適応度(Darwinian fitness）であるが，血縁個体の関係が重要な場合には包括適応度（inclusive fitness）を用いる．また齢構成やサイズ構成をもつ集団での生活史を考えるときには，マルサス係数を用いる．そして議論の前提を明確にする上に，コストや利益，トレードオフといった経済学的な概念，そして最適化モデル，制御理論などの数理モデルが大変役にたつ，社会行動を論じる時には，適応の尺度は同種の他個体の挙動によって変化する．そのため進化の最終状態を求める問題は最適化ではなく，ゲームの平衡を計算することになる．進化の最終状態は，進化的に安定な戦略（evolutionarily stable strategy, ESS)とよばれる．」
通常よく使われるのがダーウィン適応度ですが，アリやハチのワーカーのように自らの繁殖を犠牲にする社会制を説明する際には，遺伝子を単位として血縁者を通した増加を考慮に入れた包括適応度を用います．
多産性を表すマルサス係数については，ごく一部の条件についてのみ有効で，次のr-K戦略説の説明を参照．
進化はこのように生態学や集団遺伝学では適応度を使うことで説明されています．最後に書いてあるように，進化の最終状態は単純に最適化を選ぶ場合だけではなく，様々な条件の変動を考慮に入れたゲームの平衡を求める場合があります．
＊wadjaさん（訂正は不要では？ 投稿者：wadja 投稿日：11月20日(土)20時27分33秒）
こんにちは。
>「適応度の高いものがより多くの子孫を持つ」という言明なら、明らかにトートロジーですからなんの意義も持ちません。
そうですね。「より多くの子孫を持つ者＝より適応度が高い者」と定義すれば、「適応度の高い者がより多くの子孫を持つ」というのは、単なるトートロジーに過ぎなくなるでしょう。
>しかし、流木さんのHPの件の「適者生存（多産）」の解説は、「適応度の高いものが多くの子孫を持つことにより、種の進化がもたらされる」となっているので、訂正の必要は無いと思います。
まぁ、そうならいいのですが、万が一間違いであれば、マイナーなサイトとはいえ、ＦＡＱで間違いを説明していることになりますから、訂正しておかないとマズイでしょう。
>流木さん自身も、「適応度という指標はダーウィンの進化論を前提にした事後的な数値指標だ」と解説しておられるのでは無いのですか？
私の理解した範囲では、ダーウィンは適応度で自然選択を説明しているわけではありません。ただ、『種の起源』の中でダーウィン本人が「自分の用いている自然選択という言葉よりハーバート・スペンサー氏の用いている『最適者生存』という言葉の方が正確であり、より適切な場合もある」云々と述べていた箇所もあったと思うので、「適者生存ではなく、適者多産」といういい方にはひょっとすると問題があるかも知れないという気持ちもあります。
いずれにせよ、匿名希・望さんが挙げられたグールドの著作は不勉強で読んでいなかったので、読んでみたいと思います。
>【誤解２６】進化論では、「適者が生存する」というが、生存したものが適者だといって
>いるだけでトートロジー（同義反復）に過ぎない。
>
>は、訂正しないといけませんね。
「適応度の高いものがより多くの子孫を持つ」という言明なら、明らかにトートロジーですからなんの意義も持ちません。しかし、流木さんのHPの件の「適者生存（多産）」の解説は、「適応度の高いものが多くの子孫を持つことにより、種の進化がもたらされる」となっているので、訂正の必要は無いと思います。
流木さん自身も、「適応度という指標はダーウィンの進化論を前提にした事後的な数値指標だ」と解説しておられるのでは無いのですか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。