このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
あっと忘れてました。
仮の世君と、てつおさんも、いい人です。
アドバイスありがとうでもね、戦う事って必要なんだって、羊のままではいけないんだって、これは自分で悟ったこと。イスラム対アメリカの戦争でも、わかるよね、
宗教戦争だよね。ここの掲示板の方たちは、宗教家ではないですが、いいんです。
てつおさんの仰りたいことは、理解できます。
誰につく・・・・とも異なるのです。洗脳とも違いますよ。グルとも違うよ。
ニーチェはそんなに悪い人ですか←禁欲主義＠ムンクも人物画にしている人でしょう。
＞実際にあなたがしているのですから・・・・・
ここの人たちには、何を言っても大丈夫ですよ。集団ですから、一個よりも集団の方が
強いと錯覚するのです。皆ﾄﾓﾀﾞﾁです。
創世記の解釈を、今、クハさんの掲示板でやっているところです。
私はできるだけ多くの人に、つっこんでもらいたいし、クリスチャンの方にも知って欲しいと望んでいます。クハさんはじめ、ここに出入りするのも、ノンクリスチャンだけでないのですよ。
それがどうして、あなたに気付いてもらえないだろう？
あなたがだれかに付く、というのは、私には関係ないかも知れませんが、コリント人への手紙には、どうありますか？
1:12 あなたがたはめいめいに、「私はパウロにつく。」「私はアポロに。」「私はケパに。」「私はキリストにつく。」と言っているということです。
私は創造論につく、私は進化論につく、私はこれこれの先生に付く、と言うのは、党派心でなくてなんでしょう？
けれども、あなたはご自分の発言で自分自身を卑しめ、傷付け、私は見るに耐えません。
あと、ついでに、あなたのニーチェ云々も、私はあまり聞きたくありません。
聖書を読んだことがないのに聖書を否定するような人をよく嘆かれることと思いますが、それと全く同じことを、実際にあなたがしているのですから。
To Temporal様
>> どのようにして？少し具体的に述べていただけますか？
>
> 進化論自体が反証され得るのかと言うことでンな。
>
>> 現在の（地球上の生物を対象とした）進化論についても反証の可能性は確保されていると考えますが、Temporal様は現在の進化論には反証の可能性が無いとお考えですか？
>
> 進化論自体が反証され得ると言うことでッか？どのような可能性が確保されておるんでッかね。
上記の返答（絵文字は除きました）は議論を行う上で不誠実であると思いませんか？
貴方は科学に対する独自の、そして決して一般的でない見解をお持ちのようだが、議論を交わす上で自らの主張を裏付ける具体例を求められたとき、それを提示しない（出来ないのかも知れないが）のはマナー違反だと思いませんか？
> それは適者生存に対する反証ではおまへンか？どこが自然淘汰なんでッかね。
適者生存、生存競争、自然淘汰あるいは単に淘汰とも呼ばれている現象に対する反論の可能性の「具体例」です。もし、貴方の適者生存と自然淘汰の定義に有意な差があるなら、それを示した上で反論してください。
そして、私の反証可能性が貴方の言う「適者生存」に対するものであっても、これを反証と認めるなら、進化論の反証可能性は存在することを認めることになります。何故なら、「ある生物学的に隔離された生物集団では生存に不利な形質を持つものは淘汰されて絶滅するか、若しくはその環境内で大きなニッチを占めることは無い」という理論は進化論のなかで広く認められている理論だからです。
> セッソーは進化論とユ〜ことをユーテオるンであって、ソの進化論から拡張された進化の定義ができておるわけでッしゃろ。
これは、私の「進化論は生物進化を扱う学問であり、無生物が生物に変化する過程を含まない」という主張についての解答ですが、誤解無き様に明言すると「進化論には化学進化は含まれていない」という主張です。
元々、生物理論である進化論と化学に基礎を置く化学進化では用いるツールや考え方は大きく異なります。進化論のツールでは化学進化を扱えないし、化学のツールでは生物全体を捉えることは出来ないでしょう。
もし、貴方がそれでも尚、上記のように主張するならその”拡張された進化の定義”を具体的に提示してください。
> 井の中の蛙でいたいわけでッか？
私には著名な美食家がムカデメリベを食べていないことを非難しているように聞こえますが（笑）
匿名ホスト云々と何方かが、仰ってましたね？匿名ホストでもOKですなんて。。。。
しかし、後の祭りで、誰も親切に教えてくれなかった以前の経緯等から、考えると
やっぱり、ここの住人さまよりも、私個人的には、あの「スーパーフリーク」の馬鹿と同じレベルと思ってしまいましたよ。感想です。個人のHN上げてもいいですがね、
もちろん、こちらの掲示板にも、紳士な方はおられますよ。
私の個人的見解ですがね、「私の今日見つけた目ぼしいおかた」
私信JA50さん、COMさん、このお二人くらいでしょうか？
他の方は、「全員豚の穴」です。どーも失礼しますた。バイビー
＞ もし片桐さんが僕の実名等をお知りになりたいのなら、以下のアドレスまでメールを＞送っていただければよろしいです(非公開なのは言うまでもありませんが)。
＞kuha_72@hotmail.com
＞kuha-72@hokkaido.interq.or.jp
クハ72さまへ、ドモドモっす！
わたしは、長谷川先生以外の御方には、誰にもメールしたくありません。
信じる者は、救われるです。せっかく教えていただきましたが、一度信じて確信が頭の中に叩き込まれたので、いいです。幕府の犬でも、オナニー犬でも何でも言われても構いません。しかし、掲示板で堂々と本名名乗る「先生」の方が、信用するに足る条件です。
よって、「地下猫」さんが、仰る「尾奈にー」に関しても、自分の介錯でもって、「地下猫」さんを拝見した時には、板で・・・24時間365日尾奈にーしている、マッチョマンの成人男子だと、私自身覚えさせてもらいますね。ふ〜〜ん、そーなんだ、そんなに不自由してるんだね。豚の穴にでも、突っ込めば・・・・「キャーわたし、お下品だわ」
ここの掲示板に訪れると、お下品になってします。純粋だから、アクに染まるってこと？
やっぱり、意地悪ですわ。今「削除・編集」しようかな？なんてルンルンしながら、
「管理者メニュー」行ったらば、出来んかったばい。おじちゃんたち・・・
ＣＯＭさまへどもどもm（__）m
＞片桐様 投稿者：ｃｏｍ 投稿日：11月 4日(木)22時08分3秒
＞片桐様へ。
＞そんなことご心配されるより、ごひいきのサイトに、Temporalさんが向かわれて、同じ＞ような議論をふっかけられることを念頭に置かれた方が良いかと愚考します。
＞ま、もっとも、Temporalさんがそちらへ行かないことへ10万ディナール掛けますが。
エッ？どうして、どうしてなの？削除されるってこと？
↓の投稿は指が滑りました。途中で送信されてしまったのです。すみませんね。
多分、今の時間は、兵どもの夢の跡･･･になっている時間でしょうから、ゆっくりお返事書かせていただきます。どうも、誰もいない時に（ウッシシシ）・・・
「地下猫」さまが、何故「オナニー猿」って？仰るﾉ理解できません、わたしは、女性ですが、そのような恥ずかしい言葉、言えることは言えますが、そうすると、「自分に都合のワリイ言論を禁じるやからは「オナニー猿」＠掲示板全てのおいて・・・・と、考えてもいいのですか？公開オナニー仲間は、やめていただきたいです。「ニーチェ」じゃあるまいし、やっぱり、「地下猫」さんの頭の中が、全く一日中、尾奈にーのことで、一杯なんだなあ・・・・なんて、可哀想に逆に不自由されているんですね。
公開オナニー仲間へ 投稿者：地下に眠るＭ 投稿日：11月 4日(木)21時20分18秒
長谷川君はオナニー猿で、オナニー猿の管理する掲示板は公開オナニー掲示板だにゃ。
根拠は、自分に都合のワリイ書き込みを禁止していることだにゃ。
自分に都合のワリイ言論を禁じるやからは「真面目」とはいわにゃー。
オナニー猿としかいいようのにゃー輩をオナニー猿といったら、なんで欲求不満なんだ？
＞たぶん、ここでは「金科玉条 キンカギョクジョウ」だよね？
まったくもってそのとおり…で、あります。
ギョク抜いちまったかぁ…あ、でも寿司ネタのギョクは認めません！
ところで地下猫さん、なんか議論をおっぱじめると言い張っておられたが、はじまってない気がするのは気のせいか？（笑。
＞国語辞典の語句をキンカジョウにしている君の態度は、教条主義ともとれる
えっと、キンカジョウ ちゅう言葉は知らなかったので辞書をひいてもなかったにゃ。
たぶん、ここでは「金科玉条 キンカギョクジョウ」だよね？
こまいことだけど気になったんで、すまにゃーね＞大文字ナン
ついでに書くと、あの馬鹿の金科玉条たる
「自然科学 自然界の現象を研究する学問の総称。実験・観察・数理に支えられて、対象の記述・説明、さらには事実間の一般法則を見いだし実証しようとする経験科学。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける」
の
「実験・観察・数理に支えられて」の解釈が、実験と観察と数理のすべてを用いなければならない、と考えることはすでに破綻したので（論破したので（爆））、あの馬鹿のふりまわすこの金科玉条を用いても進化論を科学ではないとすることはもうできにゃーね。
ま、カガクの議論で国語辞典の定義を振り回すのも、みていてイジマシイものがあるにゃ。
本当に誰にも勝てなかったんだろうね、かわいそうに。
＞適者生存と自然淘汰とは違うものだったのですか?
＞浅学ながら、この2つは同じことを意味していると思っていたので、この一
文には驚きました。
＞これらの違いを是非教えていだけませんか?
それさー、僕も突っ込もうかと思ってたんだけどにゃ。でも、進化論に無知であることは醜くも開き直ってたから突っ込み甲斐もにゃーと思ってさ。
ただ、これは確定にゃんね。
・てんぽーは、知りもしない用語を振り回す
いろいろと振り回している用語についても、多分理解なんてできてにゃーぜ。
それに、やふ の方ではスゲエこといっているしにゃ。
これこれ
＞＞実験と観察と数理のすべてを用いなければならないと読むことは、勝手な読み込みもいいところだにゃ
＞物理学では、おそらくどれ一つかけても機能センでッしゃろな。
＞（＠￣∀￣）ｙ━┛゜ｏ ◯ フィーッ つけるくすりもないな
こいつさー、現代物理学においても「実験と観察と数理のすべてを用いている」とお考えのようだにゃ（爆笑
わざわざつけた顔文字が、なおいっそう惨めになるほどの馬鹿レスにゃんな。
電子顕微鏡では電子は見えないので（爆）、素粒子の観察なんて無理にゃんな。そもそも「観察者問題」ちゅうものもあるし。
都合がワリイと「厳密にはカガクなんてない」と醜い開き直りを平気でするけど、基本的にはこの馬鹿は、物理学をカガクのモデルと考えているようですにゃ。
しかーーーし、物理学のことも何もわかってにゃーことが判明！！！！
「都合がワリイと「厳密にはカガクなんてない」と下劣な二枚舌を使うけど、物理学はカガクのモデルだと思っている。進化論なんてカガクじゃないよー。
でも、進化論については何も知らないし、物理学についてもまるで無知でーす」
これが てんぽー にゃんな（嘲笑
やふ で馬鹿を相手に誤魔化しばっかやってて、相手が馬鹿だから誤魔化しが効いちゃって、それでなんかカンチガイしちゃったのかにゃ？
でも、この てんぽー は やふ の哲カテ「神はいるか」トピで
＞投稿者: Temporal_anitya (44歳/海外無常山寂静...)
＞進化論と創造論についての掲示板にレスが入れられマヘンで〜〜。
＞(@´_｀)ノ
＞キビシ〜とこ突きすぎましたかね〜。
＞まあ、宜しく言っておいておくンなまし。
＞┗─t(￣ο￣）oΟ◯
などとゲスなことをいっているしにゃー。
どうやら自我肥大性人格なのは間違いにゃーみたい。
そもそも、ここにも「銅鐸を論破した」とか言って（よほど嬉しかったんだろうけど）入ってきたけど、神トピみたら、ぜんぜん論破してにゃーじゃん（爆笑
どこにいっても１回も「論破」できにゃーので、「脳内論破ーるーむ」の住人になってしまったのでしょうにゃー。馬鹿がネットに張り付くとロクなことにはならにゃーですね。
＞＞＞科学自体が論理を使う以上、自己崩壊しておるのは、論理実証の破綻からも自明でおます。つまり、科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね。
＞＞で、相変わらず具体的にどこがどう論理破綻なのかは説明なし。
＞ヽ(o∇O|||;)ノ え？！！知らないんでッか？
＞あまりにもト〜ゼンなんで、説明なんぞイランとオモ〜テおりましたがな。
＞取りあえず、アンさんには上の方をおすすめしマンね。
＞http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/t3.html
＞http://msugai.ｆｃ２ｗｅｂ.com/physics/history/Logical_Positivism.html
議論の流れから、ここで仰られている「論理実証の破綻」というのは「論理実証主義の採用した科学的方法論が破綻している」ということだと推察されます。そして本当に論理実証主義の科学的方法論が破綻していたとしてもだからなんだというのでしょうか？ ここで仮に件の破綻しているものを（*1）仮説演繹法だと推定しますが、もし仮説演繹法が何らかの見地で破綻していたとして（*2）仮説演繹法は、科学かどうかの線引きに考案されたものではありません。ですからそれ自体が破綻していることと、それを使って構築されたものが科学として破綻していることは別問題です（*3）。
（*1:示されている２つ目のリンク先で論理事象主義の科学的方法として挙げられているため）
（*2:氏の紹介している１つ目のページを読んでいくと斉一性原理にその理由を置いています）
（*3:また現在において多くの場合、科学的理論は一つの科学的方法だけによって成り立つのではないし、科学かどうかの線引きを一つの主義、方法論と照らし合わせて決めるというようなことはまず無い）
#ちなみに前記した「疑似科学と科学の哲学」には以下のようにあります
#「ここで挙げている科学方法論上の立場は、科学であるための「十分条件」でもなく、多くのものは「必要条件」でもない」
真面目にレスくれてるんで、お返しします。＞Temporalさん
>それは適者生存に対する反証ではおまへンか？どこが自然淘汰なんでッかね。
wadjaに対する回答ではありませんが。Temporalさんは、適者生存と、自然淘汰の違いを説明できますか？
>> 再現ができるってことは先の予測も可能だということですが、それは理解できますか？所詮は数代先の単純な菌類の進化にすぎませんが、
>それが数億年にも及ぶ進化論の根拠としてどれほどの意味を持つと思うんでッか？
（⌒o⌒;）
先の予測をしているのは認めてくれるのですか？認めてくれ無いのですか？これは、Temporalさんの「進化論は決定的に将来の予測ができない」との主張ことに対する反論で、過去を説明したものではないんですけど。意図的に論点を変えようとしています？
>進化論は幅がありすぎて、ナンでも説明してしまうと言うところが問題なんでおます。
「幅がありすぎるから科学として問題あり」というのは、科学的なんですか？Temporalさんの科学観が、偏狭すぎるという可能性はありませんか？
>結果が出なくては、やる気がないと思われるンはどこでもイッショでッしゃろ。
反対の結果が出ない場合、正しいのかもしれないと推論することはありえない訳ですね。
>物理学が科学であることは、知識なんぞ収集センでも分かりマンがな。
論理的じゃないですね。まあ、反対意見の方が圧倒的に多いので仕方無い面はあるにせよ、このレスの多さだけでも、Temporalさんの定義だと論破されてしまったということになるの？
ご足労をかけました、、、m(__)m
yahooの方には、要点だけですが、返事しておきました。
＊教えてくださいさん（すみません要約します 投稿者：教えてください 投稿日：11月 4日(木)23時12分7秒）
こんにちは。
>あくまでポパーと
進化論を支持する科学者との相対的な比較の上で書いているだけのことですので。
そのことは了解しているつもりですが？
科学者としては、現時点で自らが正しいと考える理論であっても、あくまでも仮説でしかなく、論理と事実とに照らして誤りであるとなれば、喜んでその立場を捨てる用意があるというのが、知的に誠実な態度といえます。これ以外に、というかこれ以上に知的営為において謙虚な態度があるとは当方には思えないのですが、「批判精神がみられない」というお話でしたから、「批判精神って何ですか？」とお尋ねした次第です。
なお、専門家としていろいろと悩むところがあったとしても、一般向けに何か述べる際に、それをいちいち表明することは稀ではないでしょうか？
例えば、経済学の初心者に説明する際に、専門家の間で見解の分かれているような議論についてあれこれ触れることは普通しません。初心者をいたずらに混乱させるだけだからです。基本的な概念や考え方を学んだ上で、「実は…」と切り出すのが普通でしょう。あなたがご覧になった科学者のサイトがどんなものかは分かりませんが、初心者向けであるほど、そうした辺りの話は登場しないと思います。しかし、それはその人が何の疑問も抱いていないことを意味するわけではないでしょう。もっとも、専門家の悩みというのは、門外漢が聞いたところで恐らく理解不能なのですが。
うーん、なんかこの状況で書いたのはまずかったでしょうか。ていうか、かも。
流木さん、どうもありがとうございます。
>の「誤解１５」や「誤解１６」をお読みになっても、自己批判の精神が欠けるとお考えですか？
ええと、これは私は俗的な信仰者などとの比較で書いたのではなくて、あくまでポパーと
進化論を支持する科学者との相対的な比較の上で書いているだけのことですので。
ですから創造論者とか、僕が進化や科学教の信者であるとか、なんら無関係なので・・
ポパーが見当はずれのことで迷っていたのでないなら、やはり迷いのひとつも口にしない
で何の問題もないかのように言う科学者って、どうも胡散臭さを感じてしまうのです。
あくまで感想ですけど・・
Temporal氏が何をしたいのか理解したいのですがよく分かりません。
(御一同様江２ 投稿者：Temporal 投稿日：11月 4日(木)08時50分4秒)
> 理論成立後50年経っても法則が定立できンのであれば、ソの理論は放棄される可能性の方がずっと高く、間違ってもある科学学問の根本に居座ることはないででッしゃろ。
> 進化論の法則として、ソの法則は進化論のいったいなにを証明するわけでッか？
> 自然淘汰でも、突然変異でもえ〜デンが、ソの実験で何億年にも及ぶ進化の法則としての実証に足り得るわけでッか？
> 足り得るのであれば、ソの根拠は一体ナンでッか？
確かに、僕が例示したものだけでは足りませんね。
Temporal氏は、ひょっとして、「何億年にも及ぶ進化を全て解き明かす法則」
を「今すぐに」求めていらっしゃるのですか?
種の起源から150年近くたっていますが、「進化の全てを解き明かす法則」
というのは確かに聞いたことがありませんね。まあ、まだたった150年ですし
ね。
# 基本線としては、自然選択が最有力だろうとは思ってますが。
> ＞ ええ、僕はそのように認識しておりますよ。 相対論が科学なのではなく、相対論を導き検証する方法が科学であると。
> それなら、進化論が科学でなくてもナンら困らんでッしゃろ。
> 進化論が科学でないと言われたところで、ガタガタ言うこともおまへンな〜。
あのですね。主旨としては 「進化論自体が科学であるとかないとか云々す
ることは無意味である(*)」という主張だったのですが。
でも、Temporal氏の主張はそうじゃないでしょう? 「進化論」自体が科学で
あるかないかを問うた上で「科学でない」とおっしゃる。
ガタガタ言うに足る相違だと思っています。
それから、ちょっと訂正です。上の(*)は少々極論でした。
科学の方法の対象となり得る論かどうか、これまでの科学的検証に耐えてい
るか、という意味では「進化論は科学であるか」と問う意味はあると思い直し
ています。
ただそれでも、Temporal氏の主張する「科学」の条件とは相容れないもので
すが。
それともう一つ。横レスになりますが、とてもびっくりしたので。
(御一同様江 投稿者：Temporal 投稿日：11月 4日(木)08時49分25秒)
> トトロさん江
> それは適者生存に対する反証ではおまへンか？どこが自然淘汰なんでッかね。
適者生存と自然淘汰とは違うものだったのですか?
浅学ながら、この2つは同じことを意味していると思っていたので、この一
文には驚きました。
これらの違いを是非教えていだけませんか?
Temporal_anityaさんのヤフーでの投稿
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=1261
を見て理由がわかりました。"fc2web.com"を含むアドレスがTecCupレベルでNGなのです。実験によれば（おお、科学的だ）、"fc2web.com"の前に"."が入るともう駄目。大文字にするとか全角にするとか改行を入れるとかスペースを入れるとかすればいいと思います。
>Temporalさんがここに書き込みしようとしたら、、、
>＞Error BF6 このホストアドレス [ ・・・・・・・・・ ] からの投稿はできません。詳細コード：5・・・
>というようなのが出て書き込めなかったんだそうです。
私[NATROMレベル]のほうでは、特に書き込み制限はしていません。TeaCupのレベルで何らかの投稿制限がなされている可能性はあります。
こんなんしか見つけられなかったけど参考までに。
http://thr.XXXXXX.com/qanda.html （XXXXXXには"ｆｃ２ｗｅｂ"が入ります）
***********引用ここから***********
Ｑ．雑談・ＢＶＥサポート掲示板で、「掲示板Error BF6 このホストアドレス［お使いのホスト名］からの投稿はできません。詳細コード：５」と出てきます。
Ａ．投稿内容にhttp://****.XXXXXX.com/を含むアドレスが入っていると投稿できません。
掲示板をお借りしているティーカップ様によりますと、XXXXXXには違法なコンテンツを含むサイトが数多にあり、利用者の方からの苦情によりリンクできないようになっているそうです。
現在このことについての問い合わせをしておりますが、現在までに回答がありません。アドレスに関しては大文字で投稿していただくか、そのサイト又はページへの検索結果のアドレス等を書き込みください。
***********引用ここまで***********
どうしても投稿できないときは、私あてにメールください(natrom@yahoo.co.jp)。匿名プロキシOKなので、串を通すなど工夫してみてください。
ツリー式掲示板のほうは、あまりにもスパム投稿が多いので、スパム投稿のホストはかたっぱしから書込み禁止にしています。ほとんどが匿名プロキシなんで問題ないとは思いますが、巻き添えで書き込めなくなる人が出てくる可能性もあります。そんときはメールかメイン掲示板で連絡してください。
片桐様へ。
そんなことご心配されるより、ごひいきのサイトに、Temporalさんが向かわれて、同じような議論をふっかけられることを念頭に置かれた方が良いかと愚考します。
ま、もっとも、Temporalさんがそちらへ行かないことへ10万ディナール掛けますが。
片桐さん、よろしければ僕のホームページ(進化論と創造論 ――科学と信仰――)にも是非いらしてください。
http://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/
片桐さんこんばんは
＞少なくとも、先生は大変紳士で、ここにおられるどの方よりも、真面目でいらっしゃいますよ。
地下猫さんの投稿が品のない表現ばかりなので文章が不真面目なのは事実ですがｗ書いてある内容自体に不真面目さはありません。
少なくともこの掲示板は進化論を否定するための主張も自由ですし、創造論批判を禁止する掲示板よりもはるかに公正中立です。実名表記等で素性を明らかにするのは確かに紳士的かもしれませんが、自分にとって都合の悪い批判を封じ込めることによってそれが相殺されるばかりか、逆にマイナスになっています。
もし片桐さんが僕の実名等をお知りになりたいのなら、以下のアドレスまでメールを送っていただければよろしいです(非公開なのは言うまでもありませんが)。
kuha_72@hotmail.com
kuha-72@hokkaido.interq.or.jp
Yahoo!辞書とやらに対しては、テンポくんの懐疑主義は発動しないようだね？（笑。
＞全部科学でなかロ〜が、ソの中で何を基準に何をしておるンかは序列がアリマッしゃろ。
見苦しい、かつあほくさい。
進化論が科学であることを示せ、と大上段に構えたと思えば、実は科学などというものはない、とうそぶく。それは後だしジャンケンだ、と言われれば、科学と自称するものの中にも序列がある、と述べる。私はこれを強弁といわずなんと表現して良いのか分からない。なるほど論理が破綻している。君の主張が一貫して論理的であるとするのならば、確かに論理破綻だよね。
懐疑主義であることを、私は奨励する。今のところ正しかろうという仮説を元に演繹を行い、それで辻褄が合わない事象について（水星の近日点移動でもよし、逆転写酵素の働きでもよし）は、理論を修正するか、まったく新しい視野にたった包括理論の確立を目指すことで、懐疑主義は十分に機能するでしょう。だけど、君のはただの猜疑。それも自分が無知であると自覚できる分野の科学理論に対して、具体的理論に触れることなく、メタな議論を行え、とのたまう。確かに、進化論は未完成である。というか、完璧に完成された科学理論というものは存在し得ないだろうし、それを吹聴することは科学として後退・堕落であることを現代の科学者は誰でも知っているでしょう。しかしだからといって、完成を目指さないわけでも、予測確度を向上させようと努力することを忘れたり、放棄しているわけではないことは「当たり前すぎるくらい当たり前」な事実だよね。それを認めず、ただここで会話される議論の言葉尻だけに噛み付いて、それは放棄ではないか？と反語を重ねる君の強弁にまともに付き合っていると、いちいち全体論に立ち戻らなければならず、無意味に長い補足を連ねなければならない。これは実に不健全かつ新たな知見も知的興奮も得られない、無駄としか言いようのない「勝つための議論」に拘泥する。私は、そこになんの価値も見出すことが出来ない。
国語辞典の語句をキンカジョウにしている君の態度は、教条主義ともとれる。自然科学というものの意味のその第一は、自然を表す仕組みを「ヒトの言葉」に翻訳したものだろう。それにはまず、観察主義でなければならない。ある観察事象と別の観察事象を並べ、さらにサンプリングを重ねてその背後にある法則を見出し、仮説をたてる。仮説を立てたならば、より多くの観察と追試（実験）を重ね、検証を行う。ここで矛盾が発生すれば、仮説を修正するか、放棄する。現有する科学理論というもので、この過程を経ていない「異端」が存在するのであれば、どこがどのように間違っていて、破綻しているのか、具体的事象を挙げて根拠を提示しなければならない。ところが君は、自分が哲学者であることをうそぶくことはしても、具体的事象についてはなんの言及もしないし、挙句にドーキンスらについて嘲笑を述べるが、どこが嘲笑に値するのかを示すことは出来ない。はなはだみっともない、恥知らずな態度といえるだろう。
繰り返し述べるけれど、力学系の科学に比較して、生物学分野の科学は、その「複雑さ」の度合いが違うために、観念的にならざるを得ない。これをして、定式化や数理化、法則性が「分かりにくい」ことの要因にはなるけれど、それらが「ない」わけではない。また、生物学が観念的にならざるを得ない理由は、生物学（または、その一分野としての進化生物学・ネオダーウィニズム）に問題があるというよりも、対象としている観察事象そのもの、つまり生物（自然）が複雑なのである。これをいきなり分子レベル、量子レベルに還元しても、生物を論じることは出来ない。
免疫系には必ず特例があるという。あるウィルスに感染すれば、必ず死に至るという因果律があるとき、死に至らないマイノリティ・レポートをかき集めると、そこから対策が生まれる。それはごく少数であるかも知れないし、もし人類に対して致命的かつ加速度的に進行するウィルスが発現したのならば、特例を探し当てる前に人類が滅びるかも知れない。特例とは、すなわち進化生物学が教える突然変異のバリエーションだろうし、普段は中立（的）で目立たない個別事象かも知れない。個別事象から構築した対策には、普遍性が期待できないかも知れない。だからこそ、検証が必要になる。しかし、そうやって積み重ねを行いある程度の効果が期待できるようになった「疫学的メソッド」を「それは科学ではない」と論じるのはナンセンスだと、私は思う。科学はツールであって、哲学者を満足させるためのものではない。それこそ「オッカムの剃刀」で、そぎ落としてしまった方が良いだろうね。
長谷川君はオナニー猿で、オナニー猿の管理する掲示板は公開オナニー掲示板だにゃ。
根拠は、自分に都合のワリイ書き込みを禁止していることだにゃ。
自分に都合のワリイ言論を禁じるやからは「真面目」とはいわにゃー。
オナニー猿としかいいようのにゃー輩をオナニー猿といったら、なんで欲求不満なんだ？
Temporalさんがここに書き込みしようとしたら、、、
＞Error BF6 このホストアドレス [ ・・・・・・・・・ ] からの投稿はできません。詳細コード：5・・・
というようなのが出て書き込めなかったんだそうです。
私はlockがかかって書き込めないのかと、最初、思ったんですが、そうじゃなく、もしかしてほんとに書き込み禁止にした？
--------------------------------------------------------------------------------
＞信じる？ 投稿者：地下に眠るＭ 投稿日：11月 4日(木)20時02分37秒
＞どうやらここを見ているらしい公開オナニー猿の長谷川君あたりは・・・・・
あのお、僭越ですが、何を根拠に↑のような、はしたない○○のことを仰るんでしょう
か？長谷川氏には、ご家族もおられますし、奥様もおられます。
地下猫さま特有の、「揶揄」に過ぎないのであれば、多分あなたさまもそのように
○○をご自分のことのように自虐的に表現なさるのですね？
ニーチェをご支持されておられるのですか？
少なくとも、先生は大変紳士で、ここにおられるどの方よりも、真面目でいらっしゃいますよ。欲求不満の塊のような表現は、お止めくださいませｍ（__）ｍ・・・・・
お子様や全国のこちらの掲示板のフアンのかたが、不安になります。
＊Temporalさん
こんにちは。
あなたの当初のお立場は、
「科学は法則を定立できる（から、将来を予想できるはず）」
「科学は反証可能性を持つ」
という２点だったと認識しております。ご自身も、御一同様江９ 投稿者：Temporal 投稿日：11月 4日(木)08時58分9秒の中で、
>セッソーは「進化論は法則を定立したのか？」と「進化論自体は反証可能ナノか？」という二点を問うておるんでンが、アンさんには難しすぎたよ〜でンね。
とおっしゃっていますね。
そして、「進化論も予測はできるが、それは将来どんな進化が起きるとかどのような生物が生まれるかという形ではない。そのような予想は突然変異という偶然を予想することであり、誰がやっても不可能」と私が指摘したことに対しては、「可能性に最初から挑戦しないのは問題がある」旨の回答をされましたね。
また、エルドリッジからの引用も踏まえて、「進化論は、多様な生物は共通の祖先を持つといっているわけだから、生物の間に類似性の階層構造が見られないのであれば、進化論は反証され得る」と指摘したのに対しては、
> 結局、進化論では、生物間に類似性があれば、「それは進化論が正しい証拠」といい、将来、類似性がない生物が発見されたとしても、「進化論には突然変異がある。進化論はは全知全能の理論だから、何でもお出来になる」と答えるでしょう。つまり、どんな事実が観察されても、どう転んでも、「進化論が生物をお創りになった」という彼らの基本的な立場は覆りようがないのです。原理的に反証不可能です。進化論の科学的啓示なるものは、科学上の仮説などではなく、１つの思想信条・信仰上のドグマに過ぎません。・・・・と言い換えても無理がないよ〜な気がしまンが？
＼_(￣∀￣ ）
とお答えになったわけですね（生物学者は「進化論は全知全能」なんてバカなことはいいませんが、それはさておき」）。要するに、「進化論には反証可能性がない」から、「科学ではない」というお立場だったわけです。
ところが、別の投稿（NATROMさん江 投稿者：Temporal 投稿日：11月 4日(木)14時16分6秒）では、
>ＦＡＱは読んでおりまへン。
問題は、反証可能性がありながら、反証に足り得るデータが出るまでは何も考えンとユ〜ところにおます。
と、進化論に反証可能性があることを認めているわけです。改めてお尋ねしますが、進化論には反証可能性はあるのですか、ないのですか？あなたのお考えはどちらですか？
あなたは、その場その場でああいえばこういうような議論をされてきたわけですが、とうとう、
>つまり、科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね。
( ゜ ゜)y─┛〜〜
というところまで行き着いたようですね。これでは、進化論に限らず、物理学も化学も全部科学ではないのですから、進化論だけをことさら取り上げて科学か否かを云々する意味が最初からありませんし、
>さて、今まのレスでセッソーの感じた結論は、進化論自体が科学であると言う明確な根拠は提示できておらんと言う事実と、進化論由来の各進化生物学が科学としての基礎を有しておるのも自明でおますから、進化論そのものが成立手法はさておいて普遍的真理であると仮定すれば・・・・・「進化論は科学ではない。メタ科学である。
というご発言に登場する「科学としての基礎を有する」「進化論由来の各進化生物学」というのもあり得ないはずです。改めてお尋ねしますが、科学はあるのですか、ないのですか？
あなたは、ご自身のこれまでの議論について、
>で、セッソーのどの辺が＞ 彼は、あやふやで矛盾だらけの己の論理構成・・・ナンでおますか？
ちょっと、聞き捨てなりマヘンな〜
とおっしゃっておられますが、上記を読んで、ご自身が矛盾なく論理整合的な議論をなさってきたと自負されるなら、失礼ながらかなりオメデタイ方だと申し上げざるを得ません。
「進化論が反証可能である」ことは、ダーウィン自身が、「種の起源」の中で、表明しています。
せめて、「種の起源」くらいは読んで、
ダーウィンが表明している、「反証可能性」が、実は「反証可能性ではない」、ことを証明してから、議論を続けませんか？
それと、あなたを見ているとどうにも、あなたは、議論のテーマ自体にはまるで関心が無くて、ただ議論に「勝つ」ことだけがあなたの目的のように思えるのですけど、違います？
ここにいる人たちはみんなその逆に、「議論に勝つこと」にはまるで関心が無く、「議論のテーマ自体の理解を深めること」にしか興味のない人たちです。
だから議論がかみ合わないのです。
せめてそのことくらいは、分かってください．．．。
＞僕も一応は進化論を信じている人間ではありますが・・
あのな、チミさ、進化論を「信じている」といった時点で、何もわかってにゃーことを宣伝しているようなもんだにゃ。
カガク仮説なんて、信じるものではにゃーのだよ。
どうやらここを見ているらしい公開オナニー猿の長谷川君あたりは、創造科学を「信じている」んだろうにゃ。
カガクの主流の学説とはその時点でもっとも確からしいという判断以上のものではにゃー。
信じる対象とは、ニンゲンには知覚できない何か、カガクでは取り扱えない何かだにゃ。
＞進化論だけでなく（地下に眠るＭさんからの指摘もありましたが）哲学…少なくとも科学哲学に対しての知識もわたしは疑問を抱いています。その理由の一つは法則の提出を科学の線引きとして使用する事にあまりにもこだわりすぎているからです。
科学哲学をあの馬鹿がわかっているはずもにゃーだろうね。
カガクちゅうものがあの馬鹿のいうようなもの（法則だの実験だのに還元できるようなお粗末なしろもの）であるのなら、ミルの「帰納法」（帰納法は客観的知識をはかる基本的な方法論だにゃ）・論理実証主義の「仮説演繹法」・ポパーの「反証主義」・クーンやファイヤアーベントらによる「反帰納法」などといった面倒ないいまわしなんて必要なかったのだにゃ。
かくいう僕も科学哲学については入門書程度の知識もにゃーが、あの馬鹿のいっていることが実に程度が低いのはよくわかるもんにゃ。あの馬鹿のいうことが正しいのなら、科学哲学なんて必要にゃーもの。
＞>知識を収集センと進化論が科学であるかド〜かも分からんのであれば、そんなモンはそもそも科学とは言えンでッしゃろ。
＞>物理学が科学であることは、知識なんぞ収集センでも分かりマンがな。
＞その判断自体が間違っています。
＞幼稚園児に「物理は科学か？」と聞いても解りませんよね？
もちろんソノトオリなんだけど、あの馬鹿についてはそれ以前だにゃ。
なとろむ に対しては「厳密には科学なんてない」とか抜かしてるぜ。
自分の都合に合わせて、カガクといってみたりカガクなんてないといってみたり、どうしようもなくションベンちびりでよわっちい誤魔化ししか能がないくせに誤魔化しが下手な醜悪な老人なんだからさー（げらげら
ま、まともな「基準」とやらを示すことができずに、哀れに逃げ回るだけが彼の余生なので、適当に石でも投げて遊んであげればいいんでにゃーのか？
＊教えてくださいさん（どうも 投稿者：教えてください 投稿日：11月 4日(木)18時49分7秒）
こんにちは。横レス、失礼します。
>ですが、ネット上などで見かける進化論を支持する科学者（？）さんたちを見ていると、
ポパーのような躊躇も葛藤も少しも見受けられない・・ 進化論は科学であるとする自分
の主張に批判的な意見を紹介することもないし、有利な情報だけを並べ立てて終わりとい
う雰囲気があります。自己批判の精神がほとんど見受けられないということです
あなたのおっしゃる自己批判の精神とは何でしょうか？進化論も科学上の理論の１つであれば、論理と事実に照らして覆り得るというのは当然であり、それ以外に「自己批判の精神」なるものがあるのでしょうか？
「進化論は科学的な仮説ではなく、反証不能な形而上学的なドグマかも知れない」と述べていないのが、自己批判の精神がないことを意味するのですか？
私は進化生物学の専門家ではありませんが、当方のサイト
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_sb9.html
の「誤解１５」や「誤解１６」をお読みになっても、自己批判の精神が欠けるとお考えですか？
続きです。
>その批判に対して、キチンとした説明ができるんでッか？
(￣ー￣)ゞ
まず、進化の具体的なメカニズムの説明（ダーウィン主義者が唱える「突然変異＋自然選択」）と「今日の多様な生物は共通の祖先を持つ」という進化論の基本的なアイディアとを区別するべきでしょう。この点の区別がつかないと、具体的なメカニズムへの批判（トートロジーではないのか？）から「生物が進化したという進化論は誤りだ」という結論まで飛躍してしまうことになるでしょう。私が先に引用したエルドリッジは、進化の具体的なメカニズムに関するダーウィン主義的な説明を批判して断続平衡説を唱えた人物ですが、既に見たように、進化論そのものを否定しているわけではありません。
ある人の死因に疑問があることとその人が死んでいることとは区別すべきです。死因に疑問があるからといって、「あの人が死んだという話は疑わしい。死んでいるように見えるが、実は生きているんじゃないか」とかいいだせば、どこやらの自己啓発セミナーみたいなことになりかねないでしょう。
「生物は共通の先祖を持つ」という進化論の基本的なアイディアについては、先に述べたように観察によって反証可能ですから、進化論はその意味において科学的な理論と呼べます。
あなたのご意見のように「突然変異を持ち出せば何でも説明できる」のであれば、ダーウィン主義者が「自然選択」をも進化の具体的なメカニズムの説明に持ち込んだの事実をどう説明されるのでしょうか？
「キリンの首が長いのはなぜですか？」「突然変異によるものです」「では、ゾウの鼻が長いのは？」「ああ、それも突然変異ですよ」といってしまえば簡単でしょう。しかし、そんな説明では「生物はなるようになった」といっているのと同じです。今日、「ダーウィンの進化論は古い」と称する「ウィルス進化論」は「なるようになった」という立場ですが、ダーウィン主義の立場を採る進化生物学者はそうした「なるようになった」という類の説明をこれまで行ってきてはいません。
素朴な疑問も結構ですが、進化論についての入門書なりの１冊も読まずにあれこれ論ずるのは、知的に誠実な態度といえるのでしょうか？これだけ書き込みできるのであれば、本の１冊ぐらいに目を通す時間はあるはずです。メタ科学云々という結論を出す前に、ここでのやり取りを踏まえて、ドーキンスなりの著作を１冊ぐらいは読んでみられた方がよろしかと存じます。
少なくとも私は、聖書も読まずにキリスト教批判をする人物のいうことを信用しません。あなたはそういう人物の言説も信用できるのですか？
＊Temporalさん（御一同様江２ 投稿者：Temporal 投稿日：11月 4日(木)08時50分4秒）
こんにちは。
>で、進化論はどのよ〜な工夫をしておるんでッかね？
(@´_｀)ノ
まず、将来、進化論が科学的には誤りであるとされても、進化生物学者は困らないという事実を改めて申し上げておきます。一般論として、科学者はある結論には大して思い入れは持っていません。科学者にとって重要なのは、結論よりもそこに至る過程や方法です。アインシュタインの相対性理論にしても、今日では広く受け容れられているとはいえ、発表当初はさまざまな異論・反論が起きたのはご存じの通りです。しかし、アインシュタインの説が定説として受け容れたからといって、エーテルの存在を仮定して議論してきた科学者たちが失職したわけでも何でもありません。彼らは新しい定説を受け容れ、その枠組みに従って自分の研究を進めただけです。
妙な例えになりますが、市長選挙の結果、現職が落選して新人が当選したとしても、市役所に勤める公務員は首になるわけでも何でもないのと同じようなものです。前の市長でなければ困るわけではありませんから、前の市長に義理立てする必要もありません。
さて、検証の工夫ですが、既に述べたように、「現在の多種多様な生物がたった１つの先祖から進化してきた」というのが事実であれば、それらの生物の間には歴史のしがらみに由来する類似性の階層構造が観察できるはずです。進化そのものを実験室でリアルタイムに再現できなくても、そのような観察の結果として本当に類似性の階層構造が見出されれば生物が進化してきたという基本的なアイディアは（進化がどのようにして起きたかという具体的なメカニズムの解明はともかく）とりあえず正しいとされます。もし、そうした類似性の階層構造が見つからなければ、進化論は否定されます。
むろん、天動説がそうであったように、観察事実との矛盾を周天円や離心円といった補助仮説（いわゆる防護ベルト）を持ち込むことで修正し、基本的なアイディア（いわゆるコア）を延命することは可能です。そのような試みは、基本的なアイディアが説明している諸事実を総て説明できた上で、従来説明が困難であった事実をも整合的・統一的に説明できる新理論が登場するまでは成功するでしょう。
現代の進化論は、ダーウィンの唱えた基本的なアイディアのままではありませんが、修正は進化の具体的なメカニズムに関するものです。つまり、補助仮説の導入で乗り切れてきました。将来、これまで進化論で説明できてきた諸事実を説明できた上で、進化論では説明困難な事実をも論理の整合性をもって統一的に説明できるような代替理論が登場してくれば、進化論は科学的に誤りとされますが、今のところそうした代替理論は登場していません。そのような代替理論が登場するまでは、進化論はとりあえず科学的に正しい理論として扱われます。水星の近日点移動は、従来のニュートン力学では水星の内側に未知の惑星（ヴァルカン）の存在を仮定しない限り、説明のつかないものですが、長年の観察によってもヴァルカンの存在は確認されませんでした。結局、アインシュタインが相対性理論を発表するまで５０年余り、水星の近日点移動はニュートン力学では説明できない謎のまま宙ぶらりんの状態で残され、その間、ニュートン力学は「まあ、よく分からないこともあるけれど、基本的には正しい説」として扱われました。ニュートン力学に代替できるような理論体系がなかったからです。
あなたのご主張のように、「突然変異を持ち出せば何でも説明できるから、進化論は反証可能性を持たないドグマ」ということはできません。科学史を振り返るなら、元々のアイディアに無理がある場合、補助仮説を次々に持ち出して矛盾を修正することで延命し続けることは不可能です。やがては代替理論が登場してきました。
>「人が死ぬという話自体が一つのドグマ」ではおまへんか？
人が死ぬというのは、帰納的な事実として受け入れられているでしょう？
>いつ死ぬかが分かっている事態と、いつ死ぬかがマッタク分からない事態では、人生は決定的に異なると思いマンが？
（≧д≦*）
それは人生の意味でしょうね。それ自体は興味深いテーマかも知れませんが、ここでの議論とは何の関係もありません。
>科学としては問題ではおまへンかね？・・・そら、可能性の放棄でッしゃろ。
アホー！( ;)ノ ●←夕日
では、不可能だと証明済みの永久運動機関の可能性を物理学者は今日でも追求すべきだとおっしゃるわけですか？それでは、巷のトンデモさんと同じですよ。
>それが、結局科学におけるドグマであると思いマヘンか？
(★｀凵L)y─┛〜〜
「永久運動機関の可能性を追求するべきだ」などというお話は、今日では検討の価値すらないと考えます。
>＞そして自分の「〜〜と思う」という評価は自分個人の主観の問題でないという根拠を提示してください。建設的な議論を行なうために必要なのは「反意」ではなく「反論」です。
>アンさんにはユ〜テマヘンでおましたっけ？
>進化論はナンら普遍的法則を定立しておらんのではないかということと、進化論自体は反証され得るのかと言うことでおますが？
繰返し言いますが、あなたのは反論ではなく反意を示しているだけです。それと同時に自分の知らない事を質問しているだけです。反論になっていません。
まず一つ目…
進化論の反証可能性に関して問題にしたいのであれば、「進化論は反証されえない。なぜなら〜〜という根拠による」となります。「反証されるのか？」という単なる質問が反論だと思っているようですが、もしもこれが反論になりえるのであれば知らない事を自ら勉強せず、次から次に疑問を投げかけるだけで反論している事になります。しかし通常の議論においてこのようなものは反論ではなく質問として扱われます。
あなたの質問に対する解答に様々な質問にたいして「それは違う」としておられますがなぜあなたは進化論に対しての知識が無いのにそう判断できるのでしょうか？
反証可能性に関してはいくつか提示して頂いているのですから、質問を繰り返すだけでなく、まずご自分で調べてから「それは〜〜という理由で反証にならない」と"反論"を示してみてください。議論はそこからです。
次に…
「法則の提出はしている」と主張している人が何人かいたとしていくつか例を主張したとします。それがご自分で納得行かなかったとしても平行線になったらこの問題にこだわる必要性はあまり無いように思えます。なぜなら他にも科学の線引きに使えるようなものは幾つもあるわけで、もし進化論が科学とするには問題があるのならば、他にも引っかかってしまうような要件があるはずだからです。なぜ法則の提出に固執するのでしょうか？
進化論だけでなく（地下に眠るＭさんからの指摘もありましたが）哲学…少なくとも科学哲学に対しての知識もわたしは疑問を抱いています。その理由の一つは法則の提出を科学の線引きとして使用する事にあまりにもこだわりすぎているからです。たしかに一つの判断材料としては使えると思いますが、あまりに固執することではないと思います。
全ての文献を読めなどとは申しません。しかし基礎知識ぐらいは備えてください。基礎知識もなくただ反意を込めただけの疑念の困った質問は反論ではありません。
>知識を収集センと進化論が科学であるかド〜かも分からんのであれば、そんなモンはそもそも科学とは言えンでッしゃろ。
>物理学が科学であることは、知識なんぞ収集センでも分かりマンがな。
その判断自体が間違っています。
幼稚園児に「物理は科学か？」と聞いても解りませんよね？
まず科学とはどういうものをさすか。そして今から判断しようとしている対象はどのようなものか？科学かどうかのものさしと比較し、その対象はどうであったか？ このプロセスがあって始めて判断が下せるのです。幼稚園児が「物理は科学か？」の答えを言えないのは単に知能が発達しきっていないからだけではなく、それ自体が何かを知らないからです。
>特定の実験野において普遍的な法則が定立されると言うことは誰でも分かりまッしゃろ。
その学問においての知識を仕入れて初めて解るんですけどね…
>Temporal さん
どうもありがとうございます。僕も一応は進化論を信じている人間ではありますが・・
ポパー自体は進化論を信じている人間のようですが、にも関わらず進化論を科学の範疇と
みなすかどうかは、疑問を投げかけていますし、特別な要項まで設けようとしてます。
ですが、ネット上などで見かける進化論を支持する科学者（？）さんたちを見ていると、
ポパーのような躊躇も葛藤も少しも見受けられない・・ 進化論は科学であるとする自分
の主張に批判的な意見を紹介することもないし、有利な情報だけを並べ立てて終わりとい
う雰囲気があります。自己批判の精神がほとんど見受けられないということです。
もちろん雰囲気でものを語ることは本来良くないことですが、あまりにもその傾向しか
見かけないので、いったいどうなっているのかという不安はあります。
ポパーから受け取るものは反証可能性という考え方だけなんでしょうか・・
こんちはっす。
＞論破 投稿者：JA50 投稿日：11月 4日(木)17時04分42秒 より引用。
＞とにかく、罵倒の仕合は横から見ていて面白くない。
どこかに罵倒があったかな？
お互い、びみょ〜な領域でのやり取りは多数あったとは思うけど。この書き込み以前に罵倒がある、と主張するなら、リストアップしてみては？
ぢゃないと、参加された方々に対して失礼かと…。
＃因みに、僕は「罵倒」を、今回の論争に参加されたかた全員が対象と読めました。決してある特定のお二方に限らず…ね。
＞＞その意見に反対する人はいないと思います。
＞同じ立脚点であっても、これだけ議論が食い違う
ごめんなさい。誤解を与える表現をしたことをお詫びし、ここに訂正します。
反対→反論です。
立脚点が同じとは限りません。
反意を示す人はいるかもしれないけど、反論する人はいないだろう、
ということです。
＞帰無仮説は仮説の仮説でッから、立てようでいくらでもバイアスがかけらレマンね。
帰無仮説は「対立仮説が正しくないという仮説」だと思います。
帰無仮説が正しいとしたらこうなるという「予測」は、
確かにいくらでも立てられますが、それは都合のいいものを選べばよい
というものじゃなくて、それらの予測が一つでも成立したら
対立仮説が否定されることになります。
なので、ミケにはバイアスをかける方法がまだ分かりません。
１）無知の鞭と無恥の鎧で武装し、大言壮語で登場。（反論には決して納得しないムードムンムン）
２）初めから底は割れているのだけれど、何人かが丁寧に応対。（話が具体的になったらツッコミを入れるつもり）
３）何しろ勉強不足なので、いつまでも観念論に終止。
４）黙っていられなくなって総攻撃。
５）それでもボケまくっているので、本音を吐く者も出る。（つまり、バカ！と言うわけですな）
６）見え見えの逃げにはいるが、サンドバッグ状態。
７）最後の発言を何度も何度も言った後、捨てぜりふを残して退場。
時には「大勢で一人をいじめて卑怯だ」という第三者も登場する。
今回はちょっと趣の違う第三者ではありましたが。
罵倒といっても、根拠を示した上での罵倒は批判だが、根拠も示さずにするのはただの罵詈雑言。
「罵倒の仕合」という言い方はないと思います。
＞Temporalさんを論破するなんて不可能ですよ。
もう終わってるにゃ。
基本的に挽回は不可能。
もちろん、ぐだぐだと管を巻くことはできるだろうけどにゃ。
醜悪老人ウォッチの時間だといっただろ？
後出しじゃんけんをあれだけ重ねて、それでも負けるんだから本当によわっちい醜悪な老人だにゃ。
何度も書くけど
＞科学的手法だけが唯一の自然を理解する方法ではない・・・
こんなこと書いた時点で、もう負けフォロー以外のものではにゃー。
誤魔化しに誤魔化しを重ねた挙句の果てに「三角形の二辺の和は一辺よりも長いんだ」とか言い出す馬鹿をどれだけ馬鹿にしてもかまわにゃーだろ。
「基準」あるいは「科学の定義」をあの馬鹿は示すことはできにゃー。
できにゃーで誤魔化しながら逃げ回るだけだにゃ。
程度の低いやつのやることなんてわかってるんだよ。
ところで、チミ、僕にはレスをよこさないでくれといってあるはずにゃんが。
今回は馬鹿を馬鹿にするために利用させてもらったけどにゃ。
Temporal さん、はじめまして。
>科学自体が論理を使う以上、自己崩壊しておるのは、論理実証の破綻からも自明でおます。
>つまり、科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね。
最初の一文、何をおっしゃっておられるかまったく私には意味不明です。
論理実証主義という立場はありますが、「論理実証」って何ですか？
（論理実証主義は別に「論理実証をする主義」ではありません）
「論理を使う以上自己崩壊している」というのもよく分かりませんが、
論理を使うものがなんでも「自己崩壊」しているのなら、およそ筋道立った
議論というものはすべて「自己崩壊」していることになります。
ところでここで引用されている定義はかなり論理実証主義の影響を
うけた定義だと思います。現在の科学哲学からみると若干古くさい
印象です。この定義を金科玉条のように考えて話をするのは避けた方が
善いと思います。
＞見苦しい限りでおますな。
ぶわっはっはっはっはー
チミの顔文字も、ここまで追い込まれると醜い誤魔化しマークとしてしか機能してにゃーな
＞全部科学でなかロ〜が、ソの中で何を基準に何をしておるンかは序列がアリマッしゃろ
で、その基準は？
「実験」かい？（爆笑
チミがひいている辞書は、たしか国語辞典だったにゃんな。
百科事典で専門化が「自然科学」をどう記述しているか教えてあげよう
**********************************
生物をも含む物質的自然を対象とする人間の認識活動であり、その成果のまとまりでもある。非常に幅広い対象および多様な手法に応じて、さまざまな分科をもつ。
**********************************
ちゅうことでしてにゃー。
科学哲学やら科学社会学をかじった専門家は、「自然科学」の定義の困難なことをよくわかっているのでこういう記述にならざるをえにゃーのだろ。
そもそも、チミのふりかざす国語辞典の記述「自然界の現象を研究する学問の総称。実験・観察・数理に支えられて、対象の記述・説明、さらには事実間の一般法則を見いだし実証しようとする経験科学。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける」にしても、「実験・観察・数理に支えられて」の部分にゃんが、実験と観察と数理のすべてを用いなければならないと読むことは、勝手な読み込みもいいところだにゃ。並列を意味する「・」には、and の意味ばかりがあるわけではにゃーぜ。
論理実証主義だのなんだのとかっこいい言葉を使いたがるわりに、日本語が粗すぎるにゃ。
なんにしろ、その「基準」とやらを示してみな
ま、もうすでにチミは論破されているんだけどにゃ。
Temporalさんを論破するなんて不可能ですよ。
お互い様かもしれないけど、矛盾に無自覚な人を論破なんてできない。
罵倒することはできるでしょうけど。
そして、そのうち、論破したぁ、論破したぁ、と言い出す、それもどっちもが。
とにかく、罵倒の仕合は横から見ていて面白くない。
ま、この馬鹿が最初にドウタクを論破云々と入ってきたのも、今となってはよくわかるにゃ。
あんなどうしようもにゃー馬鹿相手にして「論破」できたのがうれしくてうれしくて仕方がなかったのでしょうにゃ。
これだけ頭が悪くて、誤魔化ししか能がなくて、しかもその誤魔化しも低レベルとなれば、「論破」できる相手はたかが知れているからにゃー（憐憫
いいかい、てんぽークン。
チミと知的レベルがぴったりくる相手と、何の意味もにゃー誤魔化しあいをしたいのなら やふ にちょうどいい相手がいくらでもいるにゃんぞ。
いいね、チミはもう論破されちゃったの。もうそうそう挽回はできにゃーの、かわいそうだけど（げらげらげら
実はたったひとつ挽回の方法があるから教えてあげるにゃ。
チミがいままで垂れ流してきた馬鹿理屈が矛盾をきたさないような「科学の定義」をしてごらん？
どうせできにゃーで誤魔化すしかにゃーのだろうけどね。
誤魔化ししか能のない哀れな老人が、誤魔化すことを予告されたら、やっぱり誤魔化すしかにゃーのだろうか？
ここからは醜悪老人ウォッチの時間かにゃ？
見苦しい限りでおますな。
(★｀▽´)y─┛〜〜 やっぱり、ぱぁ〜だ
全部科学でなかロ〜が、ソの中で何を基準に何をしておるンかは序列がアリマッしゃろ。
( ゜ ゜)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
実にくっだらにゃーろんぱールームの時間だったにゃんが、馬鹿が一方的に馬鹿をさらして論破されておしまいのようにゃんね。
＞進化論由来の各進化生物学が科学としての基礎を有しておるのも自明でおますから
＞「進化論は科学ではない。メタ科学である。つまり、進化論そのものはナンら科学的手順を踏まず、作成され、結果的に進化生物学の基礎となっているわけで、これは進化論と言うものが、そもそもある人間の科学的思考と自然に対する深い洞察、そして自然そのものの直観的理解によって提示された普遍的法則そのものであるからであると考えられる。従来の科学的手法が普遍的法則を提示することが困難であることは論理実証の破綻により証明されているが、進化論を基礎とする進化生物学そのものはそれを越えた希有な例ではあると思われる。故に進化論を超科学であると考える。進化論とそれにともなう進化生物学は科学と言う従来の枠組みの捉え方を考え直すために重要な考察例であろうと思われ、科学自体の発展の可能性を示唆するものであろうと思われる。」
＞つまり、科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね。
ただの馬鹿ジャン（爆笑
そりゃ疫学も科学ではにゃーだろうね、科学と呼べるものはにゃーんだから。
当然ながら進化論も科学ではにゃーよな、科学と呼べるものはにゃーんだから。
ところが、
＞つまり、科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね。
この発言ってさ、苦し紛れでつけたした逃げにすぎにゃーこともバレバレなんだにゃ。
ちゅうのも、この馬鹿は「進化論「は」科学ではない」と発言しているにゃんよ。
格助詞「は」というのは限定の意味を付与するにゃんね。最初から「科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね」と考えていたのなら、「進化論「も」科学ではない」と言わなければならなかったのだにゃ。「進化論「は」科学ではない」という言明は、進化論以外に科学というものがあるという前提に立つわけですにゃ。
進化論以外に科学があり、進化論は科学に当たらない
という主張から
「科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね」
と重大な変更をしなければならなかったのだから、この時点で論破完了だにゃ。
つまり、Temporalの一方的な負け
完全な負け
どうしようもなく負け
徹底的に負け
赤っ恥の大負け
しかも、この馬鹿は自分で負けを認めたらしく、負け犬フォローの典型を行っていますにゃ（爆笑
＞科学的手法だけが唯一の自然を理解する方法ではない・・・・
どこの誰が、科学的手法だけで自然を理解できるといっていたのかにゃ？
チミの無能と卑劣と下手なごまかしだけのションベンちびりぶりはよくわかったにゃ。
年はとってもなかなか賢くなれにゃーのは仕方がにゃーが、ごまかし方くらいはうまくなれにゃーのか？（げらげらげら
＞趣旨が全然違うわ ハナシになんねー
('-'*)ホホホ('-'*)ホホホ('-'*)ホホホ('-'*)ホホホ('-'*)ホホホ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞ で、帰無仮説を用いるとどうしてバイアスがかけやすいんですか？
帰無仮説は仮説の仮説でッから、立てようでいくらでもバイアスがかけらレマンね。
ソのために、統計論文はメタ分析が必要になるわけでおます。
（*￣д￣)y─┛〜〜
＞ ＞科学的手法だけが唯一の自然を理解する方法ではない・・・・・
＞その意見に反対する人はいないと思います。
同じ立脚点であっても、これだけ議論が食い違う・・・クーンの共約不可能性でッかね。
＼_(∩_∩ )
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞科学自体が論理を使う以上、自己崩壊しておるのは、論理実証の破綻からも自明でおます。つまり、科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね。
結局そうなんでしょ…ﾊｧ…。
で、相変わらず具体的にどこがどう論理破綻なのかは説明なし。まぁ、この手のメタ議論がまったく無意味でなんの役にもたたんってことを証明したかったのかﾈ。
DNA→タンパク質、普遍的なこのドグマが反証されたので、ただちに検証した結果プロウィルスDNA（LTR）の痕跡を調べたり、ウィルスをベクターとして利用するような理論が生まれたんでしょ、とかいっても聞く耳持たないんだろうなぁ。
まぁテンポ氏の議論がどうであっても、進化生物学そのものの議論にはなりそうもないので、そろそろ収束かな。
投稿してから前のログよんだけど
********************************
セッソーは科学的手法だけが唯一の自然を理解する方法ではない・・・とユ〜テおるわけでおます。ってマジ？
************************************************
ワルいっ！
趣旨が全然違うわ ハナシになんねー
Temporal さん
どうも今まで丁寧に色々なコメント有り難うございました。前の件についてはもう良いです
…（ﾊｰ）
＞っていうか、これ、議論できません。
→この掲示板で、その意見に反対する人はいないと思います。
という意味です。
＞帰無仮説と言うモンがド〜ユーもンか考えれば、同じことでッしゃろ。
わかりません。
統計→バイアスかけやすい
って言ってるものだとばかり思ってました。
で、帰無仮説を用いるとどうしてバイアスがかけやすいんですか？
追記
＞つまり、科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね。
＞科学的手法だけが唯一の自然を理解する方法ではない・・・とユ〜テおるわけでおます。
最初からそう言ってくれればこんなに長くはならなかったのに。
っていうか、これ、議論できません。
瞑想によって何を得るかは各人によって違うと考えます。例え言葉は同じに聞こえてもも、意味する物には全と無ほどの違いが生じるでしょう。
主観では無く、客観的に見て納得できる答えを科学的手法によらず証明して下さい。
（大まじめ）
＞違うというならシャボン玉の表面に見える虹模様が変わって行く原理を簡潔に説明して下され。勿論手法に科学は使っちゃだめ。
科学的手法でなければエ〜ンでッか？
「一切無常」の原理によって変わっていきまんな。
実証方法として使われる手法は「瞑想」でンね。
これでも自然がいかなるものか、体得することはできまッしゃろ。
（*￣д￣)y─┛〜〜 おおまじめ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
「自然界の現象を研究する学問の総称。実験・観察・数理に支えられて、対象の記述・説明、さらには事実間の一般法則を見いだし実証しようとする経験科学・・・これには科学は別に事実間の一般法則が必須だとは書いていない。」
では連続して、声を出して何度も読んでみましょう・・・ 解らなければ、声に出して何度も読んでみましょう。貴方は頭の良い方だから読めばきっと解りますよ。
まあ、むなしくなる気持ちも分からんことはおまへン。
(/_ _ )/♪へ(-。-へ)♪(/_ _ )/
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＞「対立仮説の検証に帰無仮説を用いる点」であって･･････
帰無仮説と言うモンがド〜ユーもンか考えれば、同じことでッしゃろ。
＼_(∩_∩ )
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ま、一年近くの論戦しておりましたからな〜。
(@´_｀)ノ
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＞・Temporalさんは、ビッグバン宇宙論も疫学も科学ではないと主張されているようですが、Temporalさんが、「これは科学である」と言えるものって、具体的にどのようなものがありますか？
自然科学とは 「自然界の現象を研究する学問の総称。実験・観察・数理に支えられて、対象の記述・説明、さらには事実間の一般法則を見いだし実証しようとする経験科学」「 自然現象を対象として取り扱い、そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問」・・・であるとすれば、科学自体が論理を使う以上、自己崩壊しておるのは、論理実証の破綻からも自明でおます。
つまり、科学自身の定義に従えば、論理上科学と呼べるもんはおまへンね。
( ゜ ゜)y─┛〜〜
＞ Temporalさんの論法を使えば、いかなる学説においても、「それは科学ではない」と主張できそうです。
セッソーは科学的手法だけが唯一の自然を理解する方法ではない・・・とユ〜テおるわけでおます。
（*￣д￣)y─┛〜〜
＞ 進化論の反証可能性については、FAQで、たとえばカンブリア紀の地層からヒト化石が発見されれば反証されうるって書いていたはずですが、その点を踏まえておっしゃっておられるのでしょうか。
ＦＡＱは読んでおりまへン。
問題は、反証可能性がありながら、反証に足り得るデータが出るまでは何も考えンとユ〜ところにおます。
進化の手順が覆されれば、進化論が反証されるンは自明でおます。しかしながら、それ以前に進化と言うモンに対する他のアプローチを考えンのは科学として怠慢ではおまへンかね。理論が先にできて、実証されるンは科学ではよくあることでおまッしゃろ。
┗─t(￣ο￣）oΟ◯
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法則と言っても１つの事象について完全に予見できないのなら所詮は後付けの理屈だ。
そんな不完全な物に科学を名乗るなぞ持っての他。
シャボン玉の表面に見える虹模様、あの模様が如何に変わって行くかを予見する法則や、変化の経緯を再現出来る実験手法がないようじゃとても科学じゃない。違うというならシャボン玉の表面に見える虹模様が変わって行く原理を簡潔に説明して下され。勿論手法に科学は使っちゃだめ。
だって物理の本質が科学では無いと考えているんだから、証明にどんな科学を使っても物理学が科学であることにはならないから。
ええ、認めませんとも。
yahoo-辞書より
自然界の現象を研究する学問の総称。実験・観察・数理に支えられて、対象の記述・説明、さらには事実間の一般法則を見いだし実証しようとする経験科学ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。
辞典が正しいのなら進化も立派な科学でしょう。別に法則が必須だとは書いていない。
解らなければ、声に出して何度も読んでみましょう。貴方は頭の良い方だから読めばきっと解りますよ。
又、yahooの辞典を参考にしていると言ったので、もう少し突っ込んだ解説をしている所を教えましょう。
ここを読めば進化論は自然科学だと解ります。まあ、皆さんがいろいろ教えて下さっておりました以上のことは書かれていませんが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6 （ここです）
JA50さんの意見が本当なのでしょうかねぇ。他人のマスターベーションに付き合う気も、眺める趣味もないんですがねぇ
ここまで書いて空しくなっちゃったな。
＞＞･････なんか統計の「有意差」に似てるね。
＞バイアスがかけやすいと言うことでンがな。
ミケが「似てる」といったのは、
「対立仮説の検証に帰無仮説を用いる点」であって･･････。
・Temporalさんは、ビッグバン宇宙論も疫学も科学ではないと主張されているようですが、Temporalさんが、「これは科学である」と言えるものって、具体的にどのようなものがありますか？
Temporalさんの論法を使えば、いかなる学説においても、「それは科学ではない」と主張できそうです。
進化論の反証可能性については、FAQで、たとえばカンブリア紀の地層からヒト化石が発見されれば反証されうるって書いていたはずですが、その点を踏まえておっしゃっておられるのでしょうか。
えっと、あなたのレスを見てると、細かいところで読み間違いっつーか、
意見のすれ違いがあるみたいで(これは書き手が工夫するでしょうから)、
それらに対する(書き手が誤解を解消するための)膨大なレスがつく可能性があります。
放置かも知んないけど。一応のぞいといてね。
で、ミケさん江へのレスです。
＞＞ 進化の定義においては、要因は問わないって。
＞＞進化について研究するときは重要視されるけど。
＞わけが分かりマヘンな？
つまりね、進化の定義は「集団の遺伝的変化」であって、
そこには自然淘汰とかの要因は含まれないの。
だからこそ、進化について研究するときは、その要因が何か、
自然淘汰か？はたまた遺伝的浮動か？それとも他の何かか？
が注目されるということ。
あなたが進化という言葉に自然淘汰が最初から含まれてるかのような発言を
なさったので、ちょっと修正したつもりでした。
＞ナニを言いたいのかゼンゼン分からんのでンが？
これは、「進化が起こったかどうか」は検証できるよ、と言いたかったの。
「進化論」に対する検証法のひとつです。
自然淘汰を検証する方法もありますよ。実験でやるならショウジョウバエだろうなぁ。
＞で、ソの法則と言うンは、どのように定立されておるんでッか？
経験則です(笑)。
ちなみに、自然選択の理論で矛盾なく説明できました。
理論的に説明できると、今度は例外、つまりその法則が成り立たない条件が
予測されるわけです。で、その予測された条件以外での例外が見つかれば反証完了と。
あと、「進化論はトートロジーだ」っつー批判は既にまともな反論が出てて･･････。
そういう意味で流木さんはFAQレベルだと言ったんだと。
続くんならツリーを立ち上げるのが吉か？
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_thread
でも自分では実行しない。
ガラにもなく長いレス失礼しました。
＞ンじゃ〜、よかったではおまへンか。
＞ま、アンさんのレスには中身はなかったでンがね。
＞（（（⌒〇⌒）））カッカッカ
中身はなかった、なかった、なかった、なかった、なかった、
Temporalさんは、混ぜっ返しているだけなんで、そこんところをよく自覚して議論を（議論になるとは思えないんだが）した方がいいと思いますよ。
それと、レスのやりとりをして何か有意義なことが得られるんじゃないかというような期待などは最初から捨てておくこと。ただ楽しめたらいいと思ってやることです。
>将来、類似性がない生物が発見されたら進化論は根本的に見直さなきゃいけませんって例えなんですがねぇ。
神も神がいないことの証拠が発見されたら、進行を根本的にみなおさな〜あきまへンやロ。
(★｀▽´)y─┛〜〜
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
ミケさん江
＞･････なんか統計の「有意差」に似てるね。
バイアスがかけやすいと言うことでンがな。
まあ、セッソー的には結論が出ておりマンので、それ以外の皮相なレスであれば、返信することはおまへン。
（≧д≦*）
ＰＥＰＥさん江
＞ 将来、類似性がない生物が発見されたら進化論は根本的に見直さなきゃいけませんって例えなんですがねぇ。
類似性自体は、解釈によってどうとでもなる可能性がおます。
例えば、ミッシングリンクと言うモンがおますわね。これから進化論を反証する可能性のあるよ〜な仮説は提示されておるんでッか？
将来、類似性がない生物が発見されたら進化論は根本的に見直さなきゃいけません・・・・といいながら、見直す気なんぞないンではないかと思われても仕方ないでッしゃろ。
（＠￣∀￣）ｙ━┛゜ｏ ◯ フィーッ しったこっちゃおまへん
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞ 私にはとてもそうには見えないんですが、、、
さすがでンな。
＼_(∩_∩ )
＞ トンデモさんを相手にする場合は、同じ言葉でも意味が違うってことを自覚してないといけない。
セッソーは進化論そのものとは何か？・・・と言うことを聞いておるわけでンね。
＞進化論と言うとき、進化という事実を指しているのか（事実かどうかの議論）、それがどのようなメカニズムによっておこっているのかという仮説を指しているのか（仮説の真偽に関する議論）・・・・・はドッチャでもエ〜と言うことでおます。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞この非常に稀なメタ科学としての進化論が誤った道に進まんことを祈るのみでおます。
＞ L(￣へ￣)_/☆Ω チーン
ﾜﾗﾀ
＞ 結局、進化論では、生物間に類似性があれば、「それは進化論が正しい証拠」とい
＞い、将来、類似性がない生物が発見されたとしても、「進化論には突然変異がある。進＞化論はは全知全能の理論だから、何でもお出来になる」と答えるでしょう。つまり、ど＞んな事実が観察されても、どう転んでも、「進化論が生物をお創りになった」という彼＞らの基本的な立場は覆りようがないのです。原理的に反証不可能です。進化論の科学的＞啓示なるものは、科学上の仮説などではなく、１つの思想信条・信仰上のドグマに過ぎ＞ません。・・・・と言い換えても無理がないよ〜な気がしまンが？
＞＼_(￣∀￣ ）
無理ありありなんだがねぇ…↑なこと平気でいえる人が進化論が科学ではないどうの
こうのいったって、世界の中心で馬鹿をほざいてるだけなんだがねぇ。
将来、類似性がない生物が発見されたら進化論は根本的に見直さなきゃいけませんって例えなんですがねぇ。
僕は非喫煙家なんでタバコは遠慮してくれるとうれしオマスなぁ〜。ゴホっ、ごほっ。
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