進化論と創造論についての掲示板ログ202

2004年01月14日〜2004年01月17日
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生物学的には、  投稿者:ぽん 投稿日: 2004年01月17日18時14分

>(思い切り高齢のくせにいつもセックススキャンダルを起こしてるようなセイジカを優先すべきかどうかは、...難しい...(-_-;) )

「生き残る確率の高い、強い遺伝子を残したい」っていうのが合理的な判断基準だったら、迷わず最優先にすべきような気がする。。。

そっか、人権という思想の根拠を「生物」的に説明しようとすること(しかも足らない知識で)がおろかだということがよくよく分かってきました。もう、やめます。

temaさん、
ポテチ食べながらテレビなんぞ見てないで、早く修行してください。
たまご様(半熟でも何でもいいからさ)の答えを聞いて、教えてください。
うちは、夫のコレステロールがみょーーに高いことが判明したのでここ最近たまご禁止なのです。だから、たまご教には入れません。お声もきけません。多分。
教義しらないんだけど。


救命艇の生物学  投稿者:おずおず 投稿日: 2004年01月17日16時59分

救命艇の倫理の状況が実際に、海の上で生じた場合、もっとも合理的な行動は、
「確率的にもっとも遺伝子を残しうる人、つまり、次世代を生産出来る人を優先すべき」であって(なぜなら、そうでない人を助けてもどうせ老衰で死んで誰もいなくなる。)、その意味から、若い人から優先的に乗せるべきで、従って、一般的に高齢者の多い「政治家」は、最後に回すべき。
(思い切り高齢のくせにいつもセックススキャンダルを起こしてるようなセイジカを優先すべきかどうかは、...難しい...(-_-;) )


わからない...。  投稿者:おずおず 投稿日: 2004年01月17日16時45分

ハーディンて人の「救命艇の倫理」は、下のURLの意味するものだとして...
ttp://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2002_05/2002_05_01.html

はたして現実の地球はこんな単純なモデルで表せるものなのでしょうか?もしそもそもこのモデルが見当はずれのものだとしたら、これを前提にどれだけ議論しても夢のような結論しか出てこない。

...どちらかといえば、「海賊船の倫理」(先進国が途上国の資源も労働力も奪いつくして、途上国を難破船状態にしてしまったあと、「お前達を救うゆとりはないよん♪」と逃げていく...。)といった方が良いような...。

それと、ハーディンは、「自分たちだけ助かろう。」とは言っていないみたいですけど...。


救命艇二号の布教  投稿者:tema 投稿日: 2004年01月17日14時30分

 ぽんさん、こんにちは。

>(前略)「大人数で乗ると沈没してみんな死んでしまうので、助かるべき(?見込みのある)少人数で救命艇に乗った方が良いのだ」(後略)

 これは、人には解決できない問題だと思います。
 前にも書き込んだかもしれませんが...
 このような、人には解決できない問題を解くためにこそ、神様が在るのだと思います。
 一人一人、それまでの生活を通して心の中に神様が宿っており、人には解決できない問題に直面した場合は、その神様にどうするべきかを聞き、それに従い行動するしか無いのだと思います。
 政治家が言うことと心の中の神様が言うこと、どちらが(temaにとって)正しいことかは言うまでもありません。

 また、天は自ら助くる者を助く、と言います。
 人には解決できない問題を解くまでは、神様の役目。その方針に従って行動することや、人に解決できない問題を解くのは、人の役目と思っています。

 さて、「救命艇の理論」について、temaの心の中の半熟たまご様(^-^)と温泉たまご(^-^)ノ様は、何と仰っているかな?
 …ポテチ食べながらTV見てます。何も言ってくれません。
 どうやら、まだまだ修行が足りないようです。


すみません!  投稿者:ぽん 投稿日: 2004年01月17日10時14分

>朱雀さんのお名前を間違えてますよ。
あ〜、本当だ。。。(恥)
朱雀さま、大変失礼いたしました。おゆるしください。
Kosukeさま、ありがとうございます。


おせっかい  投稿者:Kosuke 投稿日: 2004年01月17日 9時33分

TO:ぽんさん

朱雀さんのお名前を間違えてますよ。


Re:居場所  投稿者:ぽん 投稿日: 2004年01月17日 8時52分

>少なくとも、ぽんさんにそういう居場所があるのなら、迷うことなどないはずです。

そうなんですけど、「このままではやばい」という焦りが募ってるのかもしれません(こういう仕事をしてると、やたらに悪いニュースに接する機会が多いので)。焦りが募ると「世の中変えなきゃ」みたいな気持ちも出てきて、自分で納得できる理由だけじゃなくて、世間の人に納得して共感してもらえるような理由が欲しくなる。
でも、それこそが
>求められてもいないのに、勝手な憶測で「救い」を行うのは傲慢です。
というところなのかもしれません。。。

ちなみに、知り合いがイスラエルのエルサレムにいるのですが、
「世界中から、いろんな怪しい宗教家が来て、溜まり場みたいになってるよー。
いろんな人がいろんなところで『世の終わりだ!預言の成就だ!』みたいなこと叫んでるよ。
あ、統一教会もがんばってるよー。
確かにここにいると、テロとか戦争とか自然災害のニュースばっかりだし、世界はそろそろ終わるかな、っていう気がしてくるね」
って言ってました。

気持ち的な面では怪しい宗教家もNGOも大差ないのかも。
怪しい宗教家は「神にしか世の中救えないから、神に救いを求めませう」というけれど、
NGOは「人間の努力で世の中変えませう」という、
という違いがあるだけで。
怪しい宗教家から見たら、人間の力で世の中変えられる(救える)と思ってることは傲慢で「罪」なのだ、ってことになるのかな。


Re:行動生物学  投稿者:tema 投稿日: 2004年01月17日 3時05分

朱雀さん、はじめまして。
 チェックありがとうございます。今後ともも宜しくお願いします(甘えすぎ)。

>(前略)猿を含むほ乳類,鳥,昆虫(カメムシ,ハチなど)の多くの種で同種による共食いや殺しが普通にみられる(実際には交配相手を奪うために他個体の遺伝子を持つ子を殺す場合がほとんど)(後略)

 あ々、本当にtemaが知らないだけだったとは...
 ひょっとして、ブッシュ大統領は交配相手を奪うために(以下略)


居場所  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2004年01月17日 1時38分

To ぽんさん

求められてもいないのに、勝手な憶測で「救い」を行うのは傲慢です。しかし、救いを求められたなら、最大限に努力するのが「人間らしさ」と言うものでしょう。自分を救えるのは自分だけですが、誰にでも手助けは出来ます。ぽんさんが、誰かの手助けをしたい、と思ったのなら、自然にも、科学にも、人間の本質にも、臆することなどないでしょう。

少なくとも、ぽんさんにそういう居場所があるのなら、迷うことなどないはずです。


たんぽぽさん、通りすがりさん、  投稿者:ぽん 投稿日: 2004年01月16日23時50分

またまた、貴重なご意見ありがとうございます。

正直言うと、色々考えてたら、「創造論が真実だ!!」って言って、何が何でも進化論を否定したくなる人間の気持ちが少し分かるような気がしてきました。
「聖書に書いてあるから」っていう理由だけで、「真実」とか「正義」とか、とことん信じられるのって、楽ですね。いいなぁ。あっち側行きたくなってきたよ、、、
なんちゃって。やぱいやばい。


フセインといえば  投稿者:RYU_TI_SYU 投稿日: 2004年01月16日22時22分

ちょっと前じゃが、アメリカはフセインを戦時捕虜と認定したらしいな。
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20040110/news008.html
アメリカ兵はフセインにちゃんと敬礼しとるんじゃろうか?


Re:余談  投稿者:クハ72 投稿日: 2004年01月16日21時11分

 弱者を保護したり人を殺してはいけないという考えについて盛り上がってますが、早い話が「自分の遺伝子のコピーをより多く残すため」です。非常時には何よりも我が子を優先させるのが人間ですから。

>私から彼らに「どうして戦争に反対するの?」と訊いたら、「人を殺すのはよくないから」という素朴な答えが返ってきました。

 あのまま何もしなければ多数のイラク国民がフセインに殺されたという側面もありますから一概にアメリカが間違いとは言えませんが、独裁政権は遅かれ早かれ内部から崩壊する事が多いのですからね。イラク国民に任せたほうが後々のことを考えるとよかったでしょう。ただフセインにとってはイラク国民による「私刑」よりは国際社会による裁きの方がまだ良いかもしれません。

>いろいろなお国(オトナ)の事情があって、日本は賛成したわけですよね。

 自衛隊の派遣のニュースをみていると日本の国益やイラク国民のためとかよりも、アメリカ(の尻拭い)のために行かされるようにしか思えないな。


「生存本能」?  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2004年01月16日20時32分

>「敵を倒さないと」「(軍需産業に頼っても)経済・産業を発展させないと」
>「自国民を全て管理下におかないと」etc・・・
>→「あなたの生活の安全(安定)が脅かされるんですよ!!」

経済のことでしたら、戦争による利益が負債を上回り、
かつ利潤が国民全般に、じゅうぶん還元されるのあれば、
この理屈は当てはまります。

実際には、企業は、利潤の還元には不熱心だし、
また、(負けたらなおさらですが)戦争に勝って利権を得ても、
それ以上の負債をかかえて、経済はかえって苦しくなるのがたいていの場合です。
そして、増税などによって、そのツケを払わされるのが、
国民であることは言うまでもないでしょう...

国家や企業が、国民を守っているのでも、養っているのでもなく、
国民が税金で負担して、戦争で借金をかかえた国家や企業が
破綻しないようにしているというのが、むしろ実態に近いと思います。


国家も企業も、自分たちだけで戦争はできなくて、
国民の賛成と協力があって、はじめて戦争ができる、
だから、自分たちの利益が、あたかも国民全般の利益であるかのように、
扇動するのでしょう...

しかし、いま述べたように、しばしば裏切られるのは、
歴史の中にいくらでも根拠を探し出せると思います。
(たとえば、アメリカ合衆国はなぜ独立したのか、とかね。)

どんなに、整然とした合理的な経済理論を聞かされても、
一般市民が戦争に反対しなければならないとしたら、
理由はここにあるように思います。


救命艇の理論  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2004年01月16日20時31分

ぽんさま

>「大人数で乗ると沈没してみんな死んでしまうので、
>助かるべき(?見込みのある)少人数で救命艇に乗った方が良いのだ」

これは、全員を乗せられる救命艇が、用意できない社会が未熟なのであって、
船に乗れない一部の人たちに人権がないわけではない、
と考えればよいのでは...

つまり、基本的人権がまちがっているのではなく、
すべての人間の安全が保障できない、社会システムや科学技術などのほうが、
ふじゅうぶんなものしか実現できていない、と考えるのね...


それから、自分たちは助かるべき、
犠牲になるのは自分たち以外のだれかであるべき、
などと考えている連中のほうこそ「余分な人間」、のように
考えることもできるでしょ?
(もし、「余分な人間」なるものがいるとしたら、だけど...)

「救命艇の理論」なんて、結局は自分の利益や都合中心に、
ものを言っているだけであり、つきつめていけば、
自分たちだけが必要な人間だ、という選民思想になるだけじゃないかな...?
(ついでながら、こうした考えかたを普及させて、
ネオコンが排除されるようにするという、
「戦略ゲーム」に持ちこむ手もあるかと...)


ヒトと弱者の保護  投稿者:通りすがり 投稿日: 2004年01月16日17時01分

「人類最古の法律、ハンムラビ法典に強き者が弱き者を虐げることのないようにと書かれているから」じゃ駄目ですか?(w

相当昔から、ヒトの社会は弱者の保護に取り組んでたようで、独りじゃ生きられないような奇形をもっているにも
関わらず、成人した遺骨が各地の遺跡で発掘されたりしています。
具体的にどうなのかは分かりませんが、弱者の保護は長い目で見ると社会にメリットがあったということでしょう。


そうなのかぁ〜  投稿者:ぽん 投稿日: 2004年01月16日 9時33分

孔雀さま
>遺伝子が進化の単位であるという現在広く受け入れられている考えは,猿を含むほ乳類,鳥,昆虫(カメムシ,ハチなど)の多くの種で同種による共食いや殺しが普通にみられる(実際には交配相手を奪うために他個体の遺伝子を持つ子を殺す場合がほとんど)という観察例から証明されてきたものです.

そうなのですか。。。(しょんぼり)

今朝起きて昨日の自分の投稿を読み直したら、やっぱり、薄っぺらくて、いかにも説得力のない説明だなぁ、と恥ずかしくなった。まだまだお勉強が足りませんね。

たしかに、
>自然界の動植物の生き様がそうだからといって、人間社会における善悪という価値判断がそれに順ずるべきだとは思えません。
>自然の法則や原理がどうであろうと、人は空を飛びたいと考え飛行機を作りましたし、しまいにはロケットで地球の重力圏を飛び出してしまいました。
という考えを基本に据えるべきなのかもしれません。

>基本的人権については、もうすでに実証されている(もちろん、自然科学的ではなく、社会科学的なアプローチで。)
そっちをもっとちゃんと勉強して、もっと説得力のある説明を考えようと思います。

余談。
去年の始めのころ、地方の中学生が修学旅行の一環として「NGO見学」にうちの事務所に来ました。折りしもイラク戦争反対デモが世界中で盛り上がった後、結局戦争が始まったばかりのころ。自由意志で私たちのNGOを選んで見学に来たような子達だったから、みんな戦争には反対で、地元でデモとかにも参加した子もいたようでした。
ちょうど代表者が出張中だったので、私が対応したのだけど、希望を持たせるようなことがあまり言えなかった。最後に、私から彼らに「どうして戦争に反対するの?」と訊いたら、「人を殺すのはよくないから」という素朴な答えが返ってきました。凄く尤もな答えだけど、いろいろなお国(オトナ)の事情があって、日本は賛成したわけですよね。
彼らが来た数ヵ月後、中学1年生による児童殺傷事件があって、世間が大騒ぎになったときに、加害者の少年の通っていた中学の校長が集会で「人の命は地球よりも重い」と話した、というニュースを聞いたとき、なんかあまりにも白々しくて思わず笑っちゃいました。中学生はバカじゃない。ニュースもちゃんと見てる。こんな世界で「人の命は地球より重い、だから人殺しはいけないよ」って言ったところで、どれほどの意味があるのか、って思っちゃうんですよね。

連続、長文投稿すみませんでした。
最近ストレスたまり気味なので、ついつい、、、申し訳ありません。


来蛇 陰流さんへ  投稿者:NATROM 投稿日: 2004年01月16日 2時14分

>では、なぜ昨日のように書いたか。それは、ここで説明されてるものが(全部は読んでませんが)進化論が起ったとして書かれているように見えるからです。

次に来られたときは、是非、私のサイトのどの部分が「進化論が起ったとして書かれているように見える」のか、具体的に教えてください。「進化が起こったことを前提にしている」という意味でおっしゃっておられるのであれば、私の書き方がまずかったわけですので。私のサイトは、そして進化論を支持する科学者たちは、進化が起こったことを前提にはしていません。もっと別のことを前提にして、さまざまな証拠から、進化が起こったと考えています。


>逆に創世記の記述はうなづけました。偏見を捨てて見、推察力(?)を働かせた時に。

来蛇 陰流さんがそうお考えになるのであればしょうがないですが、少なくとも、創造科学者のいっていることはデタラメで、科学的に間違っているということには同意していただけるものと思いますが、どうでしょうか?

進化論の疑問については、私のサイトでは十分に答えになっていないかもしれません。このサイトは、主に、創造科学という疑似科学を批判する目的で作られているからです。進化論の疑問について知りたいのであれば、参考文献を提示しておりますから、そちらにあたられてください。私の狭い経験内のことですが、「進化論はこじつけだ」「進化論には疑問がある」と主張する人のすべてが、進化論を正しく理解していませんでした。何かおかしな誤解(たとえば、進化は偶然によって起こる、など)をしているがゆえに、進化論がこじつけであるかのように思われていることが非常に多いように思われます。


NATROMさん  投稿者:来蛇 陰流 投稿日: 2004年01月16日 0時41分

まず、「こじつけ」と書いたのは適当では無かったかも知れません。ボキャブラが足りないので、勘弁してください。
あと、創造論を信じたいわけではありません。進化論に対する疑問を調べてたら、ここに着いたわけで。進or創?と聞かれたら、分からないと答えます。
では、なぜ昨日のように書いたか。それは、ここで説明されてるものが(全部は読んでませんが)進化論が起ったとして書かれているように見えるからです。逆に創世記の記述はうなづけました。偏見を捨てて見、推察力(?)を働かせた時に。
時間が余り無いので、また今度書かせていただきます


行動生物学  投稿者:朱雀 投稿日: 2004年01月16日 0時11分

おじゃまします.普段,ROMしています動物生態学者の朱雀です.
少し気になった記述がありましたので.

>弱肉強食とは多種間の生き物の有様を表現した言葉
>そういえば、K.ローレンツは「種内淘汰」を非常に警戒していたよにゃー

>temaの知る限り、共食いをしている生き物は、カエル、牛、人だけで、共食いが生物の一般的な性質とは思えません(temaが知らないだけかも知れませんが...)。

(お言葉ですが..)生物学の蓄積してきた情報からは,書かれてきたことと異なることがありますので(動物行動学Behavioral Ecology や社会生物学Sociobiologyのテキストを参考にされるのがよろしいかと).
ローレンツのとなえた群淘汰(種を単位にした進化機構)は現代の進化学では論理的に破綻しており,「種内淘汰」うんぬんという表現は死語かと思いますが(参考としてのおはなし?ならいいですが).遺伝子が進化の単位であるという現在広く受け入れられている考えは,猿を含むほ乳類,鳥,昆虫(カメムシ,ハチなど)の多くの種で同種による共食いや殺しが普通にみられる(実際には交配相手を奪うために他個体の遺伝子を持つ子を殺す場合がほとんど)という観察例から証明されてきたものです.つまり遺伝子が進化の単位であるため,ダーウィンが予言したように,同種内での競争が最も強いという状況は場合によりありうるわけです.
ただ相手が自分より強い場合弱い場合といった条件により戦略を変えることが適応度を高めるので,戦いがエスカレートして殺し合うのを結果的におさえているという話も,ゲーム理論等で説明されています(けっして同種だからというわけではない).
なぜ種を単位とした群淘汰の考えが20年以上前に普通に受け入れられていたかは,人間中心にものを考えていたことに起因する可能性が強いですね.人間は厳しい環境のなかで非常に強い集団社会の中で生き残ってきた種ですので,互恵性や利他行動が他の種よりも著しく各個体の遺伝子に利益をおよぼしてきたと説明されています.人間という同属意識が文化的にもそなわっていて,そういう無意識に種を中心にする考えはいつまでも使われそうですね(悪い例が種社会を進化の単位にした今西進化論).
ただし,だから人間も生物学的に説明される遺伝子に支配されるから...という結論(生物学的決定論)に結びつかないのは(これは他の人がこの掲示板で書いているとおり),もう20年前頃から語りつくされたことで,行動生物学者が政治活動家に筋違いの糾弾を受けて理解してもらうのにかなり時間が必要だったとか..(今は昔の話ですが).「社会生物学論争」というタイトルの本も翻訳されていたはずです.
あんまりテキストのまる写しのようなことばかり書くのもなになので,これぐらいにします(注:朱雀はあんまり表に出ることは好まないので,質問があれば他の方が答えていただければありがたいのですが)


つけたし。  投稿者:ぽん 投稿日: 2004年01月16日 0時02分

強者側の人間が弱者側の人間を助ける意味。。。これも根拠が難しい・・・

こんな例えはダメかしら。
だいたいビョーキというものは弱いところに出る。
人間社会でも、弱者側に問題点が顕著に現れることが多いのではないか。
体の弱い部分に出た病気を放っておいて、悪いままにしておいたら、それはいずれ全身を蝕むように、まず社会の弱者側に現れた問題点を放っておいたら、人間社会全体が蝕まれる。強者側にいる人間の一部が、自分の利益の追求よりも弱者の生存権を尊重することを理想とするのも「生き残りたい」「人間社会を存続させたい」という本能のなせるワザなのではないか。

以上、私の薄っぺらな知識をもとに考えてみました。医学的にとか社会学的にみたら頓珍漢な例えでしょうか?


私がなぜ「人権」とか「平和」を尊重したいかをよくよく考えると、理性とか思想とかは後付けで、「貧困」とか「テロ」とか「飢餓」とか「戦争」とかいうニュースを聞くと、なんか無性に悲しくなってイライラして生きぐるしいからなのかも(昔、私が凄く好きだった身近な人が、酷く苦しんで死んだから、人が苦しんでいることに対して、少し感受性が強い方なのかな)。
結局、言ってみれば一種の単なるエゴなんだな。


ありゃ。  投稿者:ぽん 投稿日: 2004年01月15日22時31分

時間をかけてながながと投稿文を書いてたら、その間に投稿されていたtemaさんのご指摘と殆どダブってしまった・・・


みなさま、ありがとうございます。  投稿者:ぽん 投稿日: 2004年01月15日22時29分

みなさま、色々なご意見、本当にありがとうございます。

>もし、「弱肉強食」だけが生物界の常識ならば「共生」という現象は常識外れということになってしまいます。協調することで繁栄することが出来た生物は多数いますし、かつてもいたはずです。
>弱肉強食とは多種間の生き物の有様を表現した言葉
>ロールズ、ちゅう倫理哲学者がいるにゃ
>そういえば、K.ローレンツは「種内淘汰」を非常に警戒していたよにゃー
などなど、知らなかったので大変参考になりました。

>「弱肉強食を人間の社会にも当てはめるのが正しいのなら、
>最強国家であるアメリカの横暴を誰にも止められなくなってしまいますよ」
>とか言えばいいでしょう。(通りすがりさま)

たしか、「戦争倫理」(加藤尚武著)という本に書いてあったと思うのですが、アメリカのネオコンの主張というのは、「救命艇の理論」と言われるのだそうで、「大人数で乗ると沈没してみんな死んでしまうので、助かるべき(?見込みのある)少人数で救命艇に乗った方が良いのだ」という主張なのだとか。
その主張からすると、現在強者(勝者)側にある人間の命が助かる為には弱者(敗者)側の犠牲はやむを得ないという結論になるということのようです。

なんで、わざわざ「人権」という思想の基本を「生物」的に説明したいと思ったのか、今一度考えてみました。

大体、戦争を正当化するときって、政治家はうまぁく「生存本能」に訴えませんか?
「敵を倒さないと」「(軍需産業に頼っても)経済・産業を発展させないと」「自国民を全て管理下におかないと」etc・・・→「あなたの生活の安全(安定)が脅かされるんですよ!!」って。

本能に訴えられるとやっぱり倫理とか正義とか理性とかは訴える力がどうしても弱く思えてしまうのです。っていうか、だから結局、戦争や、貧富、強者と弱者の格差が広がりが止められないのかな、と思うのです。

私も、
>「人権」とは社会がその運営のために規定した「約束事」に過ぎない
と思っています。
で、
サル山にはサルの掟があるように、
狼の群れには狼の掟があるように、
渡り鳥の群れには渡り鳥の掟があるように、
それぞれ、動物たちは自分たちの能力や体の特性に合った掟を作ってるとおもう。
そして、その掟の主要目的は「自分たちが生き残るため」だと思うのです。
「全ての人の人権を守るべき」
という掟(価値観)が人間社会に生まれたのも、基本には実は
「自分たちが生き残りたい」
という本能があるのではないか、と思うのです。

例えば「国益」とかを根拠に戦争を正当化する意見に対して、「全ての人間の命は尊ばれるべき」という理想だけを掲げて反対するよりも、
「今は、@爆弾の下の人間がどのような状況なのかが直ぐに分かってしまうほど科学技術が発達している。A人間という動物には他者の苦しみに対する想像力がそれなりに備わっている。」
などという現状を示して、
「@そんな社会で人間がまともに生きられるとおもうか?Aどのツラ下げて「自分の利益の為に人の命を奪うの(オヤジ狩りとか保険金殺人とか)はいけないことだ」と国内社会に言うのか?」
などと説明した方が説得力があるような気がしてきました。

どうかな?説得力あります?
やっぱりまだまだ陳腐かしら。。。


「弱肉強食」について  投稿者:tema 投稿日: 2004年01月15日22時07分

 何を言っても、サバンナではライオンが鹿を捕らえ、食べております。これは「弱肉強食」では無いのか?と言われると、まぁ「弱肉強食」なわけです。
 では、このことが強い国が弱い国を武力で制圧して良いという根拠になるでしょうか? temaはならないと思います。
 ライオンと鹿は同種ではありません。一方、ぽんさんの使われている「弱肉強食」に登場するのは、双方とも人です。すなわち共食いということですね。temaの知る限り、共食いをしている生き物は、カエル、牛、人だけで、共食いが生物の一般的な性質とは思えません(temaが知らないだけかも知れませんが...)。
 もし、この世が「弱肉強食」の世界であっても、それは別種に対してであって、同一種に対することでは無いでしょう。

 これには別の言い方もあります。
 ライオンは、食うために鹿を殺しています。
 ブッシュ大統領は、食うためにイラクの人々を殺してるのですか?


「全ての人に人権を」の根拠  投稿者:tema 投稿日: 2004年01月15日22時06分

ぽんさん、こんにちは。

 心の内側の問題に科学は..という思いは心の棚にしまい込み、「全ての人に人権を」という言葉の科学的根拠を想像してみました。しかし、力及ばず、科学から外れてしまいました。

 人は群れをつくる生き物です。しかも大きな群れほど力が強く、群れとして生き延びる確率が高くなります。一方、群れからはぐれた人は、個体としては脆弱で生き延びる可能性が低くなります。このため、「他人と協調しよう」とする個体が、子孫を残しやすい環境にあります。
 このような選択が働いた結果、現在の人は「他人と協調しよう」という思いを持つ一方、利己的な行動を取った場合、群れから追い出されるのでは無いかという恐怖感を持っているのでしょう。
 これらの思いは、遺伝子だけではなく、文化という装置も使って強化しています。「全ての人に人権を」という言葉は、「他人と協調しよう」と思わせるための文化装置の一つなのでしょう。一方、「弱肉強食」という言葉は、群れから追い出された場合の恐怖感を高める文化装置の一つなのでしょう。
 「全ての人に人権を」は群れの中を、「弱肉強食」は群れの外を向いた文化装置であり、これらの言葉が群れの維持に有効なのであれば、これらの言葉の有効性を示す根拠となる、と思います。

 「全ての人に人権を」という言葉は、もう一つ役割があると思います。それは、他の群れの人々も自分の群れと同等な目で見ることにより、群れ同士を結び付け、大きくすることです。

 「全ての人に人権を」
 多分、ぽんさんは、この言葉に導かれて、活動しているのでしょう。
 多分、ぽんさんの活動は、群れを結びつける方向に役立つのでしょう。
 ならば、あなたの活動こそが、この言葉の根拠です。


陳腐な漢字  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2004年01月15日21時28分

 ところで私のバーで「四文字熟語」を話題にすると、ほぼ100パーセントに近い確率で、
 ”焼肉定食”
 が出てきますが…これは「偶然の一致」なのでしょうか?いわゆる「共時性」とか(笑)かしら?ていうか、とりあえずウケやすい応答として「焼肉定食」が自然選択されたのかも知れません(マジ。


2つの掲示板  投稿者:Kosuke 投稿日: 2004年01月15日21時16分

非公式回答(NATROMさんを差し置いて答えちゃいます)
小泉さんの場合のように、特定のテーマに関する議論が白熱してきた場合、ツリー式に移った方が議論しやすいし、こちらは進化論と創造論一般のための場として確保しておくためです。

とことんやるか〜?ならショバを変えようゼ!つ〜こと。


(無題)  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2004年01月15日19時30分

comさま

>進化論はまだまだ勉強中ですが、参考書等のご指導を頂きたいと思います。

参考になるかどうかわからないけど、
たんぽぽが読んだことのある、まとまった進化学の本は、
ハックスリの『進化とはなにか』(講談社)だけです。
(これだけ読んだことがあったのを、
こないだ本棚を整理していたとき、思い出したのでした。)

原書は50年くらい前の古い本だし、
(もう絶版かと思っていたら、まだ(邦訳のほう)売っていました。)
入門的な本なので、基礎的なことしか書いてないけど...


余談だけど、ジャガイモの芽の毒は、
本来は動物に食べられないために、あるらしいです...
いもを作るのは、食べられるためではないので、その自衛なのでしょう...

畑で栽培されているのは、品種改良によって、
毒性が下がっているというのも、聞いたことがある...


(無題)  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2004年01月15日19時26分

>「弱肉強食を人間の社会にも当てはめるのが正しいのなら、
>最強国家であるアメリカの横暴を誰にも止められなくなってしまいますよ」
>とか言えばいいでしょう。(通りすがりさま)

ヒトラー・ナチスが、ときどき
「史上空前の強大な力を動員して、自分たちがのぞむものと
まったく正反対の社会をつくりだした。」と言われることがある、
なんてのは、どうでしょう?


>人は殺しちゃダメ(ミケさま)

人を殺してもよい、という考えの人たちは、
人を殺してはならない、という考えの人たちとは、
同じ社会で暮らさないで完全に住みわける、というのなら、
その「権利」を行使できるようになるでしょう...
(というより、同じ社会で暮らすことはできない、と言うべきか...?)

理由は言うまでもなく、人を殺してはならない、という人を殺したら、
その人を侵害することになってしまうけど、
人を殺してもよい、という人なら、殺しても侵害にはならないから、だけど...


Re: 人間は特別な生き物である。  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2004年01月15日19時25分

ぽんさま

(弱肉強食→人権を疑え、というのが妥当なのか、
弱肉強食が、人権否定の根拠になりうるのかは、
みなさまの投稿で、だいたいつきちゃった感じかな...?)

でもって、わたしは、べつの観点から...


政治、経済、法律といった社会科学上の成果は、
みな人間が作った約束ごとにすぎない、というのは、まちがいではないにしても、
極端な見かただなとも、わたしは思います。

大勢の人間がいっしょに暮らしていく以上、
なんらかの社会システムが必要でしょう...
それは、人間が主体的に決めることではあるけれど、
決めかたに上手下手はありますし、
下手なシステムは、やがてかえりみられなくなります。
なんでもアリというわけにいかないし、恣意的にはとても決められないことです...

また、自明にわかることでもなく、
研究しなければわからないことも、いっぱいあるし、
だから、学問としても成り立ちます。

その約束ごと(システム)が好ましいとするなら、
それは主張している側が、根拠をそろえて実証する責任があります。
また、捨てられてしまった理論、いわゆるとんでも理論というのも、
社会科学でもありえます。


基本的人権については、もうすでに実証されている
(もちろん、自然科学的ではなく、社会科学的なアプローチで。)と
みなして、わたしはじゅうぶんと思いますよ。
(自信を持って、お仕事をなさってだいじょうぶと思います。)

ああ、でも、「なぜ、基本的人権を尊重せねばならないのか?」と
あらまって訊かれると、たしかに難しいわな...
わたしも、すぐには答えられない。


補足 Re:ジャガイモ毒  投稿者:com 投稿日: 2004年01月15日19時10分

先ほどの書き込みで記したリンク先ですが、雑感179が一番古いものです。時系列で読んで頂くと毒性の解釈の変遷を読めます。

#僕のPCからは一番新しいリンクのみが生きています。もし、皆さんのPCでも同様のことが起きていたら、紹介したHPのトップページに行き、「これ以前の雑感」→「全表題一覧」→雑感179、198、211を選択してお読みください。
お手数をおかけしますことをお詫びさせていただきます。


Re:ジャガイモ毒  投稿者:com 投稿日: 2004年01月15日19時02分

>>ジャガイモの芽の部分には、少量の摂取でも十分毒になる成分が含まれており(成分名は失念してしまいました)

>ジャガイモの芽などに含まれている有毒成分はソラニンと呼ばれており、ソラニジン(アルカロイド)とL-ラムノシル-Dグルコシル-Dガラクトースの配糖体からできています。
>尚、ソラニンはナス科の植物にも含まれています。

トトロ様、ご指摘ありがとうございます。昼休みを超過していたため、端折ってしまいました。
以下のHPを参照元にしています。化学系のリスクマネージメント/毒性評価のサイトなため、こことは毛色が異なりますが、ご一読を。

http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak176_180.html#zakkan179
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak196_200.html#zakkan198
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak211_215.html#zakkan211


ところで、管理者様に質問があります。このサイトには2つの掲示板が存在しますが、棲み分けはどのようになっているのでしょうか。利用案内みたいなのがあればご紹介ください。


おい小泉!いるならレスつけろ  投稿者:クハ72 投稿日: 2004年01月15日18時58分

お前のためにわざわざスレ立ててやったんだぞ、
少しは書きこめこの野郎!


つけたし  投稿者:地下に眠るM 投稿日: 2004年01月15日18時40分

あと、弱肉強食(そもそもこれを生物学の概念だと考えられても困るんだけど)
ちゅうのは同じ種に適用される概念ではにゃーよな

そういえば、K.ローレンツは「種内淘汰」を非常に警戒していたよにゃー
種の外部環境たる自然環境における「淘汰」と
種の内部における「淘汰」をいっしょにするのはオッペケペーで
種内淘汰を進めると種がかえって弱体化するとかいってたような・・・・

ローレンツは確かにいろいろ言われているにゃんが、
この辺の洞察には看るべきものがあるのではにゃーだろうか?


>ぼん  投稿者:地下に眠るM 投稿日: 2004年01月15日18時02分

ロールズ、ちゅう倫理哲学者がいるにゃ
下記にリンクをはっといたから見てみてね。
(原初状態、反省的均衡 の記述も参照)

これはいろいろと異論のあるところかもしれにゃーのだが
ロールズの原初状態ならびに反省的均衡の概念は、
社会生物学における「進化ゲーム理論」と大きな齟齬はにゃーのではにゃーか
と僕は思っているんだにゃ。

http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/rawls.html


馴れ合い上等  投稿者:ミケ 投稿日: 2004年01月15日15時01分

to ぽんさん
誰かを批判したら、自分も批判されるかも。誰か殺したら自分も殺されるかも。
自分の命は大事だから人は殺しちゃダメ。
ボクが人を殺さないのはそういう理由です。
人を助ける理由は余計なお世話じゃない限り、いらないかな。


祭り  投稿者:Kosuke 投稿日: 2004年01月15日14時00分

踊り手の腰が砕けてしまい、残念ながらお仕舞いの様子です。
(個人的には、ツリーが盛り上がって目障りなストーカー投稿が流れれば良いなぁ・・・と思ってるんですが)


巧い表現ではありませんが……。  投稿者:PDX. 投稿日: 2004年01月15日13時56分

To ぽんさん

 自然界の動植物の生き様がそうだからといって、人間社会における善悪という価値判断がそれに順ずるべきだとは思えません。

 私は、人間が「ヒトという野生動物」ではなく「理性ある人間」である境界線は、本能ではなく知性や理性に基づく価値判断をする頻度が高い点にあると考えています。
 人間同士の社会において、野生の本能のままに強者が弱者を食い物にするのではなく、社会的なルールのもとで相互安全保障をして、個体間の闘争に費やされていたエネルギーや資源、時間を社会の発達のために利用できたことが、人間の文化や文明の発展におおいに寄与したと考えています。


摂理〜  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2004年01月15日12時56分

 To ぽんさん 

 世界には万有引力の法則がある。だからモノは落下させなければいけない。と、そんなことはないわけです。自然の法則や原理がどうであろうと、人は空を飛びたいと考え飛行機を作りましたし、しまいにはロケットで地球の重力圏を飛び出してしまいました。だからと言って重力は不変であり原理なのですが、人は人の都合で自然に逆らうことを覚え、今もなお、見苦しくも儚い営みは留まるところを知らないのです。

 人権だとか、自由経済だとか、交通ルールだとか、そういうのはみんな人間の都合から生じた価値観です。別に自然はそんなものを求めていません。だからと言って、私たちが人間である以上、それらの都合を守るのは当然のことですし、人権擁護を職務として遂行することに、自然の摂理を念頭にして疑問視する必要など、どこにあるのでしょう。

 ところで、弱肉強食とは多種間の生き物の有様を表現した言葉と思うのです。ライオンがインパラを食う、みたいな。しかし一体、ライオンとインパラのどちらが「弱者」で、どちらが「強者」なのでしょう。個体数が多く、繁殖力に富み、豊富な食料を持つ草食獣の方が、むしろ強者に見えることもあります。つまり、弱者も強者も相対的な評価に過ぎません。

 平等の原則は常にあります。誰でも同じ重力を受け、同じ確率でサイコロを振ることでしょう。風邪をひく確率に強者も弱者もないでしょうし、一所懸命清潔にした結果、かえってアレルギーに悩まされる現代人の姿は、強者とはなんだろう?と思わせるかと思います。あまり相対的に考えすぎるのはよろしくありませんが、自然の法則と人間社会の規範は別物である、と考えるべきかと思います。

 ps.ところで祭りは終わりですか?>All


ジャガイモ毒  投稿者:トトロ 投稿日: 2004年01月15日12時54分

To com さま

>ジャガイモの芽の部分には、少量の摂取でも十分毒になる成分が含まれており(成分名は失念してしまいました)

ジャガイモの芽などに含まれている有毒成分はソラニンと呼ばれており、ソラニジン(アルカロイド)とL-ラムノシル-Dグルコシル-Dガラクトースの配糖体からできています。
尚、ソラニンはナス科の植物にも含まれています。


Re:依然として  投稿者:com 投稿日: 2004年01月15日12時41分

ちょっと遅くなりましたが、今年もよろしくお願いします。
進化論はまだまだ勉強中ですが、参考書等のご指導を頂きたいと思います。

さて、本題です。

小泉様はじめまして。横レスをお許しください。

以下引用
依然として 投稿者:小泉  投稿日: 1月14日(水)17時32分46秒

ミケさんのその続きを是非聞かせて頂きたい。偶然生きてる方が多すぎる(笑
食を安全か確認して食すのは、遺伝子組み換え食品の時代に当然のことでしょう(笑
以上引用終わり

この書き込みを読んだだけでも、食品/毒性学の基本を把握できていないことが明確です。
小泉さんはジャガイモはお好きですか?ジャガイモの芽の部分には、少量の摂取でも十分毒になる成分が含まれており(成分名は失念してしまいました)、WHOは「ジャガイモが最近発見されたのならば、食品としての摂取を認めない」とコメントしているほどです。
また、ポテトチップ中には、「アクリルアミド」なる毒物:労働安全衛生法では「特定化学物質」
というカテゴリで十分な管理が必要な物質に分類されている〜が含まれています。ジャガイモにはこの物質は含まれていませんが、油で揚げるときに生成します。
今後、ジャガイモを食べる際、このことを思い浮かべながら食べるのが良いかと思います。
何を以ってして「食を安全か確認して食すのは」と仰っているのかは判りませんが、もっと勉強してから例題を出した方が良いのではないかと、老婆心ながら忠告させていただきます。
#不完全な引用は恥を晒すだけですよ。

一般の方々へ。
なお、ジャガイモの芽の毒性ですが、十分に芽を切り取ると毒性物質はほとんど無くなります。
また、ポテトチップも、1回に何十袋も摂取しない限り、アクリルアミドが毒物として働く量の摂取量とはならないので、誤解されませんように。


NGO向け回答例  投稿者:通りすがり 投稿日: 2004年01月15日12時21分

>「なんで、全ての人間の命(人権)が尊重されなくちゃいけないと思うのか?人間だって動物なんだから、
>弱肉強食は仕方ないじゃん」という疑問が出てきて、そういう質問をされたらどういう根拠でその質問に
>反論すればいいのかな、と思う今日この頃です。

「弱肉強食を人間の社会にも当てはめるのが正しいのなら、最強国家であるアメリカの横暴を誰にも止められなくなってしまいますよ」
とか言えばいいでしょう。


人間は特別な生き物でもない  投稿者:トトロ 投稿日: 2004年01月15日11時19分

To ぽんさま

> 「弱肉強食」は動物界の常識、って言うのは、本当なんでしょうか?

もし、「弱肉強食」だけが生物界の常識ならば「共生」という現象は常識外れということになってしまいます。協調することで繁栄することが出来た生物は多数いますし、かつてもいたはずです。私が好きな「寄生虫」は共生生物ではありませんが、「弱肉強食」の定義には当てはまらないと考えます。

> 私はNGOの職員なので、「人権」とか「平和」とかいうことを考えてることが多いのですが、「なんで、全ての人間の命(人権)が尊重されなくちゃいけないと思うのか?人間だって動物なんだから、弱肉強食は仕方ないじゃん」という疑問が出てきて、そういう質問をされたらどういう根拠でその質問に反論すればいいのかな、と思う今日この頃です。

「人権」とか「平和」とかいうものは思想の産物と私は考えます。だから、これらは社会学で扱う問題であって科学と絡める必要は無い(むしろしてはいけない)ものだと考えます。

極論ですが「人権」とは社会がその運営のために規定した「約束事」に過ぎないと私は考えています。殺人はいけないよ〜とか、物を盗んではいけない〜とかと同一のこととして捉えています。だから、私は殺人とか窃盗とか宗教がいうところの絶対的な悪とか、これらが悪いことだとは考えていません。でも、宗教は別にして、それらを規定している社会の中で生活している以上、これらのタブーを犯せば、社会が規定する処分を受けることは仕方の無いことだと考えています。

科学は社会とは無関係に成立します。だから科学は、その成果を社会の善悪の判断の基準に使ってはならないのだと考えています。


人間は特別な生き物である。  投稿者:ぽん 投稿日: 2004年01月15日10時50分

なぁんちゃって、ちょっと怪しい題名を付けてみました。。。

みなさまに質問です。
随分前の方になっちゃうけど、temaさんが書かれていた「冤罪」ともちょっと関係します。
「弱肉強食」は動物界の常識、って言うのは、本当なんでしょうか?
それとも、私みたいな生物学をちゃんと分かってない人間の思い込みなんでしょうか?

私はNGOの職員なので、「人権」とか「平和」とかいうことを考えてることが多いのですが、「なんで、全ての人間の命(人権)が尊重されなくちゃいけないと思うのか?人間だって動物なんだから、弱肉強食は仕方ないじゃん」という疑問が出てきて、そういう質問をされたらどういう根拠でその質問に反論すればいいのかな、と思う今日この頃です。

私はそれ(弱肉強食の人間社会)は嫌だから嫌なのだ、といえば良いことじゃん、というか、自然科学は良い/悪いを判断する根拠にはならない、のかもしれないんだけど、そういう疑問が出てくると、「弱肉強食ではいけない。全ての人に人権を」という主張はいかにも陳腐な感じがしてきてしまうのも事実なので、「人権」とか「平和」とかいう思想の根拠を、人間の「生物」的な特性というか、個性からも、ちょっと説明できないものかなぁ、と思ったりすることもあるのです。

どうなんでしょうか。なにか考え方のヒントをいただければ幸いです。


来蛇 陰流さん、ようこそ。  投稿者:NATROM 投稿日: 2004年01月15日 7時44分

>進化論ってこじつけに見えました。創造論のほうが正しそうに見えた・・・

できましたら、いったいどのへんが「進化論がこじつけに、創造論が正しそうにみえた」のか、教えてくだされば幸いです。たまに、そのようなことを言う人がおりますが、具体的にどの辺がそうなのか、教えてくれる人は皆無です。きっと、「創造論が正しいと信じたいけれども、具体的に反論できないので、しょーがないから、創造論のほうが正しそうに見えた」としかいえないのでしょう。来蛇 陰流さんもそのたぐいですか?


このサイトのQ&A読みましたが  投稿者:来蛇 陰流 投稿日: 2004年01月15日 0時26分

進化論ってこじつけに見えました。創造論のほうが正しそうに見えた・・・


笑杉  投稿者:RYU_TI_SYU 投稿日: 2004年01月14日22時27分

---------------------------------------------------------------------
さぞかしNHKのバカさ加減に笑いこけ転げ廻ったに違いない(爆笑
中国人、朝鮮半島人も薄ら笑いが止まらなかったに違いない(爆笑
客観的で総合的な判断で反論すると評価されますよ(笑
貴君はピント外れのよくあるネット荒らしですね(笑
朝鮮半島激辛キムチはいつごろからあったのかごぞんじでしょうか(笑
ということはどういうことかお判かりでしょう(笑
今から4〜500年前のこと、それまで“とうがらし”はない(笑
頭部や腹部の“神経を麻痺させバカに”させる薬草の実なのです(笑
“激辛とうがらし”を日々食らうようになったということです(笑
だから神経麻痺の激辛キムチのいわれを朝鮮半島人はいわない(笑
とうがらしのカプトサイシンの美肌効果?とは(笑
お肌真っ黒の“熱帯の原住民”は、さも美肌だろうね(爆笑
食欲増進効果ってのは、食えなくなった病人向けね(爆笑
健康人にはいらんなぁ!(笑
ということは朝鮮半島人は“病人”の集まりということです(爆笑
そう言えば、とうがらしを食らうと、その猛毒で回虫さえも排泄されるそうだ(爆笑
単に、現在残っている遺伝子のみからルーツ解明・・・。などという進化無視の“中途半端”な番組、ここなんですがね(笑
それがほんとならGOAさんは管理人さんだったのね(笑
貴方が既成観念に捉われ生命力の脅威に気がつかないのも老人のせい?(笑
笑わせないで下さい。羽ができたひともいません(笑
逆に、地を歩く動物が空を飛びたいと偶然、突然変異で鳥になったとは考えられない(笑
もしそうだったら遺伝子は突然羽を作ったことになる(笑
生物の中で、時に生きるすべてを他人任せにするのは人間だけでしょう(笑
細かいですね(笑
という訳で一段落したようですので一旦、議論を中断してちょいと買い物に出かけます(笑
断っておきますが要点以外は当方、無視致します(笑
なんだいまたかい(笑
ミケさんのその続きを是非聞かせて頂きたい。偶然生きてる方が多すぎる(笑
食を安全か確認して食すのは、遺伝子組み換え食品の時代に当然のことでしょう(笑
通りすがりには、おつむも寒くなるな(爆笑
世界のネット上に、くだらん屁理屈やおつむの程度を暴露するのもその辺で止めたらどうかな(笑
高校教科書程度のレベルだから問題が理解できないんじゃないか(笑
とてもじゃないが、この掲示板はレベルが低く過ぎた(笑
今の時代に“進化論”、創造論だとやってること自体おかしいよ(爆笑
---------------------------------------------------------------------

あまり、意味なく笑っていると、ビョーインにつれていかれるぞ。


ちょっと目を離した隙に  投稿者:谷庵 投稿日: 2004年01月14日21時59分

なんだか2チャンネルかヤフーの掲示板みたいになっていますね。
議論するつもりもなく、ただ罵倒したいだけの人にとっては、
ここは居心地悪いでしょうから、すぐに消えるでしょうけど。

でも、ダブハンを見破られただけじゃなくて、どうやって見破られたのか解説までされて、かっこ悪すぎ。


イスラームに関するHPの開設  投稿者:yoyogiueharanet 投稿日: 2004年01月14日21時30分

はじめまして。

日本に在住のトルコ人のイスラーム教徒です。この度、イスラームと科学、トルコの紹介に関するHPを開設することになりました。このHPを通じて皆様と交流し、世界平和に少しでも貢献させて頂ければと思います。お時間のあるとき是非訪問して下さい。お待ちしております。

宜しくお願い致します。

http://www.yoyogi-uehara.net


なんだか  投稿者:PDX. 投稿日: 2004年01月14日19時04分

 おきまりの捨て台詞だなぁ……どこかにマニュアルでもあるのかしらん。


議論しようよ  投稿者:Kosuke 投稿日: 2004年01月14日19時00分

> とてもじゃないが、この掲示板【に書き込むには私】はレベルが低く過ぎた(笑
【 】内はKosukeが補足しました。

そんなに謙遜しなくても・・・。
皆さんとっても優しい人ばっかりだから、貴方でも竹内さん(注)のレベルまで到達できる可能性はあります。
http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_plain で待ってますよ、頑張って下さい。

(注)http://doko.totto.to/~tosakai/treelog20.htm


まだいるならツリーにどうぞ>小泉さん  投稿者:ミケ 投稿日: 2004年01月14日18時54分

ボク紳士なんで、聞かれことにゃ一応答えときました。ちょっと投稿場所間違えたけど


だいたいが  投稿者:小泉 投稿日: 2004年01月14日18時49分

今の時代に“進化論”、創造論だとやってること自体おかしいよ(爆笑


ツリーの方に  投稿者:Kosuke 投稿日: 2004年01月14日18時45分

クハ72さんが立てたスレッドに移動願います。>ALL


かってにやってくれ(爆笑  投稿者:小泉 投稿日: 2004年01月14日18時44分

まぁ頑張って下さい(笑


ここはレベルが低すぎる  投稿者:小泉 投稿日: 2004年01月14日18時43分

とてもじゃないが、この掲示板はレベルが低く過ぎた(笑


ネット上で検索しよう  投稿者:小泉 投稿日: 2004年01月14日18時39分

うさしゃぶくんのおつむは高校程度だね問題の摩り替えばかりだよ君!

皮膚細胞は、卵子や精子の細胞とどう違うか?

特別に創られるとは遺伝目的のためにどう加工されているのかだよ。

高校教科書程度のレベルだから問題が理解できないんじゃないか(笑
大学か大学院のレベルの結論を聞きたいね。

ネット上で検索した方が正確で最先端の知識が得られるので、ここいらで終了させよう(笑


いつになったら  投稿者:GOA 投稿日: 2004年01月14日18時35分

>そのままエスカレートすると警察の盗聴法に触れて操作されると不味いでしょ、

>いまのうちに止めたほうがいいよ(笑

>別に私が右系の警察関係者とは言わないけどね。

掲示板の書込みをエスカレートさせたけどまだこないなぁ。...ちょっとドキドキ(笑)
それにしても恥ずかしい書込みだよなぁ。掲示板に書込みをしたら盗聴法に触れるって...うぷっ!


補足  投稿者:うさしゃぶ 投稿日: 2004年01月14日18時13分

アフリカツメガエルの話ですが、あまり紫外線の影響を受けない小腸細胞でさえ、ある程度発生が進んでしまうと、全能性を発現する確率が減るということで、紫外線を浴びた皮膚を使ったから、失敗しているという話はあまり関係ないのでは、ということです。


Re:みんなやさしいね  投稿者:tako 投稿日: 2004年01月14日18時11分

>地下に眠るM さん
屑でもニンゲンだもの byみ(以下略
というのは置いといて、やはり頭が悪くて屑な言動をするのに対しては確信犯のそれより情状酌量を認めたほうが。とか言いつつ最近は書き逃げが多かったので欲求不満なだけとか。

>小泉 さん
さらにやさしく。
あなたが書かれる生物学の知識は間違いだらけ(というか何を言いたいのかわからない)ので、それを訂正するために皆さんがいろいろ教えてくれているわけです。書けば書くほど皆さんに迷惑がかかるので、生物の基礎知識は教科書で勉強されることにして、あなたの得意な陰謀論のみ書けばよいのではないでしょうか。


それでは  投稿者:うさしゃぶ 投稿日: 2004年01月14日18時08分

>ヒトは子供をつくるとき卵子と精子が交配しますがなぜでしょうか、
>身体のどこの部分でも同じ遺伝子ではないのでしょうか?
>あそこで創られた遺伝子は特別なのでしょうか。

特別です。減数分裂によって、染色体数が半減(核相がn)になった細胞により、受精ができます。
ちなみに仮に手の皮膚から個体が生じれば、それは栄養生殖です。(栄養生殖は、植物の生殖で、動物ではしないなどのつっこみは不要です。もちろん動物に当てはめるのもおかしいというのも・・・)

>最近、クローン技術の失敗例が多く問題になっていますが、適当に皮膚などから採取した細胞遺伝子では、まともな状態の遺伝子ではないのではないか、そんな気がしてならない。

発生が進んだ胚の核を未受精卵に移植してその発生の過程を観察するというのは、入試問題でも盛んに出されています。よくアフリカツメガエルが使われますが、オタマジャクシの小腸の核であれば完全に発生する確率は約15%だといわれています。
ので、紫外線などに皮膚がさらされている云々は、実際に行われている研究結果の成功率とはあまり関係ないと思うのですが。

>現在、世界中で遺伝子に関わる学者が日夜研究している最先端の学問は一体なんだと言うんだね?

すいません。この文章の意味がわかりません。というよりは、私にどんな答えを求めているのかが理解できませんでした。
とりあえず最先端の研究をすごいと思うことはあっても、批判する気はありません。

>生命は先ず自己認識があり。他と区別することができる。
>生命力という自己認識があってこそ自己を変えることができる。

これはそのような証拠は見つかっていないと思いますが・・・あれば教えてください。

こんなところでどうでしょうか。不足があればお教え下さい。というか、これくらいは参考書に書いてあるので、読んでいただきたかったのですが。


今年もよろしくお願いします  投稿者:クハ72 投稿日: 2004年01月14日17時57分

長くなりそうなのでスレッド立てました。とりあえず読みやすい文章をお願いします。

http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_thread?base=4647&range=1


本場激辛キムチを食らうと  投稿者:小泉 投稿日: 2004年01月14日17時53分

『朝鮮半島の、本場激辛キムチを食らうと、血行が悪くなりおバカになる。』

これは現代医学で完全に証明されてしまったのだが・・・どうするのだ朝鮮半島人!


そう思うなら  投稿者:小泉 投稿日: 2004年01月14日17時40分

うさしゃぶくん、ここでそれらの質問に答えてみたまえ。

現在、世界中で遺伝子に関わる学者が日夜研究している最先端の学問は一体なんだと言うんだね?

世界のネット上に、くだらん屁理屈やおつむの程度を暴露するのもその辺で止めたらどうかな(笑


依然として  投稿者:小泉 投稿日: 2004年01月14日17時32分

ミケさんのその続きを是非聞かせて頂きたい。偶然生きてる方が多すぎる(笑
食を安全か確認して食すのは、遺伝子組み換え食品の時代に当然のことでしょう(笑

血行が悪くなることが医学的に証明された“唐辛子”をこの寒い時期に食らうか!
通りすがりには、おつむも寒くなるな(爆笑


とりあえず  投稿者:うさしゃぶ 投稿日: 2004年01月14日17時24分

小泉様 初めまして

疑問に感じていることについては、高校の参考書で、「生殖・発生・遺伝」の分野を開けば、ほとんど解決するものだと思います。教科書では詳しくはわからないでしょうから、できれば図説のようなものが最適かと思います。その際、現在高校生物は、「生物T」と「生物U」とに分かれてしまっているので、新課程なら両方必要ですが、旧課程なら「生物TB」のみでことは足りると思います。
なお、推薦する具体的な出版社、書籍などを知りたいというのなら、お教えいたします。


あ、間違えた  投稿者:通りすがり 投稿日: 2004年01月14日17時22分

トウガラシはもともとは熱帯性植物でした。
ただし、数千年前にはすでに品種改良されていて、寒冷地でも育成できるようになって
熱帯気候の地域だけでなく、インカ帝国だのアンデス高地だのでも普通に食用にされている、というのが正解。


健康食  投稿者:通りすがり 投稿日: 2004年01月14日16時28分

>その民族特有の『食文化』は、そこにおかれた自然の環境から食品として
>味覚を味わうだけでなく『 医食同源 』のごとく、食は健康を保つための
>絶対的な影響力をもっているからこそ“刺激がほしい”がままにいたずらに
>“異食”に流されると思わぬ危険なリスクを負う。

そう主張されるのでしたら、小泉さんは我が国の伝統的な長寿健康食である「粟稗飯+メザシ+味噌汁+漬け物」以外の食事は
なさらないでくださいね。
刺激がほしいなどといって肉や洋風菓子など食さぬよう。


体細胞クローン  投稿者:通りすがり 投稿日: 2004年01月14日15時56分

皮膚細胞とか筋肉細胞とかは、受精卵が細胞分裂して胎児になってく過程で、それぞれの場所で
必要のないDNAがカットされてるんでクローンには使えなかった筈。
生殖細胞以外には、腸の繊毛細胞とかがフルセットのDNAもってたんじゃなかったかな?


まめちしき。  投稿者:通りすがり 投稿日: 2004年01月14日15時51分

>もともとは“熱帯アメリカ”の原住民が灼熱の暑さに適応するために、
>頭部や腹部の“神経を麻痺させバカに”させる薬草の実なのです(笑

トウガラシの原産はアンデス高地なので、中南米だけどどちらかというと寒い気候。
暑い地域の人間も食べてるかも知れないが、本来は寒冷地の人間の香辛料。
今でもアンデスに行くと、市場ではベラボーな種類のトウガラシを売ってるとか。

熱帯アメリカだから暑さがどうとかいうのは脊椎反射のしすぎ。


みんなやさしいね  投稿者:地下に眠るM 投稿日: 2004年01月14日14時44分

ハンドルかえて差別発言をするようなニンゲンの屑に対して、みんなやさしいね


小泉さんは  投稿者:ミケ 投稿日: 2004年01月14日14時36分

「進化が偶然だ」と、世の学者さんが主張していると勘違いなさっているのでは……。


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


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