このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
顔を出してしまって、すみません。
どうしても、同じ聖書の神を信仰する者として一言「青野和明」さんへお話したくてこの場を
お借りします。
中絶に関してです。
私は家庭環境が影響して、自暴自棄していた１０代の頃に中絶をした事がありました。
ただ人の温もりが恋しくて恋愛など関係無しの関係からでしたけど。
洗礼を受けたのは、そのずっと後結婚してからです。現在、元気な3人の小学生の子供がいます。
もちろん中絶は出来ればしたくは無い事でしょう。でも私はあの時の事は後悔していません。
神はそんな私をも許して下さり、愛して下さっているからです。
確かに、聖書には「殺してはいけない」とはありますが、
正しい翻訳は、「あなたが私を愛するのなら、殺さないはずだ。」です。
神を知らないのなら殺すかも知れない。
進化論でなく、創造論を信じていてもはたして守れるでしょうか。
神を愛することは、神を知ること程容易くはないと思います。
かくりさん。
「神を定義して下さい」と言う時、私が意味しているのは＜３＞です。
ゆうひろさんへ
硬質であるというのはどうでしょうか？
（固い）
例えば水なんて、１粒１粒は粒子ですが、全体としては柔らかいですよね？
ところが氷となってしまえば、粒子としての性質がでますね。
何をもって粒子とするのか？粒子の性質とはどんな性質のことをいうのか？
波の性質はいくつかある。しかし、粒子の性質とは何か？と考えた時、はっきりと定義できない。
僕が今まで集めた候補は、
・かたまりである（広がらない）
・衝突する
・位置を決められる
・質量がある
・エネルギーの交換が起きる
・運動量の交換が起きる
・体積がある
です。
いかがですか？他に候補を考えていただけませんか？
毎度のことながら、我々は進化論を「信仰」してるのではない。
根拠があるから信じている。
逆に創造論トラクトのほうが専門家でなくとも判る科学や科学史上の
嘘や間違いが多くて信用できないのだ。
「リチャード・リーキーが岩棚の下から発見した通常の人間の
頭蓋骨は２億１千２百万年という年代が定められています」
この話はでっち上げだと思うね。実際にあったのなら確実に
大ニュースになる。根拠とか「確かな」出典を示して欲しい。
あと原子の結合力の話だがグルーオンは既に発見されてる。それに原子の
結合力の場合、まず湯川博士の中間子で説明するのが一般的ではないのか。
本当の事いうと、怒りを通り越して面白いんです。こういう自分の心情にもこまった
もんです。あまりになんて奴だという気持ちが度を超えていて、不謹慎ですが、
笑ってしまいます。大文字ナンさんがどんな反応するかわくわくしてます・・。
このところ青野さんの発言がなかったのは、これまでに皆さんから出た多々の質問に対する具体的な反論のための情報収集か何かしているのかなぁと（ちょっとだけ）期待していただけにがっかり。
T8848さんのおっしゃるとおりです。青野さんは反キリスト教ですか？
どうみても布教活動とは感じられません。キリスト教への嫌がらせとしか見えません。
しかもリンク先を見ましたが、大文字ナンさんがその罰をうけるように受けとれ
ますね。すごい個人攻撃ですね。いかにも大文字ナンさんに、神をも恐れぬ大悪
人というイメージを持ってしまうような書き方です。
世界を創造された聖書の神を信じれば、自然に
創造論を信じ、中絶に反対するだろう。
聖書信仰者は進化論と中絶に反対する。
神が創造されたという聖書の記事に反するからだ。
この世界を創造されたのは三位一体の創造者なる神だ。
人間を形作られたのも赤ちゃんを愛しておられるのも神だ。
ただ、神に栄光があるように。
布教活動というのが、その宗派にとっての営業活動だとしたら、もう少しマシな方法があるんじゃないかなぁ、と思ったり。
青野さん。
>私達聖書信仰の世界観は前提なのだ。前提を否定するのはナンセンス。
>前提がいくら違うと言われても前提は前提なのだ。
上はあなたの意見。それでは最初から議論になりません。議論する気もなく、ただ布教目的で書かれるのは迷惑です。大文字ナンさんもあなたの意見の無効さを表現しているのであって、進化論支持者が進化論を「信仰している」という表明ではない。そんなこともわからないのですか？わかりたくないのでしょう。
あなたはたびたび他人の受け売りで間違った意見や数字を根拠にし、それについて何の反省もなく開き直っている。挙句の果てに前提の問題にしてほっかむり。あなたの神がどんなえらい神であっても、そんなやり方で入信者を増やせると思いますか？
そしてあなたの今回の意見は、中絶問題などの根拠が消えて、「進化論を否定するために入信しろ」になっています。その根拠が使えないことにようやく気付きましたか？
あなたは中絶される子供達のために進化論を否定していたわけではない。進化論を否定したいがために中絶される子供達を利用したのだ。
反聖書教のね。
「これがあなたの生涯でした。」
http://www.chick.com/reading/tracts/0716/0716_01.asp
/////////////////////////////////////////////////////////////////
Re；前提 投稿者：大文字ナン 投稿日： 2月 3日(月)18時28分37秒
私達聖書「非」信仰者の世界観は前提なのだ。前提を否定するのはナンセンス。
前提がいくら違うと言われても前提は前提なのだ。
↑結局、こう言われて終わりでござるよ。
////////////////////////////////////////////////////
つまり、キリスト教「非」信仰者は進化論を「信仰」している。
自然科学から論が導き出されたわけではなく進化論を信仰しているのだと。
イエス・キリストを救い主と信じれば心が変えられるだろう。
もちろん、創造主なる神（Ｇｏｄ）に向かうのだ。
そうなれば進化論など信じなくなる。
聖書信仰の教会で救われることよりも効果的に進化論から離れる方法はないだろう。
↓創造論トラクト
http://www.chick.com/reading/tracts/0404/0404_01.asp
http://www.chick.com/reading/tracts/0884/0884_01.asp
たまごちゃんお疲れ様＾＾。
元気そうでなによりです。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20030216it01.htm
「ふつうの生物には利用できない２１種類目のアミノ酸も活用できる」だそうで。
トリプレットコドンとアミノ酸の対応が、普通のバクテリアとは異なるってことなんでしょうかね？
まぁ、記事の後半でも触れていますが、危険な物質を合成する細菌を作ってしまったとき、それが漏れたりしないように厳重な管理の下で研究を進めてほしいものです。
この頃の、キリスト教系創造科学者は、
１．木に竹を接ぐ発言を行い。
２．他人の信仰を批判し。
３．自分の信仰をカミングアウトしてフェードアウト。
いったい何がしたいんじゃろう？と思ってしまうんじゃな。
ネガティブキャンペーンなのか？
なんじゃもんじゃさんは，私の「神さんは一杯種類がいるのだからただ神と書いても，具体的にどの神さしているかわからないし，特定の神を言いたいのか神としう共通項にくくられる全てについて語りたいのかわからんから，はっきりして欲しい」というのに答えてくれただけだから，そのツッコミは可哀想だと思う．
なんじゃもんじゃさんへ
了解しました．以後（書かれるとしたら）なんじゃもんじゃさんが前置き無に「神」と書かれる場合，「YAHUEH」或いは「YAHU'AH」というものをさしていると理解します．
お手数をかけますが他の種類の神についてかかれる時は，判別出来る様お願いします．また「神」という概念一般について書かれる時も前置きをお願いしたいと思います．
さて，なんじゃもんじゃさんに質問ですが「神」をわかりやすく定義して下さいという質問を投げかけれれてましたけど，この時の「神」は
＜１＞「YAHUEH」或いは「YAHU'AH」をさしているのか，
＜２＞「神」一般のことをさしているのか，
＜３＞質問を受けたヒトそれぞれが頭に浮かべる「神」についてなのか，
どれなのでしょう？
ちなみに私の答えは＜３＞に近い＜２＞として置きます．何故なら中国，日本の神の概念を自己流に説明したものを書かせてもらったからです．
＞その前に自らの信仰表明をして、ご挨拶に変えさせて頂こうと思います。
そうなんだ。
だから？
今クリスチャンの間では無意味なカミングアウトがブームなんじゃろうか？
へと勝手におしゃべりを進めてしまい、反省しております。
私はそろそろ退いた方が良いと考えておりますが、
その前に自らの信仰表明をして、ご挨拶に変えさせて頂こうと思います。
翻訳された言語によって、ニュアンスが微妙に変わってしまいますが、
私にとっての「神」は、聖書の神であって、古代へブル語は明記できませんので
アルファベットで示すならば、「YAHUEH」或いは「YAHU'AH」であって
聖書巻頭の一節「初めに、神が天と地を創造した。」が信仰の土台にあります。
よって、自然主義、斉一説、理神論、不可知論、一元論、決定論、実用主義等の哲学思想も含め、
無神論、汎神論、多神論、唯物論、二元論、ヒューマニズム、進化論といった互いに包括し合って
いる巨大な体系には、真っ向から対立するものです。
そして、その神に到達する方法はただ一つ、メシア「YAHSHUA]を通さずして有り得ないとの
聖書の言葉をそのまま受け入れております。
いわゆる、キリスト教内で学んだことも１０年以上ありますが、メシアニックです。
どうも、失礼いたしました。チャン、チャン。
日本に住んでるなら，信仰するのは天照大神になると思うぞ．
別のもん信仰するのなら，彼女の許可を得んといかんのじゃないかな？
ま，付き合い長い仏教はいいのだろうけど…
お久しぶりです♪
現実逃避する余裕すらなかったため、ちょいと御無沙汰しておりました。
「って、そういう本当に余裕がない時にしてこその現実逃避じゃねーのか？！」というツッコミを自分にいれつつ･･･。
なんじゃもんじゃさん、はじめまして。
まうまうさんが仰っているようなことも考えられるし、もしかしたら神様って奴はものすごくひねくれていて、「被造物の分際で私の存在に気がつくなんて、生意気だ！！」とかって、自分を信じていた奴だけを罰したりするお方なのかもしれない。などなどの可能性は残しつつも、神さんがいるのかいないのかわからない場合、いる方に賭けといたほうが得だろうというのは私にもわかります。で、ぶっちゃけそっちに賭けたいんだけど、どうしたらそっちに賭けたことになるのかなぁ？
信じようと思っただけで信じられるほど、私は器用でないもので。内面が伴わなくてもいいって言うんなら、信仰告白くらいいくらでもするんですけどねぇ。
「魔女魔術および妖術の可能性、いな、その実在性を否定することは。旧約聖書と新約聖書のあちこちの節に明らかにされている神の言葉に反駁することである」
＃「人はなぜエセ科学に騙されるのか」より。法律家ウィリアム・ブラックストンによる1756年の著書「英国法注解」からの引用として紹介。
上記の文にある「魔女魔術および妖術の可能性」を「神による創造および創造の可能性」と言い換えると創造論者の主張が出来上がります。
「魔女は存在しなければならない。なぜなら、誰もが魔女を信じているからだ。これだけ大勢の人が信じているものは真実に違いない」
＃同書より。神学者メリク・カボゾンによる1668年の著作「軽信と懐疑について」の引用として。
さて、これらの言葉を信じて、事実から目を背けた結果がなにを生んだのでしょう…
もう一点…Ｃｈｅｓｈｉｒｅ Catさん、はじめまして。
> 神が存在するとか、しないという話をしているようですが、
> この問題はものすごく奥が深いような気がしました。
神の存在を論じたがっているのは、なんじゃもんじゃさんだけであり、他の皆さんはその領域を論じようとはしていないと思いませんか？少なくとも私は、主観的実在を否定することをしません。それを客観的に検証しようとする場合には、科学というツールが役立つのです。しかも、科学は役立つだけで絶対ではありません。
えっとですね，『神』という単語の定義についてしっかり断言してもらえます？自分なりの言葉でいいから．
私を含めて複数の人間が，「神」は一般化の難しい言葉と書いています．ですから「神」という言葉を書かれても読み手によって思い浮かべるものが違うんですよ．あなたなりの定義を書くか，あるいは原文（英語由来なら英語，ラテン語ならラテン語）を書くことで対処されるかした方が良いと思う．
まうまうさんのおっしゃっている事も無視しちゃいけないと思いますよ．
谷庵さんへ
こうやってじっくり見ていくと私も大分掴めてきて「こりゃ失敗した実験だよなあ〜」と思ってます．この実験では元々の集団が違う為に出た結果が集団の違いによるのか，処方の差異によるのかわからないはずです．２群だとクロスオーバー試験をすればよいのでしょうが，３群だとどうなんでしょうね？
0週 ２週 ４週
ＡＶＥ ＳＴＤ ＡＶＥ ＳＴＤ ＡＶＥ ＳＴＤ
プラセボ 11.8 2.8 11.9 2.6 11.6 2.3
Ａ量 11.4 3.1 10.7 2.3 10.2 2.5
Ｂ量 14.6 6.9 12.6 6.1 11.9 4.9
以上はかくりさん提示の表の引用。
（少なくとも私の環境では）見やすくなるように間隔を変更しました。
平均値が少ない方がよい（効果があった）と言うことだと思いますが、
Ｂ量群の４週目の平均値がプラセボ群のどの時点の平均値よりも下回らないで効果があったと言われても、わたしゃ納得いきませんね。
統計云々以前の問題のような気がします。
実は、お恥ずかしながら今の今迄「パスカルの賭け」というものを知りませんでした。
それでネット・サーフィンしてみるとビックリ！！
GOAさん、確かに私は少々お頭が弱いかも知れません。
しかし、子供のような脳みそでも「パスカルさん」と同じことを
考え付いたという事は、それこそが「神の創造の神秘」だと確信するに至りました。
有り難うございました。
ここは色々と勉強になる掲示板です！！
なんじゃもんじゃさん
＞やはり、信じておいた方が安心ですね。
結局そんなことが言いたかったわけ？「ご自由にどうぞ」としか言いようがありません。
私はもっと知性と理性によって神の存在を確信したいと思いますが、人それぞれ口を挟むことではありませんね。
それから
＞沢山のカキコに唖然！！
豆鯵捌いて揚げている間に、難しい会話が繰り広げられていたんですね。
質問にお答えしようにも、？？な状態ですみません。
レス下さった方々に質問させて下さい。
科学の定義・神の定義をそれぞれ「簡単な言葉で」なるべく子供でも分かりそうな言葉で
ご説明下さい。
ということなのですが、せめて今までのレスを理解できるくらいに読解力を高めてから改めてお越しいただけないでしょうか？
この掲示板はおそらく子供や子供と同レベルの大人の参加を否定してはいませんが、ＨＰのコンテンツをある程度理解できるくらいの能力は求められています。
レスが理解できないということはＨＰのコンテンツもほとんど理解できないでしょうから、もっと別な方法で創造と進化の問題について理解を深めてみてください。
はっきり言って「子供でも分かりそうな言葉」を使ってあげる義務などありません。
「やはり」で、なんじゃもんじゃさんが書いておられる、いわゆる「パスカルの賭け」ですが、ひょっとしたらキリスト教じゃない神がいて、異国の神なんか信じてた人は無間地獄に落とされちゃうかもしれませんよ。
西洋では「神」といえばキリスト教の神に決まっていて、誰も混乱しないのでしょうが、日本で聖書を訳そうとしたとき、「神」と訳すと八百万の神とかと間違えるかもしれないから、他のことばを使おう、という意見もあったそうです。
連続しての書きこみ、ご容赦下さい。
なんじゃもんじゃ さん
基本的に他のみなさんの書きこみと重なる内容ですが、いろいろな表現があったほうが
分かりやすかろうと思い、書きこみます。
誤解なさっておられるようですが、科学は神の存在についてなにも主張しません。神の
存在は、科学で扱える領域ではないのです。科学であるところの進化論もまた同様に、
神の存在に関して何も述べません。すなわち、進化論とは
> 「神など存在しない」の言い換え
ではないのです。むしろ、否定も肯定もしないという意味では、むしろなんじゃもんじゃ
さんのおっしゃる「中間」の立場といえるかもしれません。
神を信じている科学者・進化論者はたくさんいます。しかしそれは、科学的な（または
進化論による）根拠があってのことではありません。神を信じることは、科学、あるい
は進化論とは全く独立した問題なのです。
それから、進化論や科学に関する基本的な事実に関しても、誤解なさっていらっしゃる
ようです。「進化論者は進化論を信じているから決して主張を変えない」わけではあり
ません。仮に進化論よりも妥当な仮説が提唱されるなら、すぐにでもその仮説が進化論
にとって変わられるでしょう。それが科学というものです。そうならないのは、単にそ
のような仮説が存在せず、進化論が現在までもっとも妥当な仮説であるからです。
私が書きこんだようなことは、すべて詳しくこのサイトで述べられています。
是非一度、あらためてじっくりご覧になることをお勧めします。
地下に眠るM さん
「神を信じている」といい、「進化論は科学的に間違っている」なんて嘘などつかずに
隣人を愛する生活を送る人もいるし、「神様なんてどうでもいいよ」といい、かつ嘘を
たれながす人もいます。実際、多くのクリスチャンの考えは前者でしょう。
神を信じるかどうかと、進化論を科学だと考えるかどうかは基本的に別の問題ですので、
両者に相関関係があるかのようにとられる書き方は避けたほうがいいと思います。
また、この書き方だと「進化論は科学的に間違っている」派の人は隣人を愛していない
ようにも受け取れます。これもまた独立した問題ですよね。
また、創造論者の多くにはおそらく、ウソをついているつもりはありません。単に、理
解（しようと）していないだけです。嘘吐きよわばりすると、苦情が出るかも。
揚げ足をとるようで申し訳ありませんが、創造論者におかしなつっこみを入れられるの
は困りますので、書いてみました。
私も、科学（あるいは進化論）とは何かを理解しようとせずに、進化論を「科学的に」
否定するような行為は、宗教者（ここではクリスチャン）としても、どうかと思います。
「神を信じている」、と口ではいいつつ「進化論は科学的に間違っている」と嘘をたれながすことと
「神様なんてどうでもいいよ」、と口ではいいつつ、嘘などつかずに隣人を愛する生活を送ること
どちらが本当に神の存在を前提とした行動なのかにゃ？
初めて書き込みをさせていただきます。
神が存在するとか、しないという話をしているようですが、
この問題はものすごく奥が深いような気がしました。
まず、存在という概念をどのようにして定義するのかという問題がありますよね。
「存在する」というのには様々なレベルがありますよね。
例えば、サンタクロースが存在すると書いたとき、サンタクロースのことが
頭の中に浮かびましたよね。この頭の中に浮かんだサンタクロースは存在してるといえるのか？
では、人間が外の世界から情報を受け入れている状態と
頭の中で想像した世界は何が違うのか？
（もしかしたら、この世界がすべて夢であるのかもしれませんよ）
＞言葉を重ねても結局は、「神が存在する」「神など存在しない」の言い換えに聞こえてきます。
何を「神が存在する」「神など存在しない」の言い換えにしているのかな？
＞そもそも存在しない神を「存在する」と信じている方々は、ただ人騒がせな妄想者ではあるが、
大部分の信仰者は人騒がせな方ではないと思うし、無神論者でも人騒がせな奴はおるじゃろう・・・
「そもそも存在しない神」って神様は存在してないのか？
存在してない神に罰せられたり、誉められたりするんかな？
＞やはり、信じておいた方が安心ですね。
神は存在しないと自分で納得していながら、存在すると信じているのか・・・
貴殿は不思議なお方じゃな。
しかも平らなんですって。
さておき、
私流ですが、
神様はどんな神様を信じることも日本では憲法で守られた自由です。
一方、科学は人格が素晴らしく、情熱のすべてを持って科学に打ち込んでいる人がたてたエレガントな仮説であっても、小生意気で意地の悪いクソガキがほんの短い期間により不備のないデータからより合理的な議論を持ってだした好戦的な仮説には負けてしまうという血も涙もない世界。
＃半年ぐらい前にあった事実をもとに話を大きくしてみました。
言葉を重ねても結局は、「神が存在する」「神など存在しない」の言い換えに聞こえてきます。
まっ、いずれにせよ、どちらかが正しいわけですよね。中間は有り得ませんしね。
でも、
そもそも存在しない神を「存在する」と信じている方々は、ただ人騒がせな妄想者ではあるが、
この点では神に罰せられることは無い（？）わけです。
しかし、神は実は存在するのに「存在しない、分からない、どうでも良い」と言うならば、
「私もお前など知らない」と言われてそれなりに対応されてしまいそう。
やはり、信じておいた方が安心ですね。
「神」の決まった定義なんてありませんね。
一般的な意味は国語辞典を見て下さい。字義については漢和辞典をどうぞ。
キリスト教の神の定義なら、信仰宣言とか使徒信経にある通りです。
さて、「『進化論』と『創造論』は『科学的論証』という『土俵』に上がる事ができるのか」とのことですが、現在の進化論は科学的論証という土俵の上でできたものです。創造論は科学的論証とは無関係に作られたものですが、科学的論証の土俵に上がろうとして失敗しました。論証できなかったばかりか別の論理を持ち込もうとして自ら土俵を降りたのです。今でも物言いをつけている人もいますが、それはもはや科学的論証ではありません。土俵の外です。
それから現在の進化論は「偶然に偶然を重ねて秩序のある何かができ上がった」とは主張していません。
誤：単純に一つの文で書ききれないものとは思えません．
↓
正：単純に一つの文で書ききれるとは思えません．
うわあ〜．全く反対の事書いてるし．
反省
始めまして
なんじゃもんじゃとは『なんじゃもんじゃの木』からとられたＨＮでしょうか？「なんじゃ．もんじゃ（焼きか）･･･」ではないですよね？
いきなりつまらん事を言いました．申し訳ございません．
科学の定義・神の定義をそれぞれ「簡単な言葉で」というご質問ですが，
科学とは：ＰＤＣＡを回すこと．計画を立てて実験してその結果を確認してさらなる計画につなげていくサイクルを回すことで問題解決を図っていくこと．問題解決には不明であることを明かにすることも含まれる．
神とは：元々雷光をあがめることから来た言葉．そこから推察されるように自然界の森羅万象には何らかの神聖さがある．その神聖さを崇める物として具現化したものを「神」という．
子供にもわかるようにいうのは難しいですね．
科学とは：わからないことを１歩１歩明かにしていくこと
神とは：「地球を大切にしよう！」
てのはいかがでしょうか？
科学はかなり共有化された概念なので，私は少し特殊な書き方をしましたが，大筋から離れていないし多くの人の返事も，あらあらでは近いものでしょう．しかしながら「神」の概念は背景にある文化，思想などで大きく異なるあまり共有化されない概念です．単純に一つの文で書ききれないものとは思えません．
ちなみに鹿島アントラーズのファンである私にとって，神＝ジーコであり，それ以外の意味は存在しません（おう子供でも理解できるな，これだったら）．
あくまで「私なりの言葉で」ということになりますが…
科学とは…
「信じたくないこと、直感に反することでも、それが事実または証明できることなら受け入れていく」
という立場だと思います。
神を定義する言葉を私は敢えて言いませんが、私にとっての「信仰のイメージ」とは…
「ひたすら信じることで、不安や疑いを克服しようとする願い」
だと思っています。
なんじゃもんじゃ殿
貴殿もそう言うとるではないか・・・
いわゆる「創造科学」を提唱する人は、野球のバッターボックスに釣竿もって入ってるようなもんじゃ。
それを笑われると
「釣りを馬鹿にするのか！！」って怒るんじゃな。
笑われてるのは「釣り」ではなく、「野球のバッターボックスに釣竿もって入ること」なのになぁ…
科学的記述に神がないので科学者は神を信じてない。って言うものは、
そうじゃなぁ、
「野球のルールにノックオンがないので、野球選手はラグビーを馬鹿にしてる」
って言ってる様なもんかのう・・・
科学の記述には「神（若しくはそれに類する全能性をもつ存在）」は記述されんのじゃ。
それが「科学のルール」だからじゃ。
実際、神様がこの世の森羅万象を３分前に作ったことが真実だったとしても、科学のルールに則れば、「宇宙って１３７億年前に出来たらしいよ」としか言えんのじゃよ。
沢山のカキコに唖然！！
豆鯵捌いて揚げている間に、難しい会話が繰り広げられていたんですね。
質問にお答えしようにも、？？な状態ですみません。
レス下さった方々に質問させて下さい。
科学の定義・神の定義をそれぞれ「簡単な言葉で」なるべく子供でも分かりそうな言葉で
ご説明下さい。
0週
プラセボ 11.8
Ａ量
Ｂ量
Ｆ-test
F-testの結果
Ａ量
Ｂ量
レスを受けまして，私もデータに疑問を抱きましたので調べてみました．
調査開始時となる０週について少し解析を試みました．Ｆ-testの結果を載せましたが，Ｂ量のグループだけバラツキの程度が違うんですよね．これだと同じ母集団から取ったサンプルとは言い難い．
t-検定は，平均と標準偏差とサンプル数（この場合15）がわかっていたら出来るけど，
t-test
|AVEα-ＡＶＥβ|/√（（ＳＴＤα/√Ｎ）＾2+（ＳＴＤβ/√Ｎ）＾2）
一応計算してみたんだけど，Ｂ量の０週目と４週後の平均値を比較すると有意差ないんだよなあ〜
一体何をもって有意差ありとしたんだろう？なんか不思議な表だ．
皆さんも表にはダマされ無いようにしましょう（つかちゃんと書いてくれればいいんだよなあ）．
To なんじゃもんじゃさん
他の方が既に似たようなことを書いていますが、私も科学は（自然科学は）その適用範囲の中であれば実に使い物になる道具であると感じ、信頼しているものです。
そして、進化論は、その自然科学の方法の枠の中で語ることができる学問であり、創造科学はそうではないと考えています。
反証可能性とか、そういう点なんですけどね。
このあたりは過去何度も語られていますので、よろしければ過去ログをお読みください。
あなたと同じ主張をされた方がきっといて、そういった人々の意見に対する反論がかかれているはずです。
To なんじゃもんじゃさん
はじめまして、大文字ナンと申します。
ご承知かも知れませんが（笑）、私もまるっきり科学の専門家ではありません。
それでもなお、こちらのサイトの主旨は理解しているつもりです。ここでは、神による創造という概念そのものを否定しているわけではありません。あくまでも「創造論は科学的に正しい」であるとか「進化論は（創造科学の見地から）科学的に間違っている(科学ではない）」という主張に対して、合理的な反論を行い、疑似科学の蒙昧さを批判し、科学の正しい位置付けを啓蒙しているのだと思います。
宇宙のはじめにせよ、生命のはじめにせよ、なるほど今の技術･知識をもってしても直接観測することは出来ません。しかし、さまざまな証拠や現在観測される事実から、科学的にそれらを「予測」することは出来ます。科学をひとつの思想体系や宗教の一種だと論じることに対し、私はそれを全否定することはしません。しかし、その他の思想、学問、宗教などがさまざまな予言や予測をこれまで数多く提唱してきましたが、科学ほど具体的かつ精密に予測（科学理論）と現実を一致させてきた「道具」は他にないのです。そして生物科学および進化論は、科学の土俵の上のみで成り立つ論理の体系であり、規範や道徳に根ざしたものではありません。
科学は、現実から得られたデータのサンプリングを積み重ねて、それらが示す規則性を見つけ出し、真理を掴もうとする過程にあるのであって、最初に答えを用意するようなことは許されないのです。また、そういう視点に立ったとしても、科学が神の存在を否定することがないことは、私にとって自明のことと思えるのです。
なんじゃもんじゃさんへ
進化論やその土台となる科学的思考は何かを盲目的に信じてその主張を述べているのではありません。進化論は観測される事実からもっとも合理的に説明がつくものとして考えられたのです。
管理人さんはHPに
”「創造論は科学的にも正しい」「進化論は科学的にも正しくない」という主張が間違っていると言っているのです。”と書かれていますが、その辺を含めたこのサイトの意図はきちんと理解されていますか？
なんじゃもんじゃさん
私は
＞必ず何か外側からの情報の関与が有ったとする方が理に適っている
というのは神様を創造した存在を想定することになり、理に適っていないように思えるのですが、なんじゃもんじゃさんは神の創造に関与した“外側からの情報”とはいったいどのようなものを想定されているのでしょうか？
＞実際私自身、偶然に偶然が重なって秩序の有る何かが出来上がった・・という事を目撃した経験も無いわけで、
身近な例で言えば台風なんかはそうですが、気象庁は「○月○日、神は台風をお創りあそばされました」なんて言いませんし、ＮＨＫで各国のニュースを見ても天気予報のコーナーでこういうアナウンスを耳にしたことはありません。
もしかして世界中の気象台は神の存在を否定しているのでしょうか？
申し上げました通り、私は皆さんのような「科学の専門家・・・？」では有りませんので
ご満足頂けるような学識の有るお答えは期待しないで頂きたいのですが
一生懸命カキコさせて頂きますね。
まず先に、両者共に「科学的論証」という「土俵」に、そもそも上がることが出来るのかが
私としては疑問なのですが・・・。
結局、宇宙や生命の始めを目撃した人など居ないわけで、残った材料を吟味して推測するしかない
のだから、「科学の領域」よりも「思想とか宗教の領域」という「土俵」で論ずる問題ではないかな・・と考えています。
実際私自身、偶然に偶然が重なって秩序の有る何かが出来上がった・・という事を目撃した経験も無いわけで、必ず何か外側からの情報の関与が有ったとする方が理に適っていると考えるわけです。
この問題は究極的には、「神が居るか居ないか」を、意識せずとも論じているように思います。
進化論派（不可知論者を含め）は、「神など居なくても偶然に自然に現在の体系が出現した。」
と信じ、
創造論派は 「なにがしかの関与（情報・・神？）が無ければ秩序と精巧さ の有る体系は存在し得ない」と信じ、
先に答えを決めてから調査をするので、そもそも得る結果も決まってしまうのかな・・と思うのです。
はじめまして＾＾。私はここでいろいろと勉強させてもらっているものです。突然の質問をお許しください。私は創造科学よりも進化論が科学的だと思っております。なんじゃもんじゃさんは管理人さんのHPを読まれてから書き込みをなさっているんですよね。たとえば進化や創造論に対するQ＆Aも読まれているんですよね？その上でどうして創造論のほうが科学的に確からしいと考えられたのですか？（合理的でない感覚的な部分で創造論が正しいと感じているというのであればそれはまた別ですが）
H・Pと掲示板をちょっと読んだだけなので、良く把握していないかも知れませんが、
「進化論VS創造論」ですか？
私は「創造論支持者」ですけど・・・
専門的に難しい事を学んだわけでは有りませんが、地球規模の「ノアの大洪水」も
実際に有ったと考えています。
またお邪魔してもいいですか？
なんかアインシュタインの宇宙項が見直されているらしいですね。
実は以前量子力学の事で質問した事があるのですが、どうやらアインシュタインの
逸話に関して間違いを犯していたようです。
http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_plain?base=2550&range=1
ＨＰで以前質問したら、最近答えて頂きました所、アインシュタインの月に関する
質問に対しての相手が間違っていましたかもしれません、詳しくは下のＨＰ見て下
さいね。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a57.htm#q305
http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20030213/mng_____kok_____003.shtml
き、貴重な史料だったかもしれないのに、盗掘の憂き目にあっていたってのが……。
アインシュタインは、宇宙定数を提唱したことを後悔したけれど、結果として正しかったということですか。
wadjaも子孫も死に絶えた後のことだから、どうでも良いって言えばそれまでだけど、宇宙は冷え切って死ぬのか。ちょっと寂しい。
ちょっと都合がよすぎる気もせんではないなぁ・・・
http://www.asahi.com/international/update/0212/008.html
極端に正負に偏ってるとも考えにくいけど・・・
＞宇佐神氏の特別講演会に乱入して彼ののインチキをあばきたてたりするのでしょうか？
集まる人たちは嘘でもいいから気に入った話を聞きたいのでしょうから止めておきます。
たとえ自分が正しいと思っていても、大勢で「帰れ、帰れ」とやられるのはつらいものがありますからね。
らしいです。
http://www.asahi.com/international/update/0212/008.html
谷庵さん
宇佐神氏の特別講演会に乱入して彼ののインチキをあばきたてたりするのでしょうか？
たまには公衆の面前で恥をかかせたほうが本人のためにもなるような気がします。
（それくらいで懲りる人じゃないかもしれませんが...）
＞T8848 さん
＞講演会を開く幼稚園はキリスト教系なのですか。
その通りです。でも、園児の父兄の多くはキリスト教徒というわけではないと思います。
ほかに３歳児を受け入れてくれる幼稚園がないので選んだ人が多いと思います。
少なくとも我が家はそうでしたし、それほど宗教色が強かったという印象もありませんでした。
息子が通っていたのは１７年も前のことなので、今では雰囲気は変わっているかもしれませんが。
＞かくりさん
＞で再度表を読み直して勘違いしていた点を発見．試験開始前，２週間後，４週間後でそれぞれ調
＞査をしているんだけど，ｔ検定（と思う）の対照は，試験開始前のデータみたい．
＞この表の言いたかった事はプラセボ群はサンプルを供給しても変化ないけど，試験品をある量で
＞用いると，明らかに変化が出るということみたい．
臨床系の学会などではあまり問題視されないことも多いのですが、やっぱりこれはおかしいですよね。
プラセボ群の結果がどの程度だったのかは分かりませんが、有意差がないことは差がないことの証明ではありませんから、プラセボ群に対して有意差がないと効果があるとは言えないと思います。
writerのが近くないか〜？
珊瑚礁の堆積年代の推定が２０００万年から６０万年になったと。ほうほう。
１９４０万年も新しくなったのだから、そのうち４０００年以内という創造科学の主張が正しいと証明されるだろうと。へぇ〜。
他の記事は読んだことあるから（対談記事も）、氏がどんなこと言うかは知ってたけどね。
講演会を開く幼稚園はキリスト教系なのですか。
「聖書に基づく教育理念」ならそれなりにわかるけど、なんで「進化論思想に基づく教育理念」なんて考えるかなぁ。
結局この問題になるんだなぁ。（そもそもこのサイトの切っ掛けがそうだし）
http://www.sozoron.org/topics/biology/sango.shtml
アシモフにしろ、クラークにしろ「進化論の世界的リーダー」だったのか・・・
SF作家だったような気がするんじゃがのう・・・
アシモフは元大学の先生じゃったはずじゃが、進化論のリーダとは知らんかった。
「持ち上げて落とす」技なんじゃろうか？
それにしても・・・
>試験開始前，２週間後，４週間後でそれぞれ調査をしているんだけど，ｔ検定（と思う）の対照は，試験開始前のデータみたい．
？？？一体何を比較しているのか分からなくなってきた。結論：実験データを表やグラフにまとめるのは、wadjaのように文章読解力の無い人間には大変ありがたいことである。
>ちなみに，「危険率１％で有意な差がある」が宣伝文句になるかははなはだ疑問．そんなに皆統計の事知ってたっけ？
わたしゃてっきり、納品業者がかくりさんの会社に原材料を売り込みに来たのかとおもっていたのですが。たしかにお肌に関係のあるものと、かくりさんちにはあまり関係がないかも。
数値１±数値２（右肩に）*
数値１±数値２（右肩に）**
というパターンで書かれているんですよ．
数値１は平均値．数値２は標準偏差．*が５％で有意差が見られた．**が１％で有意差が見られた．の省略形で，この書き方をする時は当然対照があってこれがこの場合プラセボなわけです．
で再度表を読み直して勘違いしていた点を発見．試験開始前，２週間後，４週間後でそれぞれ調査をしているんだけど，ｔ検定（と思う）の対照は，試験開始前のデータみたい．
この表の言いたかった事はプラセボ群はサンプルを供給しても変化ないけど，試験品をある量で用いると，明らかに変化が出るということみたい．
読み間違えてしまった．
結果だけど，１〜２割くらい数値は違うみたいですね．
wadjaさんへ
元々それほど多くない集団でもしっかり比較出来るようにするために統計はありますから（偏見）．統計の結果自体は信用できると見ているのですが，臨床試験として適切な集団数だったのかは別の視点も必要でしょうし，その辺は私には不明だったので質問した次第です．
ちなみに，「危険率１％で有意な差がある」が宣伝文句になるかははなはだ疑問．そんなに皆統計の事知ってたっけ？
↓
たぶん折れ線グラフのっけとくのが一番宣伝にはなると思う．私みたいのにぶつかると「グラフはいいから表を出せ」と言われてしまうのだが･･･
>危険率1〜５％で有意な差があるって事だと思いますよ。
そうなのですか。だったら、「危険率1%で有意な差がある」と書いたほうが、宣伝文句としては説得力があるような気がするのですが。もとのかくりさんの書き込みが、
>Ａ群とＣ群間に１％〜５％の有意差が見られた．
だったので、てっきり蒸散量そのもののことだと思た。
それともwadjaは激しく「有意差」の意味を誤解している？ある危険率（統計的に有意とできる水準）で、棄却されなかった「二つの母集団の平均には差がある」という棄無仮説を以って、有意差と称するんですよね？
#科学とは異なりwadjaの世界では、結果を見てから「有意な水準」を決めることも日常茶飯事だ。
という本の書評が昨日の朝日新聞に載っていました。著者は岡本 裕一朗、書評は山形浩生でした。
読まないで進めるのも何ですが、情報まで。
基本的な解説から、生命倫理や環境倫理といった実践倫理が破綻していること、「理論の場でも何の結論も出せない袋小路に入り込んでいること」と言ったことが書かれている模様。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888487375/qid=1044965419/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-8568032-3865165
http://la.znet.com/~revnakao/creation.html
>先生はアイザック＝アシモフを御存知でしょうか。彼は有名な２００１年宇宙への旅の著者で、あらゆる科学分野の文献に通じ、進化論の世界的リーダーでした。
「２００１年宇宙への旅」の著者はアーサー・Ｃ・クラークだっつーの。
それは小さな間違いとしてもだ。熱力学第二法則を持ち出してきたり、中間生物が全くいないと言ったり、恐竜土偶(笑)を持ち出してきたり、厨な発言がたっぷり。 たまりませんなあ。
こんなのに幼稚園で特別講演会をやらせようなんて言い出した方は正気だろうか。
ｔ値検定だからA群とC群の水分蒸散量の平均値が危険率1〜５％で有意な差があるって事だと思いますよ。サンプル数が1群15でこのぐらい有意だと結構生データにははっきり違いがありそうに思えますね。私が扱うデータだと性質上自由度がかなり大きい場合が多いので”こんなんで有意なの”と思ってしまうことも逆にあります。
最初かくりさんの書き込みを見たとき、全部で45人、一群あたり15人というサンプルが少なすぎるような印象をwadjaも受けました。でも、データ分析の教科書には、平均値の比較にt-検定を使用する場合、2つの母集団からのサンプル合計が30もあれば、「reasonably accurate」なんて書いてあったりもします。45人というモニター数もそのあたりを意識してのことなんですかね？専門家のDBRCTさんによれば、「あたりをつけるには、妥当な数」のようですね。
ところで、水分蒸散量の1%〜5%って体感できるほどの違いなんでしょうか？察するに、お肌の保湿効果を狙ったもののようですけど、やはりかくりさんが自身で実験してみた方が。しっとり肌のかくりさん（ｗ
抗がん剤を使った治療などでは、白血球(特に好中球）が減少してしまい、細菌感染が起こりやすくなります。このため、少しでも早く白血球数を回復させるためにこの薬を使います。また、Hueさんの記事であったように、骨髄移植の提供者に、幹細胞を多くつくってもらうため、健康な人に投与することもあります。ドナーさんが急性骨髄性白血病を発症したのがG-CSFの副作用ということになれば大問題ですが、記事によれば肉親の方(慢性骨髄性白血病）への移植のため、ドナーとなったとあり、遺伝的要因の検索が大切になるでしょうね。
サイトカインを投与するなんて大丈夫なの！？ と思っちゃうんですけど。
http://www.asahi.com/science/news/K2003021000736.html
近くの幼稚園（昔四男が通っていた）で特別講演会なるものが開かれます。
題名は「教育問題の原因と解決」
副題は「進化論思想にもとづく教育理念と聖書にもとづく教育理念の相違」
講師は創造科学研究会総主事、宇佐神実氏です。
この人がどんなことを言う人なのかは、↓をご覧ください。
http://www.sozoron.org/topics/biology/sango.shtml
創造科学研究会↓によりますと、宇佐神実氏は著明な生物学者だそうです。
http://www.sozoron.org/index.shtml
講演の依頼というのは、結構あるものなのだろうか。
知っている人には今更ですが
へヴィーメタルの中にクリスチャン・メタルと呼ばれるジャンルがあります。
神への賛美を歌詞にしているもので
本気なのか商業的なスタイルに過ぎないのか分かりませんが
とにかく、そういう音楽もあります。
有名どころだと８０年代後半に活躍したストライパーとかが代表格です。
日本キリスト教団燕教会のホームページのお勧めリンク（ http://www.dyna.ne.jp/~swallow/link.html ）では
創造論系のサイト「どっちがホント？」と並んで
ストライパーのオフィシャルサイトがリンクされています。
ご紹介まで
動物実験が多いとは言え最近のメーカーさんは試験結果をつけてくるところが多くなっています．
まず３群のグルーピングは年齢，性別を均一になるように考慮して３群に振り分けています．その他のことは書いてません．
次に測定は測定値を持って計られた定量的なものです（水分蒸散量なようです）．
比較の方法は，プラセボ群に対して有意か否かで表示された表になっています．ｔ検定で出されたものかは表からは不明ですが，平均値の比較がなされているので，それが自然かなあと考えてます．数値の差異の意味合いについては，紹介されたパンフからは読み取りにくいです．一般的傾向は書いているのですが，今回の結果からとなると…てな感じでしょうか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。