進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.2154

理科の教科書 [ 淋漓 ] 2001.05.26 12:46 No.2154

Re: 理科の教科書 [ ＰＤＸ． ] 2001.05.26 13:36 No.2156

Re: 理科の教科書 [ 淋漓 ] 2001.05.26 18:01 No.2160

少しは勉強した方が良いでしょう [ ＧＯＡ ] 2001.05.26 18:31 No.2162

Re: 理科の教科書 [ ＰＤＸ． ] 2001.05.26 22:23 No.2170

えっとこのHPを見てほしいんですけど。 [ 淋漓 ] 2001.05.26 23:44 No.2174

この写真なんかはいかがでしょう？ [ ＧＯＡ ] 2001.05.27 01:37 No.2181

だから、学校や教会で勉強しちゃダメだっていったでしょ [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.27 02:15 No.2185

何が言いたいかな．この人は [ かくり ] 2001.05.26 13:16 No.2155

Re: 何が言いたいかな．この人は [ 淋漓 ] 2001.05.26 18:20 No.2161

攻撃的な文章にレスつけていただきありがとうございました [ かくり ] 2001.05.26 19:00 No.2163

Re: 何が言いたいかな．この人は [ 通りすがり ] 2001.05.26 19:05 No.2164

Re: 何が言いたいかな．この人は [ t_rpXXX ] 2001.05.26 19:50 No.2165

そうですか [ 淋漓 ] 2001.05.26 21:48 No.2169

このＨＰを読めばすぐに分かることですが... [ ＧＯＡ ] 2001.05.26 22:46 No.2171

そのうえで、Re: そうですか [ ｔ_ｒｐＸＸＸ ] 2001.05.27 00:22 No.2178

淋漓さん、絶対読んでm(__)mごめんなさい・・・ [ ｔ_ｒｐＸＸＸ ] 2001.05.26 23:36 No.2173

いえ・・・ [ 淋漓 ] 2001.05.26 23:46 No.2175

科学とは手法である [ かくり ] 2001.05.27 00:16 No.2176

Re: 淋漓さん、絶対読んでm(__)mごめんなさい・・・ [ 谷庵 ] 2001.05.27 05:57 No.2190

Re: 理科の教科書 [ 谷庵 ] 2001.05.27 04:54 No.2189

・・・ [ 淋漓 ] 2001.05.27 09:24 No.2191

Re: ・・・ [ RYU_TI_SYU ] 2001.05.27 09:47 No.2193

Re: ・・・ [ 遠藤 ] 2001.05.27 19:58 No.2226

えぇ？ [ 淋漓 ] 2001.05.27 20:25 No.2228

Re: えぇ？ [ ＰＤＸ． ] 2001.05.28 12:13 No.2250

そりゃあ、まずいよ [ ＧＯＡ ] 2001.05.28 13:59 No.2251

Re: えぇ？ [ セピア色 ] 2001.05.28 15:48 No.2252

追加 [ セピア色 ] 2001.05.28 16:34 No.2253

あとね [ wadja ] 2001.05.28 22:54 No.2266

学校で勉強してはいけません [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.26 14:08 No.2157

Re: 学校で勉強してはいけません [ 淋漓 ] 2001.05.26 14:25 No.2158

だから、教会で勉強してもいけません [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.26 19:55 No.2166

Re: 学校で勉強してはいけません [ ｔ_ｒｐＸＸＸ ] 2001.05.26 20:05 No.2167

Re: 学校で勉強してはいけません [ 淋漓 ] 2001.05.26 21:19 No.2168

若いおふたりへ [ ド素人 ] 2001.05.27 00:17 No.2177

Re: 若いおふたりへ [ 通りすがり ] 2001.05.27 09:45 No.2192

Re: 若いおふたりへ；うきゃー [ ｔ_ｒｐＸＸＸ ] 2001.05.27 00:43 No.2179

それだけでなく [ ヘルメス☆ ] 2001.05.27 02:23 No.2186

Re: 若いおふたりへ；うきゃー [ ド素人 ] 2001.05.27 02:01 No.2183

Re: 若いおふたりへ；うきゃー [ ド素人 ] 2001.05.27 02:06 No.2184

反省 [ t_rpXXX ] 2001.05.27 13:39 No.2197

Re: 学校で勉強してはいけません [ 分類学者 ] 2001.05.31 22:14 No.2326

Re: 学校で勉強してはいけません [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.01 10:09 No.2332

Re: 学校で勉強してはいけません [ かくり ] 2001.05.31 22:21 No.2327

Re: 学校で勉強してはいけません [ 分類学者 ] 2001.06.01 09:06 No.2330

ま、学校で勉強してもいいんですが [ ノリリン＠悪のお～な～ ] 2001.06.01 13:30 No.2338

Re: 学校で勉強してはいけません [ ＰＤＸ． ] 2001.06.01 14:13 No.2339

[2154] 理科の教科書

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 12時46分

　なんで理科の教科書には進化論しかないのですか？たしかに創造論を載せろって言うと宗教的なおしつけである。って言われるかもしれません。

　でもそれじゃぁなんで科学は載せるんですか？そもそも科学の時間があるんですか？進化論などの科学だけを押し付けるのではなく、同時に色々な説を教えてもいいと思いますが。
　となると、様々な宗教がある中、かなり混乱するとは思えますが。

　地球は平らだという宗教があったとしてら、地球は丸であると教えてはいけないみたいになるって言ってましたよね。

　じゃぁ、進化論は正しいと教えるのは問題ではないのですか？日本国憲法では、宗教の自由をうたっているではないですか。だったら学校の時間で宗教に関わる、もしくはその教育によって嫌な思いをすることを教えなくてもいいと思います。

　進化論を教えるって言うのは、私たちが創造論を教えろと言っているのと変わりはないのです。なのに創造論を教えろと言ってもそれは無理だ。といいながら、半強制的に進化論を教えてまで宗教を否定したいのですか？

　進化論を私達、もしくは他の宗教の方たちは、勉強したくないと思っているのに、勉強しないと成績にひびくなんてひどいじゃないですか。一部の仮説だと思って勉強しろというのなら、創造論だってそうしてほしいものです。
　本当に基本的人権を尊重しているのですか？あくまで自分たちだけの人権を尊重していませんか？大体進化論を裏付ける証拠はありませんよね？

　貴方たちからしたら、創造論もそうでしょう。ならば対等であるにもかかわらず進化論をおしつけるのはどうしてなんですか？たんぽぽの花は本当は青で花びらは3枚である。という宗教があったとしても、見て触って数えれば、それは証明できますよね。

　じゃぁ進化論ってなんですか？科学の時間に科学を教えるのは間違いではない。と、それは貴方たちの考えだからそうじゃないかもしれませんが、もしそう言いたかったとしても、私は、科学を教える事が、様々な宗教につく人に嫌な思いをさせるのなら科学の授業はつぶしてもいいと思います。

　そこまでして教えるくらいなら、つぶした方がいいと思います。

[2156] Re: 理科の教科書

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月26日 13時36分

　極端すぎる喩えとは承知の上の文章です。
　あらかじめご了承ください。

To　淋璃さん

＞　でもそれじゃぁなんで科学は載せるんですか？そもそも科学の
＞時間があるんですか？進化論などの科学だけを押し付けるのでは
＞なく、同時に色々な説を教えてもいいと思いますが。

　科学の授業がある理由は、極端な話『国家が科学者を必要とする
から』です。
　極論すれば、近代国家における学校（特に義務教育）というのは、
『均質な能力を持つ労働者』を大量生産して国の産業を維持・発展
させるための訓練所のようなものです。

　そして、農業であれ工業であれ、現代社会を支えるさまざまな技
術を維持・発展させるには科学者や技術者が必要であり、そういっ
た人材を育成するために科学の授業があるといって過言ではありま
せん。

　無論、全ての国民が科学者・技術者になる必要はなく、義務教育
の段階の理科の授業では「これこれこういう学問がありますよ」と
いう紹介程度のものであり、興味を持った子供がより上の勉強を望
むように仕向けている程度のものです。
　別に興味を持たなければ上の段階の勉強をしない選択肢が用意さ
れているのですから。
　本当に国家が強制的に人材育成を図るのであれば、適正試験で生
徒を振り分けて本人の志望とは別に勉学を強制、ってことになって
いるでしょうね。もっとも、本人にやる気がないのに強制しても効
率があがるとは思えませんが。

　数学にしても、三角関数や対数を日常的に使用するなんてのはご
く一部の人ですよね？
（多くの人は間接的に恩恵を蒙ってはいるが、日常生活では使用し
ない）
　だけど、数学の授業があるのは国家が数学のスキルがある人間を
必要とするからです。

　数学が嫌だという子供が多数だからといって、数学をまったく教
えない（日常生活で使用する四則演算程度まで？）という選択をし
たら、高等数学に興味を持ってもっと上のレベルの勉強をしようと
いう学生は激減するでしょう。そのような学問の入り口すらなくなっ
てしまうのですから。

　同じことで、進化論を含む科学全般を義務教育で『広く浅く』教
えるのも、『入り口』を提供しているだけのことです。
（高校だとさすがに多少深くはなりますが、進路に応じて科目の選
択をすることで、生物学を学ばないという自由がありますので、学
習を強制はしていないといえるでしょう）

　無論これは『国策』という視点での極論です。
　実際、ほとんど単一宗教の国家であれば『わが国に進化論を唱える
生物学者は不要』という決定をして、それを実施しているはずです。
　そして、そういう国の農業や医学の進歩は、進化論を前提とした生
物学を肯定している国よりは遅れるはずです。
　すくなくともルイセンコの誤った進化学説が支配的であった旧ソ連
の生物学はかなりの遅れをとってしまいました。

　そういう意味で、その分野の産業の維持のために特定の科学や技術
が必要であれば、教育機関は『科学的に正しい』『技術的に正しい』
ことを学ばせる必要があるということです。
　そして、現在の日本やアメリカの国策はそうなっているということ
です。

[2160] Re: 理科の教科書

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 18時01分

> 　科学の授業がある理由は、極端な話『国家が科学者を必要とする
> から』です。
> 　極論すれば、近代国家における学校（特に義務教育）というのは、
> 『均質な能力を持つ労働者』を大量生産して国の産業を維持・発展
> させるための訓練所のようなものです。

　そう考えると学校って嫌になりますね・・・私は今まで学校とは、それぞれの個性や力を伸ばし、将来に役立てるためと聞いてきたのですが違ったのでしょうか。
>
> 　無論、全ての国民が科学者・技術者になる必要はなく、義務教育
> の段階の理科の授業では「これこれこういう学問がありますよ」と
> いう紹介程度のものであり、興味を持った子供がより上の勉強を望
> むように仕向けている程度のものです。
> 　別に興味を持たなければ上の段階の勉強をしない選択肢が用意さ
> れているのですから。
> 　本当に国家が強制的に人材育成を図るのであれば、適正試験で生
> 徒を振り分けて本人の志望とは別に勉学を強制、ってことになって
> いるでしょうね。もっとも、本人にやる気がないのに強制しても効
> 率があがるとは思えませんが。

　「こういう学問がある」のなかの一つが理科ですよね。そしてなんで理科の授業で進化論があるんでしょう。確かに進化論に興味を持って将来進化論について研究する科学者になるかもしれません。でもそれは創造論にもいえることであり、そうなると様々な論理が出てきます。その論理全部をおしえると大変になる。

　だったらなんでそこで進化論が出る？という感じなんですけど。
> 　同じことで、進化論を含む科学全般を義務教育で『広く浅く』教
> えるのも、『入り口』を提供しているだけのことです。
> （高校だとさすがに多少深くはなりますが、進路に応じて科目の選
> 択をすることで、生物学を学ばないという自由がありますので、学
> 習を強制はしていないといえるでしょう）
>
>
> 　無論これは『国策』という視点での極論です。
> 　実際、ほとんど単一宗教の国家であれば『わが国に進化論を唱える
> 生物学者は不要』という決定をして、それを実施しているはずです。
> 　そして、そういう国の農業や医学の進歩は、進化論を前提とした生
> 物学を肯定している国よりは遅れるはずです。
> 　すくなくともルイセンコの誤った進化学説が支配的であった旧ソ連
> の生物学はかなりの遅れをとってしまいました。

　生物学は何も進化論ばかりじゃないと思うし、旧ソ連に、進化論を否定しながらも生物学があったのはそういうことですよね。

　「生物学の遅れ」といいますが、日本が進んでいると言うのは、旧ソ連は進化論をはぶいていたわけですから、進んだ分ももちろん「進化論」からくるものでしょう。
　それであれば「遅れ」もなにも、私たちにとっては不要と言う事になりますけど。だって進化する途中の中間の生物の化石がないようだし、あくまで「論理」なのでそれで進んだ部分も「論理」でしかないんでしょう。推定した事しか。
>
> 　そういう意味で、その分野の産業の維持のために特定の科学や技術
> が必要であれば、教育機関は『科学的に正しい』『技術的に正しい』
> ことを学ばせる必要があるということです。
> 　そして、現在の日本やアメリカの国策はそうなっているということ
> です。

　国家的な視点。というのはよく分かったんですけど…仮説を「科学的に正しい」と言うのもおかしい話ですよね。創造論も進化論も同じ仮説なのに。
　それに創造論だって科学的に研究を行われています。詳しい内容は知らないんですけど。だから「科学」の時間に教えるのもおかしい事ではないはずですよ。

[2162] 少しは勉強した方が良いでしょう

投稿者名: ＧＯＡ
投稿日時: 2001年5月26日 18時31分

＞生物学は何も進化論ばかりじゃないと思うし、旧ソ連に、進化論を否定しながらも生物学があったのはそういうことですよね。

＞「生物学の遅れ」といいますが、日本が進んでいると言うのは、旧ソ連は進化論をはぶいていたわけですから、進んだ分ももちろん「進化論」からくるものでしょう。
　それであれば「遅れ」もなにも、私たちにとっては不要と言う事になりますけど。だって進化する途中の中間の生物の化石がないようだし、あくまで「論理」なのでそれで進んだ部分も「論理」でしかないんでしょう。推定した事しか。

　ルイセンコ学説は進化論を「ブルジョア的」と批判した学説なんですが、それを根拠にむちゃくちゃな農業政策が実施され、農業が深刻な被害を受け、旧ソ連の数千万人の人が飢えに苦しんだのは事実なんです。
「生物学の遅れ」という指摘はただ学問が進展しなかったというだけではないんですよ。

　それから、「進化する途中の中間の生物の化石」というのはいっぱいありますよ。

[2170] Re: 理科の教科書

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月26日 22時23分

> 　そう考えると学校って嫌になりますね・・・私は今まで学校とは、
>それぞれの個性や力を伸ばし、将来に役立てるためと聞いてきたので
>すが違ったのでしょうか。

　文部科学省の奇麗事をのべるとそうなりますか。
　でも実際、単なる『読み書きそろばん』を教えていた寺小屋ではなく、
近代的な教育を国の政策として実施し始めたのは紛れもなく労働力確保
のためですよ。
　それまでは、学問なんて武士とか医者とか、ごく限られた身分の人間
のものでしたから。

　これは何も日本に限ったことではなく、ヨーロッパにおいても産業革
命が学校教育の普及を社会に対して要求したというのが事実です。

> 　「こういう学問がある」のなかの一つが理科ですよね。そしてなん
>で理科の授業で進化論があるんでしょう。確かに進化論に興味を持っ
>て将来進化論について研究する科学者になるかもしれません。でもそ
>れは創造論にもいえることであり、そうなると様々な論理が出てきま
>す。その論理全部をおしえると大変になる。

　残念ながら、創造論は進化論の対立仮説と呼べるほどの地位を確保し
ていません。生物学の学会誌に掲載される論文のうち、創造論に基づく
ものがどの程度あるんでしょうね？
（私は生物学者ではないので学会誌などにも目を通していませんが、そ
もそもそういう論文が査読を通るのかどうか…）
　
　進化論が学会の主流たりえるのはそれなりの証拠もあるし、活発な研
究がなされているからです。

> 　生物学は何も進化論ばかりじゃないと思うし、旧ソ連に、進化論を
>否定しながらも生物学があったのはそういうことですよね。

　誤解なきよう。
　ルイセンコが否定したのはダーウィンの自然淘汰説であり、彼は進化
を肯定しています。ルイセンコは確かに非正統的ではありましたが、彼
が進化論者であったのは間違いありません。

> 　それであれば「遅れ」もなにも、私たちにとっては不要と言う事に
>なりますけど。だって進化する途中の中間の生物の化石がないようだし、
>あくまで「論理」なのでそれで進んだ部分も「論理」でしかないんでしょ
>う。推定した事しか。

　進化の過程の化石と言えそうなものは沢山ありますよ？
　クジラの祖先が陸上生活から水中生活に移行しつつある段階のもので
すとか。
　哺乳類の先祖の化石が、爬虫類的な特徴を残しているだとか。

　また、進化論は、共通の先祖というものを仮定しますから、系統の上
で近縁なものほど、ＤＮＡなどの構造は似てくると推定されます。
　解剖学や分類学に基づく系統の研究が、進化論を生んだ要因の一つで
すが、遺伝子工学は進化論が確立するずっと後で発生したわけですから、
ＤＮＡの分析は進化論にとって重大な検証だったのです。
　もし、ＤＮＡの類似度と系統との間に全くなんの相関もみられないの
であれば進化論にとっては致命的な打撃だったでしょう。
　しかし、実際には進化論を揺るがすような結果ではありませんでした。

> 　国家的な視点。というのはよく分かったんですけど…仮説を「科学的
>に正しい」と言うのもおかしい話ですよね。創造論も進化論も同じ仮説
>なのに。
> 　それに創造論だって科学的に研究を行われています。詳しい内容は知
>らないんですけど。だから「科学」の時間に教えるのもおかしい事ではな
>いはずですよ。

　いいえ。
　創造論は、科学的な検証がなされていません。
「奇跡」の存在を前提とし、その奇跡はすでに現在はなされていないと
いう仮定にたっているため、検証も反証もできないのです。
　だから、ギッシュ博士のような創造論者の行っている「研究」とは、
進化論に対する攻撃ばかりです。
　しかも、エルドリッジやグールドが指摘していることが事実であれば、
進化論者の書いた本の一部を都合よく引用して、あたかもそれらの学者
が進化論を否定しているかのような捏造を行っています。
　無論これらは、学会での論文発表でそういうことをしているのではな
く、一般の人向けのパンフレットの中でやっていることなんですけどね。
（というか、創造論者は、生物学の学会で論文の発表とかしているんで
しょうか、そもそも？）

[2174] えっとこのHPを見てほしいんですけど。

投稿者名: 淋漓 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 23時44分

　私はここにこれたことで、科学に対するプレッシャー（？）とか、嫌だと思い続けてきた事に対する疑問も少しずつとけていき、よかったと思っています。
　でもこのHPを見てほしいんです。
　
　創造論について詳しくのせてくれてました。そしてここで言う方々とかなり違う事を言ってるんですけど・・・「A→B→C」として進化したなら、「AとBの間」つまり「AB」や「BとCの間」「BC」があってもおかしくない。と言っていて、ここでは「中間の化石は多々発見されている」と言っていたのに「それなのにそれらの物は見つかっていない」

　とあります。それに「進化論」とは、元々は単細胞からアメーバへ…そしてサルから人間へ・・・といった考えですよね。突然変異が起こったものと見て。

　でもそのHPでは「突然変異は、良い種をつくらない」とありますし。そりゃぁ私からすれば創造論を優先する考えなので、そちらが正しいかと思うんですが、こうまでばらばらのことをいわれると、もうわけわかんないです。だってそこでここの方たちがいろいろな事言って教えてくれても、それが本当かわかんないんですよ。

　あっちが難癖つける。とこっちの方が言ってもあっちもそう言っているような感じで・・・結局判断できないんです。判断するのは自分ですが、全く持ってバラバラの事を言われると・・・わけわかんないです。

　特に中間の化石については。「ある」と「ない」で全然わからないんですけど。

　あとココの方って、進化論を押してるんですか？みんなそんな気がしたんですけど。

　では、リンク貼っておきます。やはり私は創造論を信じていますけど・・・ココの方とあちらの方の言う事がバラバラだと意味不明です。

[2181] この写真なんかはいかがでしょう？

投稿者名: ＧＯＡ
投稿日時: 2001年5月27日 01時37分

まず下のリンク先の画像をご覧ください。河合信和著「ネアンデルタール人と現代人」（文春新書）からの転載です。
研究家によって意見が分かれるかもしれませんが、ヒトの場合中間的な種について“これだけのこと”が分かっています。ほぼ確からしいことも分かっていないこともあります。
もし、どちらの言い分が正しいのか判断できないのでしたら、ご自身で本を読んだり博物館に出かけて観察し、結論を出されてみることをお勧めいたします。

http://www.rmania.sfcgi.com/pics/human.jpg

> 　でもそのHPでは「突然変異は、良い種をつくらない」とありますし。そりゃぁ私からすれば創造論を優先する考えなので、そちらが正しいかと思うんですが、こうまでばらばらのことをいわれると、もうわけわかんないです。だってそこでここの方たちがいろいろな事言って教えてくれても、それが本当かわかんないんですよ。

例えば「薬剤耐性菌」というのがあります。今まで効いていた薬品が効かない新しいタイプの細菌が誕生しているのですが、これは「良い突然変異」の例にあたらないのでしょうか？
検索エンジンで調べることもできますので、どのように評価するかは淋漓さんが決めてください。

ところで、ご案内の「創造学校」は創造論への反論を禁止しています。この掲示板に書き込みをされていらっしゃる方の多くが出入り禁止となっています。
私は反対意見を封じこめることは科学の発展を阻害するだけだと思いますが、淋漓さんはどのようにお考えになりますか？
（ちなみにここの掲示板は進化論批判の書き込みを禁止していません）

[2185] だから、学校や教会で勉強しちゃダメだっていったでしょ

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月27日 02時15分

ここは、その両方じゃないか・・・

[2155] 何が言いたいかな．この人は

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月26日 13時16分

まず最初に断っておきましょう．

統一見解がなされないと教えていけないのなら，「なんにも教えられない」．

以上．

もっと色いろよく考えてくださいね．例えば世の中の興りについては各文化で伝承されているものがある．各宗教についてもそう．それ全部のせるのですか？あなたはいきなり２つに絞っているけどその根拠はなんですか？

＞そもそも科学の時間があるんですか？

おそらく科学を教えないと，この社会は大混乱するでしょうね．間違い無く．電気中心の社会ですから．単純に配電盤開いて，修理個所を探すだけでも科学知識は必要だし，科学的手法も必要です．あなたは電気いらないらしい．どうやってインターネットで文章書きこむつもりなんだか．

誰も宗教を信じるなと言ってないのよ．
でもね，＞だったら学校の時間で宗教に関わる、もしくはその教育によって嫌な思いをすることを教えなくてもいいと思います。

といわれた場合，結局何にも教えられなくなると思いません．どの宗教がなんの部分に関っているのか不明なんですから．例えばある宗教でアメリカ大陸の存在を否定する中身があったとしたら，アメリカ大陸に関する全てを教えちゃいけないのですか？
そこまで宗教に気をつけて教育しなけりゃいけないのなら，宗教なんかやめちまえと私は言いたくなる．

　＞私は、科学を教える事が、様々な宗教につく人に嫌な思いをさせるのなら科学の授業はつぶしてもいいと思います。

＞そこまでして教えるくらいなら、つぶした方がいいと思います。

逆もまた真．そこまで科学と対立する宗教なら，それはつぶしても全くかまわないでしょう．

最後に．散文長で読みづらく申し訳ございません．それから対立するような概念で物事を考えられ発言されますと，私のような攻撃にあうことも十分予想されます．攻撃にあい，あなたの信仰する宗教が傷ついて行くのはあなたの本位ではないと思いますがいかがでしょうか．

[2161] Re: 何が言いたいかな．この人は

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 18時20分

> まず最初に断っておきましょう．
>
> 統一見解がなされないと教えていけないのなら，「なんにも教えられない」．
>
> 以上．

　ごめんなさい。なんか書いてるうちに段々変なことまで言っていたようですね。
でもまずは前提に、創造論だって進化論だって同じ仮説なわけで、そこでなぜ進化論
がとられ、教えられるのだろう。と言う事を考えてほしいんです。

　
>
> もっと色いろよく考えてくださいね．例えば世の中の興りについては各文化で伝承されているものがある．各宗教についてもそう．それ全部のせるのですか？あなたはいきなり２つに絞っているけどその根拠はなんですか？
　
　別に二つに絞ったつもりはありませんけど・・・私の考えでは、創造論を載せてほしい。ですよね。でもその他の宗教の方からすれば自分たちの考える論理を載せてほしい。になるので、全部載せるかっていうと、かなり難しくなるでしょう。しかし、そこで取り上げられるのがなぜ進化論なんですか？

　そうなると進化論がのってて創造論はなんでのってないの？につながってまた同じ事が・・・

> おそらく科学を教えないと，この社会は大混乱するでしょうね．間違い無く．電気中心の社会ですから．単純に配電盤開いて，修理個所を探すだけでも科学知識は必要だし，科学的手法も必要です．あなたは電気いらないらしい．どうやってインターネットで文章書きこむつもりなんだか．

　はい、すみません。確かに勝手がすぎ、科学をなくせばいい。なんて言ってしまいましたが、確かに重要です。でもやはり進化論関係は勘弁してほしいんですけど。
　創造論も科学的に研究されているのに「科学をつぶせ」っていうのはひどかったです。もちろん私はその研究をなさってる方に期待しています。

>
> 逆もまた真．そこまで科学と対立する宗教なら，それはつぶしても全くかまわないでしょう．

　私はかなり言い過ぎましたし、科学と対立と言っても、創造論は非科学的だと思うのはやめてください。対立するような態度をとってしまったことは深くお詫び申し上げます。本当にごめんなさい。

　理科の時間は科学的なことを教える＝生物の成り立ちは進化論　ではなくても、創造論でもおかしくないと思うんですよ・・・

　あと、私の発言から誤解をまねいた上言うのもなんですが、もし、科学と対立する宗教があってもそれをつぶしても構わないなんて事はないと思いますけど。
　なんでそんな事がいえるんですか？そりゃぁ貴方たちや無神論、もしくは曖昧な宗教など、進化論を押している人達からすれば構わないかもしれませんが、宗教がまちがっているわけでも、あなたが世界が出来るところをみたわけでもないのでしょう？

　もしかしたら宗教で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶしてもいいとあなたがいえるんですか？

　それに、私が聞きたい事は何一つ聞けなかったんですけど。

それから対立するような概念で物事を考えられ発言されますと，私のような攻撃にあうことも十分予想されます．攻撃にあい，あなたの信仰する宗教が傷ついて行くのはあなたの本位ではないと思いますがいかがでしょうか．

　対立している態度を取ったことは、非常に申し訳なかったです。これは私の発言による物であり、実際そうではありません。貴方の言う「科学」を全て飲み込むことはできませんが、私やキリスト教の人にとっても、科学は大事な物であると思います。

　でも攻撃姿勢なのはおかしいと思いますけど。科学と対立しているからと言って人が人に攻撃的な態度をとるのも・・・確かに、私は度を過ぎた事をいい、攻撃的だったかもしれませんよね。

　だからといって「宗教をつぶしても構わない」は絶対的におかしいです。では。

[2163] 攻撃的な文章にレスつけていただきありがとうございました

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月26日 19時00分

さきほどは攻撃的な文章で申し訳ございません．にも関らずレスをつけていただきありがとうございます．

> 　もしかしたら宗教で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶしてもいいとあなたがいえるんですか？

いえません．自分にあわない宗旨の宗教があったとしても，簡単に言うべきではありませんし，そう思っています．しかしながら，『科学の授業はいやだという人がいるからなくしてしまえ』はかなり近いことをおっしゃっていませんか？科学を特定の宗教，授業を存在に置き換えてみましょう．あなたはそこまで過激なことをおっしゃってはいませんが，科学は教会や神社では教えてもらえませんから，学校教育の否定は半ば科学の否定につながっていると思いますよ．

ええと進化論の証拠についてですが，ここのホームページのトップに沢山管理人さんがわかりやすく述べておられます．本も紹介されています．まずはそれらを面倒でも見てください．
私としては種の進化の中間種についての例を挙げるのにとどめます．パン小麦は元はマカロニ小麦とタルホ小麦の雑種でした．それが新しい新種になりましたが，マカロニ小麦もタルホ小麦も現存します．またパン小麦にいきなりなったのではなく，まずはスペルタ小麦になったようですが，スペルタ小麦もいまだ現存します．あなたのおっしゃりたい中間の証拠ではないでしょうか，すくなくとも事例として中間種の存在はあることは報告しておきます．

また創造論についてですが，その仮説が科学的手法によって調査され，有望な証拠が次々に発見され，多くの研究者によって（部分的であったとしても）認められるようになれば，教科書に載る可能性はあるでしょう．しかしながらまずは，natureやsciencsといった信頼度の高い科学論文雑誌に投稿できるような研究発表がなされるのが先でしょう．
そして科学の授業で教えられるものというのは，やはり科学的手法にのっとって研究されねばなりません．これは非常に重要です．どうも複数の人から聞く情報によりますと創造論は疑似科学的手法を用いてその仮説を主張していることが多いようです．かりに私の聞いただけの話が正しいのであれば，科学の時間に教えるのはよろしくないかと思われます．

疑似科学の見分け方については便利なＨＰがありますので，貼りつけておきます．よろしければご覧になってください．

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/homepage.html

[2164] Re: 何が言いたいかな．この人は

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2001年5月26日 19時05分

> 　あと、私の発言から誤解をまねいた上言うのもなんですが、もし、科学と対立
> する宗教があってもそれをつぶしても構わないなんて事はないと思いますけど。
> 　なんでそんな事がいえるんですか？そりゃぁ貴方たちや無神論、もしくは曖昧
> な宗教など、進化論を押している人達からすれば構わないかもしれませんが、宗
> 教がまちがっているわけでも、あなたが世界が出来るところをみたわけでもない
> のでしょう？
>
> 　もしかしたら宗教で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶし
> てもいいとあなたがいえるんですか？

「もし、宗教と対立する科学があってもそれを潰しても構わないなんて事はないと
思いますけど。
　なんでそんな事がいえるんですか？そりゃ貴方たちのような創造論を押している
人達からすれば構わないかもしれませんが、科学が間違ってるわけでも、あなたが
世界が出来るところをみたわけでもないのでしょう？

　もしかしたら科学で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶして
もいいとあなたがいえるんですか？」

　…こう書けば、貴方の仰る事がそのまま科学の立場から言えることが容易に察せ
られるかと思います。その上で何故科学が選ばれているのか？は他の方が既に述べ
ておられますし、NATROMさんのページの一番最初に書いてあるはずです。

> 　それに、私が聞きたい事は何一つ聞けなかったんですけど。

　それは、既にNATROMさんのページの一番最初にQ&Aの形でまとめられているから
では。もしかしてツリー掲示板に直接飛んでこられたのでしょうか？

> 　だからといって「宗教をつぶしても構わない」は絶対的におかしいです。では。

　だから、「科学をつぶしても構わない」は絶対的におかしいです。根本主義者で
もない限り、両者は共存出来ますので。
　宗教を信じる科学者は沢山います。ただし、科学を支持する宗教家がいるかは、
私は知りません。

[2165] Re: 何が言いたいかな．この人は

投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月26日 19時50分

中学生かあ、俺と同じ位の人が来てくれて嬉しいなあ（俺は高校生）これからも宜しく。

>ごめんなさい。なんか書いてるうちに段々変なことまで言っていたようですね。でもまずは前提に、創造論だって進化論だって同じ仮説なわけで、そこでなぜ進化論がとられ、教えられるのだろう。と言う事を考えてほしいんです。
>別に二つに絞ったつもりはありませんけど・・・私の考えでは、創造論を載せてほしい。ですよね。でもその他の宗教の方からすれば自分たちの考える論理を載せてほしい。になるので、全部載せるかっていうと、かなり難しくなるでしょう。しかし、そこで取り上げられるのがなぜ進化論なんですか？そうなると進化論がのってて創造論はなんでのってないの？につながってまた同じ事が・・・

それはひとえに「進化論の方が科学的な証拠が多そうだから」でしょう。

>創造論も科学的に研究されているのに「科学をつぶせ」っていうのはひどかったです。もちろん私はその研究をなさってる方に期待しています。

果たして科学的なんだろうか・・？

>私はかなり言い過ぎましたし、科学と対立と言っても、創造論は非科学的だと思うのはやめてください。対立するような態度をとってしまったことは深くお詫び申し上げます。本当にごめんなさい。

いや、科学全体（科学的手法より聖書のドグマを優先する）なら充分非科学的だと思うんだけど・・・？

>理科の時間は科学的なことを教える＝生物の成り立ちは進化論ではなくても、創造論でもおかしくないと思うんですよ・・・

おかしいです。だって科学は「科学の方法論に基づき科学的だろうと考えられる物を教える学問」だからね。それにさっきは「創造論も科学的に研究されているのに」と言っていたのに・・二枚舌と言われるよ。

>あと、私の発言から誤解をまねいた上言うのもなんですが、もし、科学と対立する宗教があってもそれをつぶしても構わないなんて事はないと思いますけど。なんでそんな事がいえるんですか？そりゃぁ貴方たちや無神論、もしくは曖昧な宗教など、進化論を押している人達からすれば構わないかもしれませんが、宗教がまちがっているわけでも、あなたが世界が出来るところをみたわけでもないのでしょう？もしかしたら宗教で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶしてもいいとあなたがいえるんですか？
>でも攻撃姿勢なのはおかしいと思いますけど。科学と対立しているからと言って人が人に攻撃的な態度をとるのも・・・確かに、私は度を過ぎた事をいい、攻撃的だったかもしれませんよね。

それはね。かくりさんがその後このレスに「そうです。言えません」と言う旨のことをおっしゃられた様にあなたが「科学をつぶせ」という排他的な事を言うからそれをそのままオウム返しにされただけです。あなたがこの文を読んで感じた事を他の方も感じてるんです。
あと、もし宗教で教えられてる事が事実かもしれなくても、それは言えません。科学では、科学的に正しいことのみ教えるべきです。その理由は簡単、「宗教で言っている事は科学的に裏づけが取れていないから（裏付けが取れているなら科学で教えるだろうが）」です。
何故科学で科学的証明をするのでしょう？それは、「証拠がないと正しいとは主張できない」と言う立場を取るからです。これは、法律関係でも同じこと。証拠が無かったら本人がしたと言っても釈放します、たしか。（証拠も提出でき無いのに「あなたが犯人だ」といわれてもこまりますね）
故に、「科学的に」言えなければどんなに正しい事と思われていても見とらめれません（科学では）。
そして、あなたに問い返しますが「あなたも世界のできるところを見てはいないでしょう？ではなぜ科学的な証拠も無く『科学的に教えるに足る』と言えるのですか？」

>それに、私が聞きたい事は何一つ聞けなかったんですけど。

それはあなたが「聞きたい事に答えやすい文章を書かないから」です。あまりにも攻撃的だったりすると防戦に出るしかありません。質問したいのなら其れなりの礼儀がある筈。

わかった？

[2169] そうですか

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 21時48分

・
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・
> それはひとえに「進化論の方が科学的な証拠が多そうだから」でしょう。

　はぁ…そんな曖昧だったんですか？もっとなんかあると思ってたんですけど…それだけの事だったんですか？知りませんでした。でも…なんともそれだけの理由で教えるのも・・・（汗）

> 果たして科学的なんだろうか・・？
> いや、科学全体（科学的手法より聖書のドグマを優先する）なら充分非科学的だと思うんだけど・・・？

　あぁ、確かに「科学的な研究」をしている場面もあるそうですが（詳しくないです。）やはり科学と対立する部分もありますし。全てが科学的であることはまずないですよね…

> おかしいです。だって科学は「科学の方法論に基づき科学的だろうと考えられる物を教える学問」だからね。それにさっきは「創造論も科学的に研究されているのに」と言っていたのに・・二枚舌と言われるよ。

　じゃぁ「科学の方法論に基づき科学的だろうと考えられる物を教える学問」っていうだけだったんですか？そんな…なんていうんだろう。それだけの事だったんですか。

　ところで二枚舌ってどう言う事ですか？私さっきと違う事言ってましたっけ・・・？創造論も一応科学的にも研究は行われているのに。って言ったから言ったのに（わかりにくいですね）「理科の時間は科学的なことを教える＝生物の成り立ちは進化論ではなくても、創造論でもおかしくないと思うんですよ・・・」これのことですよね？「生物の成り立ち」が進化論と教えていますが、一応は創造論だって科学として研究もされているんだから、非科学的と思われる部分があるにせよ科学的なんですよね？

>
> それはね。かくりさんがその後このレスに「そうです。言えません」と言う旨のことをおっしゃられた様にあなたが「科学をつぶせ」という排他的な事を言うからそれをそのままオウム返しにされただけです。あなたがこの文を読んで感じた事を他の方も感じてるんです。

　そうですね。なんか二度もバカな事しましたね。これからは気をつけさせていただきます。「科学をつぶせ」とも言いません。はい。

> あと、もし宗教で教えられてる事が事実かもしれなくても、それは言えません。科学では、科学的に正しいことのみ教えるべきです。その理由は簡単、「宗教で言っている事は科学的に裏づけが取れていないから（裏付けが取れているなら科学で教えるだろうが）」です。

　へぇ・・・そうだったんですか。じゃぁ何も科学は正しい。ってわけでもなかったんですね。なんか学校で習う事だし「科学で教えられる事は事実であり、正しい」と言われているようですごく嫌だったんです。

　ここに来て少しは分かりました。「理科」をあてにしないと言うとひどすぎますけど、何も全部正しいわけじゃないし、あくまで「科学」を前提に言っているんで、ただそれだけのこと。だったんですね。

　↑の感想はかなり分かりにくいと思われますが、少し理解できたかな？と思います。ちょっとした（そりゃ多大でもあるけど）学問の1つ。と思って創造論を他の宗教の人が勉強するような物。と思っていればいいってことでしょうか。んー。うまくいえなかったけど。

> 何故科学で科学的証明をするのでしょう？それは、「証拠がないと正しいとは主張できない」と言う立場を取るからです。これは、法律関係でも同じこと。証拠が無かったら本人がしたと言っても釈放します、たしか。（証拠も提出でき無いのに「あなたが犯人だ」といわれてもこまりますね）
> 故に、「科学的に」言えなければどんなに正しい事と思われていても見とらめれません（科学では）。

　じゃぁ、科学では。なだけで、他の分野では十分宗教や創造論が通ることもありえる。と言う事なんですか？

> そして、あなたに問い返しますが「あなたも世界のできるところを見てはいないでしょう？ではなぜ科学的な証拠も無く『科学的に教えるに足る』と言えるのですか？」

　そうですね、何人かの方に指摘されましたが、「科学」について少し理解できたとは思えます・・・私はまた変な発言をしていましたね。
　私にも、かくりさんが宗教をつぶすといえないのと同じく、そんなこといえないってことですね。ごめんなさい。
>
> それはあなたが「聞きたい事に答えやすい文章を書かないから」です。あまりにも攻撃的だったりすると防戦に出るしかありません。質問したいのなら其れなりの礼儀がある筈。

　はぁ。攻撃的だったですか。ごめんなさい。また同じような事繰り返しちゃうかもしれませんが、ちゃんと「礼儀」を頭において、今までよりマシな発言をさせていただきたいと思います。

　私はやはり「科学」を全て信用することはできませんが、科学に対する気持ちも大きく変わったとまではいえませんが、変わりました。
　あくまで「科学的」であるから「科学」で、宗教を信仰するならそれでも構わないんですよね？

　なんかやはり言葉に表しにくいけれど、自分の言い方にも気をつけられるようになると思います。いろいろな事を学ばせて頂いて、どうもありがとうございました。
>
> わかった？
　・・・多分

[2171] このＨＰを読めばすぐに分かることですが...

投稿者名: ＧＯＡ
投稿日時: 2001年5月26日 22時46分

> > それはひとえに「進化論の方が科学的な証拠が多そうだから」でしょう。
>
> 　はぁ…そんな曖昧だったんですか？もっとなんかあると思ってたんですけど…それだけの事だったんですか？知りませんでした。でも…なんともそれだけの理由で教えるのも・・・（汗）

地球が丸いのも、万有引力があると考えられているのも、真空中の光の速度が一定だというのも科学的な証拠が多いからだけですよ。そんなモンなんです*
実際「地球は平ら」だと言う人も「万有引力に見えるのはエーテルの圧力だ」と言う人も「光の速度は一定じゃない」と言う人もいます*彼らの理論が受け入れられないのはひとえに証拠がないからです。

＞一応は創造論だって科学として研究もされているんだから、非科学的と思われる部分があるにせよ科学的なんですよね？

科学的な部分はないと言って良いですね。
少なくとも反論を出されても無視する（そうした反論が存在しないかのように振舞う）ような科学体系はまともなものとみなされません。

> 　へぇ・・・そうだったんですか。じゃぁ何も科学は正しい。ってわけでもなかったんですね。なんか学校で習う事だし「科学で教えられる事は事実であり、正しい」と言われているようですごく嫌だったんです。
>
> 　ここに来て少しは分かりました。「理科」をあてにしないと言うとひどすぎますけど、何も全部正しいわけじゃないし、あくまで「科学」を前提に言っているんで、ただそれだけのこと。だったんですね。

少し昔の本を読むと今と異なる理論がいっぱいあります。多くは些細な部分ですが、科学で教えられることは全て正しいなんてことはありません。
だから、「進化論を信じますか？」と聞かれると「確からしいが信じるわけではない」と進化論を支持する人でも答えるでしょう。詳細について誤りが入り込む余地があるのはほぼ疑いないからです。
「科学」は経験から帰納的に求められる知識体系ですから、新しい発見などで経験が増えれば修正を余儀なくされるのは当然のことで、このＨＰでも再三指摘されています。

> 　じゃぁ、科学では。なだけで、他の分野では十分宗教や創造論が通ることもありえる。と言う事なんですか？

例えば「人はどう生きるべきか？」なんてのが、科学では答えを出し得ず、宗教なら答えを出しうる問題の１つです。
いわゆる「価値判断を伴う問題については科学はタッチしない」ということです。

ところで、創造論を教えるとなると「諸行無常」や「輪廻転生」などの仏教の教えと対立することになりますが、創造論を教えることで、仏教徒が不愉快な気持ちになったりすることについては無視しても良いのでしょうか？

[2178] そのうえで、Re: そうですか

投稿者名: ｔ_ｒｐＸＸＸ
投稿日時: 2001年5月27日 00時22分

>あぁ、確かに「科学的な研究」をしている場面もあるそうですが（詳しくないです。）やはり科学と対立する部分もありますし。全てが科学的であることはまずないですよね…

というかね、全然科学的ではないんです。反論は無視だわ（そんな事したら自分の論に穴ありますって宣伝してるみたいなもんなのに・・・）その他にもいろいろ・・・
そもそも、聖書の話を元にして、そっちに合わせて行こうという姿勢である時点で間違っていく事決定だわな・・・・・

>じゃぁ「科学の方法論に基づき科学的だろうと考えられる物を教える学問」っていうだけだったんですか？そんな…なんていうんだろう。それだけの事だったんですか。

なんで、「科学の方法論」が出来たと思います？それは、正しさを求めるため。そのために「一番慎重に物事の客観的な正しさを考えられる方法」として出来たのが、「あくまでも懐疑的に証拠を求めていく」という姿勢です。だから、
>
> 　ところで二枚舌ってどう言う事ですか？私さっきと違う事言ってましたっけ・・・？創造論も一応科学的にも研究は行われているのに。って言ったから言ったのに（わかりにくいですね）「理科の時間は科学的なことを教える＝生物の成り立ちは進化論ではなくても、創造論でもおかしくないと思うんですよ・・・」これのことですよね？「生物の成り立ち」が進化論と教えていますが、一応は創造論だって科学として研究もされているんだから、非科学的と思われる部分があるにせよ科学的なんですよね？
>
> >

>へぇ・・・そうだったんですか。じゃぁ何も科学は正しい。ってわけでもなかったんですね。なんか学校で習う事だし「科学で教えられる事は事実であり、正しい」と言われているようですごく嫌だったんです。

と、いうか、俺たち人間ですから、自分が五感で感じた物しか分からないわけです。

そして、感覚もつきつめれば、信用できません。

その上で生きていかなければならないのだからいつでも確かだと分かる証拠を用意して、そのうえでも、「正しそうだ」としかいえないのです。

それを考えれば（俺はキリスト教徒では無いので言いたい放題ですが）今から二千年以上前の民間伝承と、「二千年前の人たちが書いた」ってだけの書物を、考証もなしに「正しい」と断言するのは（しかも、科学的には間違っているという証拠も幾つか出ていますね）楽で良いですね・・・

>じゃぁ、科学では。なだけで、他の分野では十分宗教や創造論が通ることもありえる。と言う事なんですか？

ていうか、証拠を出さなくても認められる分野って、宗教意外にあるか・・・？？
ほとんどの分野では、何か言ったら「証拠と、筋の通った説明」を求められるんじゃないかなあ。そして、宗教ってそれ出来てるのだろうか・・？

>私はやはり「科学」を全て信用することはできませんが、科学に対する気持ちも大きく変わったとまではいえませんが、変わりました。
>あくまで「科学的」であるから「科学」で、宗教を信仰するならそれでも構わないんですよね？

かまわない。でも個人的には「自分で考え自分で決める」のが一番だと思うけどなあ。

あと、宗教を信じる時の基本は「だまされても、後悔しない」てことかな。最近良い大人で「宗教にだまされた」とかトチ狂ったこという人たちがいるけど、（そしてそんな時に「大人が駄目なのに子供がおかしくなるのも当然だなあ」と思ったりするけど）そんなこというのは俺に言わせりゃ反則です。だってその人は「自分の判断を宗教にゆだねる」事を選んだのだから、その上でした事は「自分の選択」なのです。
だから、信仰するんならそのくらいの考えでもってしにゃいかん。

そんなかんじですね。（どんな感じだ）

[2173] 淋漓さん、絶対読んでm(__)mごめんなさい・・・

投稿者名: ｔ_ｒｐＸＸＸ
投稿日時: 2001年5月26日 23時36分

それはひとえに「進化論の方が科学的な証拠が多そうだから」でしょう。

>はぁ…そんな曖昧だったんですか？もっとなんかあると思ってたんですけど…それだけの事だったんですか？知りませんでした。でも…なんともそれだけの理由で教えるのも・・・（汗）

ごめんなさい。正確には「進化論の方が科学的な証拠が多い」又は「進化論の方が正確だと推測できる（正確そう）」ってこと。ごめんなさい、なんか物凄い適当に科学で教える分野が決定されているような印象を与えてしまいました。

スイマセン、お詫びして、訂正します。

[2175] いえ・・・

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 23時46分

　お詫びしてくださるのはありがたいのですが・・・「推測できる」とか「正確そう」とかだと、あまり印象的に変わりませんが・・・うーん（汗）

[2176] 科学とは手法である

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月27日 00時16分

ここにレスを付けるのが適切かは不明ですが・・・・・

個人的に科学とは手法の一つだと思います．

仮説を立て，その仮説が正しいか検定するための実験あるいは検証方法をみつけ，実際に行い，その結果を持って仮説が正しいか修正すべき点はあるのか，あるいは棄却しないといけないものなのかを当たっていく，このやり取りそのものが実は科学です．

そうはいっても仮説を立てる段階で，基礎知識は必要です．基本的に学校で学ぶ科学知識とはそういった基礎知識に値するものです．従って何度も検証されていて新たな仮説によって覆されない限り，信用出来るものです．また実験等を行うための基礎知識も学ぶことになるでしょう．ツリーの方に麻雀のコーナーがあること自体はご存知かと思いますが，なかで行っています統計なども『科学的検証を行うための道具』であり，学校で機会があれば学ぶことになると思います．今教科書にはもうわかりきったこととして書かれている内容が多いと思いますが，今まで書いたように「仮説を立てるまでの基礎知識や道具」を学んでいる最中だからと思われれば良いです．

じゃあ何故そういった科学的手法が必要なのか？盲目的に物事を信用すること，懐疑的に物事を見れず情報に振り回されること，そういったことから自分を守るために非常に有効な手法だからと思われます．

そしてそういった「基礎知識扱いとして進化論が何故書かれているか」ですが，これから基礎知識も増え，科学的手法も身につけば徐じょにわかってくると思います．今急いで結論を出すことはありませんし，多分出そうと思っても困難と思います．しかしながら現在進行中の検証がまだ十分になされていない仮説や現象についてはほぼ掲載されていないことを思いますと，多くの科学者によって検証された結果とくに反論すべき点も無いので進化論は教科書に載っているのでしょう．

最後に前に紹介した疑似科学のＨＰは行かれましたでしょうか．
今度は非常に為になる本を紹介して終わらせていただきます．

人はなぜエセ科学に騙されるのか＜上＞＜下＞
カール・せーガン　著　青木　薫　訳
新潮文庫　（せ１3，セ14）

[2190] Re: 淋漓さん、絶対読んでm(__)mごめんなさい・・・

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年5月27日 05時57分

＞ごめんなさい。正確には「進化論の方が科学的な証拠が多い」又は
＞「進化論の方が正確だと推測できる（正確そう）」ってこと。ごめんなさい、
＞なんか物凄い適当に科学で教える分野が決定されているような印象を与えてしまいました。

この説明でも、あまり良く分からないのではないでしょうか。
証拠が多いだけでは、実はあまり意味はないのです。
重要なのは、どれだけ探しても否定的な証拠（反証）が無いと言うことなのです。

たとえば「豚は白い」という仮説を検証してみましょう。
私が子供の頃には白い豚しか見かけませんでした。
ですから「豚は白い」証拠はいくらでもありました。
けれども、一匹の黒い豚を見たとたん、この仮説が間違いだと分かります。

一方「カラスは黒い」という仮説はどうでしょうか。
黒いカラスはたくさんいますが、どなたか白いカラスを見た方はいますか。
誰かが黒くないカラスを見つけてくるまでは「カラスは黒い」という仮説は支持されます。
（私が知らないだけで、実際に白いカラスが発見されていたらご容赦）

「生物進化があった」という仮説が正しいと考えられているのは、
肯定的な証拠はたくさんあるのに、信頼すべき反証が無いからなのです。

そして創造科学が誤りだと考えられているのは、反証がいくらでもあるからなのです。

[2189] Re: 理科の教科書

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年5月27日 04時54分

淋漓さんと他の方とのやりとりを見ていると、かなり易しく書かないと理解してもらえないようなのでわかりやすく書きます。

１）進化論は正しいか
生物がどのように進化してきたのか、全て解っているわけではありませんが、
生物が何億年もかけて進化してきたことは、多くの証拠から明らかです。
ですから、進化論は正しいと言えます。

２）創造論は正しいか
残念ながら、創造論が誤りである証拠はいくらでもあります。
このページの一番上か一番下の「ホームページ」と言うところをクリックしてみてください。

あなたのような純真な中学生に嘘を教えるような人は、宗教家としても問題があるのではないでしょうか。

[2191] ・・・

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月27日 09時24分

>
> １）進化論は正しいか
> 生物がどのように進化してきたのか、全て解っているわけではありませんが、
> 生物が何億年もかけて進化してきたことは、多くの証拠から明らかです。
> ですから、進化論は正しいと言えます。
>
> ２）創造論は正しいか
> 残念ながら、創造論が誤りである証拠はいくらでもあります。
> このページの一番上か一番下の「ホームページ」と言うところをクリックしてみてください。

　創造論の誤りとは、科学的に見てと言う事じゃないんでしょうか。進化論の正しさもおそらくそうでしょう。

　でも、創造論学校では、科学的に見ても創造論はおかしい。とあり、実際自分が調べていく上でないと、進化論を信じる事はできません。ごめんなさい。

[2193] Re: ・・・

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 09時47分

。
>
> 　創造論の誤りとは、科学的に見てと言う事じゃないんでしょうか。進化論の正しさもおそらくそうでしょう。
>
> 　でも、創造論学校では、科学的に見ても創造論はおかしい。とあり、実際自分が調べていく上でないと、進化論を信じる事はできません。ごめんなさい。

だぁかぁらぁー

「進化論」を「信じる」必要はないって言ってるじゃないかぁ

科学の世界でも進化論は正しい学説とみなされているにすぎないんじゃよ

貴殿の宗教上の立場で
「進化論は受け入れられません」
というだけだったら、
科学の側から抗議する義務も権利もないはずじゃ
そして、
「お互い別の道を行こうね」
ってなもんで論争にもならない

科学者が「創造科学」（創造論でないことに注意）に抗議しとるのは
「聖書の記述は『科学的』に正しい」
「進化論は『科学的』に間違っている」
という、創造科学を「信仰」している人からの言明なんじゃな

質問
「聖書の記述は『仏教的』に正しい」とお思いか
正しくなかったら貴殿の信仰心は消えてしまうのかな？

[2226] Re: ・・・

投稿者名: 遠藤
投稿日時: 2001年5月27日 19時58分

> 　創造論の誤りとは、科学的に見てと言う事じゃないんでしょうか。進化論の正しさもおそらくそうでしょう。
>
> 　でも、創造論学校では、科学的に見ても創造論はおかしい。とあり、実際自分が調べていく上でないと、進化論を信じる事はできません。ごめんなさい。

中学生の淋漓さん、はじめまして。

進化論に疑問を持つことは、実は大変素晴らしいことなのです。進化論は科学であり、それゆえに、どんな人からの質問も真摯に答えてくれます。「どうやってハタラキアリが進化したの？」「キリンの首はなぜ長いの？」「DNAって何？」進化論はこれらの質問をはぐらかしたりしません。もちろん現在でも生物学には多くの謎があります。そのような質問には、「よく分かっていません」という回答がくるでしょう。

淋漓さんの紹介してくれたHPの掲示板に、次の質問してみて下さい。「ノアの洪水で地層が出来たのなら、恐竜と人間の住居跡が同じ地層にないのはなぜ？」「ダーウィンが学会で公式に否定されたって本当？」オジサン思うに、たぶん答えが返ってこないんじゃないかな。

ここだけの話をすると、進化論はすっごく面白い学問です。寂しいから、「進化論を学校で教えないで」、なんて言わないでね。

〈オジサンの後悔〉
私の恥をさらそう。20歳を過ぎた大人が暇つぶしに創造科学の本を読んだ。わからない。内容ではなく、この本が本当なのかどうかだ。科学的教育を受け、エントロピー則を大学で学んできたというのに、「進化はエントロピー則に反する」かどうか分からなかった。幸いなことに、良質の掲示板や、そこで紹介された進化に関する良書を読むことで疑問は氷解した。それでは生物学の本はお役目ご苦労、古本屋行きか？とんでもない。不思議な現象を知り、それが分かっていくあの知的興奮をどうして止められよう。今、私は生物学を専攻しなかったことをかなり後悔している。

[2228] えぇ？

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月27日 20時25分

> 中学生の淋漓さん、はじめまして。
　
　はじめまして、おじさんの遠藤さん？
>
> 進化論に疑問を持つことは、実は大変素晴らしいことなのです。進化論は科学であり、それゆえに、どんな人からの質問も真摯に答えてくれます。「どうやってハタラキアリが進化したの？」「キリンの首はなぜ長いの？」「DNAって何？」進化論はこれらの質問をはぐらかしたりしません。もちろん現在でも生物学には多くの謎があります。そのような質問には、「よく分かっていません」という回答がくるでしょう。

　キリンの首は何故長いの？って、もとから長かったって考えるのはダメなんですか？私は今も、そう思ってます。おそらく知っておられると思うんですけどぅ…聖書には「種類に従って」とかかれてあるんですよね。私はそれをというか、救世主を信仰しているので、それを間違いと否定するのは難しいんですよね。

　ハタラキアリは…その…創造論学校ではやはり、進化したとは思われていないと思うんですよね…だって創造論であり、進化論ではないので。（汗）どうやって進化したの？といわれて、進化に対する返事は返ってこないでしょうね。た、多分。もともとこうだった。と教えられるのでは。
>
> 淋漓さんの紹介してくれたHPの掲示板に、次の質問してみて下さい。「ノアの洪水で地層が出来たのなら、恐竜と人間の住居跡が同じ地層にないのはなぜ？」「ダーウィンが学会で公式に否定されたって本当？」オジサン思うに、たぶん答えが返ってこないんじゃないかな。

　ノアの大洪水で地層はできたんじゃないんですか？なんか、ビンに様々な種類の砂や石を入れて混ぜて、置いておくと地層（？）ができたり、重さによって順番に降りていくので、最終的にしましま模様が出来ますよね。おそらく小学校3.4年の時にやったかなぁ？と思われます。

　地球とビンは違うわい！と思う方もいらっしゃるでしょう（汗）簡単に言えばあぁだと思ってるんですけど…で、化石は。なんか逃げる順というか。逃げられない物の順で、地層に埋まっていき、化石になった。って事があげられてるみたいですけど。

　普通動物も、植物も、土に返れば腐るんですよね。じゃぁ化石にはならないかな？と。骨も消えていくみたいですし。うーん？
>
> ここだけの話をすると、進化論はすっごく面白い学問です。寂しいから、「進化論を学校で教えないで」、なんて言わないでね。

　はい、やはり私がクリスチャンであるかぎり、進化論を正しく理解し、進化論こそ生命の手順だと考えるのはおそらく…無理な話だと思うんですね。
　でもやはり、科学にも頼って生活しているこの世の中で、理科をつぶせとか言ったのはかなり悪かったです。でもやはり進化論は、今の時点で、なくなってほしいとまで言うのはやはり無理だな。とは思うようになりましたけど。真実であると認められないし、仮説だと、教育する時に教えてほしいなぁ。と思います。
>
> 〈オジサンの後悔〉
> 私の恥をさらそう。20歳を過ぎた大人が暇つぶしに創造科学の本を読んだ。わからない。内容ではなく、この本が本当なのかどうかだ。科学的教育を受け、エントロピー則を大学で学んできたというのに、「進化はエントロピー則に反する」かどうか分からなかった。幸いなことに、良質の掲示板や、そこで紹介された進化に関する良書を読むことで疑問は氷解した。それでは生物学の本はお役目ご苦労、古本屋行きか？とんでもない。不思議な現象を知り、それが分かっていくあの知的興奮をどうして止められよう。今、私は生物学を専攻しなかったことをかなり後悔している。

　そうそう、エントロピーとか、ターウィンってなんですか？

[2250] Re: えぇ？

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月28日 12時13分

To 淋漓さん

>　キリンの首は何故長いの？って、もとから長かったって考えるのはダメなんですか？
>私は今も、そう思ってます。おそらく知っておられると思うんですけどぅ…聖書には
>「種類に従って」とかかれてあるんですよね。私はそれをというか、救世主を信仰して
>いるので、それを間違いと否定するのは難しいんですよね。

　キリスト教にもいろいろな立場があります。
　聖書に書かれていることを一字一句正しいとする立場もあれば、ある程度の
拡大解釈を許す立場もあります。
（例えば、天地創造の６日間を、厳密に２４時間×６日と考える人もいれば、
４６億年の地球の歴史を想定して、段階的に進化してきたものとあてはめて
『神の１日と人の１日は違う』と解釈して、現代地質学と聖書の折り合いを
つけている人ですとか）

> 　ノアの大洪水で地層はできたんじゃないんですか？なんか、ビンに様々な
>種類の砂や石を入れて混ぜて、置いておくと地層（？）ができたり、重さによっ
>て順番に降りていくので、最終的にしましま模様が出来ますよね。おそらく
>小学校3.4年の時にやったかなぁ？と思われます。

　上のように『重さによって順番に』降りていったのだとしたら、地層を作る
岩石の粒の大きさも順番になっていないといけないはずですがそうはなってい
ません。

> 　普通動物も、植物も、土に返れば腐るんですよね。じゃぁ化石にはならな
>いかな？と。骨も消えていくみたいですし。うーん？

　腐って土に返るためには、細菌によって腐食する必要があります。
　生物の死体が短時間で埋まって無酸素状態になったために、腐敗する間もな
く化石化することもあります。
　また、生物が腐った後の空間に泥などが入り込んで鋳型のように化石となる
ケースもあります。
　あと、シベリアの永久凍土のような場合、温度の低い泥沼に落ちて溺死した
マンモスの遺体が、冷凍状態で発掘されることもあります。これなどが発掘さ
れずに化石化するなんてこともあるでしょう。

> 　はい、やはり私がクリスチャンであるかぎり、進化論を正しく理解し、進
>化論こそ生命の手順だと考えるのはおそらく…無理な話だと思うんですね。

　それでも、なにかを批判するためにはそのものについて知っていないとろく
な批判ができないと思います。
　あなたは、進化論についてどの程度学んだのですか？

> 　そうそう、エントロピーとか、ターウィンってなんですか？

　エントロピーは熱力学の用語ですね。
　分かり易い解説がどこかにないかなぁ…。
　
　http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/Cont/1TherDyn/td121.html
　
　は少し噛み砕きすぎという気もしますが。
　
　あとターウィンはダーウィンの誤字でしょうか？

[2251] そりゃあ、まずいよ

投稿者名: ＧＯＡ
投稿日時: 2001年5月28日 13時59分

> 　そうそう、エントロピーとか、ターウィンってなんですか？

遠藤さんはちゃんとダーウィンって書いてあるのですが...。

例えば誰かが「キリスト教は誤りだ。こんな宗教を布教させるなんてとんでもない。」と言った後で
「イエスって誰ですか？」と、その誰かに尋ねられたらどんな感想を抱きますか？
それと同じくらいにダーウィンは進化論の歴史には欠かせない人物です。
もっともキリスト教におけるイエスほど絶対的な地位にいるわけじゃないですが。

[2252] Re: えぇ？

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年5月28日 15時48分

淋漓さん　はじめまして

> 　ノアの大洪水で地層はできたんじゃないんですか？なんか、ビンに様々な種類の砂や石を入れて混ぜて、置いておくと地層（？）ができたり、重さによって順番に降りていくので、最終的にしましま模様が出来ますよね。おそらく小学校3.4年の時にやったかなぁ？と思われます。

　地球とビンは違うわい！と思う方もいらっしゃるでしょう（汗）簡単に言えばあぁだと思ってるんですけど…で、化石は。なんか逃げる順というか。逃げられない物の順で、地層に埋まっていき、化石になった。って事があげられてるみたいですけど。

　普通動物も、植物も、土に返れば腐るんですよね。じゃぁ化石にはならないかな？と。骨も消えていくみたいですし。うーん？>

中学生とのことですね。私にも中学の子供がいますが、あまり真剣に物事を考えないようで、淋漓さんの爪の垢でも飲ませたい心境です。

さて、堆積岩は水の作用でできます。浸食-運搬－堆積です。（例外もありますよ。火砕流ってご存知でしよう。あれは分類上堆積岩です。また、ちょっと難しいけど、付加体といった堆積岩もあります。遥か太平洋からくるプレートに乗ってきた堆積物が、日本列島にぶつかって、壁塗りのように日本列島にくっつきます。興味があれば、自分で調べてみるのもよいかも知りませんよ。）

あなたの仰るように、コップの水の中の砂や石を振って放置すると、大きなものから沈殿し、より小さなものへの沈殿となります。逆もありますよ。例えば、ゴマ塩を振ってみてください。ゴマが浮き上がるでしょう。地層形成の原理も基本的には同じです。前者の堆積が一般的ですが、洪水時の堆積環境では後者の場合もあります。

ところで、仮にノアの洪水があったとしても、ノアの大洪水だけですべての地層ができたのではありません。先に書いたように、堆積岩には陸でできたものと、海でできたものなどいろいろありますが、何れの堆積岩からも化石が出ます。火砕流からも出ます。ボンベイの遺跡をご存じでしょう
ノアの洪水で海での堆積作用にどのような影響があったのでしょうか。答えなくてもよいので、考えてみてください。

あと説教ぽいけど、知らずに相手を否定するのはどうでしょか。私は宗教を知りません、ですので宗教そのものは否定しませんしできません。でも、この掲示板のオーナと同じ意見なのですが、科学を装う宗教には意見を言います。

[2253] 追加

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年5月28日 16時34分

勿論科学への批判は自由なのだけど、時にはきつい反論があることは考えておいた方がよいと思います。

[2266] あとね

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月28日 22時54分

中学生の淋漓さん、はじめまして。wadjaです。

淋漓さんは進化論を学ぶ前に、キリスト教ももう少し勉強してみては如何でしょう？「キリスト教を信じている限り進化論なんて受け入れられない」と考えているのは、全世界の自らをクリスチャンと呼ぶ人々の、ほんの一部だと聞きます。

正確な統計はありませんが、進化論の発展に貢献した科学者の中で、クリスチャンが過半数を占めているのではないかと思います。もちろん無神論者や仏教徒、イスラム教徒もいますが。

淋漓さんの属する教派も存じませんし、wadjaはクリスチャンではありませんからお手伝いできませんけどね。

[2157] 学校で勉強してはいけません

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 14時08分

まず、理科は科学を教える教科ですから科学を教えるのは仕方がありませんね。

でも大丈夫です。儂の経験で行けば、中学高校で理科の時間の授業を理解していた人は２割くらいでした。
効果はないのですから安心してください。
それから理科の成績が悪くても大丈夫。理科を必要とする大学や科学的知識の必要な職業にはいけませんが、そんなのばかりじゃないから。

ただ学校で宗教を教えるのは感心しませんね。宗教を巡る事柄について教えるのならまだかまいませんが、聖書に基づいた教育をしたりするのは日本の憲法で完全に禁止されてますから、公立校では無理です。
もし公平にあらゆる宗教の教育をしたりすると・・・そんなエルサレムのような危険なところに子供を行かせたくないでしょ？宗教戦争起こりますよ

＞私は、科学を教える事が、様々な宗教につく人に嫌な思いをさせるのなら科学の授業はつぶしてもいいと思います。

そ、それはいけません。
九九が出来ない子供とか鍵盤が苦手な子供とか給食のにんじんが嫌いな子供がいます。彼らもイヤな思いをしているとは思いますが、算数の時間も音楽の時間も給食の時間も残しておいてください。
・・・特に給食の時間だけは・・・お願いします。

まとめとして
学校の授業で教わることに重要なことはほとんどありません。
安心してください（purinさんが、学生として）

[2158] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 14時25分

> まず、理科は科学を教える教科ですから科学を教えるのは仕方がありませんね。
>
> でも大丈夫です。儂の経験で行けば、中学高校で理科の時間の授業を理解していた人は２割くらいでした。
> 効果はないのですから安心してください。
> それから理科の成績が悪くても大丈夫。理科を必要とする大学や科学的知識の必要な職業にはいけませんが、そんなのばかりじゃないから。

　そうなんですか？ノリリンさんは、進化論を信じていないのでしょうか？
>
> ただ学校で宗教を教えるのは感心しませんね。宗教を巡る事柄について教えるのならまだかまいませんが、聖書に基づいた教育をしたりするのは日本の憲法で完全に禁止されてますから、公立校では無理です。
> もし公平にあらゆる宗教の教育をしたりすると・・・そんなエルサレムのような危険なところに子供を行かせたくないでしょ？宗教戦争起こりますよ

　私も、他の宗教の話を学校でされるのは気にくいません。それと同じ事なのでしょうが、でも「科学」とは言ってはいるけど、私達が押している「創造論」がキリスト教の聖書をもとにする物であるだけで、「創造論」が宗教的で「進化論」がそうでないのもおかしいと思いますけど。

　私達キリスト教であれば「創造論」で、他の宗教には詳しくありませんが、また色々な論理があるんでしょうね。そして神は居ないと思っている「無神論」や、もしくは日本人であれば少し多いと思われる「曖昧な宗教」の人たちが信じているのが「進化論」ですよね？全部が全部そうとは言い切れませんが、おそらく。

　だったら私たちの視点から見れば「無神論、もしくは曖昧な宗教」の人たちが押しているだけの論理を教えている事になるんですが・・・それは「科学」の一言ですまされるのに、「創造論」を教えると「宗教的な押し付け」になるんですか？
>
> ＞私は、科学を教える事が、様々な宗教につく人に嫌な思いをさせるのなら科学の授業はつぶしてもいいと思います。
>
>
> そ、それはいけません。
> 九九が出来ない子供とか鍵盤が苦手な子供とか給食のにんじんが嫌いな子供がいます。彼らもイヤな思いをしているとは思いますが、算数の時間も音楽の時間も給食の時間も残しておいてください。
> ・・・特に給食の時間だけは・・・お願いします。

　そうですね。言い過ぎたと反省しています。ごめんなさい。そして・・・私は今中学生なんです。関係ないことですけど「自分の子供をエルサレムに・・・」と書いてあったので。まぁ私が子供を生んだとしたら、私の信仰するキリスト教があるにせよ、行かせるのは不安ですね。
>
> まとめとして
> 学校の授業で教わることに重要なことはほとんどありません。
> 安心してください（purinさんが、学生として）

　いやぁ、重要なのでは・・・？重要だからこそ親の義務として教えているのでは。と思っていたのですが。だからこそその重要な時期に、進化論を教えてほしくないな。と・・・

[2166] だから、教会で勉強してもいけません

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 19時55分

> 　そうなんですか？ノリリンさんは、進化論を信じていないのでしょうか？

信じているか？と聞かれれば信じてないです。いろんな人がいろんな進化論を唱えているようだし、信じるほど進化論を知りません。大体科学理論などは、宗教と同じ意味で『信じる』様なものではありません。
進化論は創造論に較べると筋が通った話が多いようです。だから儂にとって創造論と較べると、信用度は天と地ほどの差があります。

ただし、以前にも書いたのですが、神がある日現れ、ハクスレーやダーウィンを土から蘇らせて、整列させ
『や～い。や～い。だましてやったもんね！』と宣言なされたならば、創造論を信じるのにやぶさかではありません。
聖書を見る限り、聖書の神にそんな茶目っ気はなさそうなので今のところ創造論を信じる予定はありません。

儂の宗教の神々の主神はグレート・ムタです。他にMick FoleyとかVince Macmahonとかがいます。Vinceなら『や～い。や～い。だましてやったもんね！』とやるかも知れませんな。こちらの神々は聖書の神が現れて、『我だけを崇めよ』といっても、信仰を辞めることはあり得ません。ムタを崇めよ！

> 　いやぁ、重要なのでは・・・？重要だからこそ親の義務として教えているのでは。と思っていたのですが。だからこそその重要な時期に、進化論を教えてほしくないな。と・・・

学校で習った進化論は面白くなかった。ほとんど必要ない。学校と関係なく読んだマイヤーやグールドは面白かった。学校の授業なんて情報の羅列と押しつけにすぎない。質問に答える能力もない（幸運にもあるときもあるが）

学校で勉強していけないのと同じく、教会や会で勉強してはいけません。
やはり押しつけです。

[2167] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: ｔ_ｒｐＸＸＸ
投稿日時: 2001年5月26日 20時05分

>私も、他の宗教の話を学校でされるのは気にくいません。それと同じ事なのでしょうが、でも「科学」とは言ってはいるけど、私達が押している「創造論」がキリスト教の聖書をもとにする物であるだけで、「創造論」が宗教的で「進化論」がそうでないのもおかしいと思いますけど。

違う事です。学校で宗教を教えないのは「気に食わないから」なんて言う幼稚な理由ではないです。学校だけでなく、公的な機関は全て「宗教的な行為」はできません。だからこの前「ＸＸ村（名前忘れた・・）が観音様を作った（公金で）」というのが問題になったのです。
また、科学で教えるのは「宗教的かどうか」は関係無いです。あくまでも科学的かどうかが問題になります。「それでは特定の宗教が有利じゃないか」と思うかもしれませんが、例えば、「空気には酸素が入っている」と言う教義の宗教があったとして其れを言うのが宗教的でしょうか？ちがうでしょ？
科学で教える際には、宗教とは隔絶して教えるのです。基本的に。

>私達キリスト教であれば「創造論」で、他の宗教には詳しくありませんが、また色々な論理があるんでしょうね。そして神は居ないと思っている「無神論」や、もしくは日本人であれば少し多いと思われる「曖昧な宗教」の人たちが信じているのが「進化論」ですよね？全部が全部そうとは言い切れませんが、おそらく。だったら私たちの視点から見れば「無神論、もしくは曖昧な宗教」の人たちが押しているだけの論理を教えている事になるんですが・・・それは「科学」の一言ですまされるのに、「創造論」を教えると「宗教的な押し付け」になるんですか？

これもおかしいですね。科学で進化論を教えるのは「信じているか」は関係有りません。「科学的に正しそうか」です。
だから、関係無い事を結びつけても意味ないです。

>そうですね。言い過ぎたと反省しています。ごめんなさい。そして・・・私は今中学生なんです。関係ないことですけど「自分の子供をエルサレムに・・・」と書いてあったので。まぁ私が子供を生んだとしたら、私の信仰するキリスト教があるにせよ、行かせるのは不安ですね。

そして、そのエルサレムの状況こそ、聖書を主体とする宗教の非寛容性を表しているのだが・・・だって、起源が同じ（という事は同じ神を信じている）者同士殺し合うんだもん。

[2168] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 21時19分

>
> 違う事です。学校で宗教を教えないのは「気に食わないから」なんて言う幼稚な理由ではないです。学校だけでなく、公的な機関は全て「宗教的な行為」はできません。だからこの前「ＸＸ村（名前忘れた・・）が観音様を作った（公金で）」というのが問題になったのです。

　なんか、自分の考えている事を説明するってすごく難しいですね…ほんとは神様がこう言ってたんだ！って言っちゃえば終わっちゃいますけどかなり宗教的で、もちろん納得もしてくれませんし…どうしようかなぁ。

　じゃぁ…理科の時間に進化論やその他色々（？）を教えるのは、宗教には結びつかない。って事ですよね？私進化論や科学的なことは全然詳しくないんですけど・・・　「地層」だって創造論では証明できます。「ノアの大洪水」で。「科学的」かどうか判断はあまりできないのですが・・・証明できる事が大切。っておっしゃられましたよね？

> また、科学で教えるのは「宗教的かどうか」は関係無いです。あくまでも科学的かどうかが問題になります。「それでは特定の宗教が有利じゃないか」と思うかもしれませんが、例えば、「空気には酸素が入っている」と言う教義の宗教があったとして其れを言うのが宗教的でしょうか？ちがうでしょ？
> 科学で教える際には、宗教とは隔絶して教えるのです。基本的に。

　はぁ、そうですか。それはそうですねぇ…でも「科学」として、「進化論」をうみだしたのはやはり神が人間やその他の動物を作った。という教えのある宗教の人じゃないんでしょうし。それは自分たちの「宗教」を前提においてあるので、「進化論」がうまれたんですよね？

　それで、「科学的」と思われる事によって、学校でも教えられるのだと…

>
> >私達キリスト教であれば「創造論」で、他の宗教には詳しくありませんが、また色々な論理があるんでしょうね。そして神は居ないと思っている「無神論」や、もしくは日本人であれば少し多いと思われる「曖昧な宗教」の人たちが信じているのが「進化論」ですよね？全部が全部そうとは言い切れませんが、おそらく。だったら私たちの視点から見れば「無神論、もしくは曖昧な宗教」の人たちが押しているだけの論理を教えている事になるんですが・・・それは「科学」の一言ですまされるのに、「創造論」を教えると「宗教的な押し付け」になるんですか？
>
> これもおかしいですね。科学で進化論を教えるのは「信じているか」は関係有りません。「科学的に正しそうか」です。
> だから、関係無い事を結びつけても意味ないです。

　じゃぁ、キリスト教の教えで、聖書に書いてあっても、証拠があったりすれば教えられるのですか？そうなんですか？私は、進化論を教える時せめて「これは仮説であり、実際そうかは明らかでない」の一言くらいほしいんですけどねぇ…ダメなもんでしょうか。

> そして、そのエルサレムの状況こそ、聖書を主体とする宗教の非寛容性を表しているのだが・・・だって、起源が同じ（という事は同じ神を信じている）者同士殺し合うんだもん。

　ユダヤ人のことですか？同じ神を信じている。としてもそれは神の問題ではなく、人のとらえかたであると思われます。私はまだ日曜学校に通っているし、もちろん日曜学校の先生でもしらないことなんて数多くあるんですが、一応私の知っていることをおいてみて、話させていただきます。

　ユダヤ人は、そもそも、周りと「ユダヤ人」として区別はされてなかったそうです。（だったと思います）昔の事であまり詳しく話せるかは分かりませんが。
ある時神が、特定の人間を、認めたんです。お前には特別にいろいろな物をやろう。と約束されました。

　それがユダヤ人・・・だったと思います。でもここで終わっているとただの差別で、神とは言えませんよね。
　でも神が特別にユダヤ人を扱ったのは、わけがあったんです。ユダヤ人は「神様に認められた」とか「私たちはなんでもできる」と思っていました。
　でも、私達キリスト教では、人には必ず罪と言う物があり、嘘をつくのも、そもそも悪い心が罪なのです。それをイエス様が、私たちの身代わりに十字架にかかってくださった。と言う事を信じて感謝するのがキリスト教です。
　
　それなのに「何でも出来る」とか他の人より優れるという考えがあったため、絶対に出来ない約束を神としました。それは「空を飛べ」とか無理な話ではなく、「安息日は働いては成らない」とかいうものでした。

　普通に考えて、それくらいなら。とおもうかもしれませんが、それだけではなかったし、一日や二日の話でもありません。この先ずーっとの事なのに、絶対にできると思って約束したんです。
　そして色々飛ばしますが…結局はそれを守ろうとすると、人間の罪がボロボロとでてくる。人間にはそれぞれ罪があり、優れている物などいない。全ての人々を神は愛された。と言う事を証明するために「ユダヤ人」を生んだ。という話だったと思います。
　少し曖昧なので詳しい方は「ここが違う！」と思われるかもしれませんが・・・すみません。

　そしてそれに気づいていなかったり、または気づいてからもまだ続いているので、日曜日は、かさをさすのも労働。とされていたり、維持でも守り抜こうとしているのです。それを否定する人がたとえ同じ起源から出ても当たり前の事であるわけなんですけど。

　キリスト教はカトリックやプロテスタントにわかれたりしてますよね。私はどちらにも属さないんです。「イエス・キリスト様が救ってくださった。」と言う事を信じているのは同じですが、カトリックなんかでは「マリア礼拝」も行っているところがあります。マリアは普通の人間であり、イエスキリストを産んだのは事実であるが、マリアが偉いとかすごいわけではないんです。そのマリアに感謝するのはおかしいんですね。

　それだけで殺し合いになるか？という点でも、神が命令したわけでもなく、人々のとらえかたから始まり、子々孫々が親から教えられ、いまだ続いているのではないでしょうか。そんなに詳しくないのでかなりまちがってるかもしれませんけど…

　あくまで「こんな感じ」と思っていてください。

[2177] 若いおふたりへ

投稿者名: ド素人
投稿日時: 2001年5月27日 00時17分

若いおふたりの話に割ってはいるのは気が引けるのですが、進化論に関して全くの素人である私も話に入れてください。

淋漓さんへ

科学と宗教を同列に考えておられるようですが、科学と宗教は取り扱っている分野が違います。
科学は、事実かどうか、という分野を取り扱いますし、宗教は、いかに生きるか、という分野を取り扱います。（このあたりはすでにＧＯＡさんが述べています。）
ですから、その意味では科学と宗教は対立するものではありません。
しかし、宗教が科学の取り扱う分野に踏み込んでくれば、科学の側は科学的見地から必要な批判を行うことになるでしょう。
逆に、科学が宗教の取り扱う分野に踏み込めば、宗教の側は同じ事を行うでしょう。
で、「生物は進化した」ということが事実かどうかを取り扱うのは、科学ですね。宗教ではありません。ですから、宗教的信念から生物進化に関する仮説を提唱したとすれば、科学的見地から批判されるのは当然ですし、その仮説に信頼性があまりなければ教科書に載ることもないでしょう。
念のために言っておきますと、宗教が科学より劣っていることを言っているのではありません。人生に悩んだとき、その答えを理科の教科書に求めても徒労に終わるでしょうけど、聖書に求めればなにかヒントが得られるかもしれませんから。

ｔ_ｒｐＸＸＸさんへ

自然科学に関しては私なんかよりはるかに知識を持っておられるようで、感心します。
しかし、もう少し社会科学や人文科学の分野についても勉強されたらどうでしょうか。
今のエルサレムの状況とは何のことでしょうか。イスラエルとパレスチナ自治政府の対立のことをおっしゃっているのでしょうか。それなら「殺し合」っているのはユダヤ教徒とイスラム教徒であり、イスラム教は「聖書」ではなくコーランを信じている宗教ですから起源が違います。
それに、今の状況の本当の原因が宗教であると言える根拠は何ですか。
そういうことを、「聖書を主体とする宗教」を信じている人に言うのであれば、なおさらよく調べてからでないと発言できないはずです。
自然科学については詳しいのに、社会科学になるとトンデモ説を唱える、という大人にはなってほしくありませんので、つい小言を言ってしましました。

[2192] Re: 若いおふたりへ

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2001年5月27日 09時45分

> 自然科学に関しては私なんかよりはるかに知識を持っておられるようで、感心します。
> しかし、もう少し社会科学や人文科学の分野についても勉強されたらどうでしょうか。
> 今のエルサレムの状況とは何のことでしょうか。イスラエルとパレスチナ自治政府の対立のことをおっしゃっているのでしょうか。それなら「殺し合」っているのはユダヤ教徒とイスラム教徒であり、イスラム教は「聖書」ではなくコーランを信じている宗教ですから起源が違います。

　イスラム教の最も重要な聖典は確かに「コーラン」ですが、旧約聖書も啓典
の一つとして認めています。
　旧約聖書はキリスト教・ユダヤ教・イスラム教共通の教典です。

[2179] Re: 若いおふたりへ；うきゃー

投稿者名: ｔ_ｒｐＸＸＸ
投稿日時: 2001年5月27日 00時43分

> 今のエルサレムの状況とは何のことでしょうか。イスラエルとパレスチナ自治政府の対立のことをおっしゃっているのでしょうか。それなら「殺し合」っているのはユダヤ教徒とイスラム教徒であり、イスラム教は「聖書」ではなくコーランを信じている宗教ですから起源が違います。

そうですね、十把ひとからげの説明抜き、しかも間違ってる、やば。

起源に関しては、「同じ神を信仰している」というのは間違いではないです。ええと、伝承では、ムハンマドにコーランをつかわしたのは大天使ガブリエルだそうです。そして、イスラム教国内では、ユダヤ教・キリスト教とは「啓典の民」ということで、信仰を認められていましたし。

> それに、今の状況の本当の原因が宗教であると言える根拠は何ですか。

根拠はですね。そもそも、イスラエルが出来た原因に、旧約聖書の伝承と、ユダヤ人の「ここは私たちの土地だ」という意識がだいぶ関ってた事もそうですし（現にある人は聖書を引用して、自分たちが帰ることは聖書に書いてあるといったという。）
あの土地の過去（十字軍やら。）からも推測できます。エルサレムについてはなんと「神の土地」としてはどうか、という意見も（国連で）飛び出しました。

これほど根拠があると良いと思うんですが・・・？

[2186] それだけでなく

投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年5月27日 02時23分

政治的、経済的な利権、対立もあります。
そもそも、殆どのアラブ諸国は王制国家であり、事実上の独裁国家である場合が殆どです。
そして、イスラエルとの対立を続ける限りは国内の反対勢力を押さえ込む事が出来る。
また、軍事的衝突などの可能性を常に煽る事により、国際社会からの援助等も期待でき、さらに原油価格にさえ影響を及ぼす事が出来ます。

単なる宗教の問題をエスカレートさせるのは政治と政治家（もしくは権力者）です。

別に宗教が対立を煽るわけじゃない。

[2183] Re: 若いおふたりへ；うきゃー

投稿者名: ド素人
投稿日時: 2001年5月27日 02時01分

さすがに高校生、早いレスに驚きました。しかし、その早さが少し不安なんです。

キリスト教とイスラム教が「同じ神を信仰している」というのは確かに間違いとは言い切れませんが、キリスト教ではイエスを神の子として信仰しているのに対し、イスラム教はイエスを神とは認めていません。
ですから、「同じ神を信仰している」と言えるのかどうか疑問も残ります。そのあたりを調べてから発言してほしいのです。

旧約聖書の伝承やシオニズムや十字軍や国連での議論から、今の状況の本当の原因が宗教にあるとしていますが、そう言えるのか私には疑問です。
ｔ_ｒｐＸＸＸのおっしゃっている根拠は確かに宗教が原因のように見えますが、現象として見えるからといってそれが事実かどうかは別問題です。
地球はどう見ても動いていないように見え、太陽はどう見ても東から西へ動いているように見えます。でも事実は地球が動いているのです。
旧約聖書の伝承があったからイスラエルが建国された、といいますが、政治的理由からイスラエル建国が画策され実現に旧約聖書の伝承が利用された、とは考えられないでしょうか。
このあたりをよく調べないうちに簡単に発言してほしくないのです。

特にキリスト教を信仰されている淋漓さんとの議論なのですから、宗教的な話題を持ち出すのは配慮がいるでしょう。
あやふやな知識を振り回しても、議論の妨げになるだけですから。

[2184] Re: 若いおふたりへ；うきゃー

投稿者名: ド素人
投稿日時: 2001年5月27日 02時06分

呼び捨てにしてしまい申し訳ありません。
難しい名前なのでコピーして貼り付けてほっと安心してしまいました。
あわてて削除しようと思ったのですができないんですね。
本当に申し訳ありませんでした。

[2197] 反省

投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月27日 13時39分

ふむ、もうちっと調べてから出ないとむり、と。

なんか単純なことばっか書いてましたね、いま見返すとちょっと恐いっすね。

はい、理解できました、政治が絡む話題については調べが足らないまま取り敢えずレスをつけてしまいまして、申し訳有りませんでした。

３つの宗教が同じ神を信じているというのも、かなり先走った結論だった様です。

いろいろご教授下すって有難う御座いました。

[2326] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年5月31日 22時14分

> それから理科の成績が悪くても大丈夫。理科を必要とする大学や科学的知識の必要な職業にはいけませんが、そんなのばかりじゃないから。
>
> まとめとして
> 学校の授業で教わることに重要なことはほとんどありません。
> 安心してください（purinさんが、学生として）

学校で教えることなんておかしいことだらけ。成績の為にはきちんと勉強するのも大切だけれど。

独学しかありません。（ただし思い込みはダメですよ）

[2332] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月1日 10時09分

> 独学しかありません。（ただし思い込みはダメですよ）

独学といっても色々とあるとは思いますが…。

自分なりに色々調べて、またその分野の専門家とも十分に議論しながらやるような独学ならとても実り多いと思います。

逆に、全くの素人（集団）が専門書の輪読をやるのなんかは思い込みを醸成する方の独学の典型じゃありませんかね？

もっとも、進化という分野はまともな独学すらやらずに物を言う人が現れる分野の典型ですけど。

[2327] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月31日 22時21分

と皆さん（って２人だけど）おっしゃりますが，私はどっちかいうとその意見には反対ですね．

実際問題，微積と三角関数をもっと真剣にやっときゃよかたあと思うシーンが何回かありますもん，仕事で．
統計かてそやなあ，半分以上仕事ついてから覚えたからなあ．我流は間違いも多いんです．

ということで学校の勉強が後々役に立つか，たたへんかはその人次第ということで．

[2330] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月1日 09時06分

全肯定や全否定は危険でしょうね

[2338] ま、学校で勉強してもいいんですが

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月1日 13時30分

学校の都合に合わせた勉強をする必要はないと言うことです。
教会や創造学校で、それらの都合に合わせた勉強をすることはないと言うことでもあります。

purinちゃんが中学生っぽいからアドバイスとして書いたのです。

[2339] Re: 学校で勉強してはいけません

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年6月1日 14時13分

To　かくりさん

> ということで学校の勉強が後々役に立つか，たたへんかはその人次第ということで．

「学校というのは、教えてもらうつもりで行くぶんには何の役にも立たないが、
　学ぶつもりで行けば役に立つところだ」

という言葉がありますよね。
　もともとのネタは失念しましたが、漫画の中ですら引用されている言葉です。

掲示板開発＆提供：ネオシティ (ツリー掲示板レンタルサービス)