進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.1991

麻雀に流れなんてないよ、再び [ 1011 ] 2001.05.19 19:25 No.1991

引用ミス [ 1011 ] 2001.05.19 20:12 No.1992

だまされたと思って読み直しました。 [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.05.20 08:01 No.2012

いいところに気がつきましたね [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.19 23:02 No.2002

Re: いいところに気がつきましたね [ 1011 ] 2001.05.21 17:42 No.2035

いや、もういいよ。これ以上やったら中心小体 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.21 21:09 No.2044

そんな [ 1011 ] 2001.05.21 21:18 No.2046

「流れ」の定義に関する誤解 [ 1011 ] 2001.05.21 18:23 No.2038

とつ氏の「流れ」の定義に関する理解 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.21 21:12 No.2045

Re: とつ氏の「流れ」の定義に関する理解 [ 1011 ] 2001.05.21 21:24 No.2048

「『とつ論文』批判」批判 [ 1011 ] 2001.05.21 17:16 No.2033

Re:【「『とつ論文』批判」批判】批判 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.21 21:21 No.2047

面白さと厳密さ [ 1011 ] 2001.05.21 21:41 No.2049

申し訳ない質問なのですが [ ＭＡＦＵＰＡＰＡ ] 2001.05.22 12:10 No.2062

「現象」と「法則」 [ 1011 ] 2001.05.22 17:29 No.2068

初歩的な質問 [ 1011 ] 2001.05.22 18:04 No.2070

Re: 初歩的な質問 [ かくり ] 2001.05.22 20:00 No.2074

初歩的な流れの読み方 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.22 21:13 No.2080

ところで、将棋に流れなんてないよ、再び [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.20 09:19 No.2019

Re: ところで、将棋に流れなんてないよ、再び [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.05.21 08:42 No.2028

そもそも阪神の連敗は独立事象じゃない [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.21 22:58 No.2053

藪，川尻 [ かくり ] 2001.05.22 12:33 No.2064

将棋の連敗も同じことっすよ。 [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.05.22 13:39 No.2066

Re: 将棋の連敗も同じことっすよ。 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.23 00:17 No.2083

はじめまして [ ＭＡＦＵＰＡＰＡ ] 2001.05.21 10:10 No.2030

こちらこそはじめまして [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.05.22 13:40 No.2067

Re: はじめまして [ 1011 ] 2001.05.22 01:08 No.2056

Re: はじめまして [ 1011 ] 2001.05.22 01:40 No.2058

忙中閑在り [ 舞 ] 2001.05.22 02:02 No.2059

Re: 忙中閑在り [ ＭＡＦＵＰＡＰＡ ] 2001.05.22 12:00 No.2061

Re: 忙中閑在り [ 1011 ] 2001.05.23 19:07 No.2098

おっと、早速レスがついて嬉しいですね。 [ ＭＡＦＵＰＡＰＡ ] 2001.05.22 10:21 No.2060

Re: おっと、早速レスがついて嬉しいですね。 [ 1011 ] 2001.05.23 19:16 No.2099

何かが違うと思っていたが私の定義が違っていた。 [ ＭＡＦＵＰＡＰＡ ] 2001.05.24 15:30 No.2118

あのですね [ かくり ] 2001.05.19 21:27 No.1997

Re: あのですね [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.05.20 08:16 No.2013

スタンスが違うだけで [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.20 08:33 No.2014

違うんじゃないかなあ [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.05.20 08:49 No.2017

そうかなあ、それがスタンスの違いじゃないかな？ [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.20 09:39 No.2020

Re: あのですね；レスしときますね [ かくり ] 2001.05.20 19:44 No.2022

あ、これはかくりさんのことではなくて… [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.05.21 08:49 No.2029

とつさんのＨＰ [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.20 23:53 No.2026

Re: とつさんのＨＰ [ 1011 ] 2001.05.21 19:23 No.2040

Re: とつさんのＨＰ：ああ，あれ [ かくり ] 2001.05.21 20:28 No.2041

Re: とつさんのＨＰ：ああ，あれ [ 1011 ] 2001.05.21 20:48 No.2042

Re: とつさんのＨＰ：ああ，あれ [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.21 21:07 No.2043

桜井氏の「流れ」？ [ 1011 ] 2001.05.21 21:55 No.2050

上本流 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.21 22:27 No.2051

Re: 上本流 [ 1011 ] 2001.05.21 22:51 No.2052

20年不敗？ [ 1011 ] 2001.05.22 19:20 No.2071

絶対間違わない人はいつも間違えている。不敗の人はしょっちゅう負けている [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.22 21:00 No.2079

では「流れ」って一体？ [ 1011 ] 2001.05.23 18:45 No.2096

姥心ながら、御注進小体 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.23 21:16 No.2102

Re: 姥心ながら、御注進小体 [ 1011 ] 2001.05.23 21:28 No.2103

ほら、どんどんブランチが深くなる [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.23 21:55 No.2104

ノリリンさんが真面目に答える気がないのなら [ 1011 ] 2001.05.23 22:15 No.2105

あんなに明らかな回答をしたのに・・・じゃあこう言おう　『長江は確かに流れている』 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.05.23 22:54 No.2106

２０年腐敗（不敗）はあり得るかもしれません [ ＭＡＦＵＰＡＰＡ ] 2001.05.24 15:51 No.2119

西原理恵子のまあじゃんほうろうきから [ かくり ] 2001.05.24 21:22 No.2134

おぉ [ RYU_TI_SYU ] 2001.05.27 22:34 No.2234

できるかな　（Re: おぉ） [ かくり ] 2001.05.28 20:06 No.2256

公開捜査 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.09 11:22 No.2396

ネットストーキング？ [ ! ] 2001.06.09 12:26 No.2398

ただ、待ってるだけだから [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.09 12:50 No.2399

Re: 公開捜査 [ 舞 ] 2001.06.10 00:51 No.2404

科学は難しい [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.10 07:02 No.2409

素朴な嘆き [ ノリリン＠悪のお～な～ ] 2001.05.31 17:11 No.2314

Re: 素朴な嘆き [ かくり ] 2001.05.31 17:52 No.2315

何でもきちんとしたよゐこ！ [ ノリリン＠悪のお～な～ ] 2001.05.31 18:00 No.2316

ほえ～～ [ かくり ] 2001.05.31 18:06 No.2318

Re: 素朴な嘆き [ かくり ] 2001.06.03 08:53 No.2350

Re: 素朴な嘆き [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.03 10:16 No.2351

ありがとうございます（伊藤さんへ） [ かくり ] 2001.06.03 21:45 No.2354

まねまん [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.04 01:24 No.2359

Re: まねまん [ かくり ] 2001.06.04 10:27 No.2360

Re: まねまん [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.04 10:36 No.2361

ナキの件（Re: まねまん） [ かくり ] 2001.06.04 10:55 No.2364

引っかかりましたね…。 [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.05 08:52 No.2375

キー！くやしい！！（Re: 引っかかりましたね…。） [ かくり ] 2001.06.05 09:27 No.2376

何切る？ [ かくり ] 2001.06.06 20:26 No.2378

Re: 何切る？ [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.08 09:58 No.2391

おはようございます [ かくり ] 2001.06.08 10:39 No.2392

Re: おはようございます [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.10 06:52 No.2408

亀レス [ 舞 ] 2001.06.10 01:14 No.2407

一回卓囲みますか！！ [ かくり ] 2001.06.12 14:18 No.2434

[1991] 麻雀に流れなんてないよ、再び

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月19日 19時25分

「とつ論文」の話題で、残念ながら、今までのところどうも話が通じていないようです。
伊藤さんやノリリンさんその他の人のせいだけではなく、私も今までは自分が言いたいことが自分でもよくわかっていなかった。
よく考えてみて、やっとわかった。

一言でいって、とつ氏のバックグラウンドは数学の「ゲーム理論」なのです。
彼の文中に、はっきり「数学」って書いてあるじゃないですか（３回も出てきます）。

「数式の中に真実がある」と考え方をとる立場にあっては、in vitroのほうがより物事の本質に近いものであって、間違っても「in vivo はホンモノ」なんてことはない。
ゲーム理論の意味でのゲームに人間の心理は関係ありません。
実際、とつ氏の文章によれば：

> 上がれないからと言って打ち方を変えるとする。
> もしもその「変えた後の打ち方」の方が上がれるなら、最初からその打ち方だけを続けている方が強い。
> もしもその「変えた後の打ち方」は上がりにくいなら、そんな打ち方に変えるべきではない。

これがゲーム理論に関する記述でなかったら何だというのでしょうか。
また

> どんなにリーチに失敗しても、どんなに運悪く振り込んでも、不調でも、打ち方が変わらない。

これこそがとつ氏の考える「麻雀」です。

> あああオレはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思ってる人が実際ヘコみなが
> ら直に卓を囲んでる

これはただの「へぼ麻雀」。「へぼ将棋」が「将棋」でないのと同じことです。
とつ氏は冒頭で将棋と比較した「麻雀界の知的レベルの低さ」を嘆いていることに注意。

他にもいちいち例証しだせばきりがありませんので、一度だまされたと思って私の指摘に従ってとつ氏の文章を読み直し、よく再考してみて下さい、皆さん。
その上で議論しましょう。

「とつ論文」のページ：
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm

もちろんとつ氏の実験は多少問題なしとはしませんが、皆さんが考えているよりははるかに科学的にまともな実験だと思います。
もし数学の素養のある人がここの掲示板を読んでいたら、おそらく「なんて『科学的に』的外れなことを言ってんだろこの人達（私も含めて）」と思ってるに違いありません。
私が最初に「麻雀に流れなんてないよ」ツリーに書いたように、

１０１１[1831]
> 自分の分野の「基本」や「常識」を無理やり他の分野に当てはめて批判するのは意味ない。

のです。
そんなことで、科学の通俗書を読んでも理解できずに的外れな議論をしにくる素人をなんで嗤えましょうか。

自戒を込めて。

追伸：この記事に関する意見や質問はなるべくこのツリーにお願いしますが、私的に言いたいことがあればメール下さい。
　　　いただいたメールは原則非公開ですが、私が必要と考えた場合は公開することもあります。

[1992] 引用ミス

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月19日 20時12分

本筋には全く関係のないことですが、

> あああオレはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思ってる人が実際ヘコみなが
> ら直に卓を囲んでる

これは伊藤さん[1958]（「麻雀に流れはありますよね？」ツリー）からの引用です。
「とつ論文」にも同様の記述がありますのでそちらを引用すべきでしたが、間違えてしまいました。

[2012] だまされたと思って読み直しました。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月20日 08時01分

「数学の素養」がなくて困ってる(^^)伊藤＠ＰＳＵです。

私の方は特に意見変更はありません。
反論も、かくりさんとノリリンが言い尽くしておられるので、他に付け加えることも無さそうです。

最後に、1958で書いたものをこっちにもコピーしておきますね。

> 私は一般的な科学実験の計画や統計処理のまずさを指摘しているの
> であって、研究分野の新旧は全く関係ありません。

[2002] いいところに気がつきましたね

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 23時02分

> 「とつ論文」の話題で、残念ながら、今までのところどうも話が通じていないようです。

そうです。意味が通じていません。いいところに気がつきましたね。

> 私も今までは自分が言いたいことが自分でもよくわかっていなかった。

おお、それは良かった。それもいいところに気がつきましたね。

> よく考えてみて、やっとわかった。

・・・・ふう、残念でした。
・
・
・
・
・

と、これで終わってもいいのですが、これじゃあ儂がとてもひどい人だと思われてしまう。
こんなにかわいいのに・・・

まず、in vitroが作り物で、in vivoが本物というのは、貴方が理解しやすいように伊藤さんが作った例えです。正確な意味は儂の書いた方の意味です。まずその点の理解をよろしく。

かくりさんの言ったことを繰り返す必要はないでしょう。
だから他の点を

＞> どんなにリーチに失敗しても、どんなに運悪く振り込んでも、不調でも、打ち方が変わらない。
＞これこそがとつ氏の考える「麻雀」です。
＞> あああオレはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思ってる人が実際ヘコみなが
＞> ら直に卓を囲んでる
＞これはただの「へぼ麻雀」。「へぼ将棋」が「将棋」でないのと同じことです。
＞とつ氏は冒頭で将棋と比較した「麻雀界の知的レベルの低さ」を嘆いていることに注意。

最近読んだ第５５回将棋名人戦第１局で、名人羽生は終盤、挑戦者先手谷川の４一銀（だったかな？）に対し、『谷川さんなら当然詰めろのはず』と勘違いして失着を犯す。あろう事かその場面で谷川も同じ勘違い。
こういう心理的な失敗は名人戦クラスでもしょっちゅうあります。将棋に詳しい人ならいくらでも知っています。『錯覚良くない。よく見るよろし』という有名な言葉もあります。
完全情報公開ゲームでもこうですから、偶然に頼るところがある麻雀では『あああオレはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思って、実際ヘコみながら直に卓を囲んでる』プロがいても非難するには当たらないでしょうね。というかいるでしょうね。
その文章そのものが、とつ氏を現代最高の知性とは言い難いことを証明してますから、彼が『現代最高峰の棋士すら犯す失敗を犯さない。状態によって左右されない打ち方が出来る人』とは想像できないですね。貴方の想像する『とつ氏の考える麻雀』は存在しません。
だから、そんなことを書くよりも、貴方は『とつさんはあんなことを言っているけど、現実には随分心理的影響を受けた打ち方をしているはずだから、データとしての一般性と信頼性がありますよ』と言った方がいいですよ。
（どっちにしても一般性と信頼性はないのですが）

＞>自分の分野の「基本」や「常識」を無理やり他の分野に当てはめて批判するのは意味ない。

そんなことは、え～、決してないのでして。なにも国文学の基本や永田町の常識を無理矢理当てはめているわけではなくて、実験デザインとデータ収集と科学的な解釈の基本と常識ですから、科学である以上は当てはまらないと不味いのです。

＞科学の通俗書を読んでも理解できずに的外れな議論をしにくる素人をなんで嗤えましょうか

そういう人を笑ってはいけません。失礼です。
誰にでも間違いはあります。大事なのは訂正できるかどうかです。（これはポパーの素晴らしい職業訓にあるとおりです）
少なくとも儂は嗤いません。儂が嗤うのは、もっとひどい人だけです。

[2035] Re: いいところに気がつきましたね

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 17時42分

ノリリンさんの挙げた例は「心理的な原因による『流れ』が普遍的に存在する」ことを示唆することにはなりません。

> 最近読んだ第５５回将棋名人戦第１局で、名人羽生は終盤、挑戦者先手谷川の４一銀
> （だったかな？）に対し、『谷川さんなら当然詰めろのはず』と勘違いして失着を犯
> す。あろう事かその場面で谷川も同じ勘違い。

プロ棋士は通常は「へぼ将棋」でない「将棋」を差す能力はあるはずですが、名人戦は普通の将棋とはいえません。特別だから新聞や雑誌に載るのです。
また、この勘違いが（「強気」「弱気」という意味での）「心理」によって生じたという根拠はありません。
加えて、羽生の勘違いと谷川の勘違いは独立に起こったものではありません。相手が最適な手を打つという予想が外れれば、自分の読みが狂ってしまうのはゲーム理論から考えて頷けること。従って上級者同士の場合、勘違いがどちらに有利にはたらくかは解りません。
さらに、これは第１局の話なので、直前の勝敗が影響する「流れ」の話とは何の接点もありません。

> 完全情報公開ゲームでもこうですから、偶然に頼るところがある麻雀では『あああオ
> レはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思って、実際ヘコみながら直に卓を囲
> んでる』プロがいても非難するには当たらないでしょうね。というかいるでしょうね。

論理の飛躍です。
まず、ノリリンさんの読んだ記事からは、将棋に心理が関係しているとはいえない。
次に、確率的要素がある場合に、それが心理に影響を及ぼすという理由がありません。とつ氏の定義１（確率の非ランダムな変動）の意味なら「流れ」を迷信しやすいのは解りますが。
そもそも、もしそういうプロがいたとしても、ここで問題なのは「そういうプロが普通にいるかどうか」です。
もしそういうプロが特殊なら、「流れ」も特殊なもの、ということ。

常識的に考えても、「自分でヘコんでると思っているけど実際は自分の戦略を崩してない」とか「ヘコんでないと思ってるが戦略に微妙な狂いが生じている」というのならまだしも、『あああオレはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思って、実際ヘコみながら直に卓を囲んでる』人間は弱いと思いますよ。
まさに「戦う前から負けている」といえる。

> 彼が『現代最高峰の棋士すら犯す失敗を犯さない。状態によって左右されない打ち方
> が出来る人』とは想像できないですね。

もしとつ氏が最強だったとしたら、とつ氏がいくら東風荘で自分自身に流れがないことを示したところで、普遍性は保証されないでしょう。その場合、とつ氏より弱いはずのとつ氏以外の打ち手にも「流れがない」かどうか解らないからです。
「とつ氏よりも強い打ち手が沢山いること」は必須です。

> 『とつさんはあんなことを言っているけど、現実には随分心理的影響を受けた打ち方
> をしているはずだから、データとしての一般性と信頼性がありますよ』
> （どっちにしても一般性と信頼性はないのですが）

プロと較べれば、とつ氏が「現実には随分心理的影響を受けた打ち方をしているはず」なのは当然予想できるでしょう。
だから、とつ氏個人のデータには「データとしての一般性」はないかと。
「信頼性」という言葉が何を意味しているのかよく解らないのですが、説明してもらえますか？

[2044] いや、もういいよ。これ以上やったら中心小体

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時09分

詳細に返事しようかと思ったけど、これ以上はやっぱりギャラでももらわなきゃ出来ないな。

> 「信頼性」という言葉が何を意味しているのかよく解らないのですが、説明してもらえますか？

他の人にしてもらってください。
簡単にいうと、とつさんがすごいうち手であろうが、平均的なうち手であろうが、一例じゃどうしようもないということですがね。

[2046] そんな

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 21時18分

いや、私も詳細な説明をもらおうというつもりはないのですが。

> 簡単にいうと、とつさんがすごいうち手であろうが、平均的なうち手であろうが、一例じゃ
> どうしようもないということですがね。

うーむ。その説明だと「一般性」とどう違うのですか？
「一般性と信頼性」と並べるからには何か違うのかな、と思ったので。

[2038] 「流れ」の定義に関する誤解

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 18時23分

将棋の話以外にも、ノリリンさんが今まで「流れ」の例として挙げた話が不適切な例は、他にもあります：

注意して欲しいのは、とつ氏はゲーム理論として合理的な「戦略」（それが無意識的なものにせよ）と、人間の「弱気」「強気」という「心理」とは分けて考えている、ということです。戦略に基づく打ち手の変化は、とつ氏のいう「流れ」には含まれません。

１．いたいほどの金をかけてやる場合（[1445]）
いたいほどの金を賭けると、負けた後と勝った後では「戦略上」打ち方が変化して当然です。
心理の影響とは言えません。

２．濃密な何回もやったことのある人間同士（[1445]）
相手の戦略を学習したり予測したりできる場合には、当然それに応じて打ち方が変わります。心理の影響とは言えません。

３．財布の中身を気にする（[1463]）
１．と同じく、これも「戦略」です。

４．プロ野球の例（[1463] ）
ペナントレース終盤における戦い方の変化は各球団や選手の「戦略」であり、心理の影響とは言えません。

などなど。

[2045] とつ氏の「流れ」の定義に関する理解

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時12分

> 将棋の話以外にも、ノリリンさんが今まで「流れ」の例として挙げた話が不適切な例は、他にもあります

儂は一般に流れと呼ばれそうなものを擧げた。
とつ氏は文章の最初に流れの定義をあげ、文章の後半で定義を拡張した。

そういうことです、簡単にいうと。

[2048] Re: とつ氏の「流れ」の定義に関する理解

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 21時24分

> 儂は一般に流れと呼ばれそうなものを擧げた。

わかりました。
で、それらはとつ氏の定義する「流れ」に該当していることを主張されますか？

> とつ氏は文章の最初に流れの定義をあげ、文章の後半で定義を拡張した。

私にはとつ氏の文章からそういう箇所を見つけることができません。
具体的に指摘してもらえますか？

[2033] 「『とつ論文』批判」批判

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 17時16分

私がいないあいだにかなり話が進んでいて、気が引けるのですが・・・

以前書いたように、私は「とつ論文」がきちんとした科学だとは一度も言っていないし、実際「とつ論文」が厳密には科学的に問題がありそうなことは認めています。
とつ氏もそれは承知して書いていることだと思う。あれを読んで「真面目に書かれた論文」と思うほうがおかしい。
（どこの世界に顔文字が出てくる科学論文がある？？？）
したがって、、筆者が本気で信じ込んでいるとか、他人を騙すのが目的の「疑似科学」には該当しないと思います。

また、かくりさんや伊藤さんのように、とつ氏の論理とは関係ない統計の演習例とみなして「真面目に遊ぶ」のもまたひとつの有意義な楽しみ方でしょう。

しかし、もしとつ論文を「科学的におかしい」と批判するのであれば、まずとつ氏の論理を理解した上で、科学的に妥当な論証をすべきです。
とつ氏いわく「愚昧な連中の戯言を聞く気はない」のだから。

つまり、私の論点は「『とつ論文』批判」の批判です。
もっとも、私にも問題があったことは、このツリーの頭で書いた通りですが。

[2047] Re:【「『とつ論文』批判」批判】批判

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時21分

> 以前書いたように、私は「とつ論文」がきちんとした科学だとは一度も言っていないし、実際「とつ論文」が厳密には科学的に問題がありそうなことは認めています。
> とつ氏もそれは承知して書いていることだと思う。あれを読んで「真面目に書かれた論文」と思うほうがおかしい。
> （どこの世界に顔文字が出てくる科学論文がある？？？）

１９９１よりかなり後退してますね。

[2049] 面白さと厳密さ

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 21時41分

> １９９１よりかなり後退してますね。

[1991]は「とつ氏の論理はゲーム理論に基づいたきちんとしたものなのに、誰もそれを指摘していないから、もっとよく理解してくれ。そうしたら実験の部分もそれなりの解釈ができるよ」という意味です。
そういうことを理解したら、もっと（科学的な意味での）面白さが理解できると思います。

[2033]は、かくり氏や伊藤氏が「科学としての厳密性」を気にしすぎて「とつ論文」を楽しめないようなので、それは一旦「脇においといて」読んでほしい、という意味です。

[2062] 申し訳ない質問なのですが

投稿者名: ＭＡＦＵＰＡＰＡ
投稿日時: 2001年5月22日 12時10分

１１ヶ月間で３０２６試合は可能な数字なのでしょうか？

１日平均約９試合ですが１日さぼったらかなり苦しいですね。

ネット上の東風戦はやったことがないのでどの位の時間を要するのか見当がつきません、申し訳ありませんがどなたか教えていただけないでしょうか。

[2068] 「現象」と「法則」

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 17時29分

下手な例えを出すと、また伊藤さんから叱られそうなのですが・・・

「現象」としては、
☆「重いものほど速く落ちる」
という傾向がある。これは地球上、普通に観察される現象です。空気の抵抗があるからです。
しかし物理学では、
※「重いものも軽いものも同じ速度で落ちる」
という＊「一般的」な「法則」があることを前提にしたうえで、しかし現象☆が生じるのは空気の抵抗がはたらくから、という説明をつけます。
法則※を実験によって確かめるためには、空気抵抗の影響を出来るだけ受けない実験系を組みます。例えば減圧した容器の中で実験したりする。
それに対して「そういう実験系は特殊な状況だから＃『一般的』とはいえない」という批判をしても、それは＊と＃で「一般的」の意味が違う、としか言えません。

麻雀の話でいうと「『流れ』的現象」は「現象」、とつ氏のいう「流れがない」はゲーム理論を根拠にした「法則」ということです。
いかがでしょう？

[2070] 初歩的な質問

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 18時04分

私は「賭け麻雀」などという違法行為に関わったことがなくて知らないので、誰か詳しい方（「常習者」とは言いませんよ、もちろん）に教えていただきたいのですが、

賭け麻雀では、金品の賭け方と分配の方法はどういう方式になっているのでしょうか？

[2074] Re: 初歩的な質問

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月22日 20時00分

> 私は「賭け麻雀」などという違法行為に関わったことがなくて知らないので、誰か詳しい方（「常習者」とは言いませんよ、もちろん）に教えていただきたいのですが、
>
> 賭け麻雀では、金品の賭け方と分配の方法はどういう方式になっているのでしょうか？

「とつ氏」のホームページを教えていただいたのでお礼に説明します．
麻雀に関しては全く知らないものとして説明します．

さて麻雀はゲームを行い，上がったものに対して点数を支払う形を取っています．支払う点数は棒状のものを用いて行われ，点棒と呼びます．最低単位は100点です．

ゲーム開始時にはその点棒を２万５千点分持っているのが普通です．一般に麻雀は４人で行われますから，全部で１０万点あるわけですね．

ケームを一通り終わったら（麻雀は順番に親を回していって１週で終わるもの＝東風戦，２週で終わるもの＝東南戦＝半チャンの２種類が主流です．もっとも東風戦はいまだ異端なところがあります）持っている点棒を数えて順位をつけます．例えば32000，27000，23000，18000と各自持っているとしましょう．麻雀の少し不思議なところは３万点を基準として計算する（３万点＝±０と考える）ことと，結局最後は千点単位で考えること及び端数の100点は５捨６入で計算されるということです．ここでは便宜上換算かれる点数と得点と言いましょう．
４位：点数18000＝得点－１２（＝（18000-30000）/1000）
３位：点数23000＝得点－７
２位：点数27000＝得点－３
となります．1位の人はそれまでの数値を元にして決まります．
1位の得点＝０－2位の得点－3位の得点－4位の得点＝０＋３＋７＋１２＝２２

以上で1位から4位までの得点が決まりました．最後にその得点に係数をかけることで支払うあるいは手に入る金額が決定します．例えば1000点50円（点５という言い方をします．100点5円で得点１に対して50円ですね）の場合，係数50ですから，
4位：-12×50＝-600円
3位：-7×50＝-350円
2位：-3×50＝-150円
1位：22×50＝1100円
といった具合です．

一応得点のつけ方金額への換算のしかたを説明した後で，ほぼ通常つけられるオプションについて一つだけ説明します．それは順位点です．点数を計算した後に順位点をつけて，そのゲームの得点とすることがほとんどです．例えばここでは1例として，1位＋１０，２位＋５，３位－５，４位－１０という順位点がつくとします．もう一度計算してみましょう．
４位：点数18000＝仮の得点－１２＋順位点－１０＝－２２（真の得点）
３位：点数23000＝仮の得点－７＋順位点－５＝－１２
２位：点数27000＝仮の得点－３＋順位点＋５＝＋２
1位の得点＝０－2位の得点－3位の得点－4位の得点＝０－２＋１２＋２２＝３２

といった具合になります，金額への換算の仕方は先ほどと同じですね．割愛します．

以上，判りにくかったかもしれませんが麻雀の得点のつけ方と金額への換算の仕方です．簡単に最後に得点をつけてそれに係数をかけて金額化していると思っていただければよいです．

[2080] 初歩的な流れの読み方

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月22日 21時13分

この説明でほぼ解ったかも知れませんが、麻雀打ちでなければ解らないだろう事を一つ二つ。

気がついたと思いますが、麻雀はトップを取らないと勝てないということです。ですから、２位３位を繰り返す人より、１位二回４位３回の人の方がたいてい総合点では上になります。
ですから、ラス（４位）を繰り返す人は論外としても、トップをひいたりラスををひいたりする人より、２位３位を繰り返す人の方が付いてないと感じる事が多いです。

もう一つ、賭博は禁止されていますが、確か法律的には『茶菓に供する以上の金品をかける』のが禁止されているだけだったと思います。
では茶菓に供するというのはいくらかといえば、基準として晩飯代くらいだそうです。で大体数千円というとこらしいです。麻雀の勝負は半荘ごとですから半荘一回に数千円以下しか動かなければ、法律上の問題とならないそうです。約点ピンと呼ばれるレートですね。これ以上のレート、でかピンとかになると警察のお世話になるかも知れません。
勿論、大の大人がこずかいをかけて遊ぶのに倫理上の問題もありません。

[2019] ところで、将棋に流れなんてないよ、再び

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 09時19分

ところで、プロ将棋の勝敗はネットでも見つかります。
Ａ級戦のリーグ勝敗表ならそれを含めていくつか手に入ります。

そこで解析してみるとして、阪神の連敗に関してやったように、勝率Ｘ（ｎー１）＝（ｎ回戦って起こる連勝の期待値）というわけにはいきません。
Ａ級戦はトップと見なされる棋士が１０人集まってリーグ戦をやります。
だから９回試合します。
をおのおのの棋士の成績ごとに、続けて二回勝つ期待数と実際の成績を比較して解析すれば、『勝率から予測される以上に白星（黒星）は並ぶ傾向にあるかないか』というのを見るのにいいのではないか

１）９勝０敗の棋士が白星を２つ並べる回数の期待数は、８。

２）８勝１敗の棋士が白星を２つ並べる回数の期待数は、
１敗が最初または最後なら７。２試合目から８試合目なら６。
７Ｘ２／９＋６Ｘ７／９≒６．２２
～
～
～
～
～
～
７）２勝７敗の棋士が白星を２つ並べる回数の期待数は、
最初の勝ちは１試合目から８試合目までのどれかでおこる。
１／８ｘ１／８＋１／８ｘ１／７＋・・・・＋１／８ｘ１／２＋１／８ｘ１≒０．３４

８）１勝８敗の棋士が白星を２つ並べる回数の期待数は、０

９）０勝９敗の棋士が白星を２つ並べる回数の期待数は、０

ところが、高校を卒業して受験数学を引退して幾星霜。７勝２敗～３勝６敗の間は解りません。
だれか解る人は教えてください。
いまざ＝っと、成績表を目視した限りでは、『有意差は出そうにないな』と思われます。

[2028] Re: ところで、将棋に流れなんてないよ、再び

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月21日 08時42分

> ところで、プロ将棋の勝敗はネットでも見つかります。
> Ａ級戦のリーグ勝敗表ならそれを含めていくつか手に入ります。

阪神ネタの時はあえて突っ込みませんでした。あえて阪神の弱さを追求するのもココロが痛いし。ズキズキと。

連勝（連敗）の確率というのは決してそう単純でなく、相当に厄介な問題だったような気がします。これはＤＮＡ配列中で特定のパターンが出現する頻度を計算するのと同じ問題だと思うんですが、進化系の掲示板で話題になったことがあります。

例えば、一戦目から１０連勝する確率は２～１０戦目と独立ではありません。３戦目を負けと考えた時は、自動的に１～３戦目では１０連勝はあり得なくなりますから。というわけで、全ての試合で独立とみなして「勝率のｎ連勝乗かける試合数」ってのは厳密には不正確だったはずです。さらには、対戦相手によって勝率も違いますからね…。こうなってくるとマルコフモデルとかベイズ統計学とかが頭にちらつきますが、ちょっと解析的には手におえなくなってきて、シミュレーションでもやった方がむしろ簡単で分かりやすいでしょう。

そもそも、『今、そこにある「流れ」』で書いたみたいな、問題設定自体の困難さもありそうだし。

そういうわけで、Ａ級リーグ戦の連勝（連敗）で考えるっていうのは難しいかも（といって逃げる）。
もともと将棋ネタをふったのはおめーだろっちってノリリンは怒るかもしれませんが、この借りは大川（元）総裁の借金完済と供に返すということで許して下さい。

それにしても、何で今年は薮と川尻の調子があんなに悪いのかなあ。放任キャンプが悪かったの？
はあああああ……。

[2053] そもそも阪神の連敗は独立事象じゃない

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 22時58分

というわけで、阪神が１０連敗することは科学的に正しいか？　
むつかしすぎる問題です。プロ野球は３試合続けて同じ相手とやりますし、勝率の高いピッチャーで負けた後は連敗する確率も高くなるでしょう。
１４０試合で４割の試合に勝ったチームが１０連敗をそのシーズンに経験していた確率と、戦力的に４割程度勝つことが戦力的に予測されるチームが１４０試合をこれから戦って１０連敗を経験する確率は勿論違うでしょう。

そんなことより、阪神は確実に負けると決めている試合があります。開幕戦・ナゴヤドーム・神宮球場・地方のデーゲーム・甲子園で斉藤が投げた試合・最近はなくなったけどＧＷ後楽園での巨人戦。
ちょっと前までの札幌円山球場では１０連敗以上してました。最近勝つようになったが。
その理由は、
アナ『川藤さん、この円山球場は鬼門と呼ばれてＸＸ連敗してましたが、やっと最近勝てるようになりました。どうしてあんなに弱かったんですか？』
川藤によると『そりゃ～も～、おめ～。ススキノまで来たらいろいろすることがあるやろ～。わかるやろぉ』
アナ『じゃあ最近勝てる様になったのは？』
川藤『最近の若い奴らは、どいつもこいつも小粒になって・・・』
というわけで古来より阪神の連勝連敗を数学で解析するのは無駄なのです。
ヤの付く自由業の問題もあるしデータとして汚すぎます。

> そういうわけで、Ａ級リーグ戦の連勝（連敗）で考えるっていうのは難しい
>かも（といって逃げる）。

しかし、Ａ級の戦績に関しては、前に書いたように、勝敗数ごとに連勝連敗が含まれる期待値を出して、純粋に白星黒星が並ぶ期待値と実測数の比較をすれば、勝率計算の煩わしさからは抜けれるはず。　　　　　　　　
問題は期待数の算定方法が解らないことと１ヶ月に１回強の割合で戦うA級の結果を流れと言っていいかどうかだけ。

> もともと将棋ネタをふったのはおめーだろっちってノリリンは怒るかもしれません
>が、この借りは大川（元）総裁の借金完済と供に返すということで許して下さい。

大川総裁は実は実家が大金持ちで、借金はネタだという話ですよ。

＞それにしても、何で今年は薮と川尻の調子があんなに悪いのかなあ。
＞放任キャンプが悪かったの？

実力でしょう。藪は元々半年しか働かない人だから、後半は頑張って６勝９敗くらいはするはず。川尻は元々２年に一回の人だから来年８勝位するかも。
奇しくも二人とも人の半分しか働かない・・・

[2064] 藪，川尻

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月22日 12時33分

> ＞それにしても、何で今年は薮と川尻の調子があんなに悪いのかなあ。
> ＞放任キャンプが悪かったの？
>
> 実力でしょう。藪は元々半年しか働かない人だから、後半は頑張って６勝９敗くらいはするはず。川尻は元々２年に一回の人だから来年８勝位するかも。
> 奇しくも二人とも人の半分しか働かない・・・

個人的に野村監督は好きでないので彼の責任にしちゃいます．

ノリリンさんへの異論は下のとおり
藪……確かに半年しか働かないが，「前半働いて，後半休む人である」ので現状はおかしい．
川尻……新人の年８勝，翌年１３勝と２年続きで活躍している結果がある．その次の年5勝程度だったのは脱税疑惑に巻き込まれたからではないでしょうか？また調子悪い年も５勝くらいはするし，防御率も４点第位には抑えている．やはり現状はおかしい．

こんなもんにしときます．これ以上書くと阪神スレッドに変わってしまうので．

[2066] 将棋の連敗も同じことっすよ。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月22日 13時39分

> しかし、Ａ級の戦績に関しては、前に書いたように、勝敗数ごとに
> 連勝連敗が含まれる期待値を出して、純粋に白星黒星が並ぶ期待値
> と実測数の比較をすれば、勝率計算の煩わしさからは抜けれるはず。　　　　　　　　

そうでもありませんよ。だって、毎回対戦相手は違うので。
期待値の計算は相当頭をひねらないと難しいと思います。

> 大川総裁は実は実家が大金持ちで、借金はネタだという話ですよ。

ところが、ネタであることを理解しない方々が、本気で融資を断りだして慌てたそうで。まあ、金の貸し借りでシャレは通じませんわな。

> 実力でしょう。藪は元々半年しか働かない人だから、後半は頑張っ
> て６勝９敗くらいはするはず。川尻は元々２年に一回の人だから来
> 年８勝位するかも。

阪神ネタは「負け負け日記」にでも書かせて頂きます…。

[2083] Re: 将棋の連敗も同じことっすよ。

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 00時17分

> そうでもありませんよ。だって、毎回対戦相手は違うので。
> 期待値の計算は相当頭をひねらないと難しいと思います。

う～ん、そうかなあ、対戦相手は考えなくていいような気がするんだが、なにぶん確率とかはむつかしいので、議論する能力もなし。
そっとしておきましょうかね。
だいたい有望なデータでもないし＞Ａ級順位戦

[2030] はじめまして

投稿者名: ＭＡＦＵＰＡＰＡ
投稿日時: 2001年5月21日 10時10分

かくりさんの紹介でここに来ました、ＭＡＦＵＰＡＰＡと申します。
面白そうなので私も参加させて下さい。しかし、私はものぐさなのでこのスレに連なる一連の書き込みを最初から全部読むにはかなり時間がかかると思われますので「とつ論文」を読んでの最初の感想をとりあえず書かせていただこうと思います。
以下はかくりさんがyahoo掲示板に「とつ論文」を紹介し感想を求めたことに対する私のレスです。

件名：どこで盛り上がっているのでしょう

本文（そのままです）：
私も参加したいです。

私は基本的に麻雀も数学の手のひらの上で踊っていると思いますが、とつさんのデータはサンプルが大きすぎて分析がぼやけていますね。
たとえばサイコロを５回振ってどの数字が一番多かったかを記録すればかなりばらつきが大きいはずです、しかし１００回振れば平均化してくると思われます（実際やるのは面倒）、とつさんのデータは１００以上なので平均化されてますね。
野球で言っても打率２割の人が猛打賞とかとることもあるしイチローだって５打席ノーヒットとかあります、それが１シーズンを平均して３割５分とか２割とかの打率がでるわけです。
さて、「流れ」「ツキ」「勢い」というのがそんなにたくさんのデータが取れるほどのサンプルで言うことなのでしょうか？
そうではありません、長くても（多くても）１日のことですよね、「今日はついていた」「この半荘は絶好調」位までですね。
私だったらまず１０人位の実力者を選びこの人達の半荘毎の成績で「今回は良かった○」「勝ち負けなし△」「今回はだめ×」に分類します、それを１００回記録すれば○○△△××○………と続きます、流れがないとすれば○△×○△×という風にばらつくはずですが流れがあれば○○○××という風に固まる傾向が見られるはずです。１局や１日の成績でも同様な分析をすればばらつくか固まるか判断できると思います。
とつさんの分析方法で
＞１打毎のデータについては、麻雀である１打が「成功」か「失敗」かを判定する定量的方法が確立されていないため、これを検証に使うのは不適切である。
とありましたが、これだけご大層なことを言っているのだから自分で分析方法を確立すればいいのにと思いました。
さらに
＞局毎のデータについては、麻雀ではある得点・順位分布の状況によって、打ち方を変えるのが普通であるから、「流れ」的現象以外の要因が多く入り込むことになる（例えば東１で満貫を放銃したら、逆転を狙うために攻撃的になるのが戦略上有効であり、また東１で満貫を和了したら、少し守備的に打つのが戦略上有効である・・・「戦略」による結果の変化と「流れ」による結果の変化のいずれであるかが判別できない）。
＞そこで、試合毎のデータを用いるのが妥当であろう。
うーん、１日で考えるとベケをとったら次は挽回しようとするから試合毎のデータも役に立たなくなるのでは？
それでは私の分析方法もだめと言うことになるから「とつさん」も「私」も基本的になってないということですな。
数学的に分析しようとする”とつさん”の姿勢に共感と敬意を払いつつもこの「とつ論文」は不備が多い。
まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが（平均化してでるのが実力）、１日や１試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”がある。（役をスーアンコウしか知らなくても適当に形を作って上がりそれでトップをとるなどはツキがある証明にはならないか？((過去の私))）。」その方がおもしろい。
「次に二万を引く確率は何％で二ピンを引く確率は何％、よって一万三万落とし」とかやっても来るときは来るしなー、こういう時にこそツキの存在を感じるんですけどねー、統計上のばらつきが「流れ」や「ツキ」だと思いますな。

以上のような事を書いてしまいましたがちょっとこのスレの話の流れにはあってないような気がしますね、最初からスレを読んで話の”流れ”を読んでからまた書き込ませてもらおうと思います。

[2067] こちらこそはじめまして

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月22日 13時40分

問題設定をどう考えるかということだと思うんですが、前にこういうの書きましたので、御参考までに。

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=059/natrom&root=1915&target=2018&mode=tree&page=1

というか、せっかく書いたけど埋もれてしまったから宣伝(^^)。

[2056] Re: はじめまして

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 01時08分

> ＞１打毎のデータについては、麻雀である１打が「成功」か「失敗」かを判定する定量的方
> 法が確立されていないため、これを検証に使うのは不適切である。
> とありましたが、これだけご大層なことを言っているのだから自分で分析方法を確立すれば
> いいのにと思いました。

場合わけの数が天文学的数字になるので、少なくとも現在のコンピュータの能力では到底無理だと思います。
それに、もしそういう方法が確立されたら、それを使って最適戦略を作ることができるので、知的ゲームとしての麻雀は終わってしまいます（残るのは確率的要素だけ）。

> まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが
> （平均化してでるのが実力）、１日や１試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”
> がある。

とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。
「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう？

[2058] Re: はじめまして

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 01時40分

> 「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう？

我ながら意味不明。

「法則」じゃなかったら「技術」の基礎として役に立たないでしょう？
　（科学技術が科学法則の基礎の上に成り立ってるように）

[2059] 忙中閑在り

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年5月22日 02時02分

> > まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが
> > （平均化してでるのが実力）、１日や１試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”
> > がある。

ＲＯＭってましたが、参入～

１０１１さんはかなりの打ち手なのん？

私的には、「流れ」＝「誰かに都合の良いような進行」
その誰かにとっては「つき」とでも言えば良いかしら。
そして、
私的には、その原因は確率的ゆらぎ。ゆえに何千試合も
同じ状態が続くわけがない。横軸に時間をとってグラフ
化などして細かくみたら、ショートスパンではそのよう
な場面（カイ２乗で有意？になるような流れ）がちらちら
検出できるのではないだろうか（単なる憶測）？

つまり、ＭＡＦＵＰＡＰＡさんと同じ意見です。
平均化という処理にこだわると却って見えてこないと思い
ます。

> とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。
> 「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう？

うん、だから、とつ氏（及び普通の統計的解析）の方法論
では流れなるもの検出できないのでは？　という問題提起。

[2061] Re: 忙中閑在り

投稿者名: ＭＡＦＵＰＡＰＡ
投稿日時: 2001年5月22日 12時00分

> > > まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが
> > > （平均化してでるのが実力）、１日や１試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”
> > > がある。
>
>
> ＲＯＭってましたが、参入～
>
> １０１１さんはかなりの打ち手なのん？
>
> 私的には、「流れ」＝「誰かに都合の良いような進行」
> その誰かにとっては「つき」とでも言えば良いかしら。
> そして、
> 私的には、その原因は確率的ゆらぎ。ゆえに何千試合も
> 同じ状態が続くわけがない。横軸に時間をとってグラフ
> 化などして細かくみたら、ショートスパンではそのよう
> な場面（カイ２乗で有意？になるような流れ）がちらちら
> 検出できるのではないだろうか（単なる憶測）？
>
> つまり、ＭＡＦＵＰＡＰＡさんと同じ意見です。
> 平均化という処理にこだわると却って見えてこないと思い
> ます。
>

「とつ論文」を読んでの私の不満はデータが時系列で分析されていないということなんです。
例えば、月別の集計でばらつきはなかったのか日別の集計でばらつきはなかったのか、
ばらつきがあったとして
１．地震波のようであり平均化すると時間軸に対して平行になるのか（月別・日別では流れはない）
２．それとも平均化すると時間軸に対して大きなうねりのような物が明らかに見えるのか（月別・日別両方もしくは片方に流れはある）
これは局別・半荘別（東風別）でも得点で分析できると思います。
とつさん自身気がつかないで結論に走ったのか、それとも意図的に避けたのか。
どちらにしろこういう方法でも分析したデータを載せて欲しかったです、その上で局別・半荘別（東風別）・日別・月別では流れは見えなかったということであれば私も局別・半荘別（東風別）・日別・月別では流れは存在しないと納得できます。
年単位でも出来てしまいますね（私もそこまで考えてなかった）。

それともう一つの不満、なぜ連続した２半荘（東風ですか？）なのかとうこと。
とつさんは流れが存在すればトップをとった後にもトップをとれるはずということで限定したみたいで私も最初はそれでいけるかなとも思いましが、ある１日において１位４位１位２位１位３位１位１位の順でとったとすると”とつさん”の集計方法では１位の後が１位１回・２位１回・３位１回・４位１回となり「流れ」「ツキ」はないということになります。
これを私がとったとしたら「今日はついてついてツキまくったなー、流れに乗りまくったぜー、勢いも全開バリバリーーー（私は何者だ！）」となりますがいかがでしょうか？

> > とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。
> > 「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう？
>
> うん、だから、とつ氏（及び普通の統計的解析）の方法論
> では流れなるもの検出できないのでは？　という問題提起。

舞さんのおかげで自分の考えを整理することが出来ました、ありがとうございます。

[2098] Re: 忙中閑在り

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 19時07分

議論がごらんのような状態なので(;_;)
簡単なお答えしかできませんが。

> 私的には、その原因は確率的ゆらぎ。ゆえに何千試合も
> 同じ状態が続くわけがない。横軸に時間をとってグラフ
> 化などして細かくみたら、ショートスパンではそのよう
> な場面（カイ２乗で有意？になるような流れ）がちらちら
> 検出できるのではないだろうか（単なる憶測）？

「とつ論文」の最後や、伊藤さん[2018]（その３：実は確率論的に流れはあるんです）でも触れられているように、確率的にたまたま同じ傾向が続いたりすることは当然あります。がそういう傾向は決して先を「読む」ことが出来ないので「流れ」とよばれるべきではありません。
定義を広く取りすぎると何を議論しているのか解らなくなります。

[2060] おっと、早速レスがついて嬉しいですね。

投稿者名: ＭＡＦＵＰＡＰＡ
投稿日時: 2001年5月22日 10時21分

> > ＞１打毎のデータについては、麻雀である１打が「成功」か「失敗」かを判定する定量的方
> > 法が確立されていないため、これを検証に使うのは不適切である。
> > とありましたが、これだけご大層なことを言っているのだから自分で分析方法を確立すれば
> > いいのにと思いました。
>
> 場合わけの数が天文学的数字になるので、少なくとも現在のコンピュータの能力では到底無理だと思います。

とつさんの「ツキ」や「流れ」を検証すればいいわけだからちょっと乱暴ですが「全く関係ない牌　０点」「隣にくっついた　１点」「同じ牌が来た　２点」「順子になった　３点」……などと点数をつけ局毎に何点だったかを見るのも面白いと思います。（数学的ではないかな、どうもすいません。）

> それに、もしそういう方法が確立されたら、それを使って最適戦略を作ることができるので、知的ゲームとしての麻雀は終わってしまいます（残るのは確率的要素だけ）。

最適戦略といっても１ヶ月間・１年間・１世紀などの長い期間で言えばそれは有効だろうと私も思いますが”ある局のこの一打”に限って言えば必ずしも有効ではないでしょう。
それに最適戦略を完成させたとしましょう、４人がこの方法を採ります、確率的要素だけとなったらそれこそ「流れ」と「ツキ」が勝負を決めます。いやっ、確率的要素のみではありません麻雀の醍醐味”心理戦”がそこで展開されます、最高の知的ゲームですよ。
自分の手配と捨牌とドラ表示牌のみの限られたデータを分析し次にどの確率を選択するか、比較的少ない確率を選択し高得点狙いかそれとも点数は低くとも高い確率を選択しなにやら染めていそうな対面をつぶすか。（あれっ、いつもやってることだ。）

> > まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが
> > （平均化してでるのが実力）、１日や１試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”
> > がある。
>
> とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。
> 「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう？

「流れ」と「ツキ」は短い期間の物ではないのでしょうか？
「”生まれてから死ぬまでの間”や”１年間”ずっとツキ続ける（もしくは流れに乗り続ける）ことは出来ない。」したがって流れやツキはないっていうことでしたら賛成できません。

[2099] Re: おっと、早速レスがついて嬉しいですね。

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 19時16分

ＭＡＦＵＰＡＰＡさんへ質問：

> それに最適戦略を完成させたとしましょう、４人がこの方法を採ります、確率的要素だけと
> なったらそれこそ「流れ」と「ツキ」が勝負を決めます。

ＭＡＦＵＰＡＰＡさんは「流れ」や「ツキ」という言葉は、具体的にはどういうものを指してるとお考えですか？

[2118] 何かが違うと思っていたが私の定義が違っていた。

投稿者名: ＭＡＦＵＰＡＰＡ
投稿日時: 2001年5月24日 15時30分

> ＭＡＦＵＰＡＰＡさんへ質問：
>
> > それに最適戦略を完成させたとしましょう、４人がこの方法を採ります、確率的要素だけと
> > なったらそれこそ「流れ」と「ツキ」が勝負を決めます。
>
> ＭＡＦＵＰＡＰＡさんは「流れ」や「ツキ」という言葉は、具体的にはどういうものを指してるとお考えですか？

ご質問ありがとうございます、１０１１さんのおかげで自分の考えの整理がつきます。
確かに私の書き方では「とつ論文」で定義された「流れ」と呼ばれる物の＜定義１＞の意味で書いていますし私が感じる（考える）流れという物は＜定義１＞のことを指しています。
とつさんは導入部で「明らかにオカルトであって存在しない。」と早々と否定していましたが私はこのオカルト的なところ（古典経済学で言うと「神の見えざる手」宗教用語でいうと「絶対他力」）が「流れ」と感じます。
とつさんの定義に逆らって「とつ理論」を批判しようとしているので全く話がかみ合わないわけですね。

さて、私へのレス２０５６で「とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。」と書いてくれていましたが私なりに時間を見つけ「とつさん」の追求（否定）しようとした普遍的な法則を考えてみました。

まず私が思い描く「流れ」を詳しく説明します。

　１．形状は波の形をしています、そしてこの波に人が乗っていると思って下さい。
　２．よって「流れ」をコントロールしたり引き寄せる等の行為はできないと考えます。
　　　（この点は「とつさん」と同意見、引き寄せ論者を否定します。）
　３．波の振幅の上にいるときは好調期（何をやってもうまくいきます）
　４．波の振幅の下にいるときは不調期（何をやっても地獄の大車輪が回り続ける）
　５．わかりやすいモデルを作るためグラフにします。（書いてみて下さい）
　　　横軸：Ｘ（エックス・時間を表す・右へ行くに大）
　　　縦軸：Ｙ（ワイ・成績を表す・上に行くに大）
　　　式：Ｙ＝ｓｉｎＸ＋Ａ　　（Ａ：個人の力量）

この様な絶対他力の波（単なる偶然が連続した結果）が「流れ」と考えていたので「とつさん」のデータでは期間が長すぎていくつもの周期の振幅をを平均化してしまい行き着くところはＡ：個人の力量のみになってしまうと考えました。
よって「とつさん」のデータでは周期と振幅を確認することが出来ません、だから成績を時系列で並べていないことに不満を持ちました。

それでは「とつさん」が追求（否定）しようとした法則とは何でしょう、「とつさん」のデータからは何が読みとれるでしょう。
”光と光の相対速度は光の速度＋光の速度ではなく光の速度である”の様な一般人には理解するのが難しいような特殊な法則が１位をとった後（４位をとった後）の結果に現出すれば流れがある（無ければ無い）ということくらいは言えそうですね、ただし「とつさん」一人について・１年間という期間について限定の話になりますが。

　無茶かもしれませんがこれをグラフにします、さらにおつきあい下さい。
　ＸＹ座標は私の時と同じです
　　　横軸：Ｘ（エックス・時間を表す・右へ行くに大）
　　　縦軸：Ｙ（ワイ・成績を表す・上に行くに大）
　　　
　ここで「とつさん」の考える流れとは高みに登ったとき（深みにはまったとき）
　にジェット気流のような物に乗るとも考えられるので式をこう決めました。
　　　Ｙ１＝ａ＋Ａ　　（ａ＞０）：１位ジェット気流　　　（Ａ：個人の力量）
　　　Ｙ４＝ｂ＋Ａ　　（ｂ＜０）：４位ジェット気流

　この式なら時間（期間）に影響されることはなく１位ジェット気流に乗ったときの平均は何年期間をとろうが高いはずです力量以上の物が現れるはずです、４位ジェット気流に乗ったときも同様に考えられます。
データ分析で１位の次が１位４割：２位２割：３位２割：４位：２割（ホントに出てきたらオカルトですね。確率論的には出なくもない）なんて結果がでてれば「流れはある」というしかなかったけどデータは「流れなし」だった。

とりあえず「とつ理論」のデータで「とつさん」個人の１年間について「とつさん」の＜流れの定義１偶発論＞は否定することが出来ました。
その意味で「とつ理論データ」は使えます。
Ｙ１とＹ４のグラフは存在しませんでした、１年間を平均すると偶発の現象は打ち消され個人の力量が残りました。

さあ、それでは「とつ理論データ」で＜とつさんの流れの定義２心理論＞と＜ＭＡＦＵＰＡＰＡの流れの定義：絶対他力波動論（笑）＞を否定することが出来るのか？
今日のところは勘弁して下さい。

ＰＳ：今回はマジレス大歓迎、じゃんじゃん叩いて下さい。
　　　細かいところの間違いの指摘、大きなところの間違いの指摘、真摯に受け止めます。

[1997] あのですね

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月19日 21時27分

あのですね

「とつ氏」が主張したい仮説があったのですよね．

その主張を立証するためのデータ取りを行って，解析して「確かといっても良いらしい」となったので，考察するわけですよね？

だから
＜１＞「主張したい内容に沿ってデータ集めしたのか？」
＜２＞「データの解析方法は適切か？」
＜３＞「その結果を一般化してもよいものなのか？」
を考えることは重要です．私は３つしか挙げていないけど，こういうことにはるかにくわしそうな伊藤さんならもっと挙げてくるかもしれない．

それで＜１＞ですが，
「彼が前の順位が何位であろうと関係無く同じフォームでうてば，次の半チャンの順位は前の順位に左右されない」という仮設を掲げているのなら，「とつ氏」のデータを使用してもよいかもしれない（n=1という問題は残っていますが）．
しかしながら，
「前の半チャンによって心理状態が変わろうと（＝流れを意識しようと），そんなのと関係なしに次の半チャンの順位は決まるんだよ」という仮設を挙げているのであれば，そもそも「とつ氏」のデータを使用すること自体が不適切．
さてどっちの仮説でしょう．それとも私の読み方が間違っていて，また別の仮説かな？

＜２＞ですが，平均値の比較を彼はしていますが（単に平均値を求めて見比べているだけ），それで良いのでしょうか？
半チャン１００回やって，１位５０回４位５０回の平均順位と２位５０回３位５０回の場合と平均値は同じですね．これ同じ結果かなあ？
まあ解析手法は様々ありますが，伊藤さんの立てたツリーで私と伊藤さんでやりとりしていますから一回覗いて下さい．伊藤さんの方が詳しいのでそっちのが参考になりますが．

＜３＞については伊藤さん，ノリリンさんが既におっしゃってられるので割愛．

「とつ氏」のあのページは言わんとすることは判るし，面白いのも事実です．
しかしながら論文としてみたら（というより簡単な報告書としてみても）穴だらけです．
よって１番目：「こんな論文書いたらあかんよ」という反面教師になるでしょう．
２番目：また一応緒言，実験，考察すべて載っているので論文を検証する（読んでいる人が）練習になるでしょう．
３番目：データも載せてくれるので解析の練習もそれをもちいて出来るでしょう．

こういった色々な意味から「このホームページは面白いし，しゃぶりつくさなもったいない」と私は思います．

[2013] Re: あのですね

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月20日 08時16分

> 「とつ氏」のあのページは言わんとすることは判るし，面白いのも事実です．
> しかしながら論文としてみたら（というより簡単な報告書としてみても）穴だらけです．

ちょっと思ったんですが。
あのページを見て「多少おかしいかもしれないけど、面白いからいいじゃないか」という人は、この掲示板には何名かおられるのですよね？

変かもしれないけど面白い……これってすんごく疑似科学っぽいんですけど。
作者が偶然性を強調してるから、みんな安心しちゃって批判が甘いのかなあ。

「面白いけど間違ってる」というのと「間違ってるけど面白い」は、この世の果てと果てでぐるっとまわってつながってたのか？

[2014] スタンスが違うだけで

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 08時33分

> 「面白いけど間違ってる」というのと「間違ってるけど面白い」は、
>この世の果てと果てでぐるっとまわってつながってたのか？

おなじことでは？

[2017] 違うんじゃないかなあ

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月20日 08時49分

「間違ってるけど面白い」ってのは、最終的には「面白いからなんとか理屈をねじ曲げてでも救おう」って立場に移行するんじゃないのかなあ。
もっとも、救おうとしてるのが仮説なのか自分のプライドなのかは場合によりますがね。

それにしても、ノリリンは一日中ネットで書きまくってるんですか？
あなたの論争スタイルだと、ＲＯＭは強烈な敵多数と一部のコアなファンに峻別されそうですね。私は自分が攻撃対象から外れてる限りは「コアなファン」の方ですが。

[2020] そうかなあ、それがスタンスの違いじゃないかな？

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 09時39分

> それにしても、ノリリンは一日中ネットで書きまくってるんですか？
> あなたの論争スタイルだと、ＲＯＭは強烈な敵多数と一部のコアなファンに峻別されそうですね。私は自分が攻撃対象から外れてる限りは「コアなファン」の方ですが。

いい質問です。
まず第一に儂は書くのがおそらく人様より早い様です。
第二に木曜は暇でした。今日の昼から木曜までは、また夜にならんとむつかしいようです。
第三に、儂もネットに長いですが、儂の知るところ、ＲＯＭの大部分は強烈な敵になるほどの熱意はありません。
第四に、儂は攻撃を受けない限り反撃しません。もっとも反撃をしないからといって、最初から攻撃をしないという保証にはなりませんね。
第五に、ここで村山くんとの間に起こっているのは論争というレベルには・・・
第六に、論争のスタイルはいくつも持っています。
そのうちの一つは、相手が間違っている点については充分理解した上で、心理的に『ノリリンのいっていることはいっさい認めたくない』という気もちに追い込んで、足掻く姿を浮き彫りにするというものです。この手法は第三者にも当事者にもある程度の判断能力を要求します。
相手がよっぽど気に障って、よっぽど間違っているときにしか使いません。

[2022] Re: あのですね；レスしときますね

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月20日 19時44分

昨日やったサッカーで体が重いかくりです．かろうじて筋肉痛にはなっていないが．もう年なのか？

＞変かもしれないけど面白い……これってすんごく疑似科学っぽいんですけど

お笑いは面白い
毒舌は面白い
人の悪口は面白い
天然ボケは面白い

といった類の面白いです．私のとらえ方は．このページは毒舌＋天然なのかなあ？
データのとこスパ～～～～っと削除して，後半だけよんだらあれはあれなりに面白いです．

彼が「何の根拠も無しに『流れはある』なんて言いおって～」という思い一杯で文章書いているのはよくわかりますよね．でもその論理の立て方は穴だらけ．しかも多分気づいていないでしょう．ということで天然の面白さですね．
あとあの生きのいい後半部分の文章．毒舌としても十分楽しめます．

つうことで「疑似科学，科学」といった話ではなしに「毒舌，天然」として面白いというのが私の意見です．

まあ管理人さんとかの意見はまた異なるでしょうが．

しかしながらボロクソに書いているなあ．

[2029] あ、これはかくりさんのことではなくて…

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月21日 08時49分

かくりさんが「面白いけど間違ってる」の方の立場であることは、もう重々承知しております。誤解を受けてしまったみたいで、どうもすいません。

> あとあの生きのいい後半部分の文章．毒舌としても十分楽しめます．

同意。
「芸」としては素晴らしいものがありますな。
とつさん個人が直前の結果に影響されにくい打ち方をしている、という限りにおいては、結果がクリアで興味深いところもあるし。

[2026] とつさんのＨＰ

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 23時53分

＞彼が「何の根拠も無しに『流れはある』なんて言いおって～」という思い一杯で
＞文章書いているのはよくわかりますよね．でもその論理の立て方は穴だらけ．し
＞かも多分気づいていないでしょう．ということで天然の面白さですね．

確かにあの文章はそういうおもしろさがありますが、彼の他のＨＰコンテンツもなかなか面白いですよ。天然というのではなく、計算通り笑わせるきちんとしたお笑いがあります。（義理はないけどフォロー）

[2040] Re: とつさんのＨＰ

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 19時23分

> 天然というのではなく、計算通り笑わせるきちんとしたお笑いがあります。

私も同じ感想を持ちます。とつ氏は賢い。
だから、「あの文章」もまたとつ氏の「計算」だと思います。

かくりさんへ

昔の投稿を掘り起こしてすみませんが、
kakuri99[1424]：
> 「流れ」や「場」を信じている人はそれなりに経験豊かなので，平均的な打ち手よりは強い
> 傾向にある．
という考えは今でも変わりませんか？
もしそのままだとしたら、とつ氏の議論の本質を理解していないのでは、と思います。
とつ氏自身の実験の解釈が厳密かどうかはともかくとして、とつ氏の論理はかなり合理的。

同じ記事中の
> 上級者はそんなこと考えずに同じフォームで打ちつづけるんでしょうけどね．
こっちが正しい理解かと。

[2041] Re: とつさんのＨＰ：ああ，あれ

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月21日 20時28分

>
> かくりさんへ
>
> 昔の投稿を掘り起こしてすみませんが、
> kakuri99[1424]：
> > 「流れ」や「場」を信じている人はそれなりに経験豊かなので，平均的な打ち手よりは強い
> > 傾向にある．
> という考えは今でも変わりませんか？
> もしそのままだとしたら、とつ氏の議論の本質を理解していないのでは、と思います。

まずこの投稿をした段階では「とつ氏」の論文は読んでいません（のに投稿しているのは無茶やなあと今では思っていますが）．
次にこの引用された自分の昔の文の件ですが，麻雀をそれなりに打つようにならないと，「流れ」や「場」などという言葉を語れません（何故なら知らないから）．従って，麻雀人口がどれだけいるかわかりませんが，打ち手の平均値より強い傾向がある可能性は高いと見ています（初心者も打ち手に含まれるから）．まあこれじゃあずるいといわれるでしょうから，あの文の内容は私の周囲の人を見て，その力量を判断して語った経験則と判断してください．

本当に上手い人は（経験則です，あしからず），「流れ」や「場」の影響を彼らなりに踏まえた上で（それが実際にあるのか，彼らの頭の中での空想だろうと），それに降りまわされず，自分のフォームで打ちつづけているから強いのだと思いますよ．これは私の数少ない経験則から語っていますので，一般化できるかは不明です．

ちなみに「とつ氏」のあのパージ以外のＨＰを私は知らなかったりします．ノリリンさんや1011さんの話ですと，非常に良く出来た内容なようなので私も拝見したいのですが，お手数かけますがリンクでも貼ってもらえると（メインを）助かるんですが．

[2042] Re: とつさんのＨＰ：ああ，あれ

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 20時48分

> 本当に上手い人は（経験則です，あしからず），「流れ」や「場」の影響を彼らなりに踏ま
> えた上で（それが実際にあるのか，彼らの頭の中での空想だろうと），それに降りまわされ
> ず，自分のフォームで打ちつづけているから強いのだと思いますよ．

「場」はノリリン氏の指摘通り、あっておかしくないでしょう。戦略的にいえば。
「流れ」に関しては、上級者同士の対戦の場合、どちらも「流れ」に振り回されないのだから、影響がないはずなのでは？

> お手数かけますがリンクでも貼ってもらえると（メインを）助かるんですが．

とつ氏がいかに計算高いかがわかると思います：
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/

[2043] Re: とつさんのＨＰ：ああ，あれ

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時07分

> 「場」はノリリン氏の指摘通り、あっておかしくないでしょう。戦略的にいえば。
> 「流れ」に関しては、上級者同士の対戦の場合、どちらも「流れ」に振り回されないのだから、影響がないはずなのでは？

20年不敗を誇る（といっても嘘かもしれんが）桜井氏は流れを重視しているよ。彼が振り回されるかどうかは知らないが、桜井氏に負けた上級者は流れに振り回されたことだけは間違いないな

[2050] 桜井氏の「流れ」？

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 21時55分

> 20年不敗を誇る（といっても嘘かもしれんが）桜井氏は流れを重視しているよ。

桜井氏のいう「流れ」とは一体どういう定義になっているのでしょうか？
「とつ論文」が冒頭でもったいぶって「流れ」を定義しているところをみると、一般にはあまり明確な定義がないような印象を受けるのですが。

[2051] 上本流

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 22時27分

> 桜井氏のいう「流れ」とは一体どういう定義になっているのでしょうか？
> 「とつ論文」が冒頭でもったいぶって「流れ」を定義しているところをみると、
>一般にはあまり明確な定義がないような印象を受けるのですが。

『麻雀というのは流れを奪い合うもので、上本流という流れにのった状態になると、スーパースターを踏んだマリオ状態になるといったような無敵状態になる。何をやってもうまくいく』のだそうです。細かい定義は自分で本を読んでください。

ちなみに桜井章一に限らず、トッププロは場が詰まってくると、どの牌がどこにあるか、どの牌が引ける可能性がどれくらいあるかをほぼ予想できるようです。儂だってフウロがある場ならある程度解ります。

流れを気にするプロ＆プロ級の人は限りなくいます。気にしない人はいないでしょう。

[2052] Re: 上本流

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 22時51分

> 『麻雀というのは流れを奪い合うもので、上本流という流れにのった状態になると、スー
> パースターを踏んだマリオ状態になるといったような無敵状態になる。何をやってもうまく
> いく』のだそうです。細かい定義は自分で本を読んでください。

・・・うーむ。なんとなくとつ氏の動機がわかるような気がします。

ただ、最初から「流れ」という言葉を使ってるところをみると、これは定義ではないと思うんですけど。
わざわざ本を読む気はしないので、「一言で言うと」どんな定義なんでしょう？

定義が明確でないかぎり、いろんな要素が含まれていて当然という気がします。

[2071] 20年不敗？

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 19時20分

ふと思ったんですが、

> 20年不敗を誇る（といっても嘘かもしれんが）桜井氏は流れを重視しているよ。

麻雀に限らず、強者同士の真剣勝負の世界で「20年不敗」なんてことが本当にありうるのでしょうか？
「20年不敗」って桜井氏の本に書いてある、ってことですか？
それとも他に根拠があることなんですか？

とにかくノリリンさんは疑う余地がある、と思ってるわけですよね。
ならば、桜井氏のいう「流れ」だって、眉にツバして聞いたほうが良いんじゃないかなあ・・・と思います。

[2079] 絶対間違わない人はいつも間違えている。不敗の人はしょっちゅう負けている

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月22日 21時00分

> とにかくノリリンさんは疑う余地がある、と思ってるわけですよね。
> ならば、桜井氏のいう「流れ」だって、眉にツバして聞いたほうが良い
>んじゃないかなあ・・・と思います。

ぶはははは、誰がそんなこと信じるかいな。
桜井氏が強いことは間違いないようだが、彼の理論なんか信じない。

ただし、もし彼と卓を囲んで、桜井氏が『流れをつかんだ』といったら、儂はびびってメロメロになるだろう。これだけは言えるな。

[2096] では「流れ」って一体？

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 18時45分

> 桜井氏が強いことは間違いないようだが、彼の理論なんか信じない。

了解しました。
では、ほかのプロは一体「流れ」をどう定義しているのでしょうか？

[2102] 姥心ながら、御注進小体

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 21時16分

> では、ほかのプロは一体「流れ」をどう定義しているのでしょうか？

質問がおおすぎはしないか？
方々にも質問をつけているけど。
どの質問に回答しても有意義な展開が起こるとは思えないんだよ。

とつさんの論文の科学的問題点に関してはほとんどの人の中でもう結論が出ているようだよ。
『科学的な報告に自らは実験をすることなくケチをつけることは非科学的かどうか』に関しては、問題にする人すらいなかった。
藤村君のとつ氏の擁護は行き過ぎだと思う人も出てきた。例えば本人でないし、連絡を取り合っているとも思えないのに、とつさんの意図や気もちまで代弁することなど。

よっぽどの論点を新たに示さないともうこの『流れ』は変えられないよ。
質問してる場合じゃないよ。
質問→回答→質問→回答→質問→回答とどんどん枝葉に流れて中心小体スレッドみたいになるのもイヤだよ。
議論は『流れ』がないとつまんないからね。

でもまあ、儂のなかにもいい人の部分があるので答えておきましょう

> では、ほかのプロは一体「流れ」をどう定義しているのでしょうか？

知らん。

[2103] Re: 姥心ながら、御注進小体

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 21時28分

> > では、ほかのプロは一体「流れ」をどう定義しているのでしょうか？
>
> 知らん。

解りました。
では、ノリリンさんは流れとはどういうものだと思われているのでしょうか？

[2104] ほら、どんどんブランチが深くなる

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 21時55分

> 解りました。
> では、ノリリンさんは流れとはどういうものだと思われているのでしょうか？

ａ～ｃのうちから最も簡単なものを選べ
ａ）目の不自由な人(politically correct !)に絵画を説明する。
ｂ）童貞にエッチの良さを説明する。
ｃ）麻雀を知らない人に麻雀の『流れ』を説明する

答えは（ｂ）です。

[2105] ノリリンさんが真面目に答える気がないのなら

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 22時15分

要するに「流れ」とは何なのか、解らないということですね。
ノリリンさんも、プロの人々も。

[2106] あんなに明らかな回答をしたのに・・・じゃあこう言おう　『長江は確かに流れている』

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 22時54分

すごくまじめに答えたのに・・・じゃあ、君は一体どうやってａ～ｃをやり遂げるんだ。むつかしいぞ。

> 要するに「流れ」とは何なのか、解らないということですね。
> ノリリンさんも、プロの人々も。

さあ、人のことは解らないが、儂は確かに解らない。はっきりとは、

人生とは？愛とは？
解らないことばかりだ。
でも、解らないからといって、『ない』ってことではない

ほら、どんどん、不毛になっていくだろ。
枝葉にこだわるな。儂は枝葉に迷い込んだ人間を鼻面を引っ張り回すのは大好きだけどな。
以上御中心小体まで

[2119] ２０年腐敗（不敗）はあり得るかもしれません

投稿者名: ＭＡＦＵＰＡＰＡ
投稿日時: 2001年5月24日 15時51分

> 麻雀に限らず、強者同士の真剣勝負の世界で「20年不敗」なんてことが本当にありうるのでしょうか？

相手はプロですから私たち一般人とは異なる定義を持っていることでしょう。

私たちの「負ける」という定義は点数が低い、もしくは４位ということだと思いますがどうでしょう。

しかしプロの場合は麻雀の結果でお金を稼ぎ食べてる人たちです。

負けと言うからには大切なお金を払ったときのことを指すと思います。

さて、ご指摘の通り「２０年不敗」は私たちの定義ではあり得ないでしょう、しかしプロの定義では可能ではないでしょうか。

要するに「お金を払わない」「踏み倒す」ということです。

聞いた話で申し訳ないのですが「殴られて済むならそれで済ませろ、蹴られて済むならそれで済ませろ、大切な金はそんなことに使う物ではない」だそうです。

２０年腐敗（不敗）よりは信憑性があると思いませんか？

（大変失礼しました）

[2134] 西原理恵子のまあじゃんほうろうきから

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月24日 21時22分

ちなみに３巻５９ページです（さあこれを見てるみんな！すぐに本屋で予約だ！！）．

直引用はまずいんでちと変えてます．

彼女の麻雀友達Ｈが次のように言い出したのが始まり始まり．

「わいは１３年無敗や！」
「どーしてそういううそをつく！この前負けたやんけ！！」
「今まで『まいった』ってゆうたことあらへんやろ！そやから負けとらへんねん！」
「ううむ一休さんのようなヘリクツを！！」

ここでプロ雀氏Ａ氏登場！！

「Ｈクンはまだまだ若い！私が究極の勝ち方を教えてあげましょう」

「これはこれは大先生」

「負けても払わない！！！！！」

（直引用を避けるため言いまわしを変えさせていただいております）

２０年無敗は楽やな！

ちなみに２０年無敗の桜井さんは『マギー』と呼ばれている（この本では）．さて何ででしょう？私は恐れ多くてよう呼べませんが．

[2234] おぉ

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 22時34分

自作の放射能測定器（名前は確か『おしゃれ１号』）の検証に
あの「もんじゅ」まで行った娘じゃな
「科学者の鑑」じゃな

[2256] できるかな　（Re: おぉ）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月28日 20時06分

> 自作の放射能測定器（名前は確か『おしゃれ１号』）の検証に
> あの「もんじゅ」まで行った娘じゃな
> 「科学者の鑑」じゃな

このネタがわかってレスつけられる自分って・・・・・・

「もんじゅ」の炉心のど真上の放射能漏れは，近所の蕎麦屋に負けているらしい．

よかったね（何がだ）．

[2396] 公開捜査

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月9日 11時22分

みんなのアイドルだった藤村村山君（仮名）が失踪して２週間になります。
彼はどこに行ったのでしょう？
とっても心配しています。

[2398] ネットストーキング？

投稿者名: !
投稿日時: 2001年6月9日 12時26分

> みんなのアイドルだった藤村村山君（仮名）が失踪して２週間になります。
> 彼はどこに行ったのでしょう？
> とっても心配しています。

そういうの、やめたほうがいいですよ。

[2399] ただ、待ってるだけだから

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月9日 12時50分

ステハンは黙っとれ

[2404] Re: 公開捜査

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年6月10日 00時51分

> みんなのアイドルだった藤村村山君（仮名）が失踪して２週間になります。

そのネーミングはあんまり好きじゃないですが、私も
彼の「レス書き捨て、ドロン」は、彼らしくなくて、
いまいち納得し兼ねてます！
（特にあの感情丸出しのデカ文字は気に入らないです
ね！）
ひょっとして東風荘あたりで麻雀特訓中（！）ではな
いかと推察してるのですが、どうですかね？！

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

[2409] 科学は難しい

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月10日 07時02分

> 彼の「レス書き捨て、ドロン」は、彼らしくなくて、
> いまいち納得し兼ねてます！

結局のところ、自分の意見を公平な視点から自己批判するのは事ほどさように困難なのでしょうね。そういえば知り合いの精神科のお医者さんが、自分自身は診断できないとか言っておりました。

トンデモを批判している人間もまた、簡単にトンデモになる…自戒せねば。

さりげにリンク。
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/%7Eharuta/ootuki.html

> ひょっとして東風荘あたりで麻雀特訓中（！）ではな
> いかと推察してるのですが、どうですかね？！

このスレッドが沈んで消えるのを待ってるとか(^^)。

[2314] 素朴な嘆き

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 17時11分

やっぱりツリー形式じゃあ、ＨＰ用にまとめにくいよお・・・・

[2315] Re: 素朴な嘆き

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月31日 17時52分

> やっぱりツリー形式じゃあ、ＨＰ用にまとめにくいよお・・・・

いや　　まとめんでええって

[2316] 何でもきちんとしたよゐこ！

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 18時00分

おまえは何でもやりっぱなしにする！
ってまた親父に怒られるんだよ

[2318] ほえ～～

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月31日 18時06分

> おまえは何でもやりっぱなしにする！
> ってまた親父に怒られるんだよ

親父さん元気なんですねえ．

でもやりっぱなしは良くないかもしれません．キチンと責任は取りませう．

[2350] Re: 素朴な嘆き

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月3日 08時53分

> やっぱりツリー形式じゃあ、ＨＰ用にまとめにくいよお・・・・

まとまりましたか？時々拝見に伺いますんで・・・・

昨日判明したこと．サッカーの試合を見ながら麻雀はしてはいけない．特にひいきの選手が点入れようなものなら（昨日だとその対象は隆行選手と森島選手．隆行選手が２点も入れたもんだから），試合中は麻雀にまったく身が入らない．だから結果は・・・・・まあボロ負けじゃあなかったけどね．ラスは１回だけだし（マネ満やられたのは非常に痛かった），まあトップ取れなかったのが原因なんだけどさ．

ちなみに　２位－２位－４位－２位－３位

と順位制ならまあまあかなあ？

教訓『麻雀に流れがあるなし以前にゲーム中に他の事に気いとられていては勝てません』

ところで色変えてかつフォント大きくしたいときはどうするんだろう？

[2351] Re: 素朴な嘆き

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月3日 10時16分

> まとまりましたか？時々拝見に伺いますんで・・・・

あっしも待っております。

ときに、かくりさんも『まけまけ』をマメにつけませんか。私はもう、ダメ。書くと暗くなりますぅ～。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b28/usr/supreme/brd1/bbs.cgi

> ところで色変えてかつフォント大きくしたいときはどうするんだろう？

これを引用しながら返信すると秘密が分かるのではないかと。二重に囲むだけでＯＫです。

[2354] ありがとうございます（伊藤さんへ）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月3日 21時45分

ふむふむ

二重にかこむだけでＯＫなんですね．では練習してみます．

> ときに、かくりさんも『まけまけ』をマメにつけませんか。私はもう、ダメ。書くと暗くなりますぅ～。
> http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b28/usr/supreme/brd1/bbs.cgi
>

返答　や　な　の　（笑）

練習終わり

え～と，阪神については“勝った時に”

ここに書かせてもらいます．

今はコンフェデーション杯があるのでそっちに集中です．

使い慣れると結構面白いですね．文字遊び．

ちなみにここは麻雀のコーナーなのでスポーツばっかり話さずに最後は麻雀ネタで終わりましょう．

用語説明；マネ満　下チャの人が自分より上チャの人の誰かの捨杯を真似ることによって得られるボーナス点（８０００点）のこと．マネ満決定時に８０００点が支払われ（マネされた人からマネした人に支払われる），ゲームは続行する．
条件として
＜１＞最初の捨杯からマネしないといけない．
＜２＞５順連続でマネないといけない．
＜３＞当然ながら同じ人のを真似ないと行けない．

やられるとへたります．

[2359] まねまん

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月4日 01時24分

伝説の大技・真似満

実際にルールとして採用しているところがあったとは！

ところで阪神タイガース負け負け日記に書き込むなら今ですよ。
阪神が連戦連勝・貯金生活に入ったら、「阪神タイガース勝ち勝ち日記」に名前が変わってしまうのですから。
何時名前が変わるとも限りません。急ぎましょう。

ところでツリーはちょっとまとめるのは無理ですね。
それに藤村君の物わかりが悪すぎてあのまま読むような人はいないでしょう・・・残念ですが

[2360] Re: まねまん

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月4日 10時27分

> 伝説の大技・真似満
>
> 実際にルールとして採用しているところがあったとは！

実際やられると受けるダメージはでかいです．

> ところで阪神タイガース負け負け日記に書き込むなら今ですよ。
> 阪神が連戦連勝・貯金生活に入ったら、「阪神タイガース勝ち勝ち日記」に名前が変わってしまうのですから。
> 何時名前が変わるとも限りません。急ぎましょう。

名前変わってから書きますウ．

[2361] Re: まねまん

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月4日 10時36分

> 伝説の大技・真似満

これ、聞いたことないけど、面白そうですね！

ナキが入ったらアウトですか？
忘れたころにさりげにやれば通りそう。

> ところで阪神タイガース負け負け日記に書き込むなら今ですよ。
> 阪神が連戦連勝・貯金生活に入ったら、「阪神タイガース勝ち
> 勝ち日記」に名前が変わってしまうのですから。
> 何時名前が変わるとも限りません。急ぎましょう。

そうそう、明日から１０連勝かも知れないし(^^)！（以下野球スレッドに続く）

[2364] ナキの件（Re: まねまん）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月4日 10時55分

> > 伝説の大技・真似満
>
> これ、聞いたことないけど、面白そうですね！
>
> ナキが入ったらアウトですか？
> 忘れたころにさりげにやれば通りそう。

ナキを入れても許してくれません！！

は冗談で，前例でナキが入ったときのが起こってないのでわかりませんが，おそらく成立しないと思われます．もっともローカルルールなのでその場で決めになるでしょう．

なおスペシャルデンジャラスルールとして，マネ満達成後さらに５順マネしたらヤクマン扱いというのもあります（とばなきゃゲームは続行ね．ヤクじゃあないから）．

[2375] 引っかかりましたね…。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月5日 08時52分

かくりさん、発言ランキングで、さりげにご注進小体に肉薄してますな。

> ナキを入れても許してくれません！！

きっとこんなベタベタの答えがあるに違いないと思ってましたが、見事にはまりましたね。
くっくっく。
このまま突っ込まずに放置……。

> 前例でナキが入ったときのが起こってないのでわかりませんが，
> おそらく成立しないと思われます．

流し満貫から類推して、それが自然でしょうねー。

> なおスペシャルデンジャラスルールとして，マネ満達成後さらに
> ５順マネしたらヤクマン扱いというのもあります

さらにさらに５順マネでダブル役満(^-^;;)？

[2376] キー！くやしい！！（Re: 引っかかりましたね…。）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月5日 09時27分

> かくりさん、発言ランキングで、さりげにご注進小体に肉薄してますな。

こうゆうレスを律儀に返すからランキングが上位に来るんでしょうね．
スポーツコーナーの自称管理人でもありますし（あそこのレスつけが私の仕事）．

しかしながらここで私の発言している内容．

野球，サッカー，麻雀，先行者…………全然進化論とも創造論とも疑似化学とも関係
ない．
ひょっとして私雑談しにここに来ている？

[2378] 何切る？

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月6日 20時26分

今月の何切る？だそうです．

http://www.mahjong.or.jp/test/index.html

さあ皆で考えよう！！

よっと，これで麻雀コーナーらしくなってきたゾっと！

[2391] Re: 何切る？

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月8日 09時58分

フォローがついてませんね。
私はヘボなのであんましこういうのやりたくないんですけど…。

東２局　北家８巡　３００００点　ドラ三索

四五六七八　六六　二三四五七八　　五（ツモ）
萬萬萬萬萬　筒筒　索索索索索索　　萬

うー、反射的には私なら八索切ってタンヤオにもっていこうとしますかね～。九萬引くと悲しいけど…。
かくりさんは？

忙しいので（間違って恥をかきたくないので…）、とりあえず問一だけ。
そもそも人間相手の麻雀とかもう随分やってないなぁ、と言い訳してみる。

[2392] おはようございます

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月8日 10時39分

おはようございます．このスレを『単なる麻雀のコーナーにするぞ運動』の首謀かくりでございます．

私の解答，MAFUPAPAさんの解答を初め幾人かの解答は下にかきこみました．ちょっくら覗いてちょ．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834614&tid=era41a4ja4a4a4gkcbffda4ra4da4ja4bfa4a4bfma4a4a4dea4bba4sa4aba1aa&sid=1834614&mid=1&type=date&first=1

> フォローがついてませんね。
> 私はヘボなのであんましこういうのやりたくないんですけど…。
>
> 東２局　北家８巡　３００００点　ドラ三索
>
> 四五六七八　六六　二三四五七八　　五（ツモ）
> 萬萬萬萬萬　筒筒　索索索索索索　　萬
>
> うー、反射的には私なら八索切ってタンヤオにもっていこうとしますかね～。九萬引くと悲しいけど…。
> かくりさんは？

スピード重視と欲かいているときとで変わりますね．おそらく２ソー，あるいは５ソー切りがスピードが速いと思われます．場をみて安全そうなほうを切る必要がありますが（ドラがらみだし）．後で３ソーが来ても有効活用したいのなら５万はそもそも入らないですよね．ですからその方針で行くならツモきりです．どっちで行くかは，状況によって変わりますね．これが最初の半チャンならスピード重視だし，大きくトップを取るならドラもう一枚カモンだし．あとマンズがバシバシ入ってきていてソウズが動いていないのなら８ソー切りもありです．

男まえのノリリンさんは投票したそうです．さすがオトコマエ！！

舞さんなら何切られるかなあ？

[2408] Re: おはようございます

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月10日 06時52分

> スピード重視と欲かいているときとで変わりますね．

そーなんですよ。
いつも思うんですが、こういうのって手牌だけで「正解」ってだせるんですかね～？
やはり…「流れ」によって変わるのではないかと(^^)。

> 後で３ソーが来ても有効活用したいのなら５万はそもそも入らないですよね．

う～、既に８巡回っててこれだと、私的にはドラ増やす手は考えなさそう。ちと遠い。
でも、実戦ではツモ切りの可能性はけっこうありますね。麻雀じゃ長考はできないし。

[2407] 亀レス

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年6月10日 01時14分

> 舞さんなら何切られるかなあ？

おりょぉ～こんなとこで振られてたとは、、、

もう２０年近く（ぷ！）やってないので如何とも
し難いんですが、５索切るかなぁ～。「流れが悪い」
と次に３索か４索引いちゃいそうですね（Ｗ）。

[2434] 一回卓囲みますか！！

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月12日 14時18分

> > 舞さんなら何切られるかなあ？
>
> おりょぉ～こんなとこで振られてたとは、、、
>
> もう２０年近く（ぷ！）やってないので如何とも
> し難いんですが、５索切るかなぁ～。「流れが悪い」
> と次に３索か４索引いちゃいそうですね（Ｗ）。

じゃあ，ひさしぶりに卓でも囲んでみますか！！と思っては見たが皆さんどちらにお住まいなんでしょう．東京近辺だと助かるんだがなあ？

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