進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.2410

進化論対『科学的』創造論の現場から [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.10 07:18 No.2410

What's the theory of evolution [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.10 09:42 No.2412

難しい問ですなあ [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.10 10:46 No.2413

Re: 難しい問ですなあ [ wadja ] 2001.06.10 20:20 No.2414

Re: 難しい問ですなあ [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.11 05:32 No.2421

Re: 難しい問ですなあ [ wadja ] 2001.06.11 23:37 No.2430

「創造科学」のやり口 [ 安賀須若人 ] 2001.06.12 12:05 No.2433

Re: 「創造科学」のやり口 [ wadja ] 2001.06.12 23:37 No.2437

すでにやってるって・・・ [ ヘルメス☆ ] 2001.06.13 01:35 No.2439

Re: すでにやってるって・・・ [ 分類学者 ] 2001.06.13 09:00 No.2443

Re: すでにやってるって・・・ [ T8848 ] 2001.06.13 10:50 No.2444

Re: すでにやってるって・・・ [ ヘルメス☆ ] 2001.06.13 15:33 No.2448

Re: すでにやってるって・・・ [ wadja ] 2001.06.13 20:41 No.2449

Re: すでにやってるって・・・ [ クハ７２ ] 2001.06.14 00:09 No.2452

Re: すでにやってるって・・・ [ T8848 ] 2001.06.14 01:46 No.2455

Re: すでにやってるって・・・ [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.06.14 09:16 No.2457

Re: すでにやってるって・・・ [ 分類学者 ] 2001.06.14 11:59 No.2460

中絶論議 [ EzoWolf ] 2001.06.14 12:54 No.2463

Re: 中絶論議 [ 分類学者 ] 2001.06.14 13:18 No.2464

Re: 中絶論議 [ クハ７２ ] 2001.06.14 23:21 No.2466

[2410] 進化論対『科学的』創造論の現場から

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月10日 07時18分

表題ほど大袈裟な内容ではありません(^^)。

考えてみればこの掲示板にふさわしいネタが手元にあるのでした。麻雀や野球で盛り上がってる場合じゃなかった。

さて、アメリカのカンザス州などで、進化論を高校で教える／教えないが大きな問題になっているのは有名です。こういうのは主に南部の方で起こる問題だと思っていたのですが、なんとペンシルバニアのような東部でも、理科教育の指導要領改定に伴って問題が発生しております。

多数の問題点が指摘されているのですが、特に以下の変更が最悪（most egregious）だということで、私のところにもメールが回ってきたりしました。

>Old Standard
>3.3.10.D.1 Analyze evidence of fossil records, similarities in body
>structures, embryological studies and DNA studies that support the
>theory of evolution.
>New Standard
>3.3.10.D.1 Analyze evidence of fossil records, similarities in body
>structures, embryological studies and DNA studies that support or do not
>support the theory of evolution.

http://www.pde.psu.edu/standard/science.pdf

進化論を支持しない証拠「も」教えるという、一見公平で科学的な態度の背後にあるもの、そしてこれに科学者が敏感に反応して抗議する理由は、ここの皆さんであればお察しいただけるものと思います。

ちょっとした情報提供でした。

[2412] What's the theory of evolution

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月10日 09時42分

Analyze evidence of fossil records, similarities in body structures, embryological studies and DNA studies that support or do not support the theory of evolution.

the theory of evolutionってどこまでをいうんですか？
『進化があった』ということ自体に否定的な科学的証拠というものがあろうとは思えないんだが・・・
どういうふうに進化が起こったかということを含むのならば、反対的なものを含めていろんな証拠があるでしょうな。

一般的にいえば、証拠ｓ that”support or do not support the theory”を検討するというのは当然だが

[2413] 難しい問ですなあ

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月10日 10時46分

> the theory of evolutionってどこまでをいうんですか？

一般的に、何をもって「進化論」と呼ぶかとなると、なかなか難しい問題ですね。まず「進化（evolution）」を手元の A Dictionary of Gentetics (5th ed) by King & Stansfield で引いて見ても、集団内の遺伝子頻度の変化だとか種の分岐だとか色々書いてあります。しかし簡単に言って、進化というのは（長い時間の間に）生命が変化することだと考えて良いと思います。そのような生命の歴史的変化を扱う理論体系を指して、非常に広く進化論と呼ぶわけでしょう。

この standards の序論には
> Through the study of the diversity of life, students learn to
> understand how life has changed over a long period of time.
とあります。要は、生命が変化しうるものであることを理解し、そしてその具体的なしくみに関して自然選択のような機構が考えられることを紹介できれば高校生レベルとしては十分ですね。

このような範囲で「進化論」を教えようとしているものと思われます。

> 『進化があった』ということ自体に否定的な科学的証拠というものがあろ
> うとは思えないんだが・・・

そーなんですよ。個々の理論や証拠に関して肯定否定両面から議論するというのならいいんですが、生命が変化するとか個体や種間の差異に対して選択が働くとかは、もはや疑いようがないわけです。「進化論」を否定するという書き方からは、やはり特定の意図を感じざるを得ません。

[2414] Re: 難しい問ですなあ

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月10日 20時20分

>「進化論」を否定するという書き方からは、やはり特定の意図を感じざるを得ませ
>ん。

確かにこのHPに来ている人間にとって、「Old standard]との対比で見ると、「do not suport」に特定の意図を感じてしまいますね。でも、新しい方だけ見ると、ノリリンさんの言うように、極々まともな内容に見えました（wadjaの英語読解力の問題？）。他の「natural selection」だの、「mutation」だののカバーの仕方も自然だし。

「do not support」を、「否定」とまで考えるのは考え過ぎってことは無いのでしょうか？まだ仕組み的には分かっていないものもあるし、全てが説明できる訳ではないし。

これを最悪の改定だと言っているのは、どう言った人たちのどう言う主張なんですか？差し支えなければ教えて頂けるでしょうか？

＃でも、「that do not support the theory of evolution」って、具体的にはどんな研究を意図してるんだろう？

[2421] Re: 難しい問ですなあ

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月11日 05時32分

> でも、新しい方だけ見ると、ノリリンさんの言うように、極々まとも
> な内容に見えました

> 「do not support」を、「否定」とまで考えるのは考え過ぎってこと
> は無いのでしょうか？

これはですね、

> でも、「that do not support the theory of evolution」って、具
> 体的にはどんな研究を意図してるんだろう？

ということなんです。
「進化論」を支持しない化石のデータとかいわれたら、『科学的』創造論の方から持ち出されるものくらいしか思い浮かびません。

これを考え過ぎとはいえないのがアメリカの状況です。街の辻毎に教会がある土地は、日本とは異なる常識で動いています。

> これを最悪の改定だと言っているのは、どう言った人たちのどう言う
> 主張なんですか？差し支えなければ教えて頂けるでしょうか？

ああ、すいません。情報の出所を書いてませんでしたね。
原文はペンシルバニア州の National Center for Science Education の Andrew J Petto, PhD が書いてメーリングリストに流したものです。主旨は、州の担当者に（抗議の）コメントを送ってくれというものです。これを Blair Hedges（Natureにごろごろ論文をもってる分子系統の大物）が学部のメーリングリストに流して、私の所にも来ました。

[2430] Re: 難しい問ですなあ

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月11日 23時37分

ソースありがとうございました。

なるほど。あちゃらの専門家達が心配しているからには、それなりの改変の経緯なんてのも、あったかもしれませんね。

ひょっとしたら、創造科学の方が「陰謀」がお上手？

[2433] 「創造科学」のやり口

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年6月12日 12時05分

wadjaさん、こんにちは

> ひょっとしたら、創造科学の方が「陰謀」がお上手？

今日の「創造科学」運動自体が、キリスト教の宗教教理のままでは、公立学校で教えさせることが出来ないので、科学という言葉で擬装することで公教育に場所を確保しようという戦略から生まれたもののようですから、存在そのものが「陰謀」みたいなものでしょう。
「創造科学」支持者のかなりの部分は、本気で「進化論はサタンの陰謀」と考えているらしいので、対抗するために陰謀まがいの政治的な働きかけを含め、ありとあらゆる手段を採ることを辞さないようです。

[2437] Re: 「創造科学」のやり口

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月12日 23時37分

こんばんわ>安賀須若人さん

> 「創造科学」支持者のかなりの部分は、本気で「進化論はサタンの陰謀」と考えて
>いるらしいので、対抗するために陰謀まがいの政治的な働きかけを含め、ありとあら
>ゆる手段を採ることを辞さないようです。

旧約聖書のように、人殺しまでを正当化する人達ではないと信じたいですね。

[2439] すでにやってるって・・・

投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年6月13日 01時35分

横レス済みません。
アメリカではいわゆる原理主義的なクリスチャンは人殺しまで正当化していますよ。
実際に自分の友人の一人（イスラム教徒）は銃撃されて緊急帰国してしまいましたし・・・
中絶反対のグループは産婦人科医を暗殺していますしね。

かなり怖いな、これは。

[2443] Re: すでにやってるって・・・

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月13日 09時00分

ヘルメス☆さん

聖書原理主義だけでなく、たとえば環境保護のテロなどもあるので、こういう行動は必ずしも
聖書原理主義からくるとは限らないかも。お国柄というか．．．。

[2444] Re: すでにやってるって・・・

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月13日 10時50分

> 聖書原理主義だけでなく、たとえば環境保護のテロなどもあるので、こういう行動は必ずしも
> 聖書原理主義からくるとは限らないかも。お国柄というか．．．。

うん、聖書だけじゃなくてイスラムでも共産主義でもありますからね。
聖書には限らないでしょう。
お国柄とも違うようだけれども。

「原理主義」と言われるものに現れる特性でしょうかね。

[2448] Re: すでにやってるって・・・

投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年6月13日 15時33分

ま、「イカレた人間」ならどんなカテゴリの連中でもやるってことかな。
「正義」の為に人を殺す事を正統化する連中の言う「正義」なんぞ他人には奇怪ないちゃもんに過ぎないだろうに・・・

[2449] Re: すでにやってるって・・・

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月13日 20時41分

>アメリカではいわゆる原理主義的なクリスチャンは人殺しまで正当化していますよ。

確かにそうですね。原理イスラム派にも言及しないと、不公平かもしれませんが。
でも、まさか創造科学者が、進化生物学者を殺したりはしてませんよね？

> 中絶反対のグループは産婦人科医を暗殺していますしね。

あれって、原理主義者でしたっけ？中絶反対は、どちらかといえばカソリックの方なのかと思ってました（間違ってたら、カソリックの方御免なさい）。

[2452] Re: すでにやってるって・・・

投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月14日 00時09分

> あれって、原理主義者でしたっけ？中絶反対は、どちらかといえばカソリックの方なのかと思ってました（間違ってたら、カソリックの方御免なさい）。

中絶反対はどちらかというと原理主義的な考えですね。
http://www.page.sannet.ne.jp/aigj/csaj/newsletter/chiisana.html
しかも進化論のせいにされてるし。

[2455] Re: すでにやってるって・・・

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月14日 01時46分

> > あれって、原理主義者でしたっけ？中絶反対は、どちらかといえばカソリックの方なのかと思ってました（間違ってたら、カソリックの方御免なさい）。
>
> 中絶反対はどちらかというと原理主義的な考えですね。
> http://www.page.sannet.ne.jp/aigj/csaj/newsletter/chiisana.html
> しかも進化論のせいにされてるし。

え～、カトリックは中絶に反対しています。避妊にも（公式には）反対しています。（実態は知らない）
だからと言ってテロまでやってる人がいるかどうかは知りませんが。

しかしなんですな、全て進化論のせいみたいな言い方ですな。
「いのち」を語ることは結構だけど、進化論のせいにしてちゃぁ何も解決しないよね。

[2457] Re: すでにやってるって・・・

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月14日 09時16分

> > http://www.page.sannet.ne.jp/aigj/csaj/newsletter/chiisana.html

> しかしなんですな、全て進化論のせいみたいな言い方ですな。
> 「いのち」を語ることは結構だけど、進化論のせいにしてちゃぁ
> 何も解決しないよね。

ここまで違う世界に行ってしまわれると説得の言葉もなくなりますよね。
にもかかわらずちょっとだけ突っ込み。

『進化論っていうのはある意味で人間中心でしょう』

どー考えたって逆でしょ。

ついでに。
日本の中絶件数が年間５００万件とか、本気で書いてんのかしら？この世の全ての女性が生涯に何度も中絶してようやく実現する数字なんだけど…。

[2460] Re: すでにやってるって・・・

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月14日 11時59分

> 『進化論っていうのはある意味で人間中心でしょう』
>
> どー考えたって逆でしょ。

選択肢が人間中心と神中心しかないからです。

[2463] 中絶論議

投稿者名: EzoWolf
投稿日時: 2001年6月14日 12時54分

＞ここまで違う世界に行ってしまわれると説得の言葉もなくなりますよね。

中絶問題で冷静に議論出来ない人はいっぱいいますから。

＞日本の中絶件数が年間５００万件とか、本気で書いてんのかしら？この世の
＞全ての女性が生涯に何度も中絶してようやく実現する数字なんだけど…。

その薬の使用量の数字が正しく、中絶手術に必須で、中絶以外に殆ど使われない
という三条件が揃わないと出せない数字ですね。

平成１２年国勢調査
http://www.town.kushira.kagoshima.jp/kokusei.html

このページのグラフから目分量で1955年の20歳から45歳の女性の人口を数えると
２千万位ですから毎年４人に一人の女性が中絶してることになっちゃいますね。

脱税のために数字を誤魔化している医師も多分いるだろうけれど、何倍も違う
とは思えないな。私は避妊の知識が普及して今の数字になっていると思ってますが。

あと「性の乱れ」と「中絶数」の関連も薄いんじゃないかな。昔も今も中絶の大部分は
既婚者だと聞いてます。

[2464] Re: 中絶論議

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月14日 13時18分

できちゃった結婚てえのもかなり公認されてきていますからね。

[2466] Re: 中絶論議

投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月14日 23時21分

昔はおろしてたんだろうねぇ。

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