進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.2367

遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.04 23:22 No.2367

横レス [ T8848 ] 2001.06.05 00:09 No.2369

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ セピア色 ] 2001.06.05 00:07 No.2368

おはようござます [ セピア色 ] 2001.06.05 05:31 No.2372

つっこみ [ かくり ] 2001.06.05 08:36 No.2374

Re: つっこみ [ 竹内美継 ] 2001.06.06 23:13 No.2379

一つ根本的な質問。これが分からないからみんな分からない [ ノリリン＠悪のお～な～ ] 2001.06.07 21:42 No.2382

Re: 一つ根本的な質問。これが分からないからみんな分からない [ セピア色 ] 2001.06.07 22:30 No.2383

つっこみのつっこみ [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.06 23:55 No.2380

掲示板が止まっているので、つっこみのつっこみのつっこみ [ ノリリン＠悪のお～な～ ] 2001.06.07 21:27 No.2381

ご指摘ありがとう [ かくり ] 2001.06.08 06:44 No.2389

Re: ご指摘ありがとう [ ノリリン＠悪のお～な～ ] 2001.06.08 08:44 No.2390

レス謝謝（Re: ご指摘ありがとう） [ かくり ] 2001.06.08 11:36 No.2393

注意するとは御注進小体 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.09 12:08 No.2397

あ，わかっちゃいました（Re: 注意するとは御注進小体） [ かくり ] 2001.06.09 20:39 No.2400

Re: あ，わかっちゃいました（Re: 注意するとは御注進小体） [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.09 22:19 No.2401

人工無能つうたら [ かくり ] 2001.06.11 08:20 No.2424

何にでも当意即妙で [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.11 10:19 No.2426

Re: 何にでも当意即妙で [ かくり ] 2001.06.11 10:46 No.2427

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.05 02:10 No.2371

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.07 23:02 No.2384

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ wadja ] 2001.06.08 00:18 No.2385

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.08 23:01 No.2394

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.09 23:11 No.2402

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ wadja ] 2001.06.09 23:48 No.2403

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.08 02:09 No.2386

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.10 23:34 No.2417

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ wadja ] 2001.06.11 22:59 No.2428

Re: 遺伝子の本体は「膜」である（追加） [ あき ] 2001.06.12 01:59 No.2431

ちゃちゃ [ T8848 ] 2001.06.12 09:58 No.2432

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.11 01:48 No.2418

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.13 00:19 No.2438

竹内先生へご提案 [ 進化積層体における共認的可能性収束 ] 2001.06.13 12:11 No.2445

おさそいだぁ [ T8848 ] 2001.06.13 12:17 No.2446

Re: 竹内先生へご提案 [ raksamana ] 2001.06.13 13:46 No.2447

Re: 竹内先生へご提案 [ 竹内美継 ] 2001.06.13 21:43 No.2450

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.13 01:57 No.2440

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.14 00:06 No.2451

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ wadja ] 2001.06.17 00:11 No.2474

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.17 00:36 No.2475

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.17 00:37 No.2476

迷惑とは限らないと思いますが・・・ [ あき ] 2001.06.17 03:58 No.2481

Re: 迷惑とは限らないと思いますが・・・ [ クハ７２ ] 2001.06.17 14:35 No.2483

もうレスをする気が無かったんだけど [ ヘルメス☆ ] 2001.06.17 14:59 No.2484

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.20 22:53 No.2502

しつもーん [ RYU_TI_SYU ] 2001.06.20 23:56 No.2503

え、遠心力 [ wadja ] 2001.06.21 00:20 No.2504

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.14 01:11 No.2454

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.14 23:07 No.2465

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.17 00:05 No.2473

小噺 [ クハ７２ ] 2001.06.17 01:20 No.2477

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.17 03:30 No.2478

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.17 03:44 No.2479

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.21 22:43 No.2507

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.22 00:25 No.2508

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.17 03:48 No.2480

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ 竹内美継 ] 2001.06.17 22:11 No.2485

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.17 23:27 No.2487

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ クリプトン ] 2001.06.18 01:49 No.2488

横レス [ 谷庵 ] 2001.06.19 08:21 No.2495

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.21 01:03 No.2505

ＡＩの本体は「膜」である [ 偽ノリリンwith 福原ＯＳ ] 2001.06.21 12:32 No.2506

Re: 確認しただけですから [ あき ] 2001.06.22 00:28 No.2509

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.18 03:01 No.2489

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ クリプトン ] 2001.06.22 02:23 No.2510

Re: 遺伝子の本体は「膜」である [ あき ] 2001.06.23 01:34 No.2517

議論に対する冒涜 [ 偽ノリリンwith 福原ＯＳ ] 2001.06.22 12:15 No.2511

う～ん上手いなあ！！（Re: 議論に対する冒涜） [ かくり＠栃木ＳＣ ] 2001.06.22 13:23 No.2512

ゲ　なんて事を・・・ [ ノリリン＠公称１７歳　女子高生 ] 2001.06.22 14:37 No.2513

うち知らんも～ん（Re: ゲ　なんて事を・・・） [ かくり＠シッドハレー ] 2001.06.22 15:36 No.2515

アダルトタッチで「生物学者」になぁれ [ GOA ] 2001.06.22 15:01 No.2514

Re: アダルトタッチで「生物学者」になぁれ [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.23 08:33 No.2519

突っ込んで・・・・いいのか？ [ かくり＠栃木ＳＣ ] 2001.06.23 09:55 No.2521

[2367] 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月4日 23時22分

あきさんへ

[1878]に対する返答です。

＊浅島誠・水野丈夫を編者とする高校の教科書、岩波生物学辞典第４版にも
「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。

「本体」という言葉を辞書では下記のように表現してあります。

１）現象の根底にある実体。
２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在。

＊上記の言葉の意味からすれば「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」とはいえません。
何故なら、

a ) ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではないからです。

b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
まだ分かっていないのです。
（「生命体」が読み取っているのです）
（「生命体」がこの設計図を書いたのです）

ｃ ) 「機能ある蛋白」と言う表現をしている生命科学者がいるようだが、
物質は物質であり、物質（既知の物質）に「生命体としての機能」
が、あるわけが無い。

＊私は『遺伝子＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」』、『ＤＮＡ＝「デオキシリボ核酸（リン酸＋糖＋塩基）」←単なる物質』と認識しております。

＊上記の認識をしていない彼ら（「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と思っている人々）は生物学者、生命科学者ではないです。単なる専門家ですね。

[2369] 横レス

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月5日 00時09分

> ＊浅島誠・水野丈夫を編者とする高校の教科書、岩波生物学辞典第４版にも
> 「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。
>
> 「本体」という言葉を辞書では下記のように表現してあります。
>
> １）現象の根底にある実体。
> ２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在。

理性的思考によって初めてとらえることが出きる存在！！！

竹内さんは「感性で認識している」だけではないですか。

> ＊上記の言葉の意味からすれば「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」とはいえません。
> 何故なら、
>
> a ) ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではないからです。

理性的思考で説明してください。
>
> b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> まだ分かっていないのです。
> （「生命体」が読み取っているのです）
> （「生命体」がこの設計図を書いたのです）

「生命体」が設計図を書いて読み取っていることを理性的思考で説明してください。
（「認識している」というのは理性ではなくあなたの感性です）

> ｃ ) 「機能ある蛋白」と言う表現をしている生命科学者がいるようだが、
> 物質は物質であり、物質（既知の物質）に「生命体としての機能」
> が、あるわけが無い。

機能≠（竹内説の）生命体としての機能

「あるわけが無い」を理性的思考で説明してください。

> ＊上記の認識をしていない彼ら（「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と思っている人々）は生物学者、生命科学者ではないです。単なる専門家ですね。

「生物学者」「生命科学者」と「専門家」の違いはなんでしょうね。
生物学、生命科学の専門家で「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と思っていない人などいるのでしょうか。

[2368] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年6月5日 00時07分

　　　　うっぷ

ぼくには　　まくは　　突き破れた　真理であ～る。

ねぇ　　こんなところでくだをまかないで　学会デビュウしてください。

正しそうだったら、認めてくれますよ、ぜったい。

私はある仮説を持っている。いま思いついたのだ。

右チン子であ～る。　　　ということはパンツが　ユニクロであった。

ユニクロも新しい膜か。らくらだ、そんなことね～　ラ～ク～ダ。

[2372] おはようござます

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年6月5日 05時31分

ほーほけきょ　　と　　（と　　が）鳴いている。

いまから、散歩にいきまぁ～す。。

[2374] つっこみ

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月5日 08時36分

> b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> まだ分かっていないのです。

答え

ｍ－ＲＮＡ

おしまい

竹内さん「生気論」になっていますよ．注意しましょうね．

[2379] Re: つっこみ

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月6日 23時13分

かくりさんへ

> > b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> > 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> > まだ分かっていないのです。
>
> 答え
>
> ｍ－ＲＮＡ

＊上記の答えではＡをあげれません。

> 竹内さん「生気論」になっていますよ．注意しましょうね．

＊上記の言葉は、貴方が誤解されているからだと思います。

生気論＝１）生物の諸現象は、物理・化学的には解釈され得ない超経験的な
特殊の力によるものであり、これを想定せずしては説明出来ないとする説。

２）生命論上、生命現象の合目的性を認め、それが有機的過程それ自身
に特異な自律性の結果である主張する論

３）生命現象は、物質界の現象には認め得ない「非物質的原理」による
とする説

＊生気論は上記のように表現されています。

＊私は、「この世界は物質から成り立っており、三次元の世界である」と認識しております。ですから、１）の考え方を否定します。

＊「生命現象の合目的性」、「生命現象の自律性」があることを認識しておりますが、それを「特異な自律性の結果」とは考えません。

＊私は「非物質的原理」という存在を認めません。

[2382] 一つ根本的な質問。これが分からないからみんな分からない

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月7日 21時42分

と認識しております。
と考えます。
と思います。

あなたの持つ極めて正しい・当然の理論を受け入れないひとがいるのは討論相手の知性のレベルが低いからだ、と認識しております。

しかしながら、討論の相手方の人たちが、あなたが認識したり、考えたり、認めたりしたものを受け入れるという当然行うべき行為をしないことにもう一つの問題がある、と考えます。

ここは一番、ど～～んと、
何故あなたが認識したり、考えたり、認めたりしたものを当然として受け入れるべきかを知らしめてやるべきでしょう、と思います。

[2383] Re: 一つ根本的な質問。これが分からないからみんな分からない

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年6月7日 22時30分

ふむ・・・　じ～っと考える、自分を認識したと思った。

[2380] つっこみのつっこみ

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月6日 23時55分

> > b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> > 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> > まだ分かっていないのです。
>
> 答え
>
> ｍ－ＲＮＡ

読みとっているのはRNA polymerase I～III（ヒトでは）ですね。
ｍ－ＲＮＡは工場に送る仕様書のようなものです（設計図といってもいいんだけど）

竹内さんの返事を見る限り、そんなことは頭にないようですから、『この「何か」はまだ分かっていないのです。remark by竹内さん』ではないようです。
『b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」はまだしらないのです』が正しいようです。
代わって、謹んで訂正しておきます。

>竹内さん「生気論」になっていますよ．注意しましょうね

注意するとは御注進小体

[2381] 掲示板が止まっているので、つっこみのつっこみのつっこみ

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月7日 21時27分

＊上記の認識をしていない彼らは生物学者、生命科学者ではないです。単なる素人ですね。

一部改変して引用しました

[2389] ご指摘ありがとう

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月8日 06時44分

うい～
出張疲れで昨日はパスしました．ごめんなさい．

>
> 読みとっているのはRNA polymerase I～III（ヒトでは）ですね。
> ｍ－ＲＮＡは工場に送る仕様書のようなものです（設計図といってもいいんだけど）

指摘ありがとうございます．うっかりしていました．というかｍ-ＲＮＡには確信があったが， RNA polymerase には確信がなかった．何故ならうろ覚えだから．

ところでノリリンさんに質問とアドバイスお願い

＜１＞普通の掲示板でフォント大きくしたり，色変えたり出来ません（さっき大失敗しました）．テストして確認も出来ませんし，いったい向こうはどうやって変えるのでしょうか？教えてください．

＜２＞
> 注意するとは御注進小体

ネタなんでしょうけど，意味不明．悪いんですけど解説お願い．
いや「解説つけたら面白くもなんともあらへん！」のやったらええですけど．

＜３＞何切る見た？ノリリンさんやったら，何きります？何の為はっつけときます．

http://www.mahjong.or.jp/test/index.html

[2390] Re: ご指摘ありがとう

投稿者名: ノリリン＠悪のお～な～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月8日 08時44分

> ＜１＞普通の掲示板でフォント大きくしたり，色変えたり出来ません
>（さっき大失敗しました）．テストして確認も出来ませんし，いったい
>向こうはどうやって変えるのでしょうか？教えてください．

普通の掲示板って、tcupの事ですか？普通じゃないような気もしますが・・・
はさておき
ｔｃｕｐでは（と言うか、htmlでは）、ブルーノリリン←これで囲まれた部分が青になります。
ここはトチ狂っていて＜が（でないとタグが効きません。
red noririnで囲めば赤に
すもーるのりりん～じゃいあんとのりりんでかこめば、フォントサイズ１－７の任意の大きさになります。<blink></blink>が効くかどうかは知りません。

> ＜２＞
> > 注意するとは御注進小体

注意するとは御注進小体と認識しております。

> ＜３＞何切る見た？ノリリンさんやったら，何きります？何の為はっつけときます．

もうおとつい投票しました。・・・何を切ったかは覚えてないけど
最初のはリャンゾウかな？

[2393] レス謝謝（Re: ご指摘ありがとう）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月8日 11時36分

レスありがとうございます．

以下各問い＜１＞～＜３＞への返答についてレスをつけます．

＜１＞へのご返答（長いので抜粋）

> ここはトチ狂っていて＜が（でないとタグが効きません。

『＜』と『（』の違いですね．ここ（ツリー）でのかき方をそのまま持っていったのが大失敗ということですね．大変参考になりました，ありがとうございます．

＜２＞への返答

> 注意するとは御注進小体と認識しております。

問答になりそうなので打ちきります．どうやら私の知的レベルが足りないらしい．
つまるところやっぱり「さっぱりわかっていない」ということですね．

＜３＞への返答
>
> もうおとつい投票しました。・・・何を切ったかは覚えてないけど
> 最初のはリャンゾウかな？

投票とはなんとオトコマエな！！
段位狙いですか？
ちなみに最初のは私も２ソーです．しかしながら３ゾー重ね狙い（欲かいているとき）はツモきり（５万）です．

[2397] 注意するとは御注進小体

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月9日 12時08分

> ＜２＞への返答
>
> > 注意するとは御注進小体と認識しております。

レスをつければ無意味で非論理的で人工無能的な問答に巻き込まれるよ
という警句です。

無意味で非論理的で人工無能的な問答はネット上でしばしば起こりますが、
これほどの熱意で繰り広げられた、これほどの無意味な問答はネットの歴史上・・・たまにしかないので、それを長くたたえるために儂は、
この掲示板に限らずどこの掲示板ででも
『注意するとは御注進小体』『ここらへんで中心小体』『ここから先は中心小体』などなどの表現を使うことにしました。

[2400] あ，わかっちゃいました（Re: 注意するとは御注進小体）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月9日 20時39分

ご忠告ありがとうございます．

ご忠告に従い方針を，

『見　て　る　だ　け　～』

に切り替えます．

[2401] Re: あ，わかっちゃいました（Re: 注意するとは御注進小体）

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月9日 22時19分

人工無能との対話だと分かって行えば大丈夫

[2424] 人工無能つうたら

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月11日 08時20分

> 人工無能との対話だと分かって行えば大丈夫

ええと絶対間違いなく勘違いしていると思いますが，とりあえず聞いちゃいます．

以前のノリリンさんの「福原はバッタモン」発言（一部誇張しております）から，頭の中で，

ニセ福原→ニセ春奈→ペルソナウェア

と展開してしまいました．そういやペルソナウェアとか偽春奈（現在は任意とか何かとかいうらしいが）とかってのは人工無能のうちに入るんですかねえ？というのが質問です．あほくさくてもうしわけございません．

[2426] 何にでも当意即妙で

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月11日 10時19分

返事を返すことが出来るけど、意味がないのが人工無能の見せ場です。
が・・・

残念ながら、ニセ春奈もペルソナウェアも知りません。

福原に藪と同じＯＳが入っていることなら知っているのですが・・・

[2427] Re: 何にでも当意即妙で

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月11日 10時46分

> 返事を返すことが出来るけど、意味がないのが人工無能の見せ場です。
> が・・・
>
> 残念ながら、ニセ春奈もペルソナウェアも知りません。
>
> 福原に藪と同じＯＳが入っていることなら知っているのですが・・・

ペルソナウェアについては下のホームページでたどれるし，偽春奈問題というのが一時期あったのでそれもわかるかと思います．

http://www18.freeweb.ne.jp/play/tawada/haruna/

福原と藪のＯＳ……

一年のうち半分くらい固まる（フリーズする）タイプなのでしょうか？
バージョンアップは無理なのかなあ？

おのれビル○イツ！！←これは間違い

[2371] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月5日 02時10分

竹内さん

> [1878]に対する返答です。

[1878]の内容をもう一度ここに書いておきます。

（引用開始）
>> まず確認します。「DNA」とは何ですか。次に「遺伝子」とは。さらに「本体である」ということはどういうことを指しているのでしょうか。竹内さんのご意見を聞かせてください。
>
> ＤＮＡ＝「デオキシリボ核酸」のことです。

> 遺伝子＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」
> [1616] Re: 日経サイエンス1993年８月号を参照して下さい。
>
> ＊私は上記のように理解しております。

これらはわかりました。

> ＊「本体である」ということを説明するようにとのことですが、この言葉は私の言葉ではありません。ですから、私には説明できません。
> （岩波生物学辞典第４版にも「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。）

説明できないということは、竹内さんは「本体である」の意味も分からずに「ＤＮＡは遺伝子の本体である」ということを非難しているわけですか？
（引用終わり）

> ＊浅島誠・水野丈夫を編者とする高校の教科書、岩波生物学辞典第４版にも
> 「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。
>
> 「本体」という言葉を辞書では下記のように表現してあります。
>
> １）現象の根底にある実体。
> ２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在。
>
> ＊上記の言葉の意味からすれば「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」とはいえません。
> 何故なら、

本体の意味を調べたのは国語辞典ですか？少し乱暴なやり方ですね。

大部分の生物学者は上記の意味で「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」をとらえてないでしょう。単純に「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」くらいの意味だと思います。ちなみに本体といういい方は歴史的なことに起因してると思います。

> a ) ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではないからです。

何の現象ですか？誰か「ＤＮＡが現象の起因」などど言っている人がいるのですか？

> b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> まだ分かっていないのです。
> （「生命体」が読み取っているのです）
> （「生命体」がこの設計図を書いたのです）

意味はだいたい分かりますが、日本語として理解できるように書き直していただけますか。それから回答いたします。また、まだわかっていない「何か」を仮定する理由を教えてください。

> ｃ ) 「機能ある蛋白」と言う表現をしている生命科学者がいるようだが、
> 物質は物質であり、物質（既知の物質）に「生命体としての機能」
> が、あるわけが無い。

誰が「機能ある蛋白」の「機能」を「生命体としての機能」と言っていますか？
おそらくここでの「機能」は役割あるいは能力のような意味でしょう。例えば「CPUには演算機能がある」といっているような意味合いでしょう。
よく書いてある意味を理解した上で発言してください。

> ＊私は『遺伝子＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」』、『ＤＮＡ＝「デオキシリボ核酸（リン酸＋糖＋塩基）」←単なる物質』と認識しております。

ほとんどの人は同じ考えだと思います。私もそう思っています。

> ＊上記の認識をしていない彼ら（「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と思っている人々）は生物学者、生命科学者ではないです。単なる専門家ですね。

上記の通り竹内さんのかんちがいです。竹内さんの現代生物学に関する知識あるいは思考にはバイアスがかかっているようです。言ってもいないことを言ったとして非難するのはお止めになられた方がいいでしょう。

[2366]にもご回答をお願いします。

[2384] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月7日 23時02分

あきさんへ

> ＊浅島誠・水野丈夫を編者とする高校の教科書、岩波生物学辞典第４版にも
> 「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と記されています。
>
> 「本体」という言葉を辞書では下記のように表現してあります。
>
> １）現象の根底にある実体。
> ２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在。

> ＊上記の言葉の意味からすれば「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」とはいえません。
> 何故なら、

> 本体の意味を調べたのは国語辞典ですか？少し乱暴なやり方ですね。

> 大部分の生物学者は上記の意味で「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」をとらえてないでしょう。単純に「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」くらいの意味だと思います。ちなみに本体といういい方は歴史的なことに起因してると思います。

＊貴方の表現である「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」も間違いだとおもいます。

＊遺伝子（＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」）が「何」であるのかはまだわかっていないのです。

＊遺伝子とＤＮＡは分けて考えなければならないのです。

＊ＤＮＡは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」ではありません。「もとになるもの」がＤＮＡを利用しているのです。

> ＊ a ) ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではないからです。

> 何の現象ですか？

＊「個体発生」、「生物発生原則」です。

＞誰か「ＤＮＡが現象の起因」などど言っている人がいるのですか？

『遺伝子の実体がＤＮＡであり、個々の遺伝子（ＤＮＡのある配列）が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

＊上記のような間違ったことを述べている生命科学者は結構多いのではないですか？

[2385] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月8日 00時18分

細胞の持つＤＮＡ鎖の一部なり全部なりを取り替え、オリジナルと異なるＤＮＡの配列を与えてやることで、発現する形質が予測された通り変化することは、既に様々な実証例があると思います。例え竹内さんのご説の通り、「生命体」がＤＮＡを外部記憶装置として利用しているに過ぎないのだとしても、竹内さんが仮定する（認識する？）「生命体」の持つ合目的性や意志が、発現する形質をコントロールしていないことの証拠になります。

生命体が遺伝（＝発現する形質）をコントロールできず、ＤＮＡが遺伝の必要条件（竹内さんの説が正しければ十分条件ではないかもしれませんが）だとすれば、ＤＮＡが単なる物質に過ぎないとしても、ＤＮＡが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん。

[2394] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月8日 23時01分

あきさんと wadja さんへ

> 細胞の持つＤＮＡ鎖の一部なり全部なりを取り替え、オリジナルと異なるＤＮＡの配列を与えてやることで、発現する形質が予測された通り変化することは、既に様々な実証例があると思います。例え竹内さんのご説の通り、「生命体」がＤＮＡを外部記憶装置として利用しているに過ぎないのだとしても、竹内さんが仮定する（認識する？）「生命体」の持つ合目的性や意志が、発現する形質をコントロールしていないことの証拠になります。

＊１）「生命体」がある機能を担う役割に分化している場合があるのだと考えておりす。

＊２）全体との関係のなかで、「何」を担わなければならないのかを考えて仕事をしなければならないのに、そんなことにお構いなく「仕事」をしている偽生命科学者がいるようなものです。

＊３）ある機能を所持した「生命体」にとっては、その体外は自然（＝認識の対象となる一切の外界の現象）なのです。（生命体の階層性）

＊上記１）、２）、３）のように考えておりますから、貴方達の言われる『「生命体」の持つ合目的性や意志が、発現する形質をコントロールしていないことの証拠になります』は見当違いの指摘と受け取っております。

＊貴方達は「生命体の階層性」と「それぞれの生命体の独立性と個体発生との関係」を理解されていないようにおもわれます。

> 生命体が遺伝（＝発現する形質）をコントロールできず、ＤＮＡが遺伝の必要条件（竹内さんの説が正しければ十分条件ではないかもしれませんが）だとすれば、ＤＮＡが単なる物質に過ぎないとしても、ＤＮＡが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん。

＊「ＤＮＡが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん」という貴方達の
主張は「本体」【１）現象の根底にある実体。２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在】を理解されず、且つ、「ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではない」を理解されていないからだと思いす。

＊明日は東京ですので返答が出来ないと思います。

[2402] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月9日 23時11分

竹内さん

[2394]の回答は私あてではなくwadjaさんあてですね。私の質問に対する回答は全く見あたりませんよ。もし、

>私の意見はwadjaさんとほぼ同じです。

を読まれて同じ答えでいいと解釈されたのでしたら訂正しますので、[2386]をよく読んでもう一度お答えください。私の発言に沿ったお答えを希望します。

従来認められている説を否定するときは具体的な反証を示してください。考えるや思う（認識するも同じです）だけでは単なる感想です。科学的に議論するつもりがあるのでしたら、他の人が納得できる証拠が必要です。証拠は学術論文からの引用でもけっこうですし、実験あるいは観察データ（竹内さんのものでなくてもかまいません）でもけっこうです。証拠がないのでしたら証拠がないことを明示してください。
また否定するからには代案すなわち新しい仮説を、証拠をつけて出してください。

よけいなお世話でしょうが、竹内さんは自分の発言を訂正しない性質をお持ちのようですね。後から矛盾した発言をされても訂正しませんでした。間違いや矛盾を訂正できないひとには議論する資格はないと思います。さらに下記のような誹謗的発言を、再三注意しておりますが、改められないようですね。このことは議論する資格を疑うだけでなく品性まで疑われることになりますよ。ご注意ください。

>＊２）全体との関係のなかで、「何」を担わなければならないのかを考えて仕事をしなければならないのに、そんなことにお構いなく「仕事」をしている偽生命科学者がいるようなものです。

>＊「ＤＮＡが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん」という貴方達の
主張は「本体」【１）現象の根底にある実体。２）感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在】を理解されず、且つ、「ＤＮＡは単なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではない」を理解されていないからだと思いす。

本体の解釈が竹内さんは一般的ではないようですね。もう一度私の発言をよく読んでください。「DNAが物質でない」とは言ってませんし、「ＤＮＡが現象の起因である」とも言ってません。

追加の質問をいたします。
遺伝及び遺伝子の概念が通常のものと竹内さんのものは違っているような気がします。二つの定義を確認したいので竹内さんの考える定義を教えてください。

> ＊明日は東京ですので返答が出来ないと思います。
了解しました。

[2403] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月9日 23時48分

Ｔｏ：竹内さん

> ＊上記１）、２）、３）のように考えておりますから、貴方達の言われる『「生命
>体」の持つ合目的性や意志が、発現する形質をコントロールしていないことの証拠に
>なります』は見当違いの指摘と受け取っております。

あきさんの発言にもありますが、私の発言を「貴方達の言われる」として、あきさんをまきこむのは止めていただけますか。あきさんに失礼です。

> ＊「ＤＮＡが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん」という貴方達
>の主張は「本体」【１）現象の根底にある実体。２）感性では知覚できず、理性的
>思考によって初めてとらえることができる存在】を理解されず、且つ、「ＤＮＡは単
>なる物質であって、ＤＮＡが現象の起因ではない」を理解されていないからだと思い
>す。

仮にＤＮＡを「使用している」実体が存在するのだとしても、その存在の証明は竹内さんの頭の中にかしかないように思われます。ですから、私のつたない「理性的思考」でも捉えられる形にしていただけるとありがたいのですが。

ちなみに、私の使用している国語辞典（国語大辞典（新装版）*小学館 1988.）には、本体の定義として：

“物事の根本。中心、主体となる部分。本質。真髄。「飛行機の本体」”

とあります。

竹内さんの「遺伝子」の定義もお聞きしたいのですが、遺伝子が形質の発現を司るものだとするならば、ＤＮＡの塩基配列の違いにより異なる形質が現れることは、どうお考えなのでしょう？ＤＮＡの塩基配列だけでも発現する形質の違いは説明できるのに、さらに未知の「膜」を想定する根拠はどこにあるのでしょうか？

[2386] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月8日 02時09分

竹内さん

> > 大部分の生物学者は上記の意味で「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」をとらえてないでしょう。単純に「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」くらいの意味だと思います。ちなみに本体といういい方は歴史的なことに起因してると思います。
>
> ＊貴方の表現である「遺伝子はＤＮＡと呼ばれる物質で構成されている」も間違いだとおもいます。
>
> ＊遺伝子（＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」）が「何」であるのかはまだわかっていないのです。
>
> ＊遺伝子とＤＮＡは分けて考えなければならないのです。
>
> ＊ＤＮＡは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」ではありません。「もとになるもの」がＤＮＡを利用しているのです。

私の意見はwadjaさんとほぼ同じです。
これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。それが認められず、かつ何であるか不明のものが遺伝子の本体であるという主張は誰も認めないでしょう。DNAの代わりになるものを例としてあげ、遺伝子の本体であることを実証した上でお話ください。
また、DNAを利用するものがあるからそちらが本体であるという考えは論理的に間違っています。DNAを利用しているものがあるにしても、形質を保存しているものがDNAであればDNAを遺伝子と呼ぶべきでしょう。この場合遺伝子（=DNA）を利用する何かが存在するということになります。

> ＞誰か「ＤＮＡが現象の起因」などど言っている人がいるのですか？
>
> 『遺伝子の実体がＤＮＡであり、個々の遺伝子（ＤＮＡのある配列）が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』
>
> ＊上記のような間違ったことを述べている生命科学者は結構多いのではないですか？

こんなことをいうひとはいないと思いますよ。

『遺伝子はＤＮＡでできており、個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』

というひとはいるでしょうけど。２つの文章の違いが理解できますか？

竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。
竹内さんがかんちがいしていることをもとに現代生物学の説が間違っていると主張されるのは、単なる勉強不足としかいえないでしょう。

b)以下はどうなりましたか？

[2417] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月10日 23時34分

あきさんへ

> これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。

＊上記のような見解は間違いです。貴方の教授に、この件について確認を取られたら如何ですか？

> それが認められず、かつ何であるか不明のものが遺伝子の本体であるという主張は誰も認めないでしょう。

＊この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

> DNAの代わりになるものを例としてあげ、遺伝子の本体であることを実証した上でお話ください。

＊私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があるといっているのです。

＊「記憶」がなされていることは「実証」されています。

> また、DNAを利用するものがあるからそちらが本体であるという考えは論理的に間違っています。DNAを利用しているものがあるにしても、形質を保存しているものがDNAであればDNAを遺伝子と呼ぶべきでしょう。この場合遺伝子（=DNA）を利用する何かが存在するということになります。

＊遺伝子とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」のですから、もとになるもの、即ち「膜」がＤＮＡを利用しているから、「膜」がその本体であるという私の主張は論理的です。

＊「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。
このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。

> a ）『遺伝子の実体がＤＮＡであり、個々の遺伝子（ＤＮＡのある配列）が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

> b ）『遺伝子はＤＮＡでできており、個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』
>
> というひとはいるでしょうけど。２つ（a,b）の文章の違いが理解できますか？

＊ a）も b）も間違いですが、まだ a ）の方がましでｂ）は生物物理学の基本を分かっていない人の考えていることでしょう。

> 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。
> 竹内さんがかんちがいしていることをもとに現代生物学の説が間違っていると主張されるのは、単なる勉強不足としかいえないでしょう。

＊貴方は「勉強」の仕方が分かっていないようです。

> 遺伝及び遺伝子の概念が通常のものと竹内さんのものは違っているような気がします。二つの定義を確認したいので竹内さんの考える定義を教えてください。

＊遺伝＝生物のもっている形質が親から子へ伝えられること。

＊遺伝子＝形質を伝え、それを発現するもとになるもの

[2428] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月11日 22時59分

横レスで、申し訳ありません。

> ＊この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

どこでその議論を見ることができるのでしょうか？ちゃんとした論文になっているのなら、トーシローのwadjaでも頑張っちゃいます。

> ＊「記憶」がなされていることは「実証」されています。

だったら、もったいぶらずに披露して頂けないでしょうか。

> ＊貴方は「勉強」の仕方が分かっていないようです。

これは頂けないですね。wadjaに対してだったら、素直に「はい」ですけど。でも、どう言う勉強をすべきなのか教えてあげるのが、普通は親切ってものです。

[2431] Re: 遺伝子の本体は「膜」である（追加）

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月12日 01時59分

竹内さん

遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか？
具体的に説明してください。

[2432] ちゃちゃ

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月12日 09時58分

> 遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか？
> 具体的に説明してください。

DNAは単なる物質だから機能なんてないんだってさ。

[2418] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月11日 01時48分

竹内さん

> > これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。
>
> ＊上記のような見解は間違いです。貴方の教授に、この件について確認を取られたら如何ですか？

ほとんどの生物学者あるいはそうでない人も遺伝子はDNAという物質でできていると考えています。その証拠に辞書や生物学の本はそう書いてあるでしょう。つまり大部分の人は異論を出していないということです。

> > それが認められず、かつ何であるか不明のものが遺伝子の本体であるという主張は誰も認めないでしょう。
>
> ＊この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

議論はされてませんね。もしそうなら、その証拠を見せてください。いつ、誰が、どこでそういうことを言ったのでしょうか？まさか竹内さんが言っているだけではないでしょうね。

> > DNAの代わりになるものを例としてあげ、遺伝子の本体であることを実証した上でお話ください。
>
> ＊私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があるといっているのです。
>
> ＊「記憶」がなされていることは「実証」されています。

あなたのいう「膜」はまだ見つかっていないものでしたね。そのような未検出なもので「実証」はできないでしょう。「実証」ではなくあなたが「認識」しているだけではありませんか。他の人は膜も見ることができませんし、認識もしていません。違うと言われるのなら、膜の存在を具体的に見える形で示してください。言葉の説明は不用です。

> > また、DNAを利用するものがあるからそちらが本体であるという考えは論理的に間違っています。DNAを利用しているものがあるにしても、形質を保存しているものがDNAであればDNAを遺伝子と呼ぶべきでしょう。この場合遺伝子（=DNA）を利用する何かが存在するということになります。
>
> ＊遺伝子とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」のですから、もとになるもの、即ち「膜」がＤＮＡを利用しているから、「膜」がその本体であるという私の主張は論理的です。

「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」ということならばDNAでいいでしょう。利用しているものは遺伝子を利用しているのではないですか？竹内さんの考えですと「膜」が遺伝情報を持っていると言うことになります。そういうことですか？

> ＊「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。
> このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。

大部分の人は（生物学者以外も含めて）そう思っているでしょう。そう思っていないのは竹内さんを含めて少数です。残念ながら竹内さん以外にはそういう方は知りませんが。少数でも正しいと主張されるのは自由ですが、多くの人の考えを否定するには多くの人が納得できる根拠が必要です。それを示してください。念のため今までの説の繰り返しは無意味です。なぜならば、少なくてもこのサイトに来ている人の大部分は納得していないからです。サイトの訪問者すら納得し得ない説を繰り返してもネットのリソースの無駄でしょう。

> > a ）『遺伝子の実体がＤＮＡであり、個々の遺伝子（ＤＮＡのある配列）が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』
>
> > b ）『遺伝子はＤＮＡでできており、個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』
> >
> > というひとはいるでしょうけど。２つ（a,b）の文章の違いが理解できますか？
>
> ＊ a）も b）も間違いですが、まだ a ）の方がましでｂ）は生物物理学の基本を分かっていない人の考えていることでしょう。

ちがいますね。どちらかというとa)のほうが間違いを含んでいます。両方とも間違いという人は生物学の基礎を理解していないですね。通常の生物学の教科書を読めばこう書いてあると思いますよ。
こういうと教科書は間違っていると言いかねませんからあらかじめ申しておきます。教科書には必ずしも正しくは書いてませんが、すべてが間違っているわけではありません。一部が誤っているからといってすべてを否定するのは間違った考えです。

> > 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。
> > 竹内さんがかんちがいしていることをもとに現代生物学の説が間違っていると主張されるのは、単なる勉強不足としかいえないでしょう。
>
> ＊貴方は「勉強」の仕方が分かっていないようです。

そんなことを言っていません。否定するのならばこれまでの知見が矛盾なく説明できかつこれまで説明できなかったことを説明できる仮説をだし、その仮説をサポートする証拠を出すべきだと言っております。それもなしに否定することをとがめています。以前にもお伺いしましたが竹内さんの仮説を取り入れると今まで説明できなかったことの何が説明できるのですか？
ちなみに竹内さんを勉強不足と言ったことは否定しません。なぜならば否定しようとする従来の説を正しく理解していないとしか思えない発言が多いからです。はじめから通説は間違っているという考えがあるようですから。確かそのようなことをおっしゃいましたね。違うのなら否定してください。

> > 遺伝及び遺伝子の概念が通常のものと竹内さんのものは違っているような気がします。二つの定義を確認したいので竹内さんの考える定義を教えてください。
>
> ＊遺伝＝生物のもっている形質が親から子へ伝えられること。
>
> ＊遺伝子＝形質を伝え、それを発現するもとになるもの

わかりました。では形質とは何でしょうか？

下記の質問のご回答はどうなりましたか？現代生物学が間違っているという主張をされるより、具体的な質問にお答えください。

> b ) ＤＮＡからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> まだ分かっていないのです。
> （「生命体」が読み取っているのです）
> （「生命体」がこの設計図を書いたのです）

意味はだいたい分かりますが、日本語として理解できるように書き直していただけますか。それから回答いたします。また、まだわかっていない「何か」を仮定する理由を教えてください。

> ｃ ) 「機能ある蛋白」と言う表現をしている生命科学者がいるようだが、
> 物質は物質であり、物質（既知の物質）に「生命体としての機能」
> が、あるわけが無い。

誰が「機能ある蛋白」の「機能」を「生命体としての機能」と言っていますか？
おそらくここでの「機能」は役割あるいは能力のような意味でしょう。例えば「CPUには演算機能がある」といっているような意味合いでしょう。
よく書いてある意味を理解した上で発言してください。

> ＊私は『遺伝子＝「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」』、『ＤＮＡ＝「デオキシリボ核酸（リン酸＋糖＋塩基）」←単なる物質』と認識しております。

ほとんどの人は同じ考えだと思います。私もそう思っています。

> ＊上記の認識をしていない彼ら（「ＤＮＡ＝遺伝子の本体」と思っている人々）は生物学者、生命科学者ではないです。単なる専門家ですね。

上記の通り竹内さんのかんちがいです。竹内さんの現代生物学に関する知識あるいは思考にはバイアスがかかっているようです。言ってもいないことを言ったとして非難するのはお止めになられた方がいいでしょう。

[2366]にもご回答をお願いします。なぜ答えられないのでしょうか？

[2438] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月13日 00時19分

あきさんへ

> これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。

> ＊上記のような見解は間違いです。貴方の教授に、この件について確認を取られたら如何ですか？

> ほとんどの生物学者あるいはそうでない人も遺伝子はDNAという物質でできていると考えています。その証拠に辞書や生物学の本はそう書いてあるでしょう。つまり大部分の人は異論を出していないということです。

＊確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。（本当に少ないですが）

> それが認められず、かつ何であるか不明のものが遺伝子の本体であるという主張は誰も認めないでしょう。

> ＊この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

> 議論はされてませんね。もしそうなら、その証拠を見せてください。いつ、誰が、どこでそういうことを言ったのでしょうか？まさか竹内さんが言っているだけではないでしょうね。

＊こんなことは貴方御自身で調べて下さい。

> DNAの代わりになるものを例としてあげ、遺伝子の本体であることを実証した上でお話ください。

> ＊私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があるといっているのです。

> ＊「記憶」がなされていることは「実証」されています。

> あなたのいう「膜」はまだ見つかっていないものでしたね。そのような未検出なもので「実証」はできないでしょう。「実証」ではなくあなたが「認識」しているだけではありませんか。他の人は膜も見ることができませんし、認識もしていません。違うと言われるのなら、膜の存在を具体的に見える形で示してください。言葉の説明は不用です。

＊私は「月が地球の周りをまわっている」ということを知り「膜」があることを認識しました。りんごの実が地面に落ちるのも「膜」があるからです。これ以上の具体的例が必要ですか？

＊私は「物と物が引き合っている」ということを認めませんが、貴方は「実証」もされていない「万有引力」を認めているのではないですか？

＊ハダカデバネズミの存在は「膜」の存在を示していると考えます。

> また、DNAを利用するものがあるからそちらが本体であるという考えは論理的に間違っています。DNAを利用しているものがあるにしても、形質を保存しているものがDNAであればDNAを遺伝子と呼ぶべきでしょう。この場合遺伝子（=DNA）を利用する何かが存在するということになります。

> ＊遺伝子とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」のですから、もとになるもの、即ち「膜」がＤＮＡを利用しているから、「膜」がその本体であるという私の主張は論理的です。

> 「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」ということならばDNAでいいでしょう。

＊よくないです。

> 利用しているものは遺伝子を利用しているのではないですか？竹内さんの考えですと「膜」が遺伝情報を持っていると言うことになります。そういうことですか？

＊私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。ですから、遺伝情報は「膜」にあると考えております。

> ＊「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。

> 大部分の人は（生物学者以外も含めて）そう思っているでしょう。そう思っていないのは竹内さんを含めて少数です。残念ながら竹内さん以外にはそういう方は知りませんが。少数でも正しいと主張されるのは自由ですが、多くの人の考えを否定するには多くの人が納得できる根拠が必要です。それを示してください。念のため今までの説の繰り返しは無意味です。なぜならば、少なくてもこのサイトに来ている人の大部分は納得していないからです。サイトの訪問者すら納得し得ない説を繰り返してもネットのリソースの無駄でしょう。

＊私は「中心小体が生細胞外で自己複製をする」という実験は「なされた事実」であると考えておりますし、また、この実験が「事実でない」という証拠も示されていないと思っております。

> a ）『遺伝子の実体がＤＮＡであり、個々の遺伝子（ＤＮＡのある配列）が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

> b ）『遺伝子はＤＮＡでできており、個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』

> というひとはいるでしょうけど。２つ（a,b）の文章の違いが理解できますか？

> ＊ a）も b）も間違いですが、まだ a ）の方がましでｂ）は生物物理学の基本を分かっていない人の考えていることでしょう。

> ちがいますね。どちらかというとa)のほうが間違いを含んでいます。両方とも間違いという人は生物学の基礎を理解していないですね。通常の生物学の教科書を読めばこう書いてあると思いますよ。
> こういうと教科書は間違っていると言いかねませんからあらかじめ申しておきます。教科書には必ずしも正しくは書いてませんが、すべてが間違っているわけではありません。一部が誤っているからといってすべてを否定するのは間違った考えです。

＊別に、すべてを否定はしていません。生物学・物理学等の基本を理解していないといっているのです。

> 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。

＊代案として「膜」の存在を示しております。
＊「万有引力」も「証拠はない」ではないですか。

> 竹内さんがかんちがいしていることをもとに現代生物学の説が間違っていると主張されるのは、単なる勉強不足としかいえないでしょう。

> ＊貴方は「勉強」の仕方が分かっていないようです。

> そんなことを言っていません。否定するのならばこれまでの知見が矛盾なく説明できかつこれまで説明できなかったことを説明できる仮説をだし、その仮説をサポートする証拠を出すべきだと言っております。それもなしに否定することをとがめています。以前にもお伺いしましたが竹内さんの仮説を取り入れると今まで説明できなかったことの何が説明できるのですか？

＊「今まで説明の多くが間違いです」といっているのです。

> ちなみに竹内さんを勉強不足と言ったことは否定しません。なぜならば否定しようとする従来の説を正しく理解していないとしか思えない発言が多いからです。はじめから通説は間違っているという考えがあるようですから。確かそのようなことをおっしゃいましたね。違うのなら否定してください。

＊通説にも色々あると思います。「竹内さんを勉強不足」は認めます。

> 遺伝及び遺伝子の概念が通常のものと竹内さんのものは違っているような気がします。二つの定義を確認したいので竹内さんの考える定義を教えてください。

> ＊遺伝＝生物のもっている形質が親から子へ伝えられること。

> ＊遺伝子＝形質を伝え、それを発現するもとになるもの

> わかりました。では形質とは何でしょうか？

＊私の持っている国語辞典では下記のように記されています。

形質＝形態（部分及びその関係からは導き出し得ない特性を持つところの、有機的複合単位）と実質（事物の内容または性質）

> 遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか？
> 具体的に説明してください。

＊物質としての「機能」と生命体としての「機能」を分けて考えないといけないと思います。ＤＮＡは単なる物質です。

[2445] 竹内先生へご提案

投稿者名: 進化積層体における共認的可能性収束 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月13日 12時11分

竹内先生のご意見をありがたく拝聴しております。先生にご提案なのですが、
るいネットという本格派理論サイトで膜の進化が話題になっています。

http://www2.rui.ne.jp/ruinet/board/index2.php3

から、真ん中やや右寄りに

実現論科学論
第一部進化論
前　史サル時代
秀作板始原人類
採取時代

とありますので、進化論をクリックしてください。秀作板だけでなく、会議室を
ご覧になると、「内膜系の統合と認識」「多細胞も膜をつくる」「共生説と膜
進化説」などが話題になっていることがおわかりだと思います。るいネットの
会議室で発言するにはID登録が必要になりますが、既存の学説にとらわれることの
ないこの会議室は、竹内先生にピッタリだと思います。
竹内先生の一ファンとして、この掲示板だけでなく、るいネットでも先生に活躍
してもらいたいと思っています。

[2446] おさそいだぁ

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月13日 12時17分

一時話題になったるいネットですか。

>既存の学説にとらわれることのないこの会議室は、竹内先生にピッタリだと思います。

全くです。

> 竹内先生の一ファンとして、この掲示板だけでなく、るいネットでも先生に活躍
> してもらいたいと思っています。

結構なお誘いじゃぁないですか、竹内さん。活躍してきてね。

[2447] Re: 竹内先生へご提案

投稿者名: raksamana (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月13日 13時46分

こんにちはNATROMさん。
お久しぶりです。

ご紹介ありがとうございます。

あなたもいかがですか？
お待ちしてます♪(￣ー+￣)

[2450] Re: 竹内先生へご提案

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月13日 21時43分

> るいネットでも先生に活躍してもらいたいと思っています。

＊るいネットを知らなかったです。
折角のお誘いですのでお伺いしたいと思います。
よろしくお願い致します。

[2440] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月13日 01時57分

竹内さん

> ＊確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。（本当に少ないですが）

教科書はともかく生物学辞典などの辞書に記載されていることはそのことが生物学では主流の考えであることを意味します。監修および編集者を確認してください。少なくても彼らは認めているでしょう。もちろん、真の学者かどうかはわかりませんが、反論を持つひとはいるでしょうけど。もし異論が多ければそのように記載されるか、あるいは記載されないでしょう。
またアンケートを採ったわけではありませんが、私の知っている学会発表および論文発表すべてにおいて遺伝子がDNAで構成されていないという記載を見いだしたことはありません。すなわち学会レベルでは統一見解といってもいいでしょう。すべてが偽学者かもしれませんけど。
竹内さん定義の「真の学者」の意見は主流ではないということですね。主流でない意見は現在のところ正しいと思われるところが少ないから主流ではないのです。

> > >＊この件に関して「議論されている」ということを聞いております。
>
> > 議論はされてませんね。もしそうなら、その証拠を見せてください。いつ、誰が、どこでそういうことを言ったのでしょうか？まさか竹内さんが言っているだけではないでしょうね。
>
> ＊こんなことは貴方御自身で調べて下さい。

あなたが「議論されている」といわれたから聞いているのです。私はきいたことはありません。提示できないということは証拠はないと解釈していいですね。

> ＊私は「月が地球の周りをまわっている」ということを知り「膜」があることを認識しました。りんごの実が地面に落ちるのも「膜」があるからです。これ以上の具体的例が必要ですか？

> ＊私は「物と物が引き合っている」ということを認めませんが、貴方は「実証」もされていない「万有引力」を認めているのではないですか？

> ＊ハダカデバネズミの存在は「膜」の存在を示していると考えます。

具体例になってません。「膜」を見つけてからいってください。リンゴが落ちるのを見つかってもいない「膜」があるためと説明しても納得する人はいませんよ。竹内さんが自分で発言されているように、あなたが「認識」しているだけで、他の人は「認識」していません。他者を「認識」させる努力をお願いします。

引力が何かは知りませんが、実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか。原因を説明できなくても実際に起こっていることは認めます。ですから「膜」を実際に見せていただいたら納得します。

ハダカデバネズミやその巣に「膜」があることがみつかれば納得します。

> ＊私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。ですから、遺伝情報は「膜」にあると考えております。

そういう主張なのですね。わかりました。ではどの「膜」が遺伝情報を持っているのでしょうか？中心小体にある仮説「膜」ですか？

> > >＊「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。

> > 大部分の人は（生物学者以外も含めて）そう思っているでしょう。そう思っていないのは竹内さんを含めて少数です。残念ながら竹内さん以外にはそういう方は知りませんが。少数でも正しいと主張されるのは自由ですが、多くの人の考えを否定するには多くの人が納得できる根拠が必要です。それを示してください。念のため今までの説の繰り返しは無意味です。なぜならば、少なくてもこのサイトに来ている人の大部分は納得していないからです。サイトの訪問者すら納得し得ない説を繰り返してもネットのリソースの無駄でしょう。

> ＊私は「中心小体が生細胞外で自己複製をする」という実験は「なされた事実」であると考えておりますし、また、この実験が「事実でない」という証拠も示されていないと思っております。

私の質問に対する答えになってませんけど。質問をよく読んだ上でご回答ください。

なお、中心小体の実験に関する竹内さんの認識は間違っています。新聞記事の間違いか、あなた自身の解釈違いかは問いませんが。私の考えを否定し、これ以上議論するのでしたら、原著を読むことです。それならお相手します。こういってもいろいろ理由をつけて読むことはされないでしょうけど。新聞記事に書いてあるから認識してるのは教科書を読んで認識しているのと同じです。
また自己複製することが可能なのはDNAも同じです。これに関しても多くの方が再三お願いしてますが、はっきりとした反論はできてないようです。これに関して質問者への回答をされたらどうですか。

> > a ）『遺伝子の実体がＤＮＡであり、個々の遺伝子（ＤＮＡのある配列）が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

> > b ）『遺伝子はＤＮＡでできており、個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』

（中略）

> ＊別に、すべてを否定はしていません。生物学・物理学等の基本を理解していないといっているのです。

教科書などにはｂ）のようにかかれていると思いますよ。ｂ）のとおり理解していても基本を理解していないとはいえないですね。それとも教科書などのこの部分の記載が誤っているという主張ですか？

> > 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。
>
> ＊代案として「膜」の存在を示しております。
> ＊「万有引力」も「証拠はない」ではないですか。

繰り返しですが見つかっていないことを証拠にはできません。もちろん代案にもなり得ません。「万有引力」とあなたの「膜」を比較して扱うことは意味がありません。
「万有引力」も「証拠はない」というのは竹内さんが知らないだけかもしれませんし、「万有引力」に「証拠はない」から「膜」に「証拠がなくてもいい」は通用しません。あなたの「膜」の存在を実証すべきでしょう。この文章は繰り返しですのでレスは上の文章にお願いします。

> > そんなことを言っていません。否定するのならばこれまでの知見が矛盾なく説明できかつこれまで説明できなかったことを説明できる仮説をだし、その仮説をサポートする証拠を出すべきだと言っております。それもなしに否定することをとがめています。以前にもお伺いしましたが竹内さんの仮説を取り入れると今まで説明できなかったことの何が説明できるのですか？
>
> ＊「今まで説明の多くが間違いです」といっているのです。

「多く」とかいう曖昧な意見は求めていません。どこが間違いであるか具体的に示すべきでしょう。論理的に述べてください。
これまでの仮説が例え真実は間違いであるにしても、これまでの知見が説明できているわけですから仮説を却下する必要は現在のところありません。これまでの説で説明できない観察事実があるときに仮説を立てる必要が生じると思います。

> ＊私の持っている国語辞典では下記のように記されています。

> 形質＝形態（部分及びその関係からは導き出し得ない特性を持つところの、有機的複合単位）と実質（事物の内容または性質）

国語辞典ではなく生物学的な解釈を伺っております生物学上の答えをお願いします。

> > 遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか？
> > 具体的に説明してください。

> ＊物質としての「機能」と生命体としての「機能」を分けて考えないといけないと思います。ＤＮＡは単なる物質です。

物質ということは認めています。物質としての機能を聞いています。具体的な説明をお願いします。それとも何の機能も持ってないと主張されますか？

しつこいようですが、これ以降の質問に対するご回答もお願いします。

[2451] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月14日 00時06分

あきさんへ

> 竹内さん定義の「真の学者」の意見は主流ではないということですね。主流でない意見は現在のところ正しいと思われるところが少ないから主流ではないのです。

＊「主流」か「主流でない」かは関係ありません。「正しい」か「正しくない」かだけです。

>＊この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

> 議論はされてませんね。もしそうなら、その証拠を見せてください。いつ、誰が、どこでそういうことを言ったのでしょうか？まさか竹内さんが言っているだけではないでしょうね。

> ＊こんなことは貴方御自身で調べて下さい。

> あなたが「議論されている」といわれたから聞いているのです。私はきいたことはありません。提示できないということは証拠はないと解釈していいですね。

＊「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。

> ＊私は「月が地球の周りをまわっている」ということを知り「膜」があることを認識しました。りんごの実が地面に落ちるのも「膜」があるからです。これ以上の具体的例が必要ですか？

> ＊私は「物と物が引き合っている」ということを認めませんが、貴方は「実証」もされていない「万有引力」を認めているのではないですか？

> ＊ハダカデバネズミの存在は「膜」の存在を示していると考えます。

> 具体例になってません。「膜」を見つけてからいってください。リンゴが落ちるのを見つかってもいない「膜」があるためと説明しても納得する人はいませんよ。竹内さんが自分で発言されているように、あなたが「認識」しているだけで、他の人は「認識」していません。他者を「認識」させる努力をお願いします。

＊『遺伝子の本体は「膜」である』即ち、「膜」は「本体」なのです。
自然を観察し、生物学・物理学の基本を学びさえすればとらえることができます。

> 引力が何かは知りませんが、実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか。原因を説明できなくても実際に起こっていることは認めます。ですから「膜」を実際に見せていただいたら納得します。

＊「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
そんなに難しい理性的思考とおもえないのですが？

> ハダカデバネズミやその巣に「膜」があることがみつかれば納得します。

> ＊私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。ですから、遺伝情報は「膜」にあると考えております。

> そういう主張なのですね。わかりました。ではどの「膜」が遺伝情報を持っているのでしょうか？中心小体にある仮説「膜」ですか？

＊「生命体の階層性」については理解していただいたとおもいます。ですから、この『階層毎の「膜」に遺伝情報がある』且つ、それぞれの階層は「独立しているが独立はしていない」のであり、外側の階層によって「統合化」されているのです。ハダカデバネズミという個体の機能分化がなされているという事実を考えれば「膜」の存在をとらえることができると思います。

>＊「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。

> 新聞記事に書いてあるから認識してるのは教科書を読んで認識しているのと同じです。

＊正しいかそうでないかの「判断」をしながら読むのが大切です。

> a ）『遺伝子の実体がＤＮＡであり、個々の遺伝子（ＤＮＡのある配列）が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

> b ）『遺伝子はＤＮＡでできており、個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』

> 教科書などにはｂ）のようにかかれていると思いますよ。ｂ）のとおり理解していても基本を理解していないとはいえないですね。それとも教科書などのこの部分の記載が誤っているという主張ですか？

＊「遺伝子はＤＮＡでできており」は間違いです。何故なら、遺伝子とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」であり、もとになるものがＤＮＡでできているということは未だ分かっていないのです。

＊『個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」』と記されていますが、この「情報」の中身は一切分かっていないのです（ＤＮＡに情報があると思い込んでいるだけでしょう）。あるコードとあるアミノ酸が関係しているということが分かっている程度です。この情報（関係）を誰が記録し、そして認識し、利用しているのか？ということです。

＊「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。

> 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。

> ＊代案として「膜」の存在を示しております。
> ＊「万有引力」も「証拠はない」ではないですか。

> 繰り返しですが見つかっていないことを証拠にはできません。もちろん代案にもなり得ません。「万有引力」とあなたの「膜」を比較して扱うことは意味がありません。

＊貴方が上記の関係の重要性を認識されていないだけです。

> 「万有引力」も「証拠はない」というのは竹内さんが知らないだけかもしれませんし、「万有引力」に「証拠はない」から「膜」に「証拠がなくてもいい」は通用しません。あなたの「膜」の存在を実証すべきでしょう。この文章は繰り返しですのでレスは上の文章にお願いします。

> ＊私の持っている国語辞典では下記のように記されています。

> 形質＝形態（部分及びその関係からは導き出し得ない特性を持つところの、有機的複合単位）と実質（事物の内容または性質）

> 国語辞典ではなく生物学的な解釈を伺っております生物学上の答えをお願いします。

> 遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか？
> 具体的に説明してください。

> ＊物質としての「機能」と生命体としての「機能」を分けて考えないといけないと思います。ＤＮＡは単なる物質です。

> 物質ということは認めています。物質としての機能を聞いています。具体的な説明をお願いします。それとも何の機能も持ってないと主張されますか？

＊明日は早いので返答は待って下さい。

[2474] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月17日 00時11分

横レスです。

> ＊「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。

議論において「提示しない」と「提示できない」は、同義とみなされます。「提示できない」特段の理由が無いのであれば、提示していただけないでしょうか？

> ＊「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
> そんなに難しい理性的思考とおもえないのですが？

「膜が実在だから、新月の時に月と太陽から見た地球の裏側が大潮になる」というロッジックが、wadjaには理解できません。教えてくださると助かります。潮汐力の説明である、引力と遠心力の説明と比較してたいと思います。

「万有引力」はwadjaにとっても不思議な代物です。でも、例え引力がどのようなものであれ、「万有引力の法則」は「相対性理論」を適用しなければならない極端な場合を除くとちゃんと成り立つものだと習いました。法則自体が誤りであれば、スペースシャトルは地球に帰ってこれないでしょう。

また、竹内さんが「引力」を否定される根拠を教えてください。「膜がそうさせると認識している」と竹内さんがお考えなのは分かっていますので、竹内さんにとって「引力の法則は、ここがおかしい」といった部分を教えていただけると幸いです。

>ＤＮＡに情報があると思い込んでいるだけでしょう

ＤＮＡの塩基配列を入れ替えてやるくことで遺伝的に受け継がれる形質に異常が起きることからは、ただの「思い込み」とも思えないのですが。

急ぎませんので、お答えいただけると幸甚です。

[2475] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月17日 00時36分

wadja さんへ

> ＊「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。

議論において「提示しない」と「提示できない」は、同義とみなされます。「提示できない」特段の理由が無いのであれば、提示していただけないでしょうか？

＊明日も仕事なのでこれだけ返答します。
＊私は生物学会に関係無いところで生計をたてております。
＊私が「誰と誰がこのようなことを言っている」ということにより迷惑をかけたくありません。

＊wadja のお住まいはどちらですか？私は愛知県です。

[2476] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月17日 00時37分

[2481] 迷惑とは限らないと思いますが・・・

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 03時58分

竹内さん

横レス失礼します。といっても私の発言につながっていますが。

> > ＊「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。
>
> 議論において「提示しない」と「提示できない」は、同義とみなされます。「提示できない」特段の理由が無いのであれば、提示していただけないでしょうか？
>
> ＊明日も仕事なのでこれだけ返答します。
> ＊私は生物学会に関係無いところで生計をたてております。
> ＊私が「誰と誰がこのようなことを言っている」ということにより迷惑をかけたくありません。

その研究者たちが学会や論文投稿などの形で報告しているのならば、引用ですので名前や研究内容を明らかにしても問題ないのではありませんか。
「議論されている」とか「言われている」とか発言されたら、「それは誰」と確認を求めるのは至極当然ではないでしょうか。

[2483] Re: 迷惑とは限らないと思いますが・・・

投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月17日 14時35分

> > ＊私が「誰と誰がこのようなことを言っている」ということにより迷惑をかけたくありません。
>
> その研究者たちが学会や論文投稿などの形で報告しているのならば、引用ですので名前や研究内容を明らかにしても問題ないのではありませんか。

と言うより明らかにしない方が問題では。

[2484] もうレスをする気が無かったんだけど

投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年6月17日 14時59分

いやさ、引用元を出さないのはとてもマズイと思う。
だって、下手をすると盗作や盗用だと言われても仕方が無いよな、それは。

> > > ＊私が「誰と誰がこのようなことを言っている」ということにより迷惑をかけたくありません。
> >
> > その研究者たちが学会や論文投稿などの形で報告しているのならば、引用ですので名前や研究内容を明らかにしても問題ないのではありませんか。
>
> と言うより明らかにしない方が問題では。

＞竹内さんへ
引用元を明らかにすることで、彼らの“正確な”言い分を検証する事が可能になります。
新聞記事を見た。で、それが本当に何を言わんとしているのかを知りたい。引用元があるなら調べがつくけど、引用元が無いとただのガセネタだと他の人に言われたら終わり。
ちなみにここで議論をしているひとたちは、竹内さん流に言うならば「その科学新聞に掲載された内容が正確だと“認識”していないので、原著を読んでその内容を“正確か”どうかを“認識”したいと考えている。」のでしょうね。
ご自分の学説（じぶんには竹内流空想としか“認識”できんが）を認識する手助けもしないのは余りにもご都合主義だと思うけどね。

[2502] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月20日 22時53分

wadja さんへ

> ＊「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
> そんなに難しい理性的思考とおもえないのですが？

> 「膜が実在だから、新月の時に月と太陽から見た地球の裏側が大潮になる」というロッジックが、wadjaには理解できません。教えてくださると助かります。潮汐力の説明である、引力と遠心力の説明と比較してたいと思います。

＊私は「遠心力」などというもものが「ある」などとは考えません。勿論、「引力」も。

＊繰り返します。『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』というのは私の「仮説」と理解して下さい。この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があると考えております。ですから、地球にも、月にも、そして、地球と月を包む「膜」もあるといっているのです。
>
> 「万有引力」はwadjaにとっても不思議な代物です。でも、例え引力がどのようなものであれ、「万有引力の法則」は「相対性理論」を適用しなければならない極端な場合を除くとちゃんと成り立つものだと習いました。法則自体が誤りであれば、スペースシャトルは地球に帰ってこれないでしょう。

＊貴方の言われる「法則自体が誤りであれば」の「法則」は何をさしているのですか？
＊繰り返しますが、私は「物と物は引き合っていない」といっているのです。
>
> また、竹内さんが「引力」を否定される根拠を教えてください。「膜がそうさせると認識している」と竹内さんがお考えなのは分かっていますので、竹内さんにとって「引力の法則は、ここがおかしい」といった部分を教えていただけると幸いです。

＊ですから、物と物が引き合っているのなら「新月」のとき地球の反対側が大潮なのはおかしいと言っているのです。

＊私は、直感として、「慣性の法則」は物質の基本的性質であると感じています。で、この「慣性の法則」があるならば、「物」は「外力」が働かなければ動かないと考えます。

＊「”０”はありません」に対する wadja の感想は？ターボがかかったこと分かっていただけましたか。

＊夏風邪をひいたようです。今日は早めに寝ます。おやすみなさい。

[2503] しつもーん

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月20日 23時56分

月面に着陸したアポロ宇宙船は地球の膜を突き破ったのかのう？
それとも
地球の膜が
font size=7ぎゅい～ん/font
と伸びて月の膜とひっついたのかのう？

もし、突き破ったのならその穴はどうすれば観測できるんかのう？

[2504] え、遠心力

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月21日 00時20分

> ＊私は「遠心力」などというもものが「ある」などとは考えません。勿論、「引
>力」も。

「遠心力」もですか？車好きのwadjaには、「理屈はわからなくとも存在する」大切なものなのですが．．．。

> ＊貴方の言われる「法則自体が誤りであれば」の「法則」は何をさしているのです
>か？

「万有引力の法則」です。

> ＊繰り返しますが、私は「物と物は引き合っていない」といっているのです。

知っています。ですから、そうお考えになる（考えねばならない）理由をお尋ねしています（下記を参照してください）。

>> また、竹内さんが「引力」を否定される根拠を教えてください。「膜がそうさせ
>>ると認識している」と竹内さんがお考えなのは分かっていますので、竹内さんにと
>>って「引力の法則は、ここがおかしい」といった部分を教えていただけると幸いで
>>す。

> ＊ですから、物と物が引き合っているのなら「新月」のとき地球の反対側が大潮な
>のはおかしいと言っているのです。

引力だけではなく、遠心力の存在も前提とすると、wadjaにとって潮汐力は納得のいく説明です。竹内さんにとってそうはならない理由を教えてください。

> ＊私は、直感として、「慣性の法則」は物質の基本的性質であると感じています。
>で、この「慣性の法則」があるならば、「物」は「外力」が働かなければ動かないと
>考えます。

「エントロピー増大の法則」につながる議論でないのなら、同意します。

> ＊「”０”はありません」に対する wadja の感想は？ターボがかかったこと分か
>っていただけましたか。

いえ、正直理解できておりません。噛み砕いて説明頂けるとありがたいです。

> ＊夏風邪をひいたようです。今日は早めに寝ます。おやすみなさい。

お大事に。ご回答を楽しみにしております。

[2454] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月14日 01時11分

竹内さん

> > 竹内さん定義の「真の学者」の意見は主流ではないということですね。主流でない意見は現在のところ正しいと思われるところが少ないから主流ではないのです。
>
> ＊「主流」か「主流でない」かは関係ありません。「正しい」か「正しくない」かだけです。

大部分の人は遺伝子がDNAで構成されているという説を受け入れ正しいと思っていると私は言っています。つまりあなたの説はほとんどの人が正しいと思っていないということです。

> > >＊こんなことは貴方御自身で調べて下さい。
>
> > あなたが「議論されている」といわれたから聞いているのです。私はきいたことはありません。提示できないということは証拠はないと解釈していいですね。
>
> ＊「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。

わかりました。提示していただけないのなら、私は聞いたことがないのですから、あなたの主張を確認することができません。従って証拠はないとしか解釈できません。

> > 具体例になってません。「膜」を見つけてからいってください。リンゴが落ちるのを見つかってもいない「膜」があるためと説明しても納得する人はいませんよ。竹内さんが自分で発言されているように、あなたが「認識」しているだけで、他の人は「認識」していません。他者を「認識」させる努力をお願いします。
>
> ＊『遺伝子の本体は「膜」である』即ち、「膜」は「本体」なのです。
> 自然を観察し、生物学・物理学の基本を学びさえすればとらえることができます。

以前にも言いましたが「学べばわかる」は、説明を放棄していると同じです。
私の主張は「膜」見せてほしいということです。そうすれば、竹内さんの説をみんな支持するでしょう。

> > 引力が何かは知りませんが、実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか。原因を説明できなくても実際に起こっていることは認めます。ですから「膜」を実際に見せていただいたら納得します。
>
> ＊「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
> そんなに難しい理性的思考とおもえないのですが？

これも同じです。「膜」を見せてください。

> > そういう主張なのですね。わかりました。ではどの「膜」が遺伝情報を持っているのでしょうか？中心小体にある仮説「膜」ですか？

> ＊「生命体の階層性」については理解していただいたとおもいます。ですから、この『階層毎の「膜」に遺伝情報がある』且つ、それぞれの階層は「独立しているが独立はしていない」のであり、外側の階層によって「統合化」されているのです。ハダカデバネズミという個体の機能分化がなされているという事実を考えれば「膜」の存在をとらえることができると思います。

とらえられません。細胞内の話をしています。細胞階層での遺伝情報はどこにあるのですか？

> > 新聞記事に書いてあるから認識してるのは教科書を読んで認識しているのと同じです。

> ＊正しいかそうでないかの「判断」をしながら読むのが大切です。

そうですね。しかし、２次資料と１次資料を比較した場合正しいのは１次資料でしょう。１次資料が読めるのでしたらそうするほうがいいと思います。
中心小体の実験に関しては、原著をお読みになることはできないようですので、これ以上言うことはありません。原著を読まれた時点で議論を続けましょう。

> ＊『個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」』と記されていますが、この「情報」の中身は一切分かっていないのです（ＤＮＡに情報があると思い込んでいるだけでしょう）。あるコードとあるアミノ酸が関係しているということが分かっている程度です。

つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか？
アミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんですか？抽象論は不要ですので具体例を挙げてください。

>この情報（関係）を誰が記録し、そして認識し、利用しているのか？ということです。

この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか？

> ＊「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。

物質以外に機能の担い手がいると言っているんですね？それは何ですか？

> > 繰り返しですが見つかっていないことを証拠にはできません。もちろん代案にもなり得ません。「万有引力」とあなたの「膜」を比較して扱うことは意味がありません。

> ＊貴方が上記の関係の重要性を認識されていないだけです。

上の私の発言は下の発言に繋がっています、よく読んだ上で発言してください。つまりここではなく「膜」を見せてくださいと書いた文章にレスをお願いします。

> > 「万有引力」も「証拠はない」というのは竹内さんが知らないだけかもしれませんし、「万有引力」に「証拠はない」から「膜」に「証拠がなくてもいい」は通用しません。あなたの「膜」の存在を実証すべきでしょう。この文章は繰り返しですのでレスは上の文章にお願いします。

> ＊明日は早いので返答は待って下さい。

わかりました。

[2465] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月14日 23時07分

あきさんへ

＊分類学者さんから紹介して頂いた「続大いなる仮説」を読みたいので、返答は少しお休みさせて下さい。お願い致します。

[2473] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月17日 00時05分

あきさんへ

> 大部分の人は遺伝子がDNAで構成されているという説を受け入れ正しいと思っていると私は言っています。つまりあなたの説はほとんどの人が正しいと思っていないということです。

＊上記の記事は意味の無い反論です。

> > > 具体例になってません。「膜」を見つけてからいってください。リンゴが落ちるのを見つかってもいない「膜」があるためと説明しても納得する人はいませんよ。竹内さんが自分で発言されているように、あなたが「認識」しているだけで、他の人は「認識」していません。他者を「認識」させる努力をお願いします。
> >
> > ＊『遺伝子の本体は「膜」である』即ち、「膜」は「本体」なのです。
> > 自然を観察し、生物学・物理学の基本を学びさえすればとらえることができます。
>
> 以前にも言いましたが「学べばわかる」は、説明を放棄していると同じです。
> 私の主張は「膜」見せてほしいということです。そうすれば、竹内さんの説をみんな支持するでしょう。
>
> > > 引力が何かは知りませんが、実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか。原因を説明できなくても実際に起こっていることは認めます。ですから「膜」を実際に見せていただいたら納得します。
> >
> > ＊「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
> > そんなに難しい理性的思考とおもえないのですが？
>
> これも同じです。「膜」を見せてください。

”すがたかたち”として観得された「形象」はことごとく生きているのに対し、”しかけしくみ”として把握された「物体」はすべて生きていない。ーーー中略ーーー前者を”こころの眼”と呼び、後者を”あたまの眼”と呼ぶ。

三木成夫先生の「人間生命の誕生」より

＊貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。

> > > そういう主張なのですね。わかりました。ではどの「膜」が遺伝情報を持っているのでしょうか？中心小体にある仮説「膜」ですか？
>
> > ＊「生命体の階層性」については理解していただいたとおもいます。ですから、この『階層毎の「膜」に遺伝情報がある』且つ、それぞれの階層は「独立しているが独立はしていない」のであり、外側の階層によって「統合化」されているのです。ハダカデバネズミという個体の機能分化がなされているという事実を考えれば「膜」の存在をとらえることができると思います。

> とらえられません。細胞内の話をしています。細胞階層での遺伝情報はどこにあるのですか？

＊細胞も「独立した生命体」です。この生命体（細胞）も多くの生命体（中心小体、蛋白粒等）から成り立っていると考えます。ですから、それぞれの階層（生命体）における「膜」に遺伝情報があると考えます。

＊「とらえられません」というのは貴方が既成概念（実験によって証明・検証された）を盲信しているからです。

＊大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。

> > > 新聞記事に書いてあるから認識してるのは教科書を読んで認識しているのと同じです。
>
> > ＊正しいかそうでないかの「判断」をしながら読むのが大切です。
>
> そうですね。しかし、２次資料と１次資料を比較した場合正しいのは１次資料でしょう。１次資料が読めるのでしたらそうするほうがいいと思います。

＊だからといって、「１次資料」を読み「正しい」判断をすることが出来るのか、そうでないのかは別です。

> 中心小体の実験に関しては、原著をお読みになることはできないようですので、これ以上言うことはありません。原著を読まれた時点で議論を続けましょう。

＊私は下記により中心小体が「生命体」であると認識しました。
イ）中心小体の「形」をみて、これは「生命体」であると直感しました。
ロ）中心小体は「高電位空間」より現出し、成長する。
ハ）中心小体が染色体を引っ張っている。
ニ）人間の精子細胞のうち、卵細胞のなかで存在し続けるのは「中心小体と雄性
前核だけであり、他は存在しえない。
（父方の生命体としの情報は中心小体にある）
ホ）中心小体が「生細胞外」で複製するという実験がなされた。
ヘ）中心小体を始原生命体とし、「進化」と「生命体の多様性」を説明できた。

以上のようなことを認識し、そして、仮説をたて考えております。

＊繰り返します。
＊私が下記を主張し
a）科学新聞１９９９年７月９日（第２７５９号）の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、私が認識したと言っているのです。

＊そして、貴方が下記を認めた。
ｂ）「彼らの研究は細胞分裂の機構を調べるものであり、その一環として中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです（上記の新聞の抜粋通りです）」

＊ a）とｂ）で私とあきさんとは「事実」の認識で一致しているのですから、後は、あきさんが私の認識（「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験である）を認めるのか、それとも認めないのかを主張すればいいだけのことです。

＊ですから、彼らの実験目的及び実験データーは関係ありません。

> > ＊『個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」』と記されていますが、この「情報」の中身は一切分かっていないのです（ＤＮＡに情報があると思い込んでいるだけでしょう）。あるコードとあるアミノ酸が関係しているということが分かっている程度です。
>
> つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか？

＊私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。

> アミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんですか？抽象論は不要ですので具体例を挙げてください。

＊人（生命体）は人（生命体）としての「形」があります。この「形」の再現性があるのです。

> >この情報（関係）を誰が記録し、そして認識し、利用しているのか？ということです。

> この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか？

＊ＤＮＡの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。

> ＊「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。

> 物質以外に機能の担い手がいると言っているんですね？それは何ですか？

＊繰り返します。私は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』といっているのです。ですから「既知の物質」即ち、素粒子にも、原子核にも、原子にも、分子にも、分子の集合にも、地球にも、太陽にも、太陽系にもーーーーー宇宙にも「膜」があると言っているのです。
そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とが「関係ある」と言っているのです。
a ）「生命体」と「物質」とは「違う」と考えます。しかし、この世界は『「物質」から成り立っている』と考えます。ですから、「生命体」は「物質」です。
ｂ）「物質」は「物質」であり、「物質」が集合しても「物質」です。「記憶にかかわる物質」も「物質」であり、この「記憶にかかわる物質」に「物質」が集合しても（情報の蓄積がなされても）「物質」です。
上記 a）、ｂ）は一見矛盾していますが、私は、「記憶にかかわる物質（「膜」）」に「性質（物理上の基本的性質）」があり、
この「記憶にかかわる物質(膜)」が階層性（膜の）を所持した結果として「生命体」としての
「性質（生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等）」を所持したと考えれば、この矛盾を乗り越えられると考えます。

[2477] 小噺

投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月17日 01時20分

> ＊貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。

あきさんの追及を意味のわからない事で有耶無耶にする、
これがホントの煙に膜（けむにまく）。

おあとがよろしいようで。

[2478] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 03時30分

竹内さん

> ＊上記の記事は意味の無い反論です。

竹内さんはわたしの、

> > これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。

に対して下記の通り答えられました。

> ＊上記のような見解は間違いです。貴方の教授に、この件について確認を取られたら如何ですか？

ごく一部の人を除き遺伝子はDNAと呼ばれる物質でできていると考えていると思います。正しいかそうでないかを抜きにしてこれは認めますか？

>”すがたかたち”として観得された「形象」はことごとく生きているのに対し、”しかけしくみ”として把握された「物体」はすべて生きていない。ーーー中略ーーー前者を”こころの眼”と呼び、後者を”あたまの眼”と呼ぶ。

三木成夫先生の「人間生命の誕生」より

> ＊貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。

最初にいっておきますが、具体的なデータ以外を引用してもあなたの主張が支持されるわけではありません。誤解がないように。
こころの眼でしか見えないという主張は非科学的です。だれが見てもわかるように示せるのが科学でしょう。
竹内さんは「膜」がまだ未検出であることを認めていましたね。ですから具体的なデータとしてすべての人がわかるように、「膜」を見つける手段を探すべきです。

> > とらえられません。細胞内の話をしています。細胞階層での遺伝情報はどこにあるのですか？

> ＊細胞も「独立した生命体」です。この生命体（細胞）も多くの生命体（中心小体、蛋白粒等）から成り立っていると考えます。ですから、それぞれの階層（生命体）における「膜」に遺伝情報があると考えます。
> ＊「とらえられません」というのは貴方が既成概念（実験によって証明・検証された）を盲信しているからです。

「膜」に遺伝情報があると言うところまでは理解しています。細胞階層のどの膜にあるかを教えてください。脂質二重層からなる細胞膜ですか？核膜ですか？中心小体にある仮説「膜」ですか？
「とらえられない」といったのは、細胞のどこに遺伝子があるのかをたずねているのに、竹内さんが「膜」の存在の話をするので、それを聞いてもどこにあるかとらえられないといいました。上記の私の質問をよく読んでいただけますか。もし質問の意味が分からないのならそういってください（これもなんどもお願いしましたね）。

> ＊大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。

これから何がおっしゃりたいのでしょうか？

> ＊繰り返します。
> ＊私が下記を主張し
> a）科学新聞１９９９年７月９日（第２７５９号）の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、私が認識したと言っているのです。
>
> ＊そして、貴方が下記を認めた。
> ｂ）「彼らの研究は細胞分裂の機構を調べるものであり、その一環として中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです（上記の新聞の抜粋通りです）」
>
> ＊ a）とｂ）で私とあきさんとは「事実」の認識で一致しているのですから、後は、あきさんが私の認識（「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験である）を認めるのか、それとも認めないのかを主張すればいいだけのことです。
>
> ＊ですから、彼らの実験目的及び実験データーは関係ありません。

b)を認めることに関しては、私はすでに撤回していますよ。お忘れになられたんですか？また、竹内さんは忘れられているようですが、新聞記事あるいは新聞記事に関する竹内さんの解釈いずれかは間違っていることをすでに私は主張しています。また、そこから議論が少し続いています。元に戻さないでください。
大野乾先生の「続大いなる仮説」は読む時間があるようですが、中心小体の原著を読む時間はお持ちにならないようですね。これ以上は読んでからお話ししましょう。
レスは不要です。

> > つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか？
>
> ＊私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。

竹内さんの後のほうに述べられているご回答から、
「DNAのアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
ということですね？

> > アミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんですか？抽象論は不要ですので具体例を挙げてください。
>
> ＊人（生命体）は人（生命体）としての「形」があります。この「形」の再現性が
るのです。

質問に沿って答えていただけますか？生命体にとってアミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんだと竹内さんはお考えでしょうか？同じ質問をさせないでください。

> > >この情報（関係）を誰が記録し、そして認識し、利用しているのか？ということです。
>
> > この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか？
>
> ＊ＤＮＡの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。
わかりました。そうすると一次的遺伝情報というのがあるわけですね。それはアミノ酸配列の情報ではない別の情報ですね。それは何でしょうか？
また、一次的遺伝情報は細胞内のどこに保存されていますか？おそらく「膜」なのでしょうけどどの膜でしょうか？脂質二重層からなる細胞膜ですか？中心小体にある仮説「膜」ですか？細胞膜上にある仮説「膜」ですか？

> > ＊「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。
>
> > 物質以外に機能の担い手がいると言っているんですね？それは何ですか？

> ＊繰り返します。（以下略）

その話はすでに聞いております。今回の質問に対する直接的な答えをお願いします。物質以外の機能の担い手とは何でしょうか？私の質問の意味がわかりませんか？

>a ）「生命体」と「物質」とは「違う」と考えます。しかし、この世界は『「物質」から成り立っている』と考えます。ですから、「生命体」は「物質」です（以下略）

上記はこの後で竹内さんがおっしゃっているとおり矛盾しています。ご主張は全くわからないわけではありませんが、他者への理解を求めるおつもりがあるのでしたら言語的な矛盾をそのままにせず、いい方を変えるなりして主張された方がいいのではないでしょうか。「階層が独立しているが独立していない」という説明も同様です。相手にわかりやすい主張をするのも重要なことだと思います。

まとめて読むとこういうことでしょうか？

すべての物質には階層毎に膜があり、この膜が物質に性質を与えている。生命体も物質からできているが、生命体が生命体であるためには、その膜に生命体としての性質があるためである。生命体の性質とは生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等である。

間違いなどを修正していただけますか。

[2479] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 03時44分

竹内さん

[2366]に対するご回答はどうなりましたか。ここではなく[2366]の後にレスをつけてください。
[1819][1820][2007]にもご回答をいただいていません。

>＊私は貴方の質問 [1819][1820][2007]にはすべて答えたいと思っております。しかし、いちどにたくさんは疲れます。二つか、三つで許して下さい。

少しずつでけっこうですのでご回答をお願いします。

また、[2440]で私が発言している、

>自己複製することが可能なのはDNAも同じです。これに関しても多くの方が再三お願いしてますが、はっきりとした反論はできてないようです。これに関して質問者への回答をされたらどうですか。

についてもご回答がないようですし、舞さんたちのご質問にもご回答がないようです。答えやすいところだけでなく、答えにくい質問にもお答えになられたらどうでしょうか。

[2507] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月21日 22時43分

あきさんへ

> ごく一部の人を除き遺伝子はDNAと呼ばれる物質でできていると考えていると思います。正しいかそうでないかを抜きにしてこれは認めますか？

＊認めます。本当に困ったものです。

>”すがたかたち”として観得された「形象」はことごとく生きているのに対し、”しかけしくみ”として把握された「物体」はすべて生きていない。ーーー中略ーーー前者を”こころの眼”と呼び、後者を”あたまの眼”と呼ぶ。

> 三木成夫先生の「人間生命の誕生」より

> ＊貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。

> こころの眼でしか見えないという主張は非科学的です。だれが見てもわかるように示せるのが科学でしょう。

＊そうでしょうか？下記のような安易な理解で納得するほうが「非科学的」だと思います。
「実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか」

> 竹内さんは「膜」がまだ未検出であることを認めていましたね。ですから具体的なデータとしてすべての人がわかるように、「膜」を見つける手段を探すべきです。

＊私は『「膜」がある故の現象』を自然現象のなかにみることができていると考えております。（自然現象は「膜」があるからあるのである）

＊先日、テレビで西洋のこぎりで曲をひいているひとがいました。私はこれを見て、「西洋のこぎりの形」をした「膜」が振動しているのだなと思いました。

＊あきさんは”０”の意味も、「機能」の意味もあまりよく分かっていないようですが、「膜」の存在を仮定しなければ分子生物学が成り立たなくなる時期に来ていると思います。

> とらえられません。細胞内の話をしています。細胞階層での遺伝情報はどこにあるのですか？

> ＊細胞も「独立した生命体」です。この生命体（細胞）も多くの生命体（中心小体、蛋白粒等）から成り立っていると考えます。ですから、それぞれの階層（生命体）における「膜」に遺伝情報があると考えます。
> ＊「とらえられません」というのは貴方が既成概念（実験によって証明・検証された）を盲信しているからです。
>
> 「膜」に遺伝情報があると言うところまでは理解しています。細胞階層のどの膜にあるかを教えてください。脂質二重層からなる細胞膜ですか？核膜ですか？中心小体にある仮説「膜」ですか？
> 「とらえられない」といったのは、細胞のどこに遺伝子があるのかをたずねているのに、竹内さんが「膜」の存在の話をするので、それを聞いてもどこにあるかとらえられないといいました。上記の私の質問をよく読んでいただけますか。もし質問の意味が分からないのならそういってください（これもなんどもお願いしましたね）。

＊「膜」即ち、「生命体」の階層性に対応した、それぞれの「膜（記憶に関わる物質）」に記憶という状態で遺伝情報があるといっているのです。

＊私が貴方の「質問の意味が分からない」のではなくて、貴方が私の主張している「生命体の階層性」、「膜」の独立性とその性質、遺伝子の本体は「膜」である等の理解をしていないだけです。

＊「中心小体類が第二次細胞膜を所持した」という考えの重要性を認識されていないからだと思います。

> ＊大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。
>
> これから何がおっしゃりたいのでしょうか？

＊現在における生物学、物理学の「常識」は破綻する宿命にあるという事です。

> つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか？

> ＊私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。

> 竹内さんの後のほうに述べられているご回答から、
> 「DNAのアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
> ということですね？

＊ＤＮＡは単なる物質です。私のイメージは「ＤＮＡ＝４種類の積み木」です。

> アミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんですか？抽象論は不要ですので具体例を挙げてください。

> ＊人（生命体）は人（生命体）としての「形」があります。この「形」の再現性が
> るのです。

> 質問に沿って答えていただけますか？生命体にとってアミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんだと竹内さんはお考えでしょうか？同じ質問をさせないでください。

＊質問に沿って答えています。御自分の理解不足を私のせいにしないで下さい。貴方は「形」の再現性が何故あるのかの重要性を考えておられないようです。

> まとめて読むとこういうことでしょうか？
>
> すべての物質には階層毎に膜があり、この膜が物質に性質を与えている。生命体も物質からできているが、生命体が生命体であるためには、その膜に生命体としての性質があるためである。生命体の性質とは生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等である。
>
> 間違いなどを修正していただけますか。

＊まだ駄目です。生き生きとした「生命体」を感じることができません。

[2508] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月22日 00時25分

竹内さん

> > ごく一部の人を除き遺伝子はDNAと呼ばれる物質でできていると考えていると思います。正しいかそうでないかを抜きにしてこれは認めますか？
>
> ＊認めます。本当に困ったものです。

現状は認めていただけるわけですね。わかりました。

> > ＊貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。
>
> > こころの眼でしか見えないという主張は非科学的です。だれが見てもわかるように示せるのが科学でしょう。
>
> ＊そうでしょうか？下記のような安易な理解で納得するほうが「非科学的」だと思います。
> 「実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか」

わたしが主張しているのは誰にでも、少なくても専門家には理解できる方法で示すべきだと言うことです。「非科学的」という単語にとらわれて、全く違う返答をしないでください。
ところで、竹内さんの主張される科学では”こころの眼”で証拠が見えればいいわけですか？
また、私の「誰が見てもわかるように示せるのが科学である」という発言に関しては同意されますか？

> > 竹内さんは「膜」がまだ未検出であることを認めていましたね。ですから具体的なデータとしてすべての人がわかるように、「膜」を見つける手段を探すべきです。
>
> ＊私は『「膜」がある故の現象』を自然現象のなかにみることができていると考えております。（自然現象は「膜」があるからあるのである）
>
> ＊先日、テレビで西洋のこぎりで曲をひいているひとがいました。私はこれを見て、「西洋のこぎりの形」をした「膜」が振動しているのだなと思いました。

ですから竹内さんが思ったり感じたりしても、他の人にはわかりません。新しい仮説を主張するのでしたら、他の人にもわかるように証明してください。証明できないのでしたらせめて証明法を提唱してください。仮説の提唱者が仮説を証明しないで他の誰がするんですか？

> ＊あきさんは”０”の意味も、「機能」の意味もあまりよく分かっていないようですが、「膜」の存在を仮定しなければ分子生物学が成り立たなくなる時期に来ていると思います。

０に関しては通常掲示板でヘルメス☆にお願いします。
＊しかし０は存在せず１しかないのではなかったですか？ないものになぜ意味があるのでしょうか？答えは必要ありませんよ。

「膜」の存在を仮定しなくてもこのままでは分子生物学は成立するでしょう。これは竹内さんの仮説を否定して言っているわけではありません。成立しないようにするためには竹内さんの証明の努力が必要でしょう。具体的には学会発表や論文投稿をすべきです。このサイトでいくら発言しても無駄な努力です。書籍を出版していても同様です。

> ＊「膜」即ち、「生命体」の階層性に対応した、それぞれの「膜（記憶に関わる物質）」に記憶という状態で遺伝情報があるといっているのです。

> ＊私が貴方の「質問の意味が分からない」のではなくて、貴方が私の主張している「生命体の階層性」、「膜」の独立性とその性質、遺伝子の本体は「膜」である等の理解をしていないだけです。

上記の主張は理解しているつもりです。

[2136]の竹内さんの発言を再録します。
これから考えると中心小体に存在する「第一次細胞膜」に「記憶に関わる物質」が存在すると主張されていることがわかります。「膜（記憶に関わる物質）に記憶という状態で遺伝情報がある」わけですから、中心小体類にある「第一次細胞膜」に記憶という形で遺伝情報があると解釈していいですか？

[2136]より
> >中心小体の壁にある「九つの三連微小管」を「第一次細胞膜」と呼んでいるわけですね。一般的とは思えませんが、竹内さんの定義はわかりました。
確認しますが、
「第一次細胞膜」は「中心小体類階層」のおける「膜」ですね？

>＊そのように考えております。
しかし、『「第一次細胞膜」＝チューブリンからなる膜』ではないです。

> >「第一次細胞膜」には「中心小体類階層」における「記憶に関わる物質」が存在しますか？

>＊「存在する」とかんがえます。
（引用終わり）

> > ＊大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。
> >
> > これから何がおっしゃりたいのでしょうか？

> ＊現在における生物学、物理学の「常識」は破綻する宿命にあるという事です。

破綻はわかりませんが、大きな修正はあるかもしれませんね。

> > つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか？
>
> > ＊私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。
>
> > 竹内さんの後のほうに述べられているご回答から、
> > 「DNAのアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
> > ということですね？
>
> ＊ＤＮＡは単なる物質です。私のイメージは「ＤＮＡ＝４種類の積み木」です。

[2473] を引用します
>> この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか？

>＊ＤＮＡの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。

つまり「DNAの塩基配列すなわちアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
ですね？

もう一度質問します。生命体にとってアミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんだと竹内さんはお考えでしょうか？
人（生命体）は人（生命体）としての「形」ということですか？

> ＊質問に沿って答えています。御自分の理解不足を私のせいにしないで下さい。貴方は「形」の再現性が何故あるのかの重要性を考えておられないようです。

私の理解不足もあるでしょうけど、そういう相手にも理解できるように説明はできないんでしょうか？竹内さんのお答えは繰り返しのみで相手の理解不足を原因にすることが多いですけど。
自分が理解できないことは間違っている、相手が理解できないことは相手の理解力が足らないでは議論できません。私は竹内さんの主張を理解しようと努力しているつもりです。下記の通り主張をまとめたのがその例です。それに対してあのご回答だけではお粗末ではありませんか。

> > すべての物質には階層毎に膜があり、この膜が物質に性質を与えている。生命体も物質からできているが、生命体が生命体であるためには、その膜に生命体としての性質があるためである。生命体の性質とは生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等である。

> > 間違いなどを修正していただけますか。

> ＊まだ駄目です。生き生きとした「生命体」を感じることができません。

では修正してください。少なくても文章としての矛盾はなくなっていると思いますが。否定するだけでは誰でもできます。

下記の質問に対するご回答はどうなりましたか？

>>>> ＊「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。

>>> 物質以外に機能の担い手がいると言っているんですね？それは何ですか？

>>＊繰り返します。（以下略）

>　その話はすでに聞いております。今回の質問に対する直接的な答えをお願いします。物質以外の機能の担い手とは何でしょうか？

上記を含めて竹内さんに対する質問でお答えをいただいてないものがずいぶん増えています。ご多忙でしょうがご回答をお願いします。いつぐらいにご回答いただけるか、またご回答いただけないのならその理由を添えてお答えください。重要な質問もありますので、答えやすい質問のみではなく他のものにもお答えいただければと思います。
未回答例を提示いたします。
[2366] 、[2479]、[2487]

[2480] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 03時48分

竹内さん

> ＊確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。（本当に少ないですが）

「真の学者」とはどういうことでしょうか？竹内さんの主張に有利な見解を持つ学者が、「真の学者」ということですか？違うのでしたら竹内さんのご意見をお願いします。

[2485] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月17日 22時11分

あきさんへ

> ＊確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。（本当に少ないですが）

> 「真の学者」とはどういうことでしょうか？竹内さんの主張に有利な見解を持つ学者が、「真の学者」ということですか？違うのでしたら竹内さんのご意見をお願いします。

＊私は「先験的な総合判断」をされている学者を「真の学者」と思います。

＊１８日・１９日出張ですので返答は２０日に出来ると思います。

[2487] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 23時27分

竹内さん

> > 「真の学者」とはどういうことでしょうか？竹内さんの主張に有利な見解を持つ学者が、「真の学者」ということですか？違うのでしたら竹内さんのご意見をお願いします。

> ＊私は「先験的な総合判断」をされている学者を「真の学者」と思います。

この「先験的な総合判断」の下記の「先験的な事実」の「先験的」と同じ概念ですか？「先験的な事実」と「経験的な事実」の定義と両者の違いを教えてください。

> ＊大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。

[2488] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: クリプトン
投稿日時: 2001年6月18日 01時49分

> 竹内さん
>
> > ＊確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。（本当に少ないですが）
>
> 「真の学者」とはどういうことでしょうか？竹内さんの主張に有利な見解を持つ学者が、「真の学者」ということですか？違うのでしたら竹内さんのご意見をお願いし
ます。

あきさんへ

はじめまして、あきさんは学生さんですか？お若いですね。これまでの議論の進め方、考え方について、一言申します。この世界の発明発見にしても最初はその本人のひらめきとか、仮説から始まってます。偉大な発見学説でも、発表当時は認められてなくても世紀を挟んで証明されたり認められた例もあります。新しい説は、常に否定的に見る傾向がありますが、もっと広い気持ちを持って、肯定的に物を見てはいかがでしょうか。「膜の存在を証明しろ」とか、言っても、仮説に向かってそんなことを要求しても、証明されていたらそれは最初から仮説でなく真説です。
「真の学者」についてもそれは本人の主観の問題ですから、それを確認しても意味のないことです。物事を判断するとき、最初はなるほどそうかもしれないと、肯定的に受け入れて考えていくと見方が変わってくるし、意外と本質が見えてきますよ。

[2495] 横レス

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年6月19日 08時21分

＞クリプトンさん

今までの議論をろくすっぽ見ないで、相手を見くびって説教をしてしまったようですが、
悪いことは言わないから、さっさと逃げた方がいいでしょう。
学術に関する議論で、あなたがあきさんにかなうはずがありません。

主流ではない学説と、ただの戯言の区別も付かないようではねえ。

[2505] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月21日 01時03分

クリプトンさん

３日近く待ちましたが、ご回答をいただけないようですね。

[2506] ＡＩの本体は「膜」である

投稿者名: 偽ノリリンwith 福原ＯＳ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月21日 12時32分

自分の都合の悪いことにレスをつける人は少ない。
ましてや、映画が始まって数分で滅びる星の名前を付けている人が帰ってくるわけがない。

自分の都合が悪い事かどうかの判断が付かずにレスしてくる人の方が一般に言って珍しいですよ。

[2509] Re: 確認しただけですから

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月22日 00時28分

> 自分の都合が悪い事かどうかの判断が付かずにレスしてくる人の方が一般に言って珍しいですよ。

そうですね。一応確認しただけですから。

自分に都合が悪いことを理解できるという点では、まともなひとみたいですね。

[2489] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月18日 03時01分

はじめまして　クリプトンさん

貴重なご意見ありがとうございます。

さて、いくつかの点についてお答えいたします。
まず総論です。

クリプトンさんはこれまでのログをお読みでしょうか？
私が「膜の存在を証明しろ」といっていることはこれまでの議論の流れから必然的に生まれてきた発言であると考えております。ご理解できないようでしたら説明させていただきますが、その前にもう一度ログを読み返していただけるでしょうか。私以外の方の竹内さんとの議論も読まれた方がいいでしょう。かなり過去までにさかのぼりかつ膨大な量ではありますがご了承ください。

次に各論に入らせていただきます。

> この世界の発明発見にしても最初はその本人のひらめきとか、仮説から始まってます。偉大な発見学説でも、発表当時は認められてなくても世紀を挟んで証明されたり認められた例もあります。

確かにそういう例はたくさんあるでしょう。しかしながらそうではない例のほうがはるかに多いのではありませんか。例外をもって思考の根拠とすることは論理的とは言い難いのではないでしょうか。もちろん例外を完全に思考から除去することも問題はあるでしょう。

>新しい説は、常に否定的に見る傾向がありますが、もっと広い気持ちを持って、肯定的に物を見てはいかがでしょうか。
>「膜の存在を証明しろ」とか、言っても、仮説に向かってそんなことを要求しても、証明されていたらそれは最初から仮説でなく真説です。

仮説を他者に肯定させるためには、仮説をサポートするデータを示す必要があります。あるいはその仮説を導入することにより、それまでに説明できなかった知見を、それまでの仮説よりも全体として矛盾なく説明できる必要があるのではないでしょうか？それもなければ少なくても仮説の立証手段を提示する必要があるのではないでしょうか？もしなにも根拠がない仮説であればそれは科学的仮説とはいえないでしょう。
私はこれまでの竹内さんとの議論において多くの質疑を行い、竹内さんの提唱されている「膜」の性質をある程度理解したつもりです。その上で次のステップとして「膜の存在を証明」あるいは「証明方法」の提示をお願いしています。また、「膜」の存在を立証しないままでの議論も平行して進めているつもりです。

> 「真の学者」についてもそれは本人の主観の問題ですから、それを確認しても意味のないことです。

これは倫理的な問題であると考えております。私は再三にわたって竹内さんに「根拠もなく偽学者と呼ぶことは倫理に反する」とご忠告しております。この観点から問題点を明らかにするために、竹内さんの「真の学者」についての考えをお伺いしました。意味がないことをしているわけではありません。これまでの発言を読んでいただいた上でよくお考えていただけると幸いです。

>物事を判断するとき、最初はなるほどそうかもしれないと、肯定的に受け入れて考えていくと見方が変わってくるし、意外と本質が見えてきますよ。

これまでできる限りそうしているつもりです。しかしながら受け入れられないことはあります。例えば、「DNAは遺伝子ではない」などは受け入れがたいでしょう。これに関しては、言葉の定義の違いや本質的な認識の違いなどがありますので、問題点を明らかにするために質問をしております。
相手の意見を肯定的に受け容れることは議論をする上で重要なことですが、それだけでは議論は成立しないと考えています。

[2510] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: クリプトン
投稿日時: 2001年6月22日 02時23分

あきさんへ
早速ご丁寧にご返答をいただき驚きました。てっきり無視されるものと思っていました。返答をということなので、返事を書きます。
私は週に一度くらいしかこのページを見ていません。気楽な傍観者です。「膜の証明」「真の学者」の件は、竹内さんとの過去のログは全部は見ていませんが、議論が枝葉末節まで及ぶと、論点がおかしいと感じたので、投稿したまでです。
議論の流れからするとおかしくないと言うことですが、小局にこだわって大局を忘れている感じがします。
「発明発見云々」の件　私は日ごろ思っているんですが、ハインリッヒの法則と言うのがありますよね。「１つの事象が起こるには、それに関する１０の事象があり、その原因は３０あり、その要素は６００ある。」といっている法則
私は、１つの説（一般的に認められた）にはそれに関する１０の説があり、１０の説には３０の根拠があり、３０の根拠には６００の仮説がある。というように考えています。竹内さんの仮説が1/600の当たりなのか、599/600のはずれかは別として、
可能性は０ではないと思ってます。
「フェルマの定理」にしても、それを証明するために数学の進歩に大きく貢献したといわれてますよね。こういった議論をしていくのは、生命の謎を解く上でプラスになることかもしれないですよ。
あきさんも可能性は０ではないと感じるから議論されているんですよね？
竹内さんも、真剣に議論してくれる方が出てきて幸せに感じてると思いますよ。
余計なことですが、あきさんは理性的で、論理に筋が通ってます。司法関係の職業（判事、検事、弁護士）が適していると思います。
私はまた洞ヶ峠をきめこみます。

[2517] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月23日 01時34分

クリプトンさん

仮説の実証のために必要なことは、仮説を支えるための証拠を集めることです。
大局を見るといえば聞こえはいいですが、仮説の隅々にチャックを入れ、実証していくことが重要ではないでしょうか。竹内さんの仮説は総論についてはずいぶん伺いましたし、これからも伺い続けるでしょう。これとは別に各部分を吟味する必要があります。

学術的な議論においては、枝葉末節に思われることに対しても実証する必要があります。

> 「発明発見云々」の件　私は日ごろ思っているんですが、ハインリッヒの法則と言うのがありますよね。「１つの事象が起こるには、それに関する１０の事象があり、その原因は３０あり、その要素は６００ある。」といっている法則
> 私は、１つの説（一般的に認められた）にはそれに関する１０の説があり、１０の説には３０の根拠があり、３０の根拠には６００の仮説がある。というように考えています。竹内さんの仮説が1/600の当たりなのか、599/600のはずれかは別として、
> 可能性は０ではないと思ってます。

文章を読む限りハインリッヒの法則とあなたのご意見とは、数字をあわせているだけで関連性を見いだせませんが。ただそう考えているだけなんですか？それとも何か根拠でも？

竹内さんの仮説が当たる可能性は今のところ０です。その理由は２つあります。
１つ目は竹内さんの考えだけで、証拠がないということ。
２つ目は学会で発表する努力をされないこと、です。

私も余計なことを申し上げます。クリプトンさんはおそらく自然科学の研究に携わる方ではないと思いますが、例外的なことに根拠を求めたり、関連性の低い事柄を例示して議論をされるようです。今後も自然科学に関する議論をされるおつもりでしたら現実に立脚したデータ重視の議論をされたほうがいいと思います。

もうひとつお願いがあります。次にご回答をいただけるのなら段落を作っていただけますか。少し読みにくいので。

[2511] 議論に対する冒涜

投稿者名: 偽ノリリンwith 福原ＯＳ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月22日 12時15分

竹内さんの仮説が1/600の当たりなのか、599/600のはずれかは別として、可能性は０ではないと思ってます。

根拠がしめせない仮説なんて普通検討されたりはしませんよ。おおまけにまけても３分位かな。何でも検討するほどの閑は誰にもありません。
可能性の問題ではないですな。

「フェルマの定理」にしても、それを証明するために数学の進歩に大きく貢献したといわれてますよね。こういった議論をしていくのは、生命の謎を解く上でプラスになることかもしれないですよ。

この件に関してはありません。
ミンキーモモからクリーミーマミに至るロリコンアニメ進化の雌伏期においてどのような胎動が起こっていたかを断続平衡説を利用して検討した場合に、進化論にもたらされるプラスと同じ程度だと断言します。・・いや、それ以下かも・・・

竹内さんも、真剣に議論してくれる方が出てきて幸せに感じてると思いますよ。

これは議論と言うものに対する冒涜です。
（根拠ー考察ー結論）→（反論ー根拠ー考察ー結論）→（反論ー根拠ー考察ー結論）
と続くのが議論です。
（結論ー無根拠ー妄言）→（反論ー根拠ー考察ー結論）→（反論ー結論ー飛躍ークラッシュ）→（反論ー根拠ー考察ー結論）→（無視ーＡＩー結論）
と続いていくのは議論ではありません。

[2512] う～ん上手いなあ！！（Re: 議論に対する冒涜）

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月22日 13時23分

相変わらず上手い事かかれますねえ．問題はこの文章の意味ではなく言葉面に噛みついてしまう人がいるということかな？でもそれは偽ノリリンさんのせいじゃあないし・・・・
クリプトンさんにつきましてはくれぐれも『言葉面』に噛みつかないようお願いします．話題が不毛になりますので．

ところで話し変わりますが

>この件に関してはありません。
> ミンキーモモからクリーミーマミに至るロリコンアニメ進化の雌伏期においてどのような胎動が起こっていたかを断続平衡説を利用して検討した場合に、進化論にもたらされるプラスと同じ程度だと断言します。・・いや、それ以下かも・・・

こういったネタが湯水のごとく涌き出る偽ノリリンさんって・・・・
もしかして・・・・
ロリコンでいらっしゃいますか？

[2513] ゲ　なんて事を・・・

投稿者名: ノリリン＠公称１７歳　女子高生 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月22日 14時37分

クリプトンさんにつきましてはくれぐれも『言葉面』に噛みつかないようお願いします．話題が不毛になりますので．

くそ～　何で予防線を張るんだあ　

> ロリコンでいらっしゃいますか？

なんの話か分かるところを見るとおぬしも悪よのお。
でも儂は公称１７歳、女子高生だから

[2515] うち知らんも～ん（Re: ゲ　なんて事を・・・）

投稿者名: かくり＠シッドハレー
投稿日時: 2001年6月22日 15時36分

偽ノリリン○７才様へ

> くそ～　何で予防線を張るんだあ　

遊びたかったのね．
これは申し訳ないことしました，いやマジで．
しかしながら，偽ノリリン○７才さんのてぐすねひいて待ってらっしゃるような方だと多分あれ読んでも突っ込んでくるでしょう．そのときは応援させてもらいますが・・・鳴り物は１０時までですよね？

>
> > ロリコンでいらっしゃいますか？
>
> なんの話か分かるところを見るとおぬしも悪よのお。
> でも儂は公称１７歳、女子高生だから

私は隻腕探偵かくり＠シッドハレー．この私の不屈の精神力と尽きる事の無い行動力にかかれば判らない事なんて・・・・・・沢山ありそうだな．

よって明るく元気良くさわやかに言わしてもらいます．

うち知らんも～ん
テレビみいひんも～ん

残りは他の方への業務連絡

RYU_TI_SYUさんへ

シッド・ハレーはディック・フランシスが書く「競馬シリーズ」の主人公の一人です．バードボイルドの重鎮の書かれるこの「競馬シリーズ」では馬達が生き生きと描かれています．もし未読でしたら一度読まれることをお勧めします．馬の走りに一喜一愁されるRYU_TI_SYUさんにはピッタリの本です．

あきさん

遊びはじめると止まりませんので，うっとおしくなったら遠慮なく言ってくださいね．

[2514] アダルトタッチで「生物学者」になぁれ

投稿者名: GOA
投稿日時: 2001年6月22日 15時01分

> ミンキーモモからクリーミーマミに至るロリコンアニメ進化の雌伏期においてどのような胎動が起こっていたかを断続平衡説を利用して検討した場合に、進化論にもたらされるプラスと同じ程度だと断言します。・・いや、それ以下かも・・・

この場合の「進化」とは進化の大本の意味である「展開する」という意味であって、一般的な意味である「質的な向上」を意味するものではないと私は認識しています。

[2519] Re: アダルトタッチで「生物学者」になぁれ

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月23日 08時33分

> > ミンキーモモからクリーミーマミに至るロリコンアニメ進化の雌伏期においてどのような胎動が起こっていたかを断続平衡説を利用して検討した場合に、進化論にもたらされるプラスと同じ程度だと断言します。・・いや、それ以下かも・・・
>
> この場合の「進化」とは進化の大本の意味である「展開する」という意味であって、一般的な意味である「質的な向上」を意味するものではないと私は認識しています。

＊ミンキーモモとクリーミーマミの間を分けるものは『膜』なのです。

＊”こころの眼”を使えば、秘密のあっこちゃんのコンパクトが『膜』を作るための道具であることは全ての人が分かるようになると思います。

＊ロリコンは処女『膜』信仰から起こる心の病と認識しております。

[2521] 突っ込んで・・・・いいのか？

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月23日 09時55分

段々突っ込んでいいのか判らなくなってきました．

いや突っ込むという行為自体が自爆のような気がするし・・・・・

ふと思ったこと．

『ノリリンさんのこのネタに竹内さんはどうレスをつけるのだろうか？』

ところで偽ノリリンさん，やはり福原ＯＳは使えないと判断されたのでしょうか？ＨＮ変わっているし・・・・

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