進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.2529

東洋医学について [ 安賀須若人 ] 2001.06.25 11:53 No.2529

ＲＥ：東洋医学について [ 舞 ] 2001.06.26 01:15 No.2537

進化論＞東洋医学＞「創造科学」 [ 安賀須若人 ] 2001.06.26 18:59 No.2544

Re: 進化論＞東洋医学＞「創造科学」 [ RYU_TI_SYU ] 2001.06.30 02:14 No.2569

Re: 進化論＞東洋医学＞「創造科学」 [ 谷庵 ] 2001.06.30 06:50 No.2570

医療≒or≠医学 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.06.30 08:13 No.2574

Re: 医療≒or≠医学 [ ヘルメス☆ ] 2001.06.30 19:59 No.2575

Re: 医療≒or≠医学 [ かくり＠栃木ＳＣ ] 2001.06.30 21:52 No.2576

Re: 医療≒or≠医学 [ DBRCT ] 2001.07.01 14:34 No.2582

漢方薬について [ 安賀須若人 ] 2001.07.02 19:00 No.2591

補足（「創造科学」支持者の方へ） [ 安賀須若人 ] 2001.06.25 17:52 No.2530

Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。 [ monika ] 2001.07.01 00:53 No.2578

Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。 [ クハ７２ ] 2001.07.01 02:20 No.2580

Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。 [ 安賀須若人 ] 2001.07.02 19:13 No.2592

Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。 [ monika ] 2001.07.04 01:43 No.2600

東洋、西洋 [ T8848 ] 2001.07.02 00:09 No.2586

Re: 東洋、西洋 [ 安賀須若人 ] 2001.07.02 18:26 No.2590

Re: 東洋、西洋 [ かくり＠柳～沢！！ ] 2001.07.02 20:12 No.2593

Re: 東洋、西洋 [ T8848 ] 2001.07.04 01:28 No.2599

感染症という概念 [ 安賀須若人 ] 2001.07.09 17:59 No.2629

[2529] 東洋医学について

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年6月25日 11時53分

皆様、こんにちは

かくりさん達のもう一つの掲示板の方で漢方論議に触発されての書き込みです。

ここで、東洋医学としては漢方医学（日本のものだけでなく、中国のものも含む）、鍼灸医学あたりを考えています。関連あるものとして気功術は対象に含みますが、インドのアーユル・ヴェーダ医学は対象外として下さい。それから中身は西洋医学化されていますが柔道整復術（接骨）も含んで良いかと思います。

漢方、鍼灸ともに現在の日本では伝統医学としてそれなりに社会的認知が与えられています。例えば、漢方薬の一部は認可されており、市販薬では「葛根湯」、医家向けには致死的な副作用で有名な「小柴胡湯」等が保健薬として認可されているわけです。また鍼灸に関しては施術には国家の認定する免許が必要です。それから専門家教育に関しても、漢方に関しては有名なところで富山医科薬科大（国立）には和漢薬研究所があり医学部には和漢診療学講座があります。鍼灸に関しては専門学校のみならず、明治鍼灸大（私立）があり博士課程のある大学院も設置されています。一方、我国のような伝統的背景のない欧米では、このような社会的認知はありません。

東洋医学が社会的に認知されているといっても、一方で一部の漢方薬店などで見られる詐欺まがいのインチキ療法が蔓延しているのも事実です。ですから世間的に東洋医学と呼ばれているものには明らかに科学と呼べないものも含まれていると思います。

ここで、東洋医学を題材としたいのは、近代科学と違う枠組みでできている知識・技術体系だという点にあります。東洋医学は理論的枠組みが近代医学と根本的に異なっているため、一部では近代医学による解明が行われているものもあるものの、近代科学の枠組みに収まりきりません。実際、東洋医学に対して「疑似科学」であるという批判もあります。近代科学と枠組みの異なる知識体系があり得る実例として東洋医学を考察することで、科学と疑似科学の境界について考える上で興味深いと思います。
＊特に「創造科学」支持者の人の意見に興味を持っています。「創造科学」支持者には何故か医者の人が多そうなので（長谷川寿紀さんとか）、内容的にも込んだ議論を期待しています。

私は医学や薬学は専門外なので、間違い勘違いも多いかと思いますので、不適切な点がありましたら専門の方々（管理者のNATROMさんも医師の資格をお持ちです）によるご指摘をお願いいたします。

[2537] ＲＥ：東洋医学について

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年6月26日 01時15分

試しに、手元のハンディな薬の本を開いてみましたら、
漢方薬の項がありまして、「現在薬価の付いているエキス
剤の内、使用頻度の高いもの、一般医家が使いやすいも
ののみを示す」として、１３０種類以上のお薬が記載され
ておりました。

[2544] 進化論＞東洋医学＞「創造科学」

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年6月26日 18時59分

舞さん、こんにちは

残念ながら「創造科学」支持者の方は応答してくれそうにないですね。。。

東洋医学が依拠している陰陽五行説という物質理論はどう考えても、近代科学とは両立しませんし、間違った解剖学（五臓六腑）に依拠した経絡学説もそのままでは受け入れられる余地はないと思われます。それでも治療法としては何がしかの有効性が認められ社会的にも認知されているのが東洋医学です。だからといって、近代医学と東洋医学を教育上まったく平等に扱って良いとは思えません。中学高校の保健の授業で両者に振り当てる時間を同一にすることなど愚かしい限りです。

進化論と「創造科学」を対等に扱えなどと要求することは、近代医学と東洋医学を対等に扱えという要求と比べても話にならないくらいに滑稽なことです。それは世界観とか存在論の問題ではなく、「創造科学」がデタラメだからなのですが「創造科学」支持者の方には理解してもらえないのかも知れません。

[2569] Re: 進化論＞東洋医学＞「創造科学」

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月30日 02時14分

医学はちょっと違うんでないかな
患者の立場では

font color=red font size=6 治ればええ /font /font

んであって
プラシボじゃろうが何じゃろうが
今ある苦痛が緩和できただけでもありがたいと思うじゃろう

ところで、

西洋医学でも

りゆうはよーわからんが

治癒するんで使ってしまえ！！

というような、投薬や、施術はあるんじゃろうか？

[2570] Re: 進化論＞東洋医学＞「創造科学」

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年6月30日 06時50分

＞西洋医学でも
＞りゆうはよーわからんが
＞治癒するんで使ってしまえ！！
＞というような、投薬や、施術はあるんじゃろうか？

少なくとも個々の医師の多くは、メカニズムなんか知らないで薬を出しているんじゃないでしょうか。

たとえば、脳や心臓の病気に、血液をさらさらにするために
少量のアセチルサリチル酸（小児用バファリンが使われることが多い）を処方しますが、
そのような患者さんが風邪をひいたり痛みを訴えたりすると、平気で他の鎮痛解熱薬を使います。
実は、アセチルサリチル酸も鎮痛解熱薬でありまして、他の鎮痛解熱薬と同様の作用があります。
ただし、鎮痛解熱薬によって細かな作用は異なり、血液をさらさらにするものもあれば固まりやすくするものもあります。
そこまで分かっていて薬を出しているとは思えないのですが。

[2574] 医療≒or≠医学

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月30日 08時13分

> ＞西洋医学でも
> ＞りゆうはよーわからんが
> ＞治癒するんで使ってしまえ！！
> ＞というような、投薬や、施術はあるんじゃろうか？

医療は要するに治ればいいんであって、理由なんか知ったことではありません。
理由が分かればそれに越したことはありませんが。
医学は理由が分からねばならんかと言えば・・・けしてそういうことではなく、学問的な文脈に沿って記載されれば、理由は必ずしも明かでなくてもＯＫです。

[2575] Re: 医療≒or≠医学

投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年6月30日 19時59分

ちょうどタイムリーにこんな記事が。
ＭＳＮのＨＰです。

http://go.jp.msn.com/www.asp?g=2588311&t=journal.msn.co.jp/worldreport.asp%3Fid=010627ns_medicine%26vf=1

[2576] Re: 医療≒or≠医学

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月30日 21時52分

> 医療は要するに治ればいいんであって、理由なんか知ったことではありません。
> 理由が分かればそれに越したことはありませんが。

まあ悪いところがどこかわかればよい，
直ればよい，

というのが医療の基本スタンスかも知れません．医療だけでなく「現場」と言い表されるところは少なからずその傾向にあります．というか「理論がわかっても直らんかったらあかんやろ」ということなのでしょうか？
ということで診療の現場から結構あやしげな治療，診断法が生まれたりします．
むか～～～し私がメインで書いた波動測定（今もつかえないことを立証すべく調査中）やその前身であるラジオニクス，Ｏ-リングなども診療の最前線で生まれた診断法ですよね．医者としてはそれを用いて患部がわかれば良いわけで・・・・・

そういった意味では『ＡとＢが同時に発生する』で現場はよいのかもしれません．因果関係が不明でもね．ただ後々のことを考えると「因果関係のわかっていない」ものについては「わかっていない」ことを常に認識しておいて欲しいとは思いますがね．

[2582] Re: 医療≒or≠医学

投稿者名: DBRCT
投稿日時: 2001年7月1日 14時34分

はじめまして。
わたしは、科学的薬効評価を専門にしている医学者です。
この掲示板は、ほとんど毎日読ませていただいておりました。
ちょうど専門の話になりましたので少し意見を書かせていただきます。

基本的にクスリは有効であれば、そのルーツが漢方であろうと化学合成による物であろうと、何の問題もありません。その意味で実にクリアーなものです。しかし、有効性の判定にはいくつか難しい問題があります。

ヒトは昔から、色々な動植物を口にし、これはおいしい、あれは頭痛に効くなどといった経験を重ね、栄養学や経験的医学の体系を築いてきました。もともとヒトの脳は検証にはむいておらず、経験を重視する傾向があるのでしょうか、いまでも「使ってみた→治った→だからこのクスリは有効だ」という三段論法（三た主義）に基づく考え方が横行しています。しかし、ここでも以前話題になったことがあるかと思いますが、薬物治療を行った場合にはプラセボ効果に加え、自然経過、一般療法の効果などが、真の治療効果に加わるため、厳密な効果の判定のためには、比較試験を行わなければなりません。この比較試験は通常、プラセボ対照無作為化二重盲検試験といった形で行われ、薬効が判定されているわけです。

漢方薬の問題点は、

１．生薬、エキス剤ともに製剤にばらつきがある可能性がある
２．信頼に値する二重盲検試験で薬効を評価されたものが少ない
３．疾患単位でなく症状を主眼とするため、西洋医学の検証法にそぐわない
などがあると思っています。

１．については企業の努力でかなり改善されているようです。２．についてはプラセボ製剤を作りにくいということと、３．の問題が絡んでいます。我々が教育を受けてきた西洋医学に基づく薬物治療の考え方の面では漢方は非常に不利です。しかし中国、日本において長く使用されてきた歴史を考えると、有効な処方もあるでしょう。実際に有効性が確実な製剤もあります。西洋医学で使用しているクスリでも、アスピリンは柳の皮、抗癌剤のタキソールはセイヨウイチイから抽出したものであり、区別する必要はことさらないのかもしれません。

このように述べていくと、漢方擁護派と思われそうですが、そうではありません。最近のＥＢＭという証拠に基づく医療の考え方では、漢方薬は有効であるという検証可能な証拠に乏しく、使いにくいといわざるを得ません。薬効評価を専門とする医師としての立場からすると、漢方薬の多くは有効であるという証拠がない以上、治療を求めてきている患者さんには使えないし、税でまかなわれている保険診療の枠の中で積極的にする使用する理由はありません。医師・患者間で十分に納得して使用されている分には私は反対はしませんが。

[2591] 漢方薬について

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月2日 19時00分

DBRCTさん、はじめまして。

> 漢方薬の問題点は、
>
> １．生薬、エキス剤ともに製剤にばらつきがある可能性がある
> ２．信頼に値する二重盲検試験で薬効を評価されたものが少ない
> ３．疾患単位でなく症状を主眼とするため、西洋医学の検証法にそぐわない
> などがあると思っています。

そうですね、特に３が科学論でいうところのパラダイムの違い、それも共役不可能性に関連していると思います。だからこそ、漢方医学をどう扱うかは一般的に受容されているパラダイムと異なるものの科学性を評価する試金石になると思います。

漢方的診断と近代医学的診断の間の翻訳には困難があるのでしょうが、近代医学に基づく診断ではなく、漢方での診断（証）とそれに基づく処方に対してその枠組みの中での有効性を検討することは可能なはずだと思います。この方向で二重盲検試験で薬効を評価して、処方の体系を変化させていくのなら漢方医学も捨てたものではないと思います。
もっとも感染症や栄養学的な欠乏症といった概念を体系に取り入れていくと、伝統との断絶を招くので、もはや漢方医学ではなくなるのでしょうね。

[2530] 補足（「創造科学」支持者の方へ）

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年6月25日 17時52分

「東洋医学は科学か？」という問いに対して、肯定的な回答もあるだろうし否定的な回答もあるだろうと思います。この問いに対して「創造科学」支持者の方はどう答えるのか、非常に興味を持っています。

東洋医学と「創造科学」では、直接的な接点はないでしょう。そもそも東洋医学はキリスト教の救済とは関係がないでしょう。東洋医学が科学といえるかどうかには、「聖書の神」を前提した世界観であるかないかは関係ないでしょう。だからこそ、「宗教的観点抜き」の評価が可能なはずです。

「創造科学」支持者の方の意見をお待ちしています。

[2578] Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。

投稿者名: monika
投稿日時: 2001年7月1日 00時53分

神による創造を信じる者として少し書かせて頂きます。

> 東洋医学と「創造科学」では、直接的な接点はないでしょう。そもそも東洋医学はキリスト教の救済とは関係がないでしょう。東洋医学が科学といえるかどうかには、「聖書の神」を前提した世界観であるかないかは関係ないでしょう。だからこそ、「宗教的観点抜き」の評価が可能なはずです。
>
> 「創造科学」支持者の方の意見をお待ちしています。

基本的に東洋医学がサイエンスの主要な対象とは見なされない
というか、科学的検証の適切な対象に数えられないというのは
認識しています。

また傾向として東洋医学は生活の知恵とシャーマニズムから
の発祥を強く印象付けます。

しかし、効用などの側面から考え私も宗教的観点抜きに評価が可能だ
という考えを持っていました。逼迫した状況の中で苦痛を和らげ
また予防するという医者としての使命に忠実な施術師を見てきたからです。
エホバの証人の中には整体師や鍼灸の施術を行っている人もいますし
一時的な効用は見て取ることができます。

しかしそれは少し人を創造した方である神を度外視した
見方であると言う事にも気付くようになりました。
もし仮に聖書が創世記で述べるように、神が人や地球や霊者
を創造され、その被造物による反抗故に病気や死、またあらゆる
悪が存在するようになったとするなら、原因は神から離れた
事とその罪にあるのではないかということです。

ですから、まずすべきなのは神との関係を修復することであり
罪を許していただくこと、悔い改めを表すことなのです。
そして特に病気に関して神がそれを和らげる能力と権利
をお持ちであるということも指摘することができます。

聖書によれば、神は既に罪のあがないの犠牲として
ご自分のひとり子とされる、イエスキリストを差し出し
人類のために死ぬようにされました。
またそのイエスと神に信仰を表明する者に神との
良い関係を再び与え、罪と死そして病気から救い出す
権利を持つようになられたという事です。

そして驚くべき事に啓示の書によれば、そのイエスキリスト
の統治による神の王国が既に樹立され、その臣民に
なる者は、神との良い関係を享受し、罪や死からの解放そのほか
楽園を含め、最初の人類が失ったものを再び得るようになる
と述べられているのです。

ですから聖書からすれば結論として、病気については神の約束の中に
完全な解決策が存在するのであり、東洋医学だけでなく西洋医学でさえ
現在できる最善の対応策に過ぎないのだと言うことです。

科学そのものが神を度外視する傾向がありますが、
もし聖書が述べる通りであるとするなら、科学で
研究しているものの全て（！）が神の所有する
ものであり、神の創造されたものが研究対象なのです。
しかもその数パーセントでさえ未だ科学で解明する事ができないでいるのです。
そして恐らく、神は創造者として宇宙の全てについてその設計からご存知なのであり
現存する最高の科学者なのではないでしょうか？

聖書の述べる通り、この方こそ、全知全能の神また至高の神として敬うべき、
まさしく全ての事について人類が教えを請うべき方ではないでしょうか？

[2580] Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。

投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月1日 02時20分

進化諭を支持するクリスチャンです。

> 科学そのものが神を度外視する傾向がありますが、
> もし聖書が述べる通りであるとするなら、科学で
> 研究しているものの全て（！）が神の所有する
> ものであり、神の創造されたものが研究対象なのです。

科学の研究対象にはタブーがありません。ありとあらゆるものにメスを入れます。
神についても同様です。神そのものを研究対象にしようとします。
その結果、わかる範囲で結論を出します。

神がいるかいないか、あるいはいたとしても万物を創造したかどうか、
ということを白紙の状態から議論した結果が進化諭です。
一部の創造論者は「進化諭は神が存在しないことを前提としている」と言いますが
神の存在について進化諭は何も前提としていません。

現代の科学では神がいるかいないかは全くわからないとされています。

[2592] Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月2日 19時13分

monikaさん、はじめまして。

神学的理由から、（無神論的な）西洋近代医学も東洋医学も「真の科学」でないというのは予測していた答えの一つです。ですが私がお聞きしたいのは（無神論的な）西洋近代医学と東洋医学と比較してどちらが「科学的」だと思われるのかという点なのです。どちらも同じくらい「非科学的」でしょうか？その場合、例えば結核に対して現在できる最善の対応策はどちらだとお考えでしょうか？そしてその判断の根拠は何なのでしょうか？

[2600] Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。

投稿者名: monika
投稿日時: 2001年7月4日 01時43分

以下レスです。

> monikaさん、はじめまして。
>
> 神学的理由から、（無神論的な）西洋近代医学も東洋医学も「真の科学」でないというのは予測していた答えの一つです。ですが私がお聞きしたいのは（無神論的な）西洋近代医学と東洋医学と比較してどちらが「科学的」だと思われるのかという点なのです。どちらも同じくらい「非科学的」でしょうか？その場合、例えば結核に対して現在できる最善の対応策はどちらだとお考えでしょうか？そしてその判断の根拠は何なのでしょうか？

科学は全て真に科学であり、良心的な研究がなされてきました。
またいかに悪用された技術があるとはいえ、その研究者達も
科学の良い結果をたくさん目にしてきたに違いありません。

ご質問にあるように、科学的かどうかについてですが
それが確証されたものかどうかという判断基準で
考えるとすれば、西洋医学は論理的また実験的に
検証されたもの、また東洋医学は主に経験と人の反応
の善し悪しにより確証を得たものと言えるかも知れません。

ご指摘の通り結核等の伝染病は西洋医学の製薬により
めざましい結果を得ております。
ところが事肩こりなど、神経系や遺伝的なものについては
マッサージを頼みたくなるのが人情というものであり
西洋医学では味気ない、時には冷たいとさえ言えるような
治療を与えられることもあるのです。

またエイズや奇病など西洋医学でも絶望せざるを
得ない病が多数見受けられます。

また人を顧み、優しく世話する事の重要性は
洋の東西を問いません。

というわけで、結核であれ、神に希望を置き
神の目的に従いつつ、最善と思う医療を続けること
これが最善の治療と思われます。

「喜びに満ちた心は最良の治療薬である。」－箴言

[2586] 東洋、西洋

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月2日 00時09分

元の趣旨とは違いますが、東洋医学（漢方）に対して西洋医学と言うのが少々気になります。

東洋医学＝東アジアの伝統的医療
ならば、それと対置するのは
西洋医学＝ヨーロッパの伝統的医療
になりませんか。
ところが（この記事もそうですが）、
西洋医学＝主として二十世紀以降の近代的医療
と言う意味で使われています。
東×西と伝統×今・現代の比較が捩れて混乱しています。

19世紀までは西洋でも四元素説（空気、水、土、火の四元素に冷・熱、乾・湿の性質で説明する）を元にした医療が行われていました。その流れにある体液説(体質・体調を体液のバランスで説明）が幅を利かせており、瀉血なんてのもそうですし、胆汁質だとかなんとかという記述も19世紀まで沢山あります。
外科は西洋では科学的解剖などが早くから（15世紀？）行われてきましたが、内科ではあまり差があるとは思えません。

また外科についても、人体の解剖的所見で漢方には重大な間違いがあり不正確で、長い間修正もされていない、と言われていますが、実際には間違いの指摘もなされて「知っている者は知っていた」らしいと言う話もどこかで読んだことがあります。（まぁ毛細血管は知らなかったでしょうけど）

もし使う薬品によって分けるのであれば、近代以降の所謂西洋医学は特定の症状に対して特定の薬効成分だけを処方することがそれまでの物とは違うのだと思います。
このように分解して解決を図る姿勢は、漢方などの全体を診る姿勢よりも確かに「科」学的でしょうね。

ところで、漢方薬はその成分に確かに薬効がある物の他に呪術としか言えない物もあります。
他の伝統的医療でも同じですが、経験に基づいて用いられてきた薬はそれなりに効果があるでしょうし、その作用機序の説明も（的外れではありながら）論理的で一貫しているようです。
漢方などはインチキ臭く見られることがままありますが、経験を元に相関を認めて（更にそれから演繹して）処方・治療しているのは、必ずしもインチキとは言えないでしょう。
因果関係の「確認」「実証」が現代から見るとほとんどされておらず、科学的とは言い難いのは事実ですが。

＃なお、呪術的な、というか呪術も結構論理的ではあります。その論理は科学も似たようなもんだと思わせられたりします。

[2590] Re: 東洋、西洋

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月2日 18時26分

T8848さん、こんにちは

確かに西洋の医学でも、伝統的なもの（ガレノス等）やルネッサンス期の錬金術的な医化学派（パラケルススとか）は、東洋医学とかなり似ていますね。しかし、日本では一般社会で西洋医学という場合は、近代医学のことを指しているように思います。恐らく江戸期（蘭学）から明治初期に掛けての近代医学導入期の「西洋」対「東洋」という対立軸の名残でしょう。

また、我々日本人が漢方と呼んでいるものの主流は、名古屋玄医に始まる古医方によるものですから、かなり実証主義的傾向が強く、中国のものとかなり違っています。T8848さんもご存知と思いますが、この流れからは吉益東洞、山脇東洋（その解剖学書「蔵志」（1759年）は、「解体新書」（1774年）よりも早い）といった人物を輩出しています。また全身麻酔で有名な華岡清洲も蘭学だけでなく古医方を学んでいます（麻酔のアイデアの起源は、三国時代魏の華侘の麻酔薬「麻沸散」にあるらしいです＜かくりさん好きそう）。

私としては、近代医学の大きな特徴は、感染症という考え方の確立だと見ています。感染症という考え方とそれに基づく治療・予防は西洋近代医学に独特なものであり、しかも創傷や流行病に対する治療における圧倒的な威力の源泉であると考えています。

[2593] Re: 東洋、西洋

投稿者名: かくり＠柳～沢！！
投稿日時: 2001年7月2日 20時12分

キリンカップ中は＠の後ろに「柳～沢」をつけることにしました，「かくり」です（ちなみに！の数は柳沢の得点数で決まるらしい）．

＞麻酔のアイデアの起源は、三国時代魏の華侘の麻酔薬「麻沸散」にあるらしいです＜かくりさん好きそう

ええ大好きですよ，三国志ネタ．しかしそこに私が加わると話しがあさっての方向にずれるのでやめときます．基本的には医学には詳しくないので，仕事でどういうわけだか絡んでしまっている「波動」等の話しならそっちに話題が流れた場合は少し参加させてもらいます．

今回は＜かくりさん好きそうにつられてやってきました．それでは．

[2599] Re: 東洋、西洋

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月4日 01時28分

安賀須若人さん、ご丁寧にどうも。

>日本では一般社会で西洋医学という場合は、近代医学のことを指しているように思います。

そうなんですけど、そこが不満なんです。
弁えて使っている場合はいいのですが、「東洋×西洋」としてしばしば非常に粗雑な論を展開する人も多いので。

＃華岡青洲の処方は麻酔と言うより麻薬と言った方が相応しい物だったとか。
＃日本の解剖の特徴として、色を非常に重視していたらしい。なぜだろうか。

>私としては、近代医学の大きな特徴は、感染症という考え方の確立だと見ています。感染症という考え方とそれに基づく治療・予防は西洋近代医学に独特なものであり、しかも創傷や流行病に対する治療における圧倒的な威力の源泉であると考えています。

なるほど、感染症ですか。
確かに従来の医療と西洋近代を分けるわかりやすい部分ですね。成果も画期的でしたし。
石炭酸で無菌手術をしたのは誰でしたっけ。
消毒と言えば、火（熱）で消毒する事は古くから知られていたようです。でもどっちかというと「火による清め」という意識であって「殺菌」ではないようですけど。（近代医学を知らない者に感染症を説明すると、感染＝悪魔の進入　→　消毒＝悪魔退治　と言えちゃいますね）

で、感染症という考え方の確立には顕微鏡の威力が大きかったんでしょうか。
思想というか意識というか、そっちの方ではどうだったんでしょう。

[2629] 感染症という概念

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月9日 17時59分

T8848さん、こんにちは
亀レスでごめんなさい。

私も「東洋×西洋」の単純な対立図式は困りものだと思います。特に一部の東洋医学礼賛論者による単純化された対比は、全く支持できません。

> 石炭酸で無菌手術をしたのは誰でしたっけ。

消毒法の開発者といえばジョゼフ・リスターです。リスターの発表は1867年ですから、実質的にはメインの掲示板でもでていたゼンメルワイスによる産褥熱の予防（1847年）の方が先行しています。ゼンメルワイスが受け入れられず、リスターが受け入れられたのは、その間に微生物による感染症という考え方が成立していたことが大きいのではないかと思います。

> で、感染症という考え方の確立には顕微鏡の威力が大きかったんでしょうか。
> 思想というか意識というか、そっちの方ではどうだったんでしょう。

そういう思想的な意味では、病気や発酵と微生物の関係は19世紀半ばまでにある程度の範囲で広まっていたようですが（コッホの師であるヘンレが後の「コッホの３原則」の原型を提唱したのが1840年、また細胞説で有名なシュワンも1830年代半ばからアルコール発酵は酵母による作用であると唱えていました）、特にに影響力が大きかったのは1860年前後のパスツールによる一連の研究のようです。特に有名な「白鳥の首フラスコ」による巧みな実験で微生物の自然発生をほぼ決定的に否定したこと（1961年）で発酵や腐敗が空気中に浮遊する微生物によって起こる作用であることを示したことが、社会的に微生物による感染症という考え方を受け入れさせる上で大きかったようです。リスター自身もパスツールの研究を参考にしたといっているようです。因みに最初の伝染病の原因菌の同定はコッホによる炭疽菌の同定（1876年）です。

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