進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.2764

『新科学と思想』 [ かくり＠しろくまアイス ] 2001.07.17 08:05 No.2764

分かりましたあ！心おきなく楽しみます [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.07.17 10:55 No.2768

追加 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.07.17 13:04 No.2769

Re: 追加 [ あるふぁ ] 2001.07.17 13:42 No.2770

Re: 追加 [ ノリリン＠悪のオ～ナ～ ] 2001.07.17 16:54 No.2771

かくり様　お心遣いいたみいります [ 周由基 ] 2001.07.18 00:11 No.2776

とっくについていけなくなっている者より [ 伊藤＠どひゃ～！ ] 2001.07.17 09:59 No.2766

たぶんまとまっていませんが [ かくり＠あと４連勝！！ ] 2001.07.17 10:25 No.2767

悪魔の招待状 [ 安賀須若人 ] 2001.07.17 17:10 No.2772

これから読みます。 [ BeZen ] 2001.07.17 23:36 No.2773

どうも皆様ありがとうございます。 [ 伊藤＠どひゃ～！ ] 2001.07.18 08:07 No.2781

議論考古学入門 [ ノリリン＠第１７次元の王子 ] 2001.07.17 23:51 No.2774

Re: 議論考古学入門 [ 西瓜 ] 2001.07.18 00:38 No.2777

お願い [ へち ] 2001.07.19 18:27 No.2792

Re: お願い [ 西瓜 ] 2001.07.19 23:22 No.2797

経緯 [ T8848 ] 2001.07.18 10:28 No.2782

ははは、毎日見てるよ～ン。 [ はれるや ] 2001.07.18 11:06 No.2783

Re: ははは、毎日見てるよ～ン。 [ T8848 ] 2001.07.18 22:03 No.2785

進化論と社会観 [ 安賀須若人 ] 2001.07.19 11:06 No.2786

仏教の輪廻図とか [ ノリリン＠第１１次元の王子 ] 2001.07.19 11:48 No.2788

追加で [ ノリリン＠第１１次元の王子 ] 2001.07.19 11:50 No.2789

たぶん私には無理でしょう [ 安賀須若人 ] 2001.07.19 12:05 No.2790

Re: たぶん私には無理でしょう [ ノリリン＠第１１次元の王子 ] 2001.07.19 12:24 No.2791

Re: たぶん私には無理でしょう [ T8848 ] 2001.07.19 23:10 No.2795

Re: 進化論と社会観 [ T8848 ] 2001.07.19 23:12 No.2796

Re: 進化論と社会観 [ ハレルヤ ] 2001.07.20 00:07 No.2798

地獄は楽しいところだぜ [ 安賀須若人 ] 2001.07.20 17:00 No.2805

社会ダーウィニズムは科学 [ ノリリン＠第１９次元の王子 ] 2001.07.20 10:38 No.2801

Re: 社会ダーウィニズムは科学 [ 安賀須若人 ] 2001.07.20 16:24 No.2804

時はつれづれ、世は科学 [ ノリリン＠第２０次元の王子 ] 2001.07.20 17:51 No.2806

[2764] 『新科学と思想』

投稿者名: かくり＠しろくまアイス
投稿日時: 2001年7月17日 08時05分

元のスレッドが大きくなりすぎたので作り直します．

周由基様，安賀須若人様，wadja様，へち様，t_rpXXX様，Ｂｌｏｏｄ様（並びに他意はありません），今後はこちらのスレッドを使用していただけると幸いです．

舞様，「見てるだけ～」ではなく貴重なご意見を頂けると助かります．

Ｔ8848様，議論が「進化論と人生観」に移るかもしれません．元々はそこから始まったものですし．そうなったときはご面倒ですが，ご意見を頂きたく思います．

無論その他の方のご参加もお待ちしております．

西瓜様及びノリリン様へ

お二人のやり取り用に旧スレッド『科学と思想』を残しておきます．お二人のやり取りの時は申し訳ありませんが，そちらの方でお願い出来ますか．こっちを作った理由はお二人のやり取りの中に他の方の意見や質問が散乱してしまい，よくわからなくなった為でもあります．無論他の方々との議論に関しては心よりお待ち申しておりますです．

[2768] 分かりましたあ！心おきなく楽しみます

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年7月17日 10時55分

>
> 西瓜様及びノリリン様へ
>
> お二人のやり取り用に旧スレッド『科学と思想』を残しておきます．お二人のやり取りの時は申し訳ありませんが，そちらの方でお願い出来ますか．こっちを作った理由はお二人のやり取りの中に他の方の意見や質問が散乱してしまい，よくわからなくなった為でもあります．無論他の方々との議論に関しては心よりお待ち申しておりますです．

[2769] 追加

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年7月17日 13時04分

もちろん
＊スイカ理論に釈然としない旨を表明したにもかかわらず、レスを貰えてない方

＊こんな点が納得できないと思う方の参加もお待ちしております

[2770] Re: 追加

投稿者名: あるふぁ
投稿日時: 2001年7月17日 13時42分

> ＊こんな点が納得できないと思う方の参加もお待ちしております

納得するかしないか以前に、西瓜さんの真っ当な回答が有りませんもん。
ロムとしては、西瓜さんのノリリンさんへの具体的な回答を期待しています。
口喧嘩ばっかじゃ、スレッドを覗きに行く意味がありませんよ。

[2771] Re: 追加

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年7月17日 16時54分

> 納得するかしないか以前に、西瓜さんの真っ当な回答が有りませんもん。
> ロムとしては、西瓜さんのノリリンさんへの具体的な回答を期待しています。
> 口喧嘩ばっかじゃ、スレッドを覗きに行く意味がありませんよ。

わかりましたあ。
あまり期待できないとは思いますが・・・

でも儂にはどうしようもありません。

基本的にはこういう話もあっちでやりましょう

[2776] かくり様　お心遣いいたみいります

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月18日 00時11分

かくり様が改めてスレッドをたててくださったので
まず、「科学は思想である、是か非か」に対する
私の考えを、書き直します

「科学は思想である」
これに対し、私は
「科学は思想である。が思想だけでは説明できないモノもある」
という意見をを発しました
これに対するノリリン様をはじめ皆様との議論の結果
私の意見は
「科学は思想である。が思想だけでは説明できないモノもある」
「たが説明できるか否かの判断基準に思想があるのならば」
「科学は思想である」
と、すこし変わってきています

あと、蛇足ではありますが
上記の議論の根本の部分に西瓜様が関わっておられないのが残念です
私としては、二度ほど西瓜様に「科学は思想であるか否か」ということに対する
西瓜様のお考えをご質問させていただいたつもりではあるのですが
（一度はタイトルに「西瓜様に質問」と、見逃されることのないようにしたつもりです）
未だに、ご回答を得ることがかなっておりません
もし西瓜様が以上の文を読んでいらしたならば
前のスレッドの「西瓜様に質問」に連結して書き込んでいただくよう
お願いいたします

[2766] とっくについていけなくなっている者より

投稿者名: 伊藤＠どひゃ～！
投稿日時: 2001年7月17日 09時59分

> 元のスレッドが大きくなりすぎたので作り直します．

旅に出ている間に話が盛り上がったようで、何がどうなっているのかほとんど見えません。元の議論は別の掲示板から発したようだし…。（思想と科学の定義論争に動いてるらしいのはなんとなく分かるんですが）

それで、半ば無理を承知で書きますが、どなたか５～１０行程度で簡単に過去の経緯をまとめていただけないでしょうか。

ぷりーず。

でも、せっかく要約してもらっても絡むだけの実力がこっちに不足してるかも(^_^;)。

[2767] たぶんまとまっていませんが

投稿者名: かくり＠あと４連勝！！
投稿日時: 2001年7月17日 10時25分

> それで、半ば無理を承知で書きますが、どなたか５～１０行程度で簡単に過去の経緯をまとめていただけないでしょうか。
>
> ぷりーず。

元々は「進化論は人生観なのか」から端を発しています．それを棄却する為の説明として「科学は思想ではない」という言い方がなされましたが，それに対して『科学は思想の中の一つである』というクレームがつきました．
そこまでは問題がなかったのですが，そこから何故か激しいやり取りが始まりメインの掲示板のスペースが完全に埋め尽くされたのでツリーに移動願ったわけです．
そこからの流れとして，「まず思想とは何ぞや」という件に関して各人の認識がそもそも一致しているのかすらわからないためその話に入っております．まあ認識が一致しなくともよいのですが，一致していないことが判ればそれで進めやすくなりますしね．

ということで上手くまとまっておりませんが，一応経緯を書きました．わかんなかったら他の人に聞いて！お願い．

[2772] 悪魔の招待状

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月17日 17時10分

伊藤さん、かくりさん、こんにちは

> 元々は「進化論は人生観なのか」から端を発しています．

この部分の補足コメントです。

ハレルヤさん（＝麻生さん）が他所（創造論科学的再検証会議室）で書き込んだ
（大意）
　宗教は必ず、「人間とは」「世界とは」「生きるとは」といったことに対して事実認識（ハレルヤさんの用語では「定義」）を持っていて、そこから「我々はかくあるべし、何々すべし」という規範を導いている。
　進化論には「人間とは、進化の頂点などではなく、単に自然の成り行きの一部である」というの事実認識がある。ということは、それに関して何らかの規範なり教義が、必ず出てくるはずである。
　しかし、かつて進化論によってもたらされた社会論や生命倫理（社会ダーウィニズムや優生学のことでしょう）によって、実際に被害があったので、「進化論に人生論や社会論、倫理や道徳を問うてはいけない。」ということになっている。進化論は、本来出てきて当たり前の道徳観、倫理観を持ち出すことを拒否している。

というような内容の書き込みに対して
メインの掲示板の方で
「何々であるから、何々すべしは導けない」（T8848さんなど）
「科学は思想ではない」といった批判が出てきたというのが流れだと私は理解しています。

＊追伸、かくりさんへ
googleで「アンガス　anti-christ」を検索してくれたら嬉しいです。

[2773] これから読みます。

投稿者名: BeZen (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月17日 23時36分

発端の
＞「進化論に人生論や社会論、倫理や道徳を問うてはいけない。」
＞ということになっている。

という言そのものに対して、
「そりゃ、問い方の問題じゃん（問うてはいけない訳ではないでしょ）」な私ですが、
これから、ぼちぼち読みます。

[2781] どうも皆様ありがとうございます。

投稿者名: 伊藤＠どひゃ～！
投稿日時: 2001年7月18日 08時07分

色々ご説明いただきありがとうございます。
ちょっと分かってきました。（おそらく）

> > 元々は「進化論は人生観なのか」から端を発しています．

進化論＝人生観かといわれたら違いますけど…。進化に関する考え方や主張に個人の人生観が反映されているかとなれば、それは当然されているでしょう。

というか、科学全般にそうだと思うんですが。
例えば何がしかのデータを得て「８０％がコレコレであった」と主張するのは単なる事実の表記ですが、「８０％もあるのはこれが極めて重要だからだ」とか「２０％の例外はナニナニで興味深く、きっとアレだろう」なんて考察を書くのは個人的思想の部分だし、またここが一番面白いところであったりするわけです。

> 進化論には「人間とは、進化の頂点などではなく、単に自然
> の成り行きの一部である」というの事実認識がある。という
> ことは、それに関して何らかの規範なり教義が、必ず出てく
> るはずである。

基本的に同意です。思想的に人間中心主義から開放されれば、当然個人的行動にも影響があると思います。

> しかし、かつて進化論によってもたらされた社会論や生命倫
> 理（社会ダーウィニズムや優生学のことでしょう）によって、
> 実際に被害があったので、「進化論に人生論や社会論、倫理
> や道徳を問うてはいけない。」ということになっている。進
> 化論は、本来出てきて当たり前の道徳観、倫理観を持ち出す
> ことを拒否している。

社会ダーウィニズムのようなものに対しては、自然科学の立場からはむしろ「あれは進化論ではない」という言い方が一般的ではないのかなぁ？

進化「論」に道徳感や倫理観は…少なくとも中心的な理論体系にそういうものが入る余地も必要もないと思いますが…。
そっから派生して語ることすらしていないといわれたら、さあ、どうでしょう？自然科学系の研究者はみんな忙しすぎますから、そこまでやってる余裕がないというのが本当のところではなかろうかと。

って、元の発言者がいないからここに書いても意味ないか(^_^;)。

[2774] 議論考古学入門

投稿者名: ノリリン＠第１７次元の王子
投稿日時: 2001年7月17日 23時51分

発端はもっと古いですよ。
６月の半ばにさかのぼります

宗教と科学と殺人　投稿者：ノリリン＠本物＠お菓子買ってこい命令だ　投稿日： 6月10日(日)23時30分20秒
ある仮説があり、それに対する恒常的な批判が投げかけられ、生き残ったものがより有力な仮説とされるのは理想論です。そのような形態の科学が今理想的に行われているかどうかは不明です。おそらく行われているんだとは思いますが、これからも行われると想像するのはナイーブにすぎるでしょう。
＊＊＊＊

いいえ　投稿者：セピア色　投稿日： 6月10日(日)23時40分22秒
生き残ったのものがより有力な仮説とされる、は理想論ではありません現実です。例外があればおすえて。
＊＊＊＊

おお、それはそうだ　投稿者：ノリリン　投稿日： 6月11日(月)00時03分39秒

＞生き残ったのものがより有力な仮説とされる、は理想論ではありません現実です
おお、それはそうだ。引用するときには良く気をつけないとな。コピペーの弱点だな。より妥当なものが生き残り、有力な仮説となるじゃないと理想論にならない。
＊＊＊＊

違います　投稿者：セピア色　投稿日： 6月11日(月)00時58分18秒
より妥当なものが生き残り、有力な仮説となるじゃないと理想論にならない、ではなく現実です。例外があればおすえて。
＊＊＊＊

残念　投稿者：ノリリン　投稿日： 6月11日(月)01時32分51秒

『より妥当なものが生き残り、有力な仮説となるじゃないと理想論にならない』
今度は違いません。これが理想論だというのが現実です。
『より妥当だとその時思われたものが生き残り、有力な仮説となる』
が現実です。

後付で今から見ているから、今の有力な仮説に信頼がある。だから、より妥当なものとして生き残ったものだと思うでしょ。まあ、それは大部分正しいんでしょう。
ところが歴史の中に身を置いてみると、ある時点で、有力だった仮説は妥当だと思われていただけで、妥当じゃなかったということはしばしばあったはずです。夜も遅いから例を書かないけどたくさんあるはず、自分で探してください。
反証があればおすえて。・・・・この手のことには反証は無理か？
＊＊＊＊

むだい　投稿者：セピア色　投稿日： 6月11日(月)23時36分54秒

むはんのう。死刑。。。。。。
セメダイン　のりのりへ
ってのは　　やめ正気に科
＊＊＊＊

改名します　投稿者：セピア色　投稿日： 6月11日(月)23時46分56秒

飽きましたので、以後西瓜にします。
＊＊＊＊

はじめましてし　投稿者：西瓜　投稿日： 6月12日(火)00時02分47秒

のりりんのりり　掛かったことないのですまんが　引っ掛け騙しのテクニック　好きにやればよい。
誤字脱字はゆるしてくりぇ。
＊＊＊＊

以上のように、６月の１１日～１２日前後に何か決定的なことがおこったものと思われます。そのあたりまでは何とか反応がありましたから

[2777] Re: 議論考古学入門

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月18日 00時38分

懲りないな。

かくりさんが言ってるでしょ。われわれ二人は隔離部屋でデスマッチしろと。ここも荒らすの。のりりん。

ー－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

かくりさん

私は了解しましたので、これ以上のりりんに対してのコメントしませんが、それ以外の方にはよろしいでしょう。科学は思想ではないは、週末あたり時間が取れると思いますの大した意見ではありませんが古いツリへアップします。

[2792] お願い

投稿者名: へち
投稿日時: 2001年7月19日 18時27分

西瓜さんへ

すいませんが、投稿される際は一度読み返して、誤字・脱字を修正した上でお願いできないでしょうか。
あなたの誤字・脱字率は常人のそれを遙かに上回っており、かなり読みづらいし、何よりあなたの能力が疑われます。
そんなに手間ではないはずですから。
これが最大限の努力の結果であるというのならもはや何も言いませんが。

[2797] Re: お願い

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月19日 23時22分

すみませんね

[2782] 経緯

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月18日 10時28分

なんか呼ばれているような・・・

麻生さんの発言は安賀須若人さんのまとめの通りですが、その後の経緯を少々補足します。（とりあえずここにつけます）

麻生
「進化論による人間の定義からもたらされる行動規範は「なるべく得するように」である。」
「どうしてもこれが出てきてしまうのだが、悲惨な過去の教訓から、科学者達は人生論・社会論を扱わないことに決めた。」

これに対する反応
「○○であると○○すべしは違う」
「科学には麻生さんの考えているような人生論・社会論は含まれない」
「道具は使い方次第」

ハレルヤ（麻生）
「認めないのは勝手だが、（進化論に人生観・社会観は）あったものはあったのだ」

T8848
「そんなものは無い。化学にも原子物理学にもない（毒ガスや原爆にはある）のと同じ。」「進化論（に本質的に含まれる）社会論によって悲惨な事態があったと言うなら、キリスト教の蛮行はキリスト教の社会論のためだと言える」

ノリリン
「進化論も化学も原子物理学も世界観に影響を与えるに決まっている。」

かくり
「ノリリンのレスは正しいが、この文脈では適当ではない」

西瓜
「科学は世界観に影響を与えたが、科学は思想ではない」
　＃ここで初めて「思想」が使われた。

安賀須若人
「科学は思想である」

この後はノリリンｖｓ西瓜となります。

なおこの件についての私の意見は表で書いた通りですが、要約すると、
「科学は思想である」
「科学は社会観や人生観に影響する」
「しかし科学には（ハレルヤ麻生氏の想定しているような意味で）社会観や人生観は含まれない」

しかし「思想」というと特定の政治信条とか仏教思想・キリスト教思想とか、○○思想というものと捉え勝ちなので、科学（or科学理論）は「そういう思想」ではない、と言うのはわかる。

[2783] ははは、毎日見てるよ～ン。

投稿者名: はれるや
投稿日時: 2001年7月18日 11時06分

とっても楽しい。安賀須大明神にもお越しいただいて、大変恐縮でございます。(反キリストさまでしょうか？）

T8848当掲示板宗教部長さんの
> これに対する反応
> 「○○であると△△すべしは違う」
は、△にしてね。違うんだから。でも、繋がってるでしょ。前者がないと後者はないでしょ。

あそはこれは分からんかった。
> 「科学には麻生さんの考えているような人生論・社会論は含まれない」
> 「しかし科学には（ハレルヤ麻生氏の想定しているような意味で）社会観や人生観は含まれない」

麻生さんの考えているようなって、どういうのかね。大したこと考えてないのに大仰に反応しないでよ。でも、おかげで議論はとてもおもしろい。おおむね満足です。続けてください。

[2785] Re: ははは、毎日見てるよ～ン。

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月18日 22時03分

> T8848当掲示板宗教部長さんの

あのね、宗教担当は前玉さんかLucifeRさん（最近来ないな）にお任せしているつもりなんだけど。

> > これに対する反応
> > 「○○であると△△すべしは違う」
> は、△にしてね。違うんだから。でも、繋がってるでしょ。前者がないと後者はないでしょ。

あぁそうですね。前と後とは変えなきゃだめですね。
でも繋がっているとは限らないよ。

> あそはこれは分からんかった。
> > 「科学には麻生さんの考えているような人生論・社会論は含まれない」
> > 「しかし科学には（ハレルヤ麻生氏の想定しているような意味で）社会観や人生観は含まれない」

それは私が質問したことですよ。進化論の社会論って人生論ってなに？って。
社会ダーウィニズムとかそういうものだろうけど。
その辺の議論はこのツリーが育てば出てくるんじゃないかな。

[2786] 進化論と社会観

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月19日 11時06分

T8848さん、こんにちは

経緯の取りまとめ、ありがとうございます。

> 西瓜
> 「科学は世界観に影響を与えたが、科学は思想ではない」
> 　＃ここで初めて「思想」が使われた。
>
> 安賀須若人
> 「科学は思想である」
>
> この後はノリリンｖｓ西瓜となります。

うーん、この流れだと西瓜さんと議論すべきなのは私のような気がしてきました。

> なおこの件についての私の意見は表で書いた通りですが、要約すると、
> 「科学は思想である」
> 「科学は社会観や人生観に影響する」
> 「しかし科学には（ハレルヤ麻生氏の想定しているような意味で）社会観や人生観は含まれない」

ダーウィンの進化論が生まれてきた社会環境（１９世紀イギリス）というと帝国主義の時代ですし、ダーウィン自身もジェントルマン（＝ブルジョア）階級に属してますから、いわゆる帝国主義的イデオロギー、弱肉強食的人生観とは無縁ではないでしょう。もちろん、そういうものが自然淘汰理論の直接的な起源ではないと思いますが、理論形成に影響を与えた可能性は否定できません。１９世紀イギリスのような価値観をもった社会においては、ダーウィンと同じような自然淘汰を基盤にした進化理論がは生まれ易いのではないかと思います。

一方、ダーウィンの進化論の社会的受容の段階において、通俗的な理解では帝国主義的イデオロギー、弱肉強食的人生観と親和的であったことが大きかったと推測できます。少なくとも１９世紀イギリスはダーウィンの進化論を受け入れやすい価値観を持った社会だったのではないかと思います。ですから、ダーウィンの通俗的解釈が、社会ダーウィニズムとして帝国主義的イデオロギーを支える理論として利用されたのは自然だったのではないかと思うのです。

更にいえば、中世キリスト教社会のような価値観の下では、自然淘汰を発想することも難しく、また社会的にも受容されにくいと思うのです。

しかしながら、科学理論（この場合の進化論）そのものの中に社会観・人生観が組み込まれているわけではありませんし、特定の時代でなければ受容されないというものでもないと思います。少なくともリベラルなクリスチャンの方や、無神論の方や私のような仏教徒にとっては、進化論はさほど受け入れがたいものではないと思います。

仏教徒を私が代表することはできませんが、人間も他の衆生（動植物）も共に苦しみの多い娑婆世界を輪廻しているとする仏教的世界観と「自然淘汰の偶然の結果として人類が生まれた」とする進化学説の間には親和性が高いものを感じます。また仏教的社会観から導かれる行動規範は、現実世界が「争いと苦しみ」に満ちたものであると認識するからこそ、「なるべく得するように」ではなく「なるべく争わないよう」ではないかと思うのです。

[2788] 仏教の輪廻図とか

投稿者名: ノリリン＠第１１次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月19日 11時48分

儂は祖父の仕事の関係で小学校くらいまで極彩色の仏教関係の宗教画を沢山見ました。

確かにあれを見れば、進化論的な発想を受け入れやすくなるかもしれません。

[2789] 追加で

投稿者名: ノリリン＠第１１次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月19日 11時50分

安賀須若人> うーん、この流れだと西瓜さんと議論すべきなのは私のような気がしてきました。

そうですね
じゃあ、お任せします

[2790] たぶん私には無理でしょう

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月19日 12時05分

ノリリンさん、こんにちは

> そうですね
> じゃあ、お任せします

西瓜さんの目的はノリリンさんに議論（？）で勝つあるいはノリリンさんをやり込めることだけのように見えますので、「科学は思想である」に限ってなら多少は議論できるかもしれませんが、たぶん相手してもらえないんじゃないでしょうか。

それはそうと「scientismの貧困」の内容についての感想ですが、批判精神なき科学至上主義は疑似科学と変わらないというご指摘には基本的に賛成です。

[2791] Re: たぶん私には無理でしょう

投稿者名: ノリリン＠第１１次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月19日 12時24分

> 批判精神なき科学至上主義は疑似科学と変わらないというご指摘には基本的に賛成です。

ただ、科学そのものに対する理解がどうであれ、科学としてfunctionすることが可能であることが科学の面白いところです。　儂の専門はプロレスなので深く考えると頭が痛くなりますが

[2795] Re: たぶん私には無理でしょう

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月19日 23時10分

>うーん、この流れだと西瓜さんと議論すべきなのは私のような気がしてきました。

西瓜さんは安賀須若人さんには何も言っていないし、こんなこと（ノリリン殿は確かに論者だが、科学の理解は皮相だと思うが）言っちゃったので、ノリリンさんｖｓ西瓜さんで良いかと思います。
＃ただこの組み合せはちょっとロムしにくいかなぁ。まとめてくれるとありがたいんだけど、どうです。

[2796] Re: 進化論と社会観

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月19日 23時12分

概ね同意いたします。
はじめはこれが言いたかったんですけどね。

>科学理論（この場合の進化論）そのものの中に社会観・人生観が組み込まれているわけではありません

>ダーウィンの通俗的解釈が、社会ダーウィニズムとして帝国主義的イデオロギーを支える理論として利用されたのは自然だったのではないかと思うのです。

この通りなのですが、利用されたのは「ダーウィンの通俗的解釈」だ、と言うことです。
また通俗的解釈にしても「利用された」のであり、そのようにすべきだとは言えないわけです。

さて、自然選択説が中世キリスト教社会よりも19世紀のイギリスの富裕階級から生まれやすいとは思いますが、その前に科学の発展を無視できないと思います。
これは具体的な知識も勿論ですが、ものの見方・考え方としてです。
啓蒙思想というのも関係あるでしょうし、科学については古典物理学からラプラスの悪魔なんてのも出てきています。科学が哲学から独立してきた時期でもあります。
「19世紀イギリスのような価値観を持った社会」は自然選択による進化理論が生まれ易いと思いますが、その価値観は帝国主義的イデオロギーとは別の面の方が影響があったのではないかと思います。
この辺は渾然一体となっていて切り分けられないとは思いますが。
受容の方は帝国主義的イデオロギーが助けになったことでしょう（間違ってはいたが）。

ところで仏教的世界観と進化論の親和性ですが、ユダヤ・キリスト・イスラムの方が特殊だろうと思います。生まれ変わりやトーテムを持っている方が普通でしょう。自然選択との親和性はなんとも言えませんが。

余談ですが、クリスチャンで進化論を受け入れ難いかどうかは、リベラルかどうかとともにクリスチャンであることをどれだけ理屈をもとにしているかでも分かれると思います。
なんにも考えてないか、そんなことは初めから問題にしないか、考えて視野狭窄になるか、考えた上で本質的ではないと問題にしないか、吹っ切れるか

[2798] Re: 進化論と社会観

投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月20日 00時07分

安賀須若人さま

いろいろ教えていただきありがとうございます。

>仏教徒

だったんですね。またいろいろ教えてください。

> 仏教徒を私が代表することはできませんが、人間も他の衆生（動植物）も共に苦しみの多い娑婆世界を輪廻しているとする仏教的世界観と「自然淘汰の偶然の結果として人類が生まれた」とする進化学説の間には親和性が高いものを感じます。

ご説に大変興味があります。

>また仏教的社会観から導かれる行動規範は、現実世界が「争いと苦しみ」に満ちたものであると認識するからこそ、「なるべく得するように」ではなく「なるべく争わないよう」にではないかと思うのです。

　どういう宗派に基づいてお話しいただいているのか分かりませんし、私もまだ、仏教を勉強し始めたばかりですので、なんとも申し上げられませんが、仏教の追求するものは「平和」ですか？
　今のところの自分の理解としては、仏教のみならず、宗教というもの自体が何らかの「トクをするように」という性質を持っているのではないかと考えます。

　詳しくはありませんが、原始仏教では、確かに現実世界において、何のトクをしようともしていないとは思いますが、
>現実世界が「争いと苦しみ」に満ちたものであると認識するからこそ
「現世に見切りをつけ、解脱して、苦しみのない涅槃の世界に移る」ことを目的として修行しようとしており、現世の苦しみから逃れて、そこで楽をしようとしていると考えれば、一種の「トクしたい思想」といえると思います。
　キリスト教も、「ご利益宗教じゃない」なんてがんばっている人もありますが、信じると、とてつもないご利益があるようにできております。一生懸命やると大変ですが、その分またいいこともあります。「永遠の命」とか、「神の愛」というのも、人間の力では手に入らないものですし、すごく「トク」です。

　進化論は、別に宗教だとか言う気はありません。言おうとすれば言えるようにも思うし、そうでないと言われればまた、そうとも言えるようにしか、今は考えられません。しかし、(今、借りていた本を返してしまって、引用できないのですが)

「無制限な利他主義は不安定です。フリーライダー（ただ乗り者）に利他主義を搾取されてしまうからです。誰に対して利他的に行動するかは重要です。好悪の感情は利他行動の対象を教えてくれるでしょう。ごまかしに対して厳しい態度をとることは有利に働きます。感謝の感情は、ごまかし者と思われることを避けることができるために選択されます。罪悪感を進化させた個体は、一度失敗しても再び協力関係を築くチャンスを得ることができます。」
といった、人間行動についての進化論の解説は、自分の生存権を確保しようとすることで「トクしようとする」ことを追求する生命哲学の存在を物語っていると思います。
(哲学というのは、あまり難しい哲学の意味ではなく、一種の定見というほどのもの)　その生命哲学を肯定するとすれば、そこには、独自の価値観と方向性という意味での（皮肉な）「生命倫理がある」ということはできませんか？　
　一般に宗教が持つのとは違う、すごく精神的には何もなく「トクしたい」という方向性が、そこには、ある。と、解釈したんだけんど。

　でね、それをいうと、そういう気持ちで生きてる人はいないよ。と言われると思うし、こっちだって、現代人にそんな考えで生きていられてたまるかと思うわけです。だから、こういうことを理屈で言っていても、ああ、この本書いた人は本気じゃないな、と思うわけです。で、この現代人の考えと、先ほどおっしゃってくださっていたような、ダーウィニズム社会論などとの中間点に、反省があった。
と考えたわけですよ、Ｔ８８４８さん。

[2805] 地獄は楽しいところだぜ

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月20日 17時00分

私がこちら（ただしメインの方の掲示板）で最初（2000年5月21日）に書き込みをしたものを再録します。

初めまして　投稿者：安賀須若人　投稿日：05月21日(日)18時26分38秒

進化論とハードロック（進化論がもたらす害毒という説もありますね）を好む仏教徒です^^)。
今日初めてNATROMさんのWEBサイトとこのBBSを拝見いたしました。
面白いサイトがあるなぁと感心しました。
これからはちょくちょく見に来させていただこうと思います。
ところで、進化論についての入門書ですが、グールドのエッセイも良いと思いますが
少し古めですが河田雅圭さんの「進化論の見方」（紀伊国屋書店）がとても良い本だと思います。
詳しい方はよくご存知かと思いますが、科学哲学にも目配りしたバランスの良い本です。
（河田さんは日本進化学会の評議員、進化学研究会の編集責任者でもあります）
また、宗教はこの世界の成り立ちについての説明を含むからこそ
生き方などについての指針を出している面がありますから
進化論が利他的行動等の起源についての解明を進めることに
脅威を感じる宗教もないわけではないと思います。
進化と倫理については内井惣七さんの「進化論と倫理」（世界思想社）が
なかなか面白そうです（ちょっと立ち読みしただけなので^^;）。
（後略）

> 　どういう宗派に基づいてお話しいただいているのか分かりませんし、私もまだ、仏教を勉強し始めたばかりですので、なんとも申し上げられませんが、仏教の追求するものは「平和」ですか？

私自身は「地獄は一定、住処ぞかし」といった祖師と近い宗派の門徒（？）です。宗派によって答えは違うかもしれませんが、仏教の追求するものとして個人レベルでは「涅槃寂静」（＝絶対的平安の境地）を挙げたとき否定する宗派はそう多くはないと思います。もっとも大乗仏教系では個人的涅槃を越えて慈悲の精神による全世界的救済運動に参加することこそ仏教の本義だと説くところも多いようです。仏教とは何かについては宗派間の見解の相違も大きいですので、その解説は私の手に余るものです。

> 　今のところの自分の理解としては、仏教のみならず、宗教というもの自体が何らかの「トクをするように」という性質を持っているのではないかと考えます。

このようなことは宗教人類学あるいは宗教社会学の範疇かと思います。しかるべき概説書でもお読みになればよろしいのではないでしょうか。残念ながら私は、論じるに足る知識が不足しています。

T8848さんも強調されていますが「何々という性質は進化的に獲得された」という学説から直接的に倫理的な言明を引き出すことはできません。例えば、男性が不特定多数の女性とセックスしたがるのが進化的に獲得された性質だとしても、「だからそうすべき」なのか「そうだとしてもしてはならない」なのかは、他の倫理的な価値付けの体系によって決まるものです。
一方で進化的に獲得された性質は歴史的・地理的にローカルな条件の下で適したものであって、条件が変われば適したものとはいえなくなるものです。例えば、人類進化の初期には致死的な性感染症はあまりなかったようですので（梅毒もエイズもなかった）、不特定多数と性行為することで不利益はなかったかもしれませんが、不治の致死的な性感染症が猖獗を極めれば、不特定多数と性行為するよりは特定の固定した相手と性行為する方が得かもしれません。

[2801] 社会ダーウィニズムは科学

投稿者名: ノリリン＠第１９次元の王子
投稿日時: 2001年7月20日 10時38分

と、主張したいわけではありません。

ただね。儂の不確かな記憶によると"sciences"と言う言葉が生まれたのは１８００年頃だったと思う。
ダーウィン等が活躍した１８００年代の後半と今では科学に対する理解が異なったという可能性はないでしょうか？
そのころ科学哲学が充分に発達していたとも思えないしね。
自然科学、社会科学だのが充分分類されていたかどうかも儂は知らない。

社会ダーウィニズムを作った人たちだって、社会の現実と最新の科学である進化論を照らし合わせて、現実に即した合理的な判断と科学知識によって社会ダーウィニズムを作った、と思っていたのではないかと思うんですよ。

『社会ダーウィニズムはその当時科学の一つとして認識されていた』のではないかと想像するんですが、歴史的に見てどうなんでしょ？

[2804] Re: 社会ダーウィニズムは科学

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月20日 16時24分

ノリリンさん、こんにちは

> ただね。儂の不確かな記憶によると"sciences"と言う言葉が生まれたのは１８００年頃だったと思う。
> ダーウィン等が活躍した１８００年代の後半と今では科学に対する理解が異なったという可能性はないでしょうか？
> そのころ科学哲学が充分に発達していたとも思えないしね。
> 自然科学、社会科学だのが充分分類されていたかどうかも儂は知らない。

英語のサイエンティストという言葉は、Ｗ．ヒューエルが「帰納的科学の哲学」（1840年）の中で「アーチスト」になぞらえて新たに造語したものだそうです。ちょうど同時期に活躍したＪ．ハーシェルはまだ「自然哲学」という用語を使っているようです。ヒューエルとかハーシェルは今日的な科学哲学の先駆けと見なすべき存在ですから、ダーウィンの頃に「自然哲学」から「自然科学」への名称変更並びに概念的な変化が進行中だったようです。大学の世俗化（聖職者養成機関から研究機関へ）も１９世紀後半に生じたようです。当時の科学に対する理解と今日的な科学に対する理解はかなり違っていたというのはまず間違いないでしょう。

> 社会ダーウィニズムを作った人たちだって、社会の現実と最新の科学である進化論を照らし合わせて、現実に即した合理的な判断と科学知識によって社会ダーウィニズムを作った、と思っていたのではないかと思うんですよ。

社会ダーウィニズムについて詳しく調べたわけではないですが、当時の最新の科学的知識を社会に応用しようとしていたということ自体は仰るとおりだと思います。確かに、社会ダーウィニズムにおける進化学説の理解は皮相的で浅薄だったかもしれませんが、後知恵的に批判することは簡単でも当時としてはそこまで要求するのは難しかったのではないかと思います。

> 『社会ダーウィニズムはその当時科学の一つとして認識されていた』のではないかと想像するんですが、歴史的に見てどうなんでしょ？

私の調べた範囲では、一般的な教養レベルではご指摘のように「社会に関する科学的な学説」という捉えられていたようです。当時は「科学」がキリスト教に代わって知の権威の座に就いた時代ですので、「科学的」ということが最高の権威を持っていたようです（同時期のマルクス学説も「科学的社会主義」と名乗っています）。

[2806] 時はつれづれ、世は科学

投稿者名: ノリリン＠第２０次元の王子
投稿日時: 2001年7月20日 17時51分

ども　安賀須若人さん

ノリリン> 『社会ダーウィニズムはその当時科学の一つとして認識されていた』のではないかと想像するんですが、歴史的に見てどうなんでしょ？

安賀須若人> 私の調べた範囲では、一般的な教養レベルではご指摘のように「社会に関する科学的な学説」という捉えられていたようです。

一般的な教養レベルというのがその当時どういうものだったかは分からないんですが、それは兎も角

今の目で正しいかどうかは抜きにして、
当時は社会ダーウィニズムも一般的には科学と考えられていた。
しかし、科学の概念が成熟（または確立）してきたのに従って、科学の範疇には入らないと言うことになった。
と言うことですね？

やっぱり、知っている人に聞けるというのはいいですね。
掲示板のいい点の一つです。＞以上、安賀須若人さんへ

ハレルヤさんのいう、『進化論が人生観や社会観を扱って、失敗したから、そういうことはしなくなった』という見方はすこし擬人的な表現のような気がしますし、ダーウィンの流れの進化論自身はもともと人生観や社会観を扱うものではないので、間違ってはいるのでしょう。それに現実社会において成功したとかどうとかで科学の範囲が決まるわけでもないでしょう。

しかし、『科学がそういうものを扱おうとする時代はあった。科学と言う概念がはっきりと確立して来るに従って、そういうものが含まれなくなった』という経緯はあると・・・
と言うわけで、進化論とその傍流としての社会ダーウィニズムを混同しているところはありますが、１主婦の理解としてはそれほど無茶でもないような気がします。
『進化論が人生観や社会観に悪影響を与えている』と言っているわけではないのですから

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