進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.2891

進化論って証明されたんですか？ [ RIT ] 2001.07.27 10:56 No.2891

Re: 進化論って証明されたんですか？ [ NATROM ] 2001.07.27 11:56 No.2892

Re: 進化論って証明されたんですか？ [ RIT ] 2001.07.27 13:16 No.2894

Re: 進化論って証明されたんですか？ [ NATROM ] 2001.07.27 14:31 No.2896

まあ、可能性はなくはありませんがね… [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.07.27 12:49 No.2893

Re: まあ、可能性はなくはありませんがね… [ NATROM ] 2001.07.27 14:02 No.2895

Re: まあ、可能性はなくはありませんがね… [ ヘルメス☆ ] 2001.07.28 02:09 No.2900

Re: まあ、可能性はなくはありませんがね… [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.07.28 13:08 No.2902

Re: まあ、可能性はなくはありませんがね… [ NATROM ] 2001.07.28 15:16 No.2904

Re: まあ、可能性はなくはありませんがね… [ ノリリン＠第２７次元の王子 ] 2001.07.27 14:56 No.2897

温泉旅行 [ GOA ] 2001.07.28 13:55 No.2903

Re: まあ、可能性はなくはありませんがね… [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.07.28 12:38 No.2901

了解！君たちの言いたいことはよくわかった！！ [ かくり ] 2001.07.28 17:33 No.2905

ああ、そういうことは確かにありますね [ ノリリン＠第２５次元の王子 ] 2001.07.28 21:29 No.2906

[2891] 進化論って証明されたんですか？

投稿者名: RIT
投稿日時: 2001年7月27日 10時56分

創造論の方から、進化論について学会で証明するように求めたところ、誰も証明・実証できなかったと聞きましたが本当ですか？

[2892] Re: 進化論って証明されたんですか？

投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年7月27日 11時56分

> 創造論の方から、進化論について学会で証明するように求めたところ、誰も証明・実証できなかったと聞きましたが本当ですか？

まずどの学会で誰がいつ証明を求めたのかを創造論者の方に尋ねてください。もしこの話が本当ならば、答えてくれるでしょう。私はこの話はウソだと思います。

「進化論って証明されたんですか？」という質問に関してですが、一般的な意味で「証明」という言葉を使うのであれば、進化論は証明されています。19世紀にダーウィンがさまざまな証拠を挙げています。科学の進歩により、さまざまな証拠が付け加わっています。

＃「証明」という言葉を数学で使われるような厳密な意味で使っているのであれば、進化論は「証明」されていません。しかしこの意味で「証明」という言葉を使うのであれば、地動説だって「証明」されていません。この意味で「証明」された科学的仮説はありません。

[2894] Re: 進化論って証明されたんですか？

投稿者名: RIT
投稿日時: 2001年7月27日 13時16分

突然の書きこみと質問にお答え下さってありがとうございます。

かくしていたわけではないのですが、私はクリスチャンで進化は信じてないです。というのは、創世記に書いてあることをそのまま信じているからです。
ですが、創造科学というものには懐疑的といいますか。創造は科学的に正しいと言っ
ている人の話しを聞いてもあまりよくわからないし、信じられない。

正直なところ、科学的知識があるわけではないので、わからない。でも創世記には「それぞれの主にしたがって」創造したと書いてある。ならばそれが正しい、と
信じています。

ところで、このページには創世記に関する記述があり、

>創世記自体も比喩の物語であることを認めることができそうなものですが

というコメントがありましたが。
少なくとも私と通っている教会（東京聖書バプテスト教会）は、創世記は事実の記述
と信じています。
http://www.jbbf.org/japanese/jtop.html
にどのように信じているのかが書いてありますので、参考までに。

あと、
「ある宗教の価値は、人生に生きる目的を与えることができるとか、不慮の悲しみをいやすことができるとか、そういうところで決まると私は思います。」
というコメントもありました。
確かに多くの宗教はそうなのかも知れません。しかし、クリスチャンの信仰は、そう
いう自分のためのものではないです。
生きるために神様がいるのでもなく、いやすためにいるのでもなく。事実存在してい
る。という理解です。

このサイトでいろいろ勉強になりました。とくに創造「科学」には懐疑的な私にはとても納得の行くものでした。

またよらせていただきますね。
納得の行く

[2896] Re: 進化論って証明されたんですか？

投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年7月27日 14時31分

＞>創世記自体も比喩の物語であることを認めることができそうなものですが
＞というコメントがありましたが。
＞少なくとも私と通っている教会（東京聖書バプテスト教会）は、創世記は事実の記述
＞と信じています。

もちろん、私は「創世記自体も比喩の物語であることを認めるべきだ」とか、「創世記は事実の記述と信じるべきではない」とか言いたいのではなく、「日」とか「夕と朝」という言葉を拡大解釈したあげく「創世記の記述を科学は認めている」としておきながら、創造そのものを科学が認めないことには目をつぶるエホバの証人による創世記解釈の矛盾を指摘したのです。

http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/sort.html

ここでは引用されていませんが、エホバの証人によるこの冊子において、若い地球の創造論（聖書の一日を２４時間とみなす主張）を科学的証拠（放射性同位体による年代測定など）に合わないという理由で批判しています。ならばエホバの証人自身の進化はなく創造があったという主張も、証拠に合いません。自説に都合のよいときは科学的証拠を受け入れ、そうでないときは科学的証拠を無視するというダブルスタンダードが批判の対象です。（創造科学も似たようなことをしている。）

一方、科学を持ち出したりしない限り、創世記を事実の記述と信じることには問題はないと思います。「創世記は字義的に受けとるべきものだから、生物進化論を拒否する」というのは立派な理由だと思います。

＞しかし、クリスチャンの信仰は、そう
＞いう自分のためのものではないです。
＞生きるために神様がいるのでもなく、いやすためにいるのでもなく。事実存在してい
＞る。という理解です。

それはそうかもしれません。重要な点は、科学と宗教は役割が異なり、宗教が科学の領分を侵したり、逆に科学が宗教の領分を侵したりしてはならないという点です。

[2893] まあ、可能性はなくはありませんがね…

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年7月27日 12時49分

> まずどの学会で誰がいつ証明を求めたのかを創造論者の方に
> 尋ねてください。もしこの話が本当ならば、答えてくれるで
> しょう。私はこの話はウソだと思います。

多くの場合、学会・会議・集会の類いは（参加費を払えば）特に制限なく参加できますから、どっかで誰かが「進化論を証明できますか」とか頓珍漢な質問をして、聞かれた側が困っちまってモゴモゴモゴ…という可能性はゼロではありませんが…。

ここまで極端ではなくても、似たような場面は何度か見たことが(^^)。

RITさんに一つ申し上げておきたいのは、進化論に関連して何かたった一つの、権威ある、進化研究者の共通見解を出すような学会組織があるわけではないという事です。様々な学会があり、様々な研究者がいろんな成果を発表しています。個々の内容は正しい事もあれば間違っている事もあります。

「学会」というのは、世間では随分誤解されていると思いませんか？＞研究者の皆様

> 「進化論って証明されたんですか？」という質問に関してで
> すが、一般的な意味で「証明」という言葉を使うのであれば、
> 進化論は証明されています。19世紀にダーウィンがさまざま
> な証拠を挙げています。科学の進歩により、さまざまな証拠
> が付け加わっています。

「進化論は証明されている」という言い方には、かなり違和感を感じます。

まず、「進化論は証明されたのか」という問の意味がよくわかりません。
相対性理論とか量子論とは違って、『進化論』という単一の理論体系があるわけではないので。それとも、ダーウィン創始の理論を単に進化論と呼ぶ人がいるのかなぁ？

実際、進化論という題名の専門書はほぼ絶無だと思いますが…。（私の知る限りでは、進化生物学とか進化遺伝学とか分子進化とか、あるいは「＊＊の」進化論という本ならありますけど）
専門の雑誌名でも、進化（Evolution）とか分子生物と進化（Molecular Biology and Evolution）とかいう名前のものはありますけど、進化論はありませんね。

もし質問が「ダーウィンの自然選択説は証明されたのか」などであれば、これは意味のある問です。

それでその答えですが、私が認識するところでは、現代において整理されているダーウィン的進化論は、自然選択説を含めてその大部分が単なる事実関係ならびにそこから直に導かれる簡単な理屈だけなので、証明もへったくれもないくらい当たり前の事ばかりだと思います。

[2895] Re: まあ、可能性はなくはありませんがね…

投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年7月27日 14時02分

＞聞かれた側が困っちまってモゴモゴモゴ…という可能性はゼロではありませんが…。

はは、そうですね。その可能性もあります。いろんなトンデモに応用可能ですな。竹内さんあたりがどっかの学会で質問して、「遺伝子がDNAであることを誰も証明・実証できなかった」などと言い始めるかもしれません。

＞「進化論は証明されている」という言い方には、かなり違和感を感じます。
＞相対性理論とか量子論とは違って、『進化論』という単一の理論体系があるわけではないので。それとも、ダーウィン創始の理論を単に進化論と呼ぶ人がいるのかなぁ？

私としては、「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化したとする説」が、「さまざまな証拠によりほぼ正しい説として受け入れられている」という意味で、「進化論は証明されている」と言いました。中立説だとか、断続平衡説だとか、ウイルス進化論だとか、さまざまな＜進化論＞がありますが、進化／創造という文脈では、進化論を「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化したとする説」と定義するのが適切だと思います。RITさんの質問の意図にも沿うのではないでしょうか。（創造論者にとっては自然選択によってだろうと、獲得形質の遺伝によってだろうと、ヒトは進化したのではなく、神によって創造されたという点が肝要なのだから。なので、RITさんは「ダーウィンの自然選択説は証明されたのか」ということを聞きたかったのではなく、「ヒトを含むさまざまな生物が創造されたのではなく、進化してきたことは証明されたのか」ということを聞きたかったのだと思う。）

進化論の定義についてはこちらで明言しています。
http://doko.totto.to/~tosakai/creationism

いずれにせよ、伊藤＠ＰＳＵの補足によって、RITさんに科学者が進化についてどう考えているか正しく伝わればいいですね。

[2900] Re: まあ、可能性はなくはありませんがね…

投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年7月28日 02時09分

横レスすみません

> ＞聞かれた側が困っちまってモゴモゴモゴ…という可能性はゼロではありませんが…。
>
> はは、そうですね。その可能性もあります。いろんなトンデモに応用可能ですな。竹内さんあたりがどっかの学会で質問して、「遺伝子がDNAであることを誰も証明・実証できなかった」などと言い始めるかもしれません。

ですね、でもそうだったら既に「聞かれた事にマトモに答えていないし、『膜』も『中心小体』も、ついでに『数学には０が無い』という事に対する質問」に答えられていないわけで、アレは既に「と」でしょう。

全般的に生物の「形態や形質の変化」が進化に繋がるのであれば、細菌類の薬物耐性化もおおきな形質の変化にあげられるかもしれませんね。

ではでは

[2902] Re: まあ、可能性はなくはありませんがね…

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年7月28日 13時08分

> 私としては、「少数の単純な生物が長時間かけてさまざま
> な生物に変化したとする説」が、「さまざまな証拠により
> ほぼ正しい説として受け入れられている」という意味で、
> 「進化論は証明されている」と言いました。

なるほど、よく分かりました。
ヨイショするわけではありませんが、もとより私はNATROMさんの尊敬すべき行動に感銘を受けてここに書き込んでいるので、大きな異論はありません。

……ヨイショしてるか(^^)。

ただ、進化に関する説を列挙するにあたって、
> 中立説だとか、
これは全然おかしくありませんね。
> 断続平衡説だとか、
色々と批判はありますが（グールドの事は私はよくは知りません）並べておかしいという事はありませんね。
> ウイルス進化論だとか
こ、これはトンデモのほうに分類されるやつでは(^^;)？

あ、今調べたら、ここの過去ログで安賀須さんが触れてますね。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board000525.html

それにしても、ウイルス進化論は「面白かった」とかいう書評がいっぱい転がってるなあ…ふう。

[2904] Re: まあ、可能性はなくはありませんがね…

投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年7月28日 15時16分

＞ウイルス進化論だとか

いや、もちろんトンデモなのですが、「進化が起こったメカニズムに関する学説」という意味で＜進化論＞という言葉を使うならば、まともなものからトンデモなものまでさまざまな＜進化論＞があることを示すためにウイルス進化論も例に含めました。この意味で＜進化論＞という言葉を使うのであれば、「進化論は証明されている」という言い方は不正確なのですが（ウイルス進化論はどう見ても証明されていない）、それは私の意図とは異なることを示したかったのです。確かに誤解を招くような言い方でした。

＞ヨイショするわけではありませんが

いや、おかしなことを言っていたらバシバシ指摘してください。本サイトの方の記述も、「なんだかこれでいいのかなあ」というものも残っています。正確さとわかりやすさにおいて、改善の余地があるものがあればご指摘ください。

[2897] Re: まあ、可能性はなくはありませんがね…

投稿者名: ノリリン＠第２７次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月27日 14時56分

> 「学会」というのは、世間では随分誤解されていると思いませんか？＞研究者の皆様

その通り、学会は何かを決定するための機関ではないですからね。
誤解してはいけません。
学会は遊びに行く口実
と正しく認識されても、家庭内でつらいものがありますが・・・

[2903] 温泉旅行

投稿者名: GOA
投稿日時: 2001年7月28日 13時55分

> その通り、学会は何かを決定するための機関ではないですからね。
> 誤解してはいけません。
> 学会は遊びに行く口実
> と正しく認識されても、家庭内でつらいものがありますが・・・

川上紳一著「生命と地球の共進化」（日本放送出版協会）によりますと、「温泉バイオマット研究会」というのがあり、繰り返し温泉地で会合を持っているそうです。
「バイオマットを作る好熱性バクテリアは温泉地にいる」という、なにやら難しげな理由をつけられてしまえば、学者先生の奥さん達は黙って見送るしかありませんね。

[2901] Re: まあ、可能性はなくはありませんがね…

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年7月28日 12時38分

> その通り、学会は何かを決定するための機関ではないですからね。

よくは知りませんが、医学系の学会だと医療行為に関する指針を出したりしますよね。ああいうのが学説に関しても一般的に行われていると誤解されるのかな？

> 学会は遊びに行く口実

大きな声で言っちゃダメ。

[2905] 了解！君たちの言いたいことはよくわかった！！

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年7月28日 17時33分

> > 学会は遊びに行く口実
>
> 大きな声で言っちゃダメ。

フォントサイズでかくしたりして．

ん～～～ん，多分奥様方は一緒に連れていってあげると喜ぶと思うぞ！！

こっちにはお土産を忘れないように．

[2906] ああ、そういうことは確かにありますね

投稿者名: ノリリン＠第２５次元の王子
投稿日時: 2001年7月28日 21時29分

> よくは知りませんが、医学系の学会だと医療行為に関する指針を出したりしますよね。ああいうのが学説に関しても一般的に行われていると誤解されるのかな？

でも、強制力も拘束力もありません。治療法とかに関してはいいデータを取るために基準を設定することはあります。業界の権益を守るために、指針を出したりすることはあります。
対立する学説に関して決定を下すようなことは基本的にはしないですね。
そういうことのためのものではありませんから＞学会

でも、どういう事のためのものかは秘密です。
どうしても知りたければ、Scientists' gameと言う本をお読みください

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