進化論と創造論についてのツリー式掲示板

スレッド No.2822

思想 [ 西瓜 ] 2001.07.21 17:23 No.2822

中味は兎も角、はじめてまじめに書いたことに敬意を表する [ ノリリン＠第２２次元の王子 ] 2001.07.21 19:46 No.2823

Re: 中味は兎も角、はじめてまじめに書いたことに敬意を表する [ 西瓜 ] 2001.07.21 23:39 No.2824

せっかく誉めたのに・・・ [ ノリリン＠第２３次元の王子 ] 2001.07.22 02:05 No.2830

Re: 中味は兎も角、はじめてまじめに書いたことに敬意を表する [ 西瓜 ] 2001.07.21 23:56 No.2825

トートロジー [ wadja ] 2001.07.22 00:21 No.2826

トートロジー [ ノリリン＠第２２次元の王子 ] 2001.07.22 01:07 No.2827

Re: トートロジー [ wadja ] 2001.07.22 14:59 No.2836

じゃ、リクエストに従って具体的に・・・今度は泣かないでね [ ノリリン＠第２２次元の王子 ] 2001.07.22 01:55 No.2829

『科学≠思想』のまとめ [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.07.22 09:05 No.2831

Re: 『科学≠思想』のまとめ [ ノリリン＠第２３次元の王子 ] 2001.07.22 13:23 No.2835

いや、科学は思想ですから…。 [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.07.23 10:41 No.2844

あ～あ　for Re: いや、科学は思想ですから…。 [ ノリリン＠第２３次元の王子 ] 2001.07.23 22:33 No.2854

西瓜様、よく分からないです [ 周由基 ] 2001.07.23 01:09 No.2842

ノリリン様、「狭義の非」思いついたです [ 周由基 ] 2001.07.23 23:44 No.2856

「狭義の非」 [ ノリリン＠第２４次元の王子 ] 2001.07.24 01:45 No.2861

思想とは何ぞや？ [ 安賀須若人 ] 2001.07.23 10:28 No.2843

Re: 思想とは何ぞや？ [ 西瓜 ] 2001.07.24 00:13 No.2857

『いかなる哉思想の大意！』　　　『思想なん是、乾シケツ』 [ ノリリン＠第２４次元の王子 ] 2001.07.24 01:43 No.2860

思想とは何ぞや（２） [ 安賀須若人 ] 2001.07.24 09:56 No.2865

Re: 思想とは何ぞや（２） [ 西瓜 ] 2001.07.24 23:46 No.2873

Re: 思想とは何ぞや（３）　　小乗篇 [ ノリリン＠第２５次元の王子 ] 2001.07.25 08:03 No.2875

バランスを取りきれず、 [ 伊藤＠ＰＳＵ ] 2001.07.25 09:26 No.2877

科学と仮説 [ 安賀須若人 ] 2001.07.25 12:02 No.2879

まあ、そう気を落とさずに・・・・ [ ノリリン＠第２６次元の王子 ] 2001.07.26 11:11 No.2882

意味はないが、ちょっとした激励 [ ハレルヤ ] 2001.07.25 07:44 No.2874

階層を一つだけ上がったんですよ [ ノリリン＠第２５次元の王子 ] 2001.07.25 08:11 No.2876

Re: 階層を一つだけ上がったんですよ　の　後日談 [ ノリリン＠第２次元の王子 ] 2001.08.02 16:09 No.2919

Re: 階層を一つだけ上がったんですよ　の　後日談 [ かくり＠夏バテＣＨＵ！！ ] 2001.08.02 22:18 No.2922

Re: 階層を一つだけ上がったんですよ　の　後日談 [ 西瓜 ] 2001.08.04 00:31 No.2929

勝利宣言・・・・ [ ノリリン＠第２５次元の王子 ] 2001.08.04 08:28 No.2932

思想（善意の原則による改訂版） [ 安賀須若人 ] 2001.07.26 16:48 No.2884

Re: 思想（善意の原則による改訂版） [ 伊藤＠議論平衡学専攻 ] 2001.07.27 07:34 No.2889

罠としての思想 [ ノリリン＠第２７次元の王子 ] 2001.07.27 08:33 No.2890

まっててくれ [ 西瓜 ] 2001.07.27 17:59 No.2898

Re: まっててくれ [ 安賀須若人 ] 2001.07.31 12:12 No.2914

箸休め [ かくり＠水夏 ] 2001.08.01 22:18 No.2918

終了宣言 [ 安賀須若人 ] 2001.08.06 10:14 No.2948

いやいや、２つ反論 [ ノリリン＠シュモクザメ天国 ] 2001.08.06 21:25 No.2954

Re: いやいや、２つ反論　の敗北宣言！ [ ノリリン＠シュモクザメ天国 part2 ] 2001.08.07 00:35 No.2955

いえいえ、飲み会が続いているんでしょう [ あき ] 2001.08.06 11:39 No.2949

Re: いえいえ、飲み会が続いているんでしょう [ かくり＠周人 ] 2001.08.06 17:13 No.2951

はいはーい [ RYU_TI_SYU(山田君２号) ] 2001.08.06 20:59 No.2953

それは [ かくり＠山田太郎 ] 2001.08.07 17:50 No.2958

Re: 終了宣言 [ かくり＠KORN ] 2001.08.08 08:29 No.2962

[2822] 思想

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月21日 17時23分

　数名の方より質問、批判があるようです。申し訳ありませんが、全てにお答えし議論するのは、私生活の一部を割かなければなら無くなりそうなので、ここに私の考えをアップします。したがって、自分の質問に答えていないとのご批判は甘受いたします。私自身は哲学素人なので大したことは書けませんのでご容赦を。また、何方かのようなレトリックは用いません。
　論点を科学は思想であるか否かに絞ります。ここでは科学は自然科学という意味に取ってください。
　科学史は知識が乏しいのですが、近代科学を語るにはギリシャの自然の哲学から発し、中世ヨーロッパの神の存在証明として引き継がれ、その中で現代の形而下の世界観として発達していったということを考えねばならないと思います。F、ベーコンもキリスト教的世界観の中にあり、神が自然と人間を創造し不完全ながら理性を持つ人間が自然の中の秩序を理解して、自然を制御できるとの世界観が有ったのは周知のことです。
　彼の知は力なりに端的に現れています。ガリレオにしても終生確信的なキリスト教者であったことは私が言うまでもありません。ニュートンは、我は仮説を作らないといいましたが、絶対時間、絶対空間と言う仮説を前提にしていると言う意味では、前提に思想があります。このような意味での思想性を科学は思想だとの主張であれば、これはトートロジーです。極端な唯物論者ではないのですが、思考とは脳髄の作用だから、すべての体系化されようがされまいが意識は思想だとなります。
では、科学は思想ではないを如何にして担保するかですが、例えば、地動説を考えた場合に、多くの人に世界観の変更を迫りました。では、地動説が思想なのか、世界観を変えたという意味では思想だろう、しかし、地動説は地上に於いても、あるいは地球外の空間においても証明された事実であるはずです。この厳然たる事実は思想ではありません。また、物理を数学で表現することは、言葉として数学を用いれば、共通の認識が得られるとの合理的な考えであって、思想との関連性は薄いと思います。これは方法論の問題であって、物理学の思想性との関連は無いと思います。
　このように今書きました私の、「考える、思うが」思想ならば、再記しますが反論のしようの無いトートロジーです。哲学書を読むと「と思う」、「と考える」、と言う言葉は出できません。「である」です。逆に科学技術の論文の考察では、断定しません。これこれのデータからこのように考える、となります。どちらが思想なのでしょう。
科学は細分化され同じ分野でも専門が違うと踏み込めないようになっています。まえがきを読んで理解できるほど、簡単ではありません。その意味では、ある閉じられた集団の思想という見方も可能でしょう。しかし、その結果を利用した現実の世界では、矛盾無く機能するのです。現に量子論を知らなくでも、パソコンを操作しているという現実です。これは思想ではありません。
ただ、私も科学の方法論あるいは科学の社会との関連については思想をもっと持つべきだとは思います。

ｐｓ：ばたばた書いたので、かなり穴はありそうだ。。

[2823] 中味は兎も角、はじめてまじめに書いたことに敬意を表する

投稿者名: ノリリン＠第２２次元の王子
投稿日時: 2001年7月21日 19時46分

穴はあるし、理屈もおかしいし

しかしだ。
間違ったことを書くのが恥ずかしいのではない（そりゃ確かにちょっと恥ずかしいが）。
一番恥ずかしいのは、まじめに書いてアラが見えるのを恐れて、わざと意味の通じないように書いてしまうことだ。その最低レベルにスイカはいた。
階層を一つだけ上がったことを祝します。

中味？
いや、このレスはお祝いだから
『じゃあ地動説はどうなんだ？』とか『結局思想とはなにかはまるっきり書かれてない』とか『トートロジーの意味がおかしい』とか『パソコンを操作しているという現実は科学でもない』とか、は別のレスで指摘すべきでしょう

わざわざ新スレッドにして書き込みやすくしなくてもいいのにというのも、黙っておきます

[2824] Re: 中味は兎も角、はじめてまじめに書いたことに敬意を表する

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月21日 23時39分

ありゃりゃ

予想どおり、お前からだ。

ここでも、意味も無く荒らすのか。お前は意味の無い存在なのだ。

[2830] せっかく誉めたのに・・・

投稿者名: ノリリン＠第２３次元の王子
投稿日時: 2001年7月22日 02時05分

また無意味な短行レスをたくさんして
やまのすいかになるのか？

[2825] Re: 中味は兎も角、はじめてまじめに書いたことに敬意を表する

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月21日 23時56分

具体的に指摘しろ。

[2826] トートロジー

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年7月22日 00時21分

wadjaもこのHPで初めて「トートロジー（同義反覆）」を知ったんで間違ってるかもしれませんが。

このHPに沿った例で言うなら、「適者が生き残る」と「生き残ったものが適者である」が一つの主張としてなされれば、トートロジーですよね。どちらが原因か結果か判然としない。反証もできない。

「科学は思考である」→「思考は思想である」→「故に科学は思想である」は、三段論法じゃありませんでしたっけ？

科学＝自然科学、且つ、思想＝特定の人生観や政治主張なら、「科学は思想じゃない」に賛成だし、「科学は思想であってはならない」と思うのですが。

[2827] トートロジー

投稿者名: ノリリン＠第２２次元の王子
投稿日時: 2001年7月22日 01時07分

（１）そもそも前提が間違っているからトートロジーもクソもない。
、「考える、思うが」思想ならば、再記しますが反論のしようの無いトートロジーですｂｙスイカ

「考える、思う」＝思想　と言うのがまずずさんな定義で、誰もそんな前提で話してない。

（２）全然同義反復ではないからトートロジーではない

（３）トートロジーという主張だけがなされているが、トートロジーであることを文章として示せば誰でも納得するのに、それが出来てない。

以上（１，２，３）より、スイカはトートロジーの意味を間違えているものと推測します。もっとも、前提がおかしいのでトートロジーであろうが無かろうが知ったことではないが・・・

> 科学＝自然科学、且つ、思想＝特定の人生観や政治主張なら、「科学は思想じゃない」に賛成だし、「科学は思想であってはならない」と思うのですが。ｂｙwadja

そんなことを議論しているのでしょうか？
ちょっとピントがずれてますよ。

[2836] Re: トートロジー

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年7月22日 14時59分

>> 科学＝自然科学、且つ、思想＝特定の人生観や政治主張なら、「科学は思想じゃな>>い」に賛成だし、「科学は思想であってはならない」と思うのですが。ｂｙwadja

> そんなことを議論しているのでしょうか？
> ちょっとピントがずれてますよ。

承知の上です。「そもそもの発端は、そう言う主旨の発言だったんでしょう？」と、ご本人に確認したいだけ。

[2829] じゃ、リクエストに従って具体的に・・・今度は泣かないでね

投稿者名: ノリリン＠第２２次元の王子
投稿日時: 2001年7月22日 01時55分

まず大きな点を
（１）思想が何であるか結局全く示されていない。
この文章でもまた思想がなんであるかの定義を避けている。

（２）科学と科学の成果の区別が付いていない。
例えば誰もが思想であると認めるであろう『民主主義』を例に取ると、『民主主義』そのものは思想であるが、それに基づいて行われる政治や議会は、思想自身ではない。
『パソコンを操作している現実』とかは確かに思想でもないが、科学でもないし、パソコン自体ですら科学ではない。
加えて言うと、『何かがおこっている』『地球が太陽の周りを回っている』『ＤＮＡが染色体で２重螺旋を形成する』などという事象自体は科学ではありません。

（３）『思想≠合理的思考』という勘違いが底辺にありますね。
思想だって、合理的思考を旨とするものはあります。

細かい点にうつりましょう。
（１）文章が、さんざんに意味不明です。
このように今書きました私の、「考える、思うが」思想ならば、再記しますが反論のしようの無いトートロジーです。
このような意味での思想性を科学は思想だとの主張であれば、これはトートロジーです。
このような意味不明の文章が頻繁に出てきます。テニオハ、主語述語、前後の関係が不明瞭な文章をそのまま投稿するのは、全く無責任なやり方です。

（２）思考＝思想とは誰が言ったのでしょう？
思考とは脳髄の作用だから、すべての体系化されようがされまいが意識は思想だとなります。ｂｙスイカ

例えば、スイカは沢山の思いつきの文章を書いて、結局説明できませんでした。これは『思いつきレベルの思考』と『体系を持った思想』が異なるものである証拠となる事例です。思いつきで書き飛ばしたくらいでは思想とは言えないと言うのがたいていの人の思想の概念でしょう。
ここら辺は自らの思考を体系化する能力に乏しい人にはわかりにくいことかも知れません。

（３）天動説・・・その対立仮説の地動説は思想ではないのだろうか？
地動説が思想なら、天動説が思想であるのも、避けられないと思うが・・・
天動説が科学的に正しい言うことは思想でない証拠にはならない。また、事実自体は科学ではない。
『じゃあ間違っていたら科学ではないのか？』と言う問題もある。間違っていても科学ですね。

しかし、地動説は地上に於いても、あるいは地球外の空間においても証明された事実であるはずです。この厳然たる事実は思想ではありません。ｂｙスイカ
この文章は、「スイカは『思想はいつも間違っている』と思っている」ということの傍証にはなる。

（４）何を読んだんでしょう？
哲学書を読むと「と思う」、「と考える」、と言う言葉は出できません。「である」です。逆に科学技術の論文の考察では、断定しません。これこれのデータからこのように考える、となります。どちらが思想なのでしょう。

本当に哲学書を読んだんでしょうか？（もし万が一読んだとしても少数の事例を元に全体を邪推するという非合理的思考を行っているわけですが）
本当に科学論文を読んだり書いたりしたことがあるのでしょうか？
もともとこの作文＆思考能力ではそれは疑わしいとは思いますが・・・考察の部分には、その研究のデータをその分野の中でどう位置づけるとか、どういう事がそれからさらに予想されるかを書きますから、確かに断定は少ない。Resultの部分に考察をいっさい混ぜずに書くことは不可能です（書いたことがある人なら知ってますね）。解釈が加わらないとresultなんてかけないからです。resultの部分に『考える』『思う』を連発する人はいませんね。

（５）数学について、儂は詳しくないがゲーデルがむちゃくちゃにしちゃったんじゃないんですか。こういう考え方を↓
物理を数学で表現することは、言葉として数学を用いれば、共通の認識が得られるとの合理的な考えであって、思想との関連性は薄いと思います
数学を用いれば共通の認識がえられるという考え方自身思想だしね。

（６）私も科学の方法論あるいは科学の社会との関連については思想をもっと持つべきだとは思います。
締めの文章すら、遂行不足のために意味不明です。

以上
リクエストに従って具体的に指摘しました

[2831] 『科学≠思想』のまとめ

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年7月22日 09時05分

見かねて助け舟を。前言撤回、手を出します(^^;)。すいません。＞ノリリン

> 思想が何であるか結局全く示されていない。
> この文章でもまた思想がなんであるかの定義を避けている。

たぶん、
> このように今書きました私の、「考える、思うが」思想ならば
が定義なのでしょう。それで、

> 思考＝思想とは誰が言ったのでしょう？

前後の整合性は私にも不明ですが、
> ニュートンは、我は仮説を作らないといいましたが、絶対時間、
> 絶対空間と言う仮説を前提にしていると言う意味では、前提に
> 思想があります。
とあるのから察するに、科学的考察の前提として何かを設定する（考える）ことを思想と定義しているのであって、無為な思惟を紡ぎ出す事を思想と呼んでおられるわけではないようです。ただし
> 思考とは脳髄の作用だから、すべての体系化されようがされまい
> が意識は思想だ
でちょっと（かなり？）粗雑になってますが…。

> 科学と科学の成果の区別が付いていない。

より正確には「科学的思考」と「実験・観測結果」の区別では？

> 天動説・・・その対立仮説の地動説は思想ではないのだろうか？
> 地動説が思想なら、天動説が思想であるのも、避けられないと思うが・・・

天動／地動は、両者共にそれら自体は単なる観測事実として認識されるので思想とは呼べないと思います（私の気持ちでは）。ただし、それらを「説」として主張させる背景には様々な思想があるでしょう。

こういうのは定義合戦に持ち込めばいくらでもトートロジーになると思いますが…不毛なのでいやですけどね。でも、今のところ西瓜さんは成功はしてないようですね。

[2835] Re: 『科学≠思想』のまとめ

投稿者名: ノリリン＠第２３次元の王子
投稿日時: 2001年7月22日 13時23分

> 見かねて助け舟を。前言撤回、手を出します(^^;)。すいません。＞ノリリン

おお、伊藤さんがスイカ派に加わるなら議論になるかも

> たぶん、
> > このように今書きました私の、「考える、思うが」思想ならば
> が定義なのでしょう。それで、

しかし、それが定義なら科学は思想になってしまうとスイカは言っているでしょ？
それなら、彼は『思想⊃科学』派と言うことになってしまう。
分からないですねえ。本人の中では意味が通じているのでしょうか？

> > 思考＝思想とは誰が言ったのでしょう？
>
> 前後の整合性は私にも不明ですが、
（中略）
> でちょっと（かなり？）粗雑になってますが…。

そうなんですよ。あまりに粗雑なもので、しかも整合性もない・・・

> > 科学と科学の成果の区別が付いていない。
>
> より正確には「科学的思考」と「実験・観測結果」の区別では？

パソコン云々の話があったから、科学と科学の成果の区別が付いてないと言ったわけですが、
勿論彼は自然科学と自然現象の区別も付いてないとも思います。
勿論＾２、「科学的思考」と「実験・観測結果」の区別も付いてませんね。

> こういうのは定義合戦に持ち込めばいくらでもトートロジーになると思いますが…

定義合戦になってもトートロジーには成りません。
不毛には成るかも知れませんが・・・

>今のところ西瓜さんは成功はしてないようですね。

それが問題です。
ある程度なにかを語る・説明する・主張することに成功したり、体系的な思考としての意味がある文章を書いたりしてくれないと、議論にならないんです。
困りものですね

[2844] いや、科学は思想ですから…。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年7月23日 10時41分

> おお、伊藤さんがスイカ派に加わるなら議論になるかも

いや、これはあくまでバランスを取るための措置でありまして…科学は思想かと問われたら私は「はい」と答えます。こう書くと、もう助け舟になってないか(^^)。

返答の都合上、順番が前後する事をお許し下さい。

> 定義合戦になってもトートロジーには成りません。
> 不毛には成るかも知れませんが・・・

科学と思想をそれぞれ背反になるように定義すれば（そしてその定義を大方に納得させられれば）よいと思います。もっとも私は試みる気になりませんが。そこまで助ける義理もないし(^^)。
科学は思想ではない、なぜなら科学は思想ではないように定義したからだ…なんという不毛な(^^;)。

ＡがＢであるか否かは、単にＢとＡの定義にのみ依存する問題ですから、元来、問として意味が薄いでしょう。科学の思想としての位置付けとか、そういうのなら面白いんでしょうが。

> しかし、それが定義なら科学は思想になってしまうとスイカは言っているでしょ？
> それなら、彼は『思想⊃科学』派と言うことになってしまう。
> 分からないですねえ。本人の中では意味が通じているのでしょうか？

ここで、重大な見落としに気付く私。すいません。
西瓜さんによると、とりあえずは前述のように思想を定義した上で
> このような意味での思想性を科学は思想だとの主張であれば、
> これはトートロジーです
と書いておられる。つまり、そのように定義しても意味がなくてダメだとおっしゃっているわけです。じゃあ、何が思想かといいますと…どうやら明記されていないようで。

ちなみに、ここでの「トートロジー」という言葉の使い方は不適切だと思います…。

あらためて西瓜説を私なりにまとめると、
（１）ボールを投げあげる
（２）ボールが落ちてくる
（３）その他の観測や考察を含め、万有引力があるようだとの結論にいたる
のような過程で、（１）のようにボールを投げるという行動を選択する事自体、ある種の思想といえば思想かもしれないが、そのような定義には意味がない。（２）は単なる事実であってこれは思想とは言えない。
－－－ということだと理解しています。

ただ、（３）のように『法則』を見い出したり、物事の関係性を発見して論じたりするのは思想だと思うし、実際にはこここそが科学として捉えられていると思います。また、（２）の方法論においても、例えば再現性がある事が必要とされてそれが『正しい』とみんなが信じている、これは思想だと思います。

結局、批判になったか(^^;)？

[2854] あ～あ　for Re: いや、科学は思想ですから…。

投稿者名: ノリリン＠第２３次元の王子
投稿日時: 2001年7月23日 22時33分

> 結局、批判になったか(^^;)？

みんなでもっとキャリ～（専門用語: http://homepage1.nifty.com/~memo8/shoot/terms.html
　『Ｃ』の項参照）してあげないと、もうこの夏はスイカが食べられなくなっちゃうよ

[2842] 西瓜様、よく分からないです

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月23日 01時09分

すいません
西瓜様の文章、無学者の私にはよく分かりません
もう少し、わかりやすくしていただけるでしょうか

一応、科学を自然科学と考えていることは分かりました
とりあえず、以前　t_rpxxx様に調べていただいた自然科学の定義を一つ

しぜん‐かがく【自然科学】(natural sciences) 自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかにする学問。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。最近は生化学・生命科学・人間工学など古典的境界を越える新しい分野も生じている。
（広辞苑第四版より）

乱暴ですが、上記の定義と「科学は思想ではない」とをあわせると
「学問は思想ではない」と強弁することもできますが

私、周由基の考えはノリリン様と若干違いますが
詳しくは「科学と思想」のスレッドでお願いします

[2856] ノリリン様、「狭義の非」思いついたです

投稿者名: 周由基
投稿日時: 2001年7月23日 23時44分

ちょっと前に
「科学は思想である」は「広義の是、狭義の非」と書きましたが

「科学は９９％の思想と、１％のインスピレーションで成り立つ」

と定義すれば、「広義の是、狭義の非」が成立するんじゃないでしょうか

[2861] 「狭義の非」

投稿者名: ノリリン＠第２４次元の王子
投稿日時: 2001年7月24日 01時45分

夜中の疲れた頭ではどう切り返していいものか分かりません。

明日かあさってにはいい、ツッコミかノリツッコミを書き込めるよう頑張ります。

[2843] 思想とは何ぞや？

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月23日 10時28分

西瓜さん、こんにちは

> 　論点を科学は思想であるか否かに絞ります。ここでは科学は自然科学という意味に取ってください。

科学を自然科学に限定した以上、「思想」概念についても同様の明確化がないと議論できないというのが大方の人の意見でしょう。そこで質問です、
１）マルクス主義は思想ですか？
２）唯物論は思想ですか？
３）実存主義は思想ですか？
４）文学上の自然主義（ゾラとか田山花袋とか）は思想ですか？
５）生気論は思想ですか？
この辺にYES／NOで回答していただけると話がしやすくなります。

> ただ、私も科学の方法論あるいは科学の社会との関連については思想をもっと持つべきだとは思います。

この文章と、当初のハレルヤさんの見解に関する議論の脈絡から考えて、西瓜さんの念頭にある「思想」というのは、要するに「体系的な価値観」のことなのでしょうか？
ご回答いただければ幸いです。

[2857] Re: 思想とは何ぞや？

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月24日 00時13分

> １）マルクス主義は思想ですか？

これは歴史主義の貧困のバロデーを言ったのりりんにこたえてほしい。パパーは言っている。

> ２）唯物論は思想ですか？

思想です。

> ３）実存主義は思想ですか？

思想です

> ４）文学上の自然主義（ゾラとか田山花袋とか）は思想ですか？

分かりません。

> ５）生気論は思想ですか？

しりません。

> この辺にYES／NOで回答していただけると話がしやすくなります。

答えました。

>
> > ただ、私も科学の方法論あるいは科学の社会との関連については思想をもっと持つべきだとは思います。
>
> この文章と、当初のハレルヤさんの見解に関する議論の脈絡から考えて、西瓜さんの念頭にある「思想」というのは、要するに「体系的な価値観」のことなのでしょうか？

そうですね、お互い不可侵な体系があるのであって、創造「科学」と言うからには話がおかしくなると思います。地球の歴史が一万年以上は思想ではないのです。ここのところの思想性を仰って欲しいものだと思います。

言質をおとりになったようだか、私は良い意見には直ぐに鞍替えしますので、宜しく願いします。

[2860] 『いかなる哉思想の大意！』　　　『思想なん是、乾シケツ』

投稿者名: ノリリン＠第２４次元の王子
投稿日時: 2001年7月24日 01時43分

> > １）マルクス主義は思想ですか？
> これは歴史主義の貧困のバロデーを言ったのりりんにこたえてほしい。パパーは言っている。

なんでえ？
自分で答えなよ。儂は聞かれてないよ。それに『パパーは言っている』って相変わらず、目的語がないよ。小学校の国語の先生に怒られちゃうよ。

でも、リクエストには応えちゃうよ、儂は。

確かスイカの答えでは、マルクス主義は思想じゃないと言う事じゃなかったかな？
『[2716] 群れる思想の解題とまとめ』を読む限り、スイカ的にはマルクス主義は思想ではない・・・としか思えませんな。
と言うわけで、
スイカの答えはNoです、安賀須若人さん。

もっとも儂が思っているよりもスイカが賢いとすれば、ここでYesと書くと昔の書き込みと矛盾してしまうことを恐れて書かなかったと言うこともあり得るぞ・・・・？？？
はて？　でもスイカはこれまで想定外だったことはあるけどその逆はないから、やっぱり、Noだな。スイカ的には

スイカの玉惑
> そうですね、お互い不可侵な体系があるのであって、創造「科学」と言うからには話がおかしくなると思います。地球の歴史が一万年以上は思想ではないのです。ここのところの思想性を仰って欲しいものだと思います。

相変わらず、文章を書く能力がないですね。

『そうですね』と受けたら、相手の文章に同意して、さらに何らかの発言を補足するのが日本語のセオリーだよ。関係ない事書いちゃいかん。
だれが『創造科学』の話をしているんだ？
『地球の歴史が一万年以上は思想ではないのです』も中味以前に日本語として意味が通らない。
地球の歴史が一万年以上にわたって思想ではなかったのか？
地球の歴史が一万年以上という主張は思想ではないのか？・・・だとしたら、どういう文脈でこんな発言が・・・
大人なら、文章に責任を持って書き込んでくれ。日本人だろ？日本語難しいのなら英語でもいいぞ。（それ以外の言語はちょっと困るが）
『ここのところの思想性をおっしゃって欲しいものだと思います』も誰に言っているのか書いてないから意味がわからんぞ。誰に言ってもらいたいんだ？どういう文脈なんだ？

最後に一つだけスイカにお願いがある。
頭をげんこつで懇々と叩いて、
『Anybody here?』と大きな声で聞いてくれ。

[2865] 思想とは何ぞや（２）

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月24日 09時56分

西瓜さん、回答ありがとうございます。

西瓜さんは、唯物論や実存主義は思想と考えているいうことですね。そうでしたら、マルクス主義も思想としないと恐らく他の人と話が通じませんよ。私が高校生の頃（20年以上前ですが）に渡された「倫理・社会」の教科書では、現代の思想として「マルクス主義、実存主義、プラグマティズム」が項目で挙げられていました。ですから普通の人の理解（世間的な常識）では「マルクス主義は思想である」となっていると考えた方が自然です。「マルクス主義は思想でない」という主張をしようとすると思想という言葉を常識的でない使い方をしていることになります。ノリリンさんのご意見では、西瓜さんの考えは「マルクス主義は思想でない」だそうですが、それでよろしいのですか？だとすると普通の人と「思想」という言葉の使い方に差があることになるので「思想」について更なる明確化をしないと対話が成り立ちません。

そこで再質問および追加質問です。

１）マルクス主義は思想ですか？

２）プラグマティズムは思想ですか？

３）論理実証主義運は思想ですか？

４）批判的合理主義（ポパー主義）は思想ですか？

YES／NOで回答お願いします。

さて、

> 地球の歴史が一万年以上は思想ではないのです。

とのことですが、仰りたいことは「地球の歴史が一万年以上であることは事実であって思想でない」ということでしょうか？それでは「地球の歴史が一万年以下である」という創造論者の主張は「思想」だということでしょうか。それとも「思想」でも「事実」でもない第３の何かでしょうか。これについても回答お願いします。

[2873] Re: 思想とは何ぞや（２）

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月24日 23時46分

> 西瓜さん、回答ありがとうございます。
>

どういたしまして。

> 西瓜さんは、唯物論や実存主義は思想と考えているいうことですね。そうでしたら、マルクス主義も思想としないと恐らく他の人と話が通じませんよ。私が高校生の頃（20年以上前ですが）に渡された「倫理・社会」の教科書では、現代の思想として「マルクス主義、実存主義、プラグマティズム」が項目で挙げられていました。ですから普通の人の理解（世間的な常識）では「マルクス主義は思想である」となっていると考えた方が自然です。「マルクス主義は思想でない」という主張をしようとすると思想という言葉を常識的でない使い方をしていることになります。ノリリンさんのご意見では、西瓜さんの考えは「マルクス主義は思想でない」だそうですが、それでよろしいのですか？だとすると普通の人と「思想」という言葉の使い方に差があることになるので「思想」について更なる明確化をしないと対話が成り立ちません。

えっ・・・・マルクス主義が思想でないと・・・・言いましたか。わたくし。どこで。のりりんが言ったのであればレトリックの極みでしょうよ。マルクス主義は思想です。これを批判するのは、歴史主義の貧困のバロデーを言うといったのりりんに言って下さい。

>
> １）マルクス主義は思想ですか？

思想です

>
> ２）プラグマティズムは思想ですか？

思想です

> ３）論理実証主義運は思想ですか？

思想です

> ４）批判的合理主義（ポパー主義）は思想ですか？

思想です

答えましたよ。以上の質問のあなた自身の考えを答えてください。

> さて、
>
> > 地球の歴史が一万年以上は思想ではないのです。
>
> とのことですが、仰りたいことは「地球の歴史が一万年以上であることは事実であって思想でない」ということでしょうか？それでは「地球の歴史が一万年以下である」という創造論者の主張は「思想」だということでしょうか。それとも「思想」でも「事実」でもない第３の何かでしょうか。これについても回答お願いします。

思想です

[2875] Re: 思想とは何ぞや（３）　　小乗篇

投稿者名: ノリリン＠第２５次元の王子
投稿日時: 2001年7月25日 08時03分

安賀須> > > 地球の歴史が一万年以上は思想ではないのです。
> >
安賀須> > > とのことですが、仰りたいことは「地球の歴史が一万年以上であることは事実であって思想でない」ということでしょうか？それでは「地球の歴史が一万年以下である」という創造論者の主張は「思想」だということでしょうか。それとも「思想」でも「事実」でもない第３の何かでしょうか。これについても回答お願いします。

すいか>思想です

これこれ、質問は複数あるのに無視するでない。

安賀須さんからの質問は
（１）「地球の歴史が一万年以上であることは事実であって思想でない」ということでしょうか？
（２）「地球の歴史が一万年以下である」という創造論者の主張は「思想」だということでしょうか？

この二つが質問だよ。だから答えになってないよ。
おそらく（２）にだけに答えたんだと思うが、（１）にも答えなさい。キモだから（落とし穴でもあるんだが・・）

ちなみに、（１）の答えがYESの場合。
スイカは『[2822] 思想　投稿者名: 西瓜』の中で
哲学書を読むと「と思う」、「と考える」、と言う言葉は出できません。「である」です。逆に科学技術の論文の考察では、断定しません。と書いている。（この文章自身意味不明で、間違いなのだが、それはもう指摘したからいい）
この話から行くと、スイカ説では「地球の歴史が一万年以上であることは事実である」と断定するのは、科学ではなく、哲学のやり方だということになる。
とすれば、スイカ的には　　『地球の歴史が一万年以上であることは事実である』と断言するのは哲学であって、思想ではない』と言うことになる？・・・・い、意味が・・・ふ、不明・・・

Noの場合、「地球の歴史が一万年以上であることは事実であって思想でない」を否定することになる。これはスイカ的には不味い。

スイカピ～ンチ！
彼にとって唯一の救いはスイカがこの矛盾に気がつくことが出来ないことか・・・・

バランスを取るための伊藤さんのコメントを期待しますよ

[2877] バランスを取りきれず、

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年7月25日 09時26分

こけております。

[2879] 科学と仮説

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月25日 12時02分

西瓜さん、再度の回答ありがとうございます。

> 答えましたよ。以上の質問のあなた自身の考えを答えてください。

一応お答えしておきますが、マルクス主義もプラグマティズムも論理実証主義も批判的合理主義も全て思想だと思いますよ。そもそも質問の意図は、世間で一般的に思想と思われていると私が考えているものについて、西瓜さんがそれらを思想と思っているのかどうかを確認することです。

ノリリンさんのご指摘のように、「地球の歴史が一万年以上であることは事実であって思想でない」に同意するかしないのか回答していただきたかったのですが、とりあえず現在いただいている回答の範囲で考察します。

さて、「地球の歴史が一万年以下である」という主張は「思想」だということですが、これは正直言ってちょっと困りものですね。私は既に（No.2648「あてずっぽうと罵倒」）で「体系的な世界観」あるいは「生きる世界や生き方についてのまとまりのある見解」という意味で思想という言葉を使っているといってますから、西瓜さんと違って単一の断片的な命題を「思想」とは呼びません。また、かくりさんによる広辞苑の引用を見ても、世間一般では単一の命題を「思想」とは普通呼ばないと思いますが、まあ仕方がありません、ここは議論を続けるために百歩譲って西瓜さんはそういう用語法（以下、西瓜語法と呼びます）なのだということで考察することにしましょう。

西瓜語法で問題になってくると思われるのは、科学的仮説の身分です。

有名な話ですが地球の年齢の推定については、１９世紀末にケルビンが「地球の歴史は数千万年以下である」という推定を発表しています。高温の地球が現在の温度まで冷える時間を計算するとこうなるのだそうですが、放射性物質の存在が知られておらず地球内部の熱源が想定していなかったため結果的に間違っていましたが立派な科学的仮説です。このケルビン説は論理形式の点から言って「地球の歴史が一万年以下である」と変わるところがありません。その後「地球の歴史は数千万年以下である」ことは否定されているので事実でないことも「地球の歴史が一万年以下である」と同様です。このように見ると西瓜語法に従えばケルビン説は思想であることになりそうです。

仮説を提案することは科学という営みの中核と見なしてよいと思われますが、たいていの仮説は棄却されますから、西瓜語法的には科学はほとんど思想活動であるということになりそうです。また、現時点でどんな有力な科学的仮説あるいは科学理論であっても将来棄却される可能性を否定できませんから、それらが西瓜語法で「思想ではない」ことをいかなる理由で主張できるのか私にはちょっと理解できません。

[2882] まあ、そう気を落とさずに・・・・

投稿者名: ノリリン＠第２６次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月26日 11時11分

安賀須さん　お疲れさまです。

> これは正直言ってちょっと困りものですね。
> いかなる理由で主張できるのか私にはちょっと理解できません。

気長に構えましょう

[2874] 意味はないが、ちょっとした激励

投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年7月25日 07時44分

西瓜さん

以前のあなたより、ずっといいわよ。すごく素敵というわけにはいかないけれど、少なくとも、皆さんのお話に加わっているという感じがマルね。
　この西瓜の頭の中には、包丁も刃こぼれする岩と地層しか入ってなくて、暗記一辺倒の知識でなんの流動性もなく、つまり食べられるものは何もないとしか思えなかったけど、昨今のあなたは、まあまあ前に向いてきた様子、ただひたすらの石頭というわけでもない。皆さんも、よくしてあげてるわ。感謝しなくちゃね。
　ほんとに、このこうるさいすい蚊、何度キンチョールでシューってしようかと思ったけど、しなくてよかったわ。言いたいことはそれだけ。がんばってね。

[2876] 階層を一つだけ上がったんですよ

投稿者名: ノリリン＠第２５次元の王子
投稿日時: 2001年7月25日 08時11分

完全に上がったわけではないのですが、

スイカは意味を取れるようなこと言わずに、誤魔化そうとだけしていた。理解されると、間違いがばれるのが怖かった。
少しだけ意味のあることを主張してみる気になった。
でも、これまで体系的にものを考える努力を放棄してきたので、十分出来ないわけですが・・・

思えば、竹内さんは多々問題があるにもかかわらず、自分の間違った主張を正面からしていた。自分の考えを相手に理解されるのを恐れていなかった。これは、意味不明の言葉で誤魔化そうとするよりは、議論の態度としては上です。

スイカももう少し頑張れば、竹内さんのレベルまで上がれるでしょう。

[2919] Re: 階層を一つだけ上がったんですよ　の　後日談

投稿者名: ノリリン＠第２次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月2日 16時09分

> スイカももう少し頑張れば、竹内さんのレベルまで上がれるでしょう。

と思ったんだけどダメみたいだな。
藤村君と一緒にお星様になっちゃった

[2922] Re: 階層を一つだけ上がったんですよ　の　後日談

投稿者名: かくり＠夏バテＣＨＵ！！
投稿日時: 2001年8月2日 22時18分

> > スイカももう少し頑張れば、竹内さんのレベルまで上がれるでしょう。
>
> と思ったんだけどダメみたいだな。
> 藤村君と一緒にお星様になっちゃった

たぶん階段踏み外したのでしょう．

穴があいていたから．

[2929] Re: 階層を一つだけ上がったんですよ　の　後日談

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年8月4日 00時31分

あのね

勝利宣言は早いのではないかい。
辞書片手に思想を語り、相手に穴があるだの　と言ったお方もいるようだがね。

[2932] 勝利宣言・・・・

投稿者名: ノリリン＠第２５次元の王子
投稿日時: 2001年8月4日 08時28分

勝利宣言なんかしてないよ
お盆が近いから故人を懐かしんでいたんだ。

大体、勝ち負けで言ったらもうとっくについてるじゃないか・・・
１０回や２０回の勝ち負けは重要じゃないよ、プロレスなんだから。
だから君みたいに１００回続けて負けてても、大丈夫
逆転できるよ。
がんばれ

[2884] 思想（善意の原則による改訂版）

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月26日 16時48分

西瓜さんの書き込みをもとに、改訂版の作成に挑戦してみました。

　論点を科学は思想であるか否かに絞ります。ここでは科学は自然科学という意味に取ってください。

　科学史には必ずしも詳しいわけではないのですが、ギリシアの自然の哲学を源流とする近代科学は、中世ヨーロッパのキリスト教神学の支配下から、科学革命を経て独立し、形而下の学問として発達していったことを考慮しなければならないと思います。つまり近代科学は、形而上学的な意味での世界観から独立で、そういった世界観に依存することなく自由な立場から研究されるものとして発達してきたものなのです。
　確かにＦ．ベーコンはキリスト教的世界観の中で思索を展開したのであり、「知は力なり」と表現した彼の世界観は、不完全ながらも理性を与えられた人間が、神の被造物である自然の中に神の与え給うた秩序を理解することができ、それによって自然を制御することができるというものでした。ガリレオにしても終生確信的なキリスト教徒でした。しかし、科学は宗教思想に束縛されたものではなく、特定の思想的・宗教的立場によらず実践されるものです。キリスト教徒のみならずイスラム教徒でもヒンズー教徒でも、また共産主義者であろうとファシストであろうと科学を研究することは可能です。

　近代物理学の祖であるニュートンは「我は仮説を作らず」といっているものの、「絶対空間」「絶対時間」という仮説を前提にしていますので、確かめられた事実ではない思想的枠組みを前提にしていたことは否定できません。しかし、このようなことから「科学は思想だ」と主張すれば、それはあまりにも自明で内容空虚です。体系化されていようとそうでなかろうと、あらゆる思考には事実以外の思想的枠組みが前提されているのです。この意味で「科学は思想である」ことは反論するのも馬鹿らしいほど自明のことなので、改めて主張しなければならない理由がわかりません。
　では私は「科学は思想ではない」を如何なる意味で主張しているのでしょうか。例えば地動説を考えて見ましょう。地動説は多くの人に世界観の変更を迫りましたから、その意味では思想ですが、しかし地動説は地上においても、あるいは地球外の空間においても、確かめられた事実です。普通は確かめられた事実のことを思想と呼ばないのではないでしょうか。そして科学とはこのような確かめられた事実の集積です、決して思想ではありません。私が「科学は思想ではない」といっているのは、この意味なのです。

　物理学を数学で表現することが思想だとの意見がありましたが、これは方法論と物理学の内容を区別していない点に問題があると思います。共通言語として数学を用いるのはそれによって客観的な表現が可能になるからであり、方法論的な思想の問題であって、物理学の理論内容自体の思想性に関するものではありません。

　科学は細分化されているため同じ分野でも専門が違うと踏み込めない状態です。ちょっと論文のイントロダクションを読んだ程度で理解できるほど簡単ではありません。その意味では、専門的な科学は閉ざされた集団のものであり、それをある種の思想だとする見方も可能かもしれません。しかし、現実の社会で科学の成果を利用する場合には、科学に対する理解が欠けていても、あるいは科学的な学説に反対であろうと、科学的成果の利用に支障はありません。量子論を知らなくても、パソコンを操作することができるというのが現実です。また無神論者の作ったパソコンをキリスト教徒が操作することに支障はありません。このように科学は閉ざされた集団だけのものではなく、思想に束縛されない成果を生み出すものなのです。これは科学が事実に関するものであり、思想に関するものでないからなのです。

伊藤さんどうでしょう、これでバランス回復の足しになりますでしょうか？

[2889] Re: 思想（善意の原則による改訂版）

投稿者名: 伊藤＠議論平衡学専攻
投稿日時: 2001年7月27日 07時34分

> 西瓜さんの書き込みをもとに、改訂版の作成に挑戦してみました。

いやあ、これはもの凄い。
こんなに「わかる」ようになってしまうとは…。

形而上と形而下で対比を作ってすっきりしましたね。（元は「形而下の世界観」という良く分からない書き方でしたが）

> 伊藤さんどうでしょう、これでバランス回復の足しになりますでしょうか？

科学思想史をほとんど何にも知らない私は、一言もございません。
バランスは十分取れたように思います。

[2890] 罠としての思想

投稿者名: ノリリン＠第２７次元の王子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月27日 08時33分

いやあ、安賀須さんは思ったよりも閑だと言うことが分かりましたよ

ところで、スイカの反応を楽しみにしていたのに・・・
もう来ないんだろうか？
そういえば、藤村君はどこへ行ったんだろう？

『安賀須若人。書く。
西瓜の言いたいこと。　全部。
反対の反対。
だからいった、科学は思想ではないと』

とか言うレスがつくことを楽しみにしていたのに・・・
罠に気がつくほど賢い分けないのになあ

[2898] まっててくれ

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年7月27日 17時59分

のりりん

今日は飲み会だし～。

明日はパーティーなの。

来るからね。二日酔いの場合はごめんちゃい

[2914] Re: まっててくれ

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月31日 12時12分

西瓜さん

いつまで待てばよろしいでしょうか？
飲み会だのはもう済んだのでしょう。
あなたのオリジナルの書き込み（No.2822「思想」）を
私が手直ししたもの（No.2884）を
あなたの主張として取り扱うことについて
１）全面的に同意できるのか、
２）同意できない部分があるのか、
３）全く同意できないのか
２００１年８月６日午前０時までに回答して下さい。
回答なき場合は、議論は終結したものと見なします。

[2918] 箸休め

投稿者名: かくり＠水夏
投稿日時: 2001年8月1日 22時18分

西瓜さんからの返答がありませんので気分転換に雑談ネタを一つ二つ・・・・

＜１＞苗賁皇

しばらく前のネタですが，非常にわかりやすいＨＰがありましたので紹介します．そこに書かれているような人です．

http://www2s.biglobe.ne.jp/~ko-ba/nen/nen.6.htm
↑
この年表の中のＢ．Ｃ５７５年のエン陵の戦のところに苗賁皇がのっています．人物名をクリックすると人物紹介へ飛びます．
この年表作った人は間違いなく私より数百倍は中国歴史者知っていますね．ビックリ者です．

＜２＞お気楽にお答え下さい．最近新アーティストに挑戦していないのでアドバイスが欲しいだけです．
１）ナイン・インチ・ネイルズ
２）フー・ファイターズ
３）レイジアゲインストマシーン
４）レイディオヘッド
上記４アーティストのうちお勧めはどれなんでしょうか？もしよろしければお勧めＣＤも教えていただければ幸いです．「皆知らん」というのならそれでもかまいません．
ところでもし知ってらっしゃたらの話しですが彼らはハードロックバンドと呼んで良いのですかね？

[2948] 終了宣言

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年8月6日 10時14分

西瓜さんは、この掲示板で書き込みしているにも関わらず、私の質問に対して期限内に回答しませんでしたので、「科学は思想ではない」という西瓜説に関して議論は終了したものと見なします。
よって、西瓜説は棄却され「科学は思想である」ということで今回の議論は終了です。また残念ながら、今回の一連の議論での対応を見る限り、西瓜さんは私と理性的な議論を交わす意志を欠く事がわかりました。非常に不愉快に思っていることを表明しておきます。

以上＞皆様

To：かくりさん
亀レスになりましたが「苗賁皇」についての情報ありがとうございました。
最近のアーティストには疎くて申し訳ありません。いずれも聞いたことがありません。

[2954] いやいや、２つ反論

投稿者名: ノリリン＠シュモクザメ天国
投稿日時: 2001年8月6日 21時25分

＞西瓜さんは私と理性的な議論を交わす意志を欠く事がわかりました。

欠けているのは、意志じゃなくて能力の方だと思いますぞ。

それよりも、儂が思うのは
安賀須若人さんは『２００１年８月６日午前０時までに回答して下さい。』って書いたでしょ。
西瓜的常識では、６日の２４時なのかも知れませんぞ。
彼がちゃんと日本語を理解するとは限りませんからね、
というかかなり疑わしいですから

[2955] Re: いやいや、２つ反論　の敗北宣言！

投稿者名: ノリリン＠シュモクザメ天国 part2
投稿日時: 2001年8月7日 00時35分

> 欠けているのは、意志じゃなくて能力の方だと思いますぞ。

こっちはまだ当たっているのぞみがあるが・・・どちらも欠けているという可能性もある。なんにしても理解されるのが怖くてまともに文章を書けないチキンだから、意志の一つや二つ欠けていても不思議はない。

> 西瓜的常識では、６日の２４時なのかも知れませんぞ。

こっちはもうのぞみがないな・・・

西瓜は４日にくだらん文章を書き込んでいた。
技術的に言えば、あれが最低だったな。
あれさえなければ、ほとぼりが冷めてから出てきて、なんとでも言い訳が出来るのに・・・

なんにしても儂の予想が間違ってました

[2949] いえいえ、飲み会が続いているんでしょう

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年8月6日 11時39分

だから回答はできません。

長い間飲み続けているようですね。
西瓜さんは商の人かな？
そういえば西瓜は雨が降るとおいしくないし、太陽が好きみたいですね。

[2951] Re: いえいえ、飲み会が続いているんでしょう

投稿者名: かくり＠周人
投稿日時: 2001年8月6日 17時13分

> だから回答はできません。
>
> 長い間飲み続けているようですね。
> 西瓜さんは商の人かな？
> そういえば西瓜は雨が降るとおいしくないし、太陽が好きみたいですね。

うまい！！

おーい、やまだく～ん

RYU_TI_SYU（ねおまくまく団準備委員）のを引用させていただきました．

[2953] はいはーい

投稿者名: RYU_TI_SYU(山田君２号)
投稿日時: 2001年8月6日 20時59分

> > 長い間飲み続けているようですね。
> > 西瓜さんは商の人かな？
> > そういえば西瓜は雨が降るとおいしくないし、太陽が好きみたいですね。
>
> うまい！！
>
> おーい、やまだく～ん
>
>
あきさんの座布団全部とって
・
・
・
円楽師匠の笑いのツボ.......
これが
「人類最大の謎」

[2958] それは

投稿者名: かくり＠山田太郎
投稿日時: 2001年8月7日 17時50分

> 円楽師匠の笑いのツボ.......
> これが
> 「人類最大の謎」

それは奥の深い謎だなあ

[2962] Re: 終了宣言

投稿者名: かくり＠KORN
投稿日時: 2001年8月8日 08時29分

>
> To：かくりさん
> 亀レスになりましたが「苗賁皇」についての情報ありがとうございました。
> 最近のアーティストには疎くて申し訳ありません。いずれも聞いたことがありません。

ご返答ありがとうございます．
ご存知ありませんか，残念．よそを当ろう．

ところでもし聴かれた事がないのでしたら『KORN』はお薦めです．
ぜひ御一聴下さい．

ちなみにRは左右逆向きに書くのが正しいのだがこの場合・・・・どうやったらそうかけるのだ？ダグ打ち詳しい方教えてくだされ．

掲示板開発＆提供：ネオシティ (ツリー掲示板レンタルサービス)