進化論と創造論についてのツリー式掲示板

ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。

[704] Re: それだったら、『感情』を持っている理由が無くなるのでは？
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年6月13日 00時09分
>う〜ん、感情という『システム』の定義の問題だとは思いますが・・・
>既に知っている事に、それだけの情緒豊かな反応をする、というのは「感動」という反応が必要になると思います。
>つまり、知っている事に対しては激しい反応が出来ない、という感じ。
>例えば、「怒る」という感情は、自分が予想できない出来事が期待を裏切って発生したことに対する反応だと思います。

おっしゃることはわかります。

>ですから、感情を持つ以上、全知全能の定義が完全におかしくなる。

ただ、オイラたち信仰者は単なることば遊びをしている訳じゃありませんので。
まあ、学者肌の人ってこういう考え方をするもんなんでしょうけど。
まことに失礼ながら凡人のオイラにはそんなのはへ理屈と感じてしまうんですね。
・・・そもそも自分と違う思考パターンだからといって馬鹿にしたり非難したり
するのはいけないとは思うんですが・・・・。

「少なくとも」人間の感情や行動を事前に把握できるからといって
その時点で感情が発生してもいいわけですよね？先回りして。
未知のパラメータ、という時点での反応はオイラもわかりませんが。
それから感情を持つ理由とか、そんなことは普通に考えれば誰だってこう言うでしょう。
「感情のない人間（人格）は植物人間かもしくはロボットだ」と。
誰が好き好んでそんな奴と付き合います？感情があるからこそ人格なんじゃないですか？

ところでヘルメス☆さんの人間関係はどうですか？

>これはもう反証不可能なので、コメントのしようがありません・・・

それを言っちゃあ、実も蓋も無いってとこですか（苦笑）すみませんねえ。
[705] Re: 女は男の下？
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月13日 01時17分
こんなのはどうでしょう？
神は「下等」な生物から順番に「高等」な生物を創って行った。
だから、男よりあとにできた女は男よりも高等である。
その高等さとは、嘘をついたり、罪を犯したりすることである。
そして男は女から罪を習った・・・。
うわあ、とんでもないセクシストな意見だあ！
これは決して私の本心ではなく、あくまでもそういう読み方もできますよ、
という例です。

ところで、以前ちょっと書いたパンドラの箱の話ですけど、なじみのない
方のために付け足すと、あの事件のきっかけになったのは、プロメテウス
という神が人に火（＝知恵？）を与えたことに、神の王ゼウスが憤慨し、
人（男）に罰を与えるためにパンドラとその箱を遣わせたのです。
また、プロメテウスはそのせいで神の座を追われ、永遠の苦しみを与えられて
いるということになっています・・・って、これって堕天使ルキフェルのこと？

ギリシャ神話には「黄金のリンゴ」を守護するラドンという竜（蛇）も出てきます
が、これも関係ありそう。

ちなみにギリシャ語の「ゼウス」とラテン語の「デウス」は同語源とされています。
[707] Re: それだったら、『感情』を持っている理由が無くなるのでは？
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月13日 01時28分
ヘルメスさんとChinese Italianさんのやりとりは、科学と宗教の方法論の違いを
示す良い例になるのではないかと思います。
科学は理屈であるので、論理的に納得できないといけないわけですが、宗教にとって
はそんなのは「へ理屈」にも思えるわけですね。
しかし、理屈ではないことに無理矢理、理屈を付けようとするのが創造科学だと
思います。だから、宗教家にとっても創造科学は困った存在では？

ある精神カウンセラーが以前ラジオで言ってたんですが、「怒り」というのは
「悲しみ」から来るそうです。神が怒ったのは悲しかったからでしょうか？
[709] Re: それだったら、『感情』を持っている理由が無くなるのでは？
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月13日 01時44分
>ただ、オイラたち信仰者は単なることば遊びをしている訳じゃありませんので。
おっしゃりたい事は判るつもりです。

>まあ、学者肌の人ってこういう考え方をするもんなんでしょうけど。
ですねぇ。
原因と過程を考察して結論を出さなければ行けませんから・・・
要するに、「実体験」無しで「説明」して「理解」してもらう様にするのが科学側のやり方だと思います。

ですから、
>まことに失礼ながら凡人のオイラにはそんなのはへ理屈と感じてしまうんですね。
のご指摘はある意味で的を得ています。
（うちの相方にも良く言われる）

>・・・そもそも自分と違う思考パターンだからといって馬鹿にしたり非難したり
>するのはいけないとは思うんですが・・・・。
誤解があったら謝りますが、決して馬鹿にしたり、非難しているわけではありません。
ただ、自分には信仰心が無いので自分の考えの範疇でしか考察、回答が出来ないのです。

>「少なくとも」人間の感情や行動を事前に把握できるからといって
>その時点で感情が発生してもいいわけですよね？先回りして。
予測と経験による推測、という形で人間に出来る（やっている）反応と似たものですね？
１．これも、Ａという経験があるからＡ’という反応が出来る。
２．何故か？それは、最初にＡという結論を見たときにＡ’という反応をしたから、その経験で判断し、記憶を呼び起こした。
３．この最初の段階で『未知の（予測できない）結果』に対して起こった感情の反応があるから２．の結果が生まれる。

という風に推測します。
逆に、結果が完全にわかって、その結果に向かって判っている事を行うだけなら感情的反応は必ずしも必要ではない、と考えています。

続きます。
[710] レスの続き〜
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月13日 01時45分
>「感情のない人間（人格）は植物人間かもしくはロボットだ」と。
>誰が好き好んでそんな奴と付き合います？感情があるからこそ人格なんじゃないですか？
ですね。これは賛成します。

>ところでヘルメス☆さんの人間関係はどうですか？
一応友人はいますし、結婚もしています。
ですが、ヘルメス☆には一つだけ問題があるのです。
ヘルメス☆自身には『感情』があまりありません。
むか〜し、医者にかかった時に、言われたのですが、賢い代わりに感情がその分だけ乏しい、という話だそうです。
現に、あまり感動はしない上に、家族が亡くなった時でさえ（つい２年前）『悲しい』とは感じられませんでした。
一応、トレーニングで『感情的な』反応をする事が出来るようになりましたが、今でも時々、スイッチが切れたように何も感じられなくなるときがあるのです。
（困ったもんだ・・・）

ではでは。
[711] Re: こんな例はいかが
投稿者  : 通りすがりの者

投稿日時: 2000年6月13日 02時56分
>そうなりますと、１００万回や２００万回程度のDNAコピー時の
>偶然のエラーの積み重ねだけで足りるのだろうかと感じてしまうのです。
>３０数億年程度では足りなすぎるのではないかというのが僕の感想です。
>

通行人ｚさんのご意見、ごもっともです。
ただ、遺伝子の変異には、他にも遺伝子重複や、組み替えなどの
メカニズムがあります。
また、遺伝子が、今のように二本鎖ＤＮＡになったのは、いつごろ
からか知らないですが、その前にあったとされるＲＮＡ生物？ の
場合は、変異の起こる確率は極めて高かったと推測されます。憶測
ですが、遺伝子が今のようになった当初は、変異の率も今より高か
ったかもしれません。
[712] Re:祖先種？
投稿者  : 通りすがりの者

投稿日時: 2000年6月13日 03時12分
>原人化石は、アフリカが最古で、ヨーロッパからアジアにかけて発見されています。
>その数は膨大な数になるのじゃないでしょうか。

突然わりこみますが。
教えていただきたいのですが、それらは、遺伝子レベルで
人とサルの「祖先種」と類推されているのでしょうか。

分子進化の系統樹の分岐点は、一種の定義のようなもの
ですから、実際の生物でその分岐点の生物、つまり祖先種
を同定するのは結構むずかしいような気がします。
[720] Re:祖先種？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月13日 09時41分
>教えていただきたいのですが、それらは、遺伝子レベルで
>人とサルの「祖先種」と類推されているのでしょうか。

原人は現生人類の祖先種でしょうが、サルの祖先ではありませんが、、、

遺伝子レベルで、という意味がよく分かりません。
[722] Re:感情の進化
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月13日 11時32分
程度の差はあれ、人は感情という機能を持っているんですから、感情というのは適応的なものなんでしょう。
となると、それは自然淘汰で説明できるはずです（できないとしたら、感情は自然淘汰の反証になる）。

トリバースが「生物の社会進化」で互恵的利他行動をする内にその選択圧のせいで人の感情システムは進化してきたのだろうと書いています。
友情、道義に基づく攻撃（これが怒り？）、感謝と同情（悲しさはこれに入るのかな？）、罪とそれを償うための利他行動、正義感について考察しています。

正義感について引用します。

正義感は次の二つの要素からなる。みんなが同じ基準、すなわち公正の感覚を共有していること。そしてこの基準が破られた時には、強い反発と攻撃衝動をもたらすことである。

「強い反発と攻撃衝動」って怒りの感情と言ってもいいかな。
私はダブルスタンダードをやっている人間を見ると、自分でも分かるくらい強い怒りの感情を感じます。
ヘルメスさんはどうでしょう？
[724] Re: 長い時間
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月13日 23時33分
>ただし魂の存在の有無に関する議論は別で、これは科学の範疇にないと考えています。

物理化学法則に１００％従うロボットなのか、それともその法則を超える
「自由意志」があるのかはいずれ明らかにならないでしょうか？

>このような議論になるとこれは「進化に関する議論」ではなく、「生命とは何か」
>という議論になるのではないでしょうか。
>問題があるとはいっておりませんが、別に考えた方がいいと思います。

そうですね、話が発散してしまいましたm(..)m。このスレッドはこの辺りで
止めたいと思います。
[725] Re: こんな例はいかが
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月13日 23時45分
>また、遺伝子が、今のように二本鎖ＤＮＡになったのは、いつごろ
>からか知らないですが、その前にあったとされるＲＮＡ生物？ の
>場合は、変異の起こる確率は極めて高かったと推測されます。憶測
>ですが、遺伝子が今のようになった当初は、変異の率も今より高か
>ったかもしれません。

RNA生物がいれば、変種がうようよ発生しそうですね。
しかし死滅しませんでしょうか？進化する前に種が滅ぶような気がします。

また、

「自己複製機械は適当な淘汰条件があれば進化する」

という一般則があるのでしたら、僕はほぼ無条件に進化を支持するのですが、、、
[727] Re:祖先種？
投稿者  : 通りすがりの者

投稿日時: 2000年6月14日 02時36分
>>教えていただきたいのですが、それらは、遺伝子レベルで
>>人とサルの「祖先種」と類推されているのでしょうか。
>
>原人は現生人類の祖先種でしょうが、サルの祖先ではありませんが、、、
>
>遺伝子レベルで、という意味がよく分かりません。

あっと失礼。人とサルの「共通祖先種」という意味でうかがい
ました。「共通」が抜けるだけで意味がとおらないですね。
遺伝子進化の観点から、共通祖先種と推測されるものがあった
のかどうか知りたかったのですが、どうやら「共通祖先種」では
ないということですかね。
[728] Re: こんな例はいかが
投稿者  : 通りすがりの者

投稿日時: 2000年6月14日 02時40分

>RNA生物がいれば、変種がうようよ発生しそうですね。
>しかし死滅しませんでしょうか？進化する前に種が滅ぶような気がします。

現在ＲＮＡ生物は生息していませんので、もしいたとしたら
おっしゃる通り、死滅したのでしょうね。
[729] Re:祖先種？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月14日 08時57分
>あっと失礼。人とサルの「共通祖先種」という意味でうかがい
>ました。「共通」が抜けるだけで意味がとおらないですね。
>遺伝子進化の観点から、共通祖先種と推測されるものがあった
>のかどうか知りたかったのですが、どうやら「共通祖先種」では
>ないということですかね。

遺伝子進化と原人がサルとヒトとの共通祖先かどうかという問題がどう関係するのかよく分からないところがあります。

まぁどちらにしろ、原人は、ニホンザルなどのサルの仲間と人など類人猿の仲間が分岐したはるか後に出現したホモ属の動物ですので、現生のサルの祖先ではありません。
[730] 現生RNA生物＞インフルエンザ、ＨＩＶなど
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月14日 08時58分
>現在ＲＮＡ生物は生息していませんので、もしいたとしたら
>おっしゃる通り、死滅したのでしょうね。

ＲＮＡ生物はいます。
インフルエンザビールスやＨＩＶなど。
[733] Re: 現生RNA生物＞インフルエンザ、ＨＩＶなど
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月14日 09時36分
>>現在ＲＮＡ生物は生息していませんので、もしいたとしたら
>>おっしゃる通り、死滅したのでしょうね。
>
>ＲＮＡ生物はいます。
>インフルエンザビールスやＨＩＶなど。
おっしゃる通り、ＲＮＡウイルスは現存します。
ただし、ウイルスを無条件に生物といって良いかというと微妙なところでは？

[734] Re: 長い時間
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月14日 09時38分
>>ただし魂の存在の有無に関する議論は別で、これは科学の範疇にないと考えています。
>
>物理化学法則に１００％従うロボットなのか、それともその法則を超える
>「自由意志」があるのかはいずれ明らかにならないでしょうか？

現在の医学者の大部分は「物理化学法則に１００％従う」と考えているはずです。
ただし、複雑系になりますので方程式みたいに簡単に答えが出るというものではないでしょう。
[735] Re: 現生RNA生物＞インフルエンザ、ＨＩＶなど
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月14日 12時39分
>>>現在ＲＮＡ生物は生息していませんので、もしいたとしたら
>>>おっしゃる通り、死滅したのでしょうね。
>>
>>ＲＮＡ生物はいます。
>>インフルエンザビールスやＨＩＶなど。
>おっしゃる通り、ＲＮＡウイルスは現存します。
>ただし、ウイルスを無条件に生物といって良いかというと微妙なところでは？

そうですね。ここでいうＲＮＡ生物は現在のような「ＤＮＡワールド」以前の「ＲＮＡワールド」を指していると思われます。
ＲＮＡウイルスとはちょっと意味が違うのでしょうね。
現在のところ、「初めは遺伝子の保存にはＲＮＡが使われていた（ＲＮＡワールド）が、かなり早い段階でＤＮＡがＲＮＡに取って代わった（ＤＮＡワールド）という説があります。
[736] Re:感情の進化
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月14日 14時22分
>程度の差はあれ、人は感情という機能を持っているんですから、感情というのは適応的なものなんでしょう。
>となると、それは自然淘汰で説明できるはずです（できないとしたら、感情は自然淘汰の反証になる）。
情緒豊かな人間が“選択”されてきたのであれば、それは有効な説明だと思います。

>正義感は次の二つの要素からなる。みんなが同じ基準、すなわち公正の感覚を共有していること。そしてこの基準が破られた時には、強い反発と攻撃衝動をもたらすことである。
面白い話ですね。
機会があれば読んでみたいと思います。

>私はダブルスタンダードをやっている人間を見ると、自分でも分かるくらい強い怒りの感情を感じます。
>ヘルメスさんはどうでしょう？
う〜ん・・・
怒りを感じる場合と、全く感じない場合とがありますね、自分の場合。
怒りを感じない場合は、大概の場合、ほとんど何の感情も抱かない（抱けない？）瞬間の場合が殆どだったような・・・
あと、常に目の前のものが“情報”であることは認識しています。
それに対する反応は自分でも理解できますねぇ。
“何かを感じる”という訓練と、“感じた何かを表現する”訓練はかなりしましたから・・・
知人の葬儀でも、周りの人に合わせて、悲しむ“演技”をしている自分に虚しさと馬鹿馬鹿しさを感じて、相当自分が嫌になった経験があります。
どうも感情の働きがおかしい・・・
[737] Re:感情の進化
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月14日 17時59分
>機会があれば読んでみたいと思います。

推薦図書（参考文献）の「進化と人間行動」にトリバースの感情の進化についての解説が載っています。
買うならこちらの方がいいと思います。

あるいは関連の章だけを立ち読みという手も、、、(^^)

確か、８章だったような記憶が、、、
[741] Re: 長い時間
投稿者  : 後藤寿庵

投稿日時: 2000年6月14日 22時25分
>>>ただし魂の存在の有無に関する議論は別で、これは科学の範疇にないと考えています。
>>
>>物理化学法則に１００％従うロボットなのか、それともその法則を超える
>>「自由意志」があるのかはいずれ明らかにならないでしょうか？
>
>現在の医学者の大部分は「物理化学法則に１００％従う」と考えているはずです。
>ただし、複雑系になりますので方程式みたいに簡単に答えが出るというものではないでしょう。

「物理化学法則に従うロボットか、それとも自由意思があるか」と、自由意思で考えるという、面白い状況ですね。こういう疑問には、「我々には自由意思などないのではないか」と言う恐怖が感じられるのですが、十分複雑な物理化学過程を経て、外側見て自由意思としか見えないものが生じるとしたら、それは自由意思を持つと言っていいと思うのです。そもそも、すべてが物理化学法則に従っていても、奥底に物理法則に縛られないものがあっても、僕が仕事や趣味や、家族の事で考える内容が変わるわけではありませんし。
[742] Re: 長い時間
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月15日 00時35分

自由意志がないとしたら人間の活動も単なる自然現象ですので、
自然に「スペースシャトル」が発生したともいえるのかなぁ。
＃　極論でした。。
[743] Re: 現生RNA生物＞インフルエンザ、ＨＩＶなど
投稿者  : 通りすがりの者

投稿日時: 2000年6月15日 02時26分

>ＲＮＡ生物はいます。
>インフルエンザビールスやＨＩＶなど。

こりゃ本題からはずれるが、生物の定義が問題ですね。

ウイルスは、それ自身のみでは全く生命活動をしてませ
んし、自己を複製できません。ひとことで言えば、「ゲ
ノムの入ったたまっころ」で、摩訶不思議な物体です。
[746] Re: 現生RNA生物＞インフルエンザ、ＨＩＶなど
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月15日 11時53分
>こりゃ本題からはずれるが、生物の定義が問題ですね。
>
>ウイルスは、それ自身のみでは全く生命活動をしてませ
>んし、自己を複製できません。ひとことで言えば、「ゲ
>ノムの入ったたまっころ」で、摩訶不思議な物体です。

もちろん定義の問題でもあるんですが、自分の主張に都合が悪いものを、主張に都合がよいように定義して排除するのでは議論が前に進まない。
たとえば、生物を、自己複製する生存機械とするのなら、ウィルスはりっぱな生物に入る。

それと、生命活動を一時的に停止する生物はウィルス以外にもいるのじゃないですか？
周囲の環境が自分の生存に適していない場合には、そうやって適した環境になるまで待つというのが。
[747] 魂〜自由意思〜生命〜科学と神と
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月15日 23時20分
端的に言ってしまえば、「魂」の実在についてのYes/Noが
進化論〜創造論の根っこにあるんじゃないかな。と。
そう思うのですが、どうでしょうか？

「私」には自由意思がある→自由意思の根拠は「魂」である
→モノから生命が発生したとする現行の科学〜進化論は「魂」の存在を
説明できない→進化論は間違っている

と、荒っぽく言えばこんなぐあいになるんじゃないか。と。

無論、科学のあつかう範囲に「魂」の問題はないのだ。という反論は
可能でしょう。科学は我々の行為し得る（認識し得る）射程において
「有用な」法則を導くモデルを矛盾無く記述できたらOKなのだ。と。
半導体が設計でき或いはカーナビがちゃんと衛星から位置を割り出せてりゃ
エエヤンか。と。
「科学と信仰を両立させている」人達てのは、この辺で折り合いをつけてる
のでしょう（きっと）、しかし、それだけでええんでしょうか？
折り合いがつかないのはアタマが固まってるからだ。と。それだけで？？？

まず、自分の立場をあらわしておきますと
魂も精神も自由意思（なにが自由やねん！）も、自分が（或いは一般的に）
現在思い浮かべているような形では存在しないのではないか。と思います。
思い浮かべてる形＝（なんだかワカランけど、＜どこかに＞「在る」）
[748] Re: 魂〜自由意思〜生命〜科学と神と
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月16日 01時19分
>端的に言ってしまえば、「魂」の実在についてのYes/Noが
>進化論〜創造論の根っこにあるんじゃないかな。と。

仮に、魂を持つ存在が進化してはいけないのでしょうか？
また逆に、神に創造されたからと言って、即その存在には魂があると断定できるのですか？
別項で引用したローマ教皇でさえ、科学はメカニズムを説明する術で、宗教はその意味を
さぐるための術である（だいぶ意訳してますので原文を御参照下さい）と言ってますよ。
もっとも、創造論者は、教皇は科学者ではないので、よくわかっていない、などと不遜な
ことを言ってますが・・・。

>「私」には自由意思がある→自由意思の根拠は「魂」である
>→モノから生命が発生したとする現行の科学〜進化論は「魂」の存在を
>説明できない→進化論は間違っている

この論法で行くと、魂の存在を説明できない論説はすべて間違っている
ということになり、つまり（少なくとも現代までの）科学そのものが
間違っているということになりませんか？
さらに言うと、科学が間違っているなら、創造「科学」も間違っている
ということになり、唯一、宗教のみが正しいということになりませんか？

実はそれはそれでも良いんです。
この掲示板で創造科学を批判してらっしゃる方たちは、宗教と科学をゴッチャ
にしないでくれ、と言っているだけで、宗教を否定しているわけではありませんから。

つづく・・・。
[749] Re: 魂〜自由意思〜生命〜科学と神と
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月16日 01時20分
（つづきです。）

>無論、科学のあつかう範囲に「魂」の問題はないのだ。という反論は
>可能でしょう。科学は我々の行為し得る（認識し得る）射程において
>「有用な」法則を導くモデルを矛盾無く記述できたらOKなのだ。と。

科学とはそういう物だと思います。
魂についても、科学的方法論で説明できるようになれば、科学的な議論
が展開できるでしょうけど、仮にそうなっても、魂のメカニズムについて
の話になるだけで、人生の意味とは必ずしも関係ないと思いますが、
いかがでしょうか？

>折り合いがつかないのはアタマが固まってるからだ。と。それだけで？？？

科学はまず疑うことから始まります。
だから、実験に実験を重ねるんです。

>魂も精神も自由意思（なにが自由やねん！）も、自分が（或いは一般的に）
>現在思い浮かべているような形では存在しないのではないか。と思います。
>思い浮かべてる形＝（なんだかワカランけど、＜どこかに＞「在る」）

その可能性は科学でも否定されていないはずですし、私自身も否定しません。
ただ、もっと具体的な足がかりがないと、科学としては、もっと具体的な、
例えば脳波とか神経細胞とか、ホルモンとかいう話をするしかないわけだと
思いますが、いかがでしょうか？
[750] Re: 現生RNA生物＞インフルエンザ、ＨＩＶなど
投稿者  : 通りすがりの者

投稿日時: 2000年6月16日 02時10分

>もちろん定義の問題でもあるんですが、自分の主張に都合が悪いものを、主張に都合がよいように定義して排除するのでは議論が前に進まない。
>たとえば、生物を、自己複製する生存機械とするのなら、ウィルスはりっぱな生物に入る。
>
>それと、生命活動を一時的に停止する生物はウィルス以外にもいるのじゃないですか？
>周囲の環境が自分の生存に適していない場合には、そうやって適した環境になるまで待つというのが。

おっしゃる通りです。つまり定義論争になってしまったら結論が出ないので
私は議論を避けたいです（というかここでそれを話し合う意義を感じません）。
あなたはあなたの考えで生物を定義し、ウイルスを生物と分類している（？）。
たぶん、学術的にもウイルスが生物かどうかは、もはや個人の考え方の問題な
ので、保留となっているのではないでしょうか。

ただ、あなたがウイルスの複製機構に関して、学術書をお読みになったら、
私の言う「摩訶不思議な物体」という意味が理解できると思います（賛同す
るかどうかは勿論まったく別として）。


[751] だから、困ってしまう事
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月16日 02時28分
引用文と、それに対するRESが微妙に捻じれてるような気もしますが
細かいトコロはうっちゃっといて。ですね。

まさに、その通りなんですよ。
だから、困ってしまう。ワカラナイ。

さすがにローマ教皇の台詞はスマートで
「メカニズムの解明はそっちでどうぞ、意味はこっちで付けるから。」
・・・・と、ソレでOKなようにも思われます。
なのに！！
何故、「創造科学」な人達はガンバってしまうのでしょう？
そこが、ワカラナイので、困ってしまう。

困ってしまって、考えた挙げ句・・・・
「科学」と「哲学（宗教）」を分ける事、
「分かれてるんですよ、取り扱う対象が違うんですよ」という批判が
相手に届かないのは、そもそもの始まり−−科学と宗教（哲学）を分ける
という方針・方策・政策、が、間違ってる（力が無い）からなのではないか？
と、まぁ、そう言う風に思ったのです。
（ワケワカラン書き込みですんません）
[752] Re: だから、困ってしまう事
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月16日 08時38分
>引用文と、それに対するRESが微妙に捻じれてるような気もしますが
>細かいトコロはうっちゃっといて。ですね。

あ、そうでしたか。それはすみませんでした。
具体的にご指摘くだされば、間違いは直すようにします。

>まさに、その通りなんですよ。
>だから、困ってしまう。ワカラナイ。
>
>さすがにローマ教皇の台詞はスマートで
>「メカニズムの解明はそっちでどうぞ、意味はこっちで付けるから。」
>・・・・と、ソレでOKなようにも思われます。
>なのに！！
>何故、「創造科学」な人達はガンバってしまうのでしょう？
>そこが、ワカラナイので、困ってしまう。

そうなんですよね。まさに自分たちの方が教皇よりも偉いみたいな態度でしょう？

>困ってしまって、考えた挙げ句・・・・
>「科学」と「哲学（宗教）」を分ける事、
>「分かれてるんですよ、取り扱う対象が違うんですよ」という批判が
>相手に届かないのは、そもそもの始まり−−科学と宗教（哲学）を分ける
>という方針・方策・政策、が、間違ってる（力が無い）からなのではないか？
>と、まぁ、そう言う風に思ったのです。
>（ワケワカラン書き込みですんません）

ワケわからなくはないですよ。お気持ちはわかります。
あえて反論するなら、科学も宗教も、この世の出来事を説明しようとする試みである
ことに変わりはないんですが、方法論が異なるので、やはり分けないといけません。
例えば、神が「光あれ！」と言っただけで太陽が誕生してしまうというのは少なくとも
今の科学では説明できませんよね？仮にそれが事実であったとしてもです。宗教では
それを信じるだけで事がすんでしまいます。

これで答になっているでしょうか？
[753] Re: 魂〜自由意思〜生命〜科学と神と
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月16日 09時11分
>「私」には自由意思がある→自由意思の根拠は「魂」である
>→モノから生命が発生したとする現行の科学〜進化論は「魂」の存在を
>説明できない→進化論は間違っている
>
>と、荒っぽく言えばこんなぐあいになるんじゃないか。と。

一言で批評させていただければ、荒っぽすぎる（論理の飛躍）。
「→」のところをもっと説明しないと。

特に、説明できないということと間違っているということは全く別です。

それと、科学で扱うためには、対象を扱えるように定義しないといけない（操作的定義と言うらしいです）。
魂を科学で扱いたければ、その定義をまずすべきで、できないならその魂なるものは科学の対象にはならない。
というか、科学では説明できない。
（説明できないからと言って科学は間違いというわけではない）
[754] Re: 定義論争について
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月16日 09時53分
>おっしゃる通りです。つまり定義論争になってしまったら結論が出ないので
>私は議論を避けたいです（というかここでそれを話し合う意義を感じません）。

科学する上で定義は大事です。

が、私が言いたいのはそのことじゃなく、結論に都合がいいように定義して、これこれだと言ってもあまり意味はないということです。
RNAウィルスが入らないように生物の定義をして、ＲＮＡ生物はいないと主張しても、それは当然のことです。最初から排除しているのですから。

>ただ、あなたがウイルスの複製機構に関して、学術書をお読みになったら、
>私の言う「摩訶不思議な物体」という意味が理解できると思います（賛同す
>るかどうかは勿論まったく別として）。

ウィルスは摩訶不思議な物体だと私も思います。
さらに言えば、細菌や多細胞生物もまた摩訶不思議な物体です。それもウィルス以上に複雑な。
[755] Re: 定義論争について
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月16日 13時15分
>が、私が言いたいのはそのことじゃなく、結論に都合がいいように定義して、これこれだと言ってもあまり意味はないということです。
>RNAウィルスが入らないように生物の定義をして、ＲＮＡ生物はいないと主張しても、それは当然のことです。最初から排除しているのですから。

ちょっと待って下さい。
[711]から読み直せばわかると思うのですが、ここで話題となっているＲＮＡ生物は、RNAウィルスとはまったく異質のものです。
それに、[728]で通りすがりの者さんが言いたかったのは、「現在ＲＮＡ生物は生息していない」ことではなく、「その前にあったとされるＲＮＡ生物？が死滅した」ということでしょう。
ここで仮にRNAウィルスが入るようなRNA生物の定義をしたとしても、この主張に影響を及ぼすとは考えられませんけど。
「現在ＲＮＡ生物は生息しているので、その前にあったとされるＲＮＡ生物は死滅してはいないでしょうね。」
とはならないでしょう。
通りすがりの者さんは自分の主張に都合が悪いからRNAウィルスを排除したわけではなくて、単に関係ないから言及しなかっただけではないですか?
[756] Re: 定義論争について
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月16日 13時33分
>「現在ＲＮＡ生物は生息しているので、その前にあったとされるＲＮＡ生物は死滅してはいないでしょうね。」
>とはならないでしょう。

この意味が理解できないのですが、、、

それともう一点。
ＲＮＡウィルスがＲＮＡ生物の直接の子孫か、あるいはＲＮＡ生物からＤＮＡ生物が進化し、そのＤＮＡ生物からＲＮＡウィルスが出現したのか、どちらであるのか今のところ分からないのではありませんか。
[757] Re: だから、困ってしまう事
投稿者  : 後藤寿庵

投稿日時: 2000年6月16日 13時38分
>
>そうなんですよね。まさに自分たちの方が教皇よりも偉いみたいな態度でしょう？

実際そう思ってるみたいです。
Yahoo掲示板の、ホーム > 科学 > 社会科学:進化論を検証しましょう
で、根本主義教派の方が、カトリックは聖書にない主張をしている。
こういうのをキリスト教と呼んで欲しくないと言っています。
前々から、ファンダメンタルな方は「クリスチャンは」と自分のところの
特殊な教義を一般化する傾向があると思っているのですが、どうやら
自分と違う主張の教派はそもそもキリスト教には入れていないようですね。
[758] Re: 定義論争について
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月16日 14時45分
>>「現在ＲＮＡ生物は生息しているので、その前にあったとされるＲＮＡ生物は死滅してはいないでしょうね。」
>>とはならないでしょう。
>
>この意味が理解できないのですが、、、

これはこの後の話と関わってくるので、とりあえず撤回します。
忘れて下さい。
後半についてはまた後ほど。
[759] Re: 私も、、、
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月16日 15時07分
>後半についてはまた後ほど。

読み返してみると、後半部分は、ＲＮＡウィルスについて前から私が疑問に思っていたことというだけで、通行人さんたちの議論とはあまり関係ないですね。

でも、どっちだろう、興味あります。
ただ、科学的にどっちか判定可能なものなのだろうか、、、
[760] Re: 私も、、、
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月16日 20時25分
>でも、どっちだろう、興味あります。
>ただ、科学的にどっちか判定可能なものなのだろうか、、、

一般的に受け入れられている進化の大まかな流れとしては、
ア.RNAを遺伝情報の保存体とした細胞生物ができる。
イ.DNAを遺伝情報の保存体とした細胞生物がRNA細胞生物にとってかわる。
ウ.細胞中のプラスミド(のようなもの)からウィルスができる。
とすると、ア→イ→ウあるいは ア→ウ→イでしょう。
どちらかはまだ結論がでていないと思いますが、どちらかと聞かれれば、おそらく ア→イ→ウではないか、と答えておきます。
理由
RNAウィルスが増殖するには、宿主にRNA複製機能、エネルギー生産機能、タンパク質合成機能、膜脂質合成機能といった現在の原核生物とあまり遜色のない機能が備わっている必要があります。これらすべてが機能しうる程の膨大な遺伝情報をRNAという変質しやすい保存体できちんと次世代に伝えていくのは難しいと考えられる。

いずれにせよ、RNAウィルスの起源といえるのはおそらくプラスミド(のようなもの)というRNA細胞生物の機能のうちのごく一部分であり、RNAウィルスとRNA細胞生物との関係は通常イメージされるような子孫ー祖先といった関係とは大きく異なるのではないでしょうか。
[761] 再投稿（注釈付き）と問題提起（その１）
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月16日 20時42分
>端的に言ってしまえば、「魂」の実在についてのYes/Noが
>進化論〜創造論の根っこにあるんじゃないかな。と。
>そう思うのですが、どうでしょうか？
>

ここで自分はまず、言外に前提を立てていました。（←不親切ですな）
つまり、進化論＝「魂の実在を認めない」創造論＝「認める」
と、言う風にです。
無論、厳密に言えば、進化論（自然科学）は「魂の実存」などは「問題にしない」
というのが正解ですが、しかしながら、創造論支持者及び、オカルティックな
ニューエイジ系の人達とかが「科学」に対して或る拒絶感を感じているのは
＜恐らく＞「自然科学」が、終局的に「魂」に代表されるようなモノ（うまく
言えませんが）そういうモノを否定する方向に向かっていると、「思っている」
のではないかな？と、勝手ですが、想像しているのです。

>「私」には自由意思がある→自由意思の根拠は「魂」である
>→モノから生命が発生したとする現行の科学〜進化論は「魂」の存在を
>説明できない→進化論は間違っている
>
>と、荒っぽく言えばこんなぐあいになるんじゃないか。と。
>

この段落でも、同様ですね。創造論支持者が進化論を受け入れ難いのは
こういう流れからではないのかな？という予想です。或いは、創造論てのは
こういう事ではないのかな？という予想。
[762] 再投稿（注釈付き）と問題提起（その２）
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月16日 20時43分
>無論、科学のあつかう範囲に「魂」の問題はないのだ。という反論は
>可能でしょう。科学は我々の行為し得る（認識し得る）射程において
>「有用な」法則を導くモデルを矛盾無く記述できたらOKなのだ。と。
>半導体が設計でき或いはカーナビがちゃんと衛星から位置を割り出せてりゃ
>エエヤンか。と。

コレは正論です。（自分で書いといてアレですが）
ただ、この正論が受け入れられない場面がある。それは、何故だろう？
と、考えるのです。

>「科学と信仰を両立させている」人達てのは、この辺で折り合いをつけてる
>のでしょう（きっと）、しかし、それだけでええんでしょうか？
>折り合いがつかないのはアタマが固まってるからだ。と。それだけで？？？
>

そしてさらに、上の段の「正論」が、多くの人（宗教者にも無神論者にも）
に苦も無く受け入れられるのは、「魂」や「心」や「私が私である所以」や
「自由」や・・・等々を、「それはそれ」と「置いておく」事が出来るから
・・・・・なのですが、・・・ですが、その位置からでは創造論やオカルトへの
決定的な批判は成し得ないのではないか？と、そう考えるのです。
いつまでも、平行線を辿るのではないか？と。
また、「それはそれ」として「置いておく」ことによって安定している
我々の状況も一旦「ソレ」が持ち出されて来たならば、揺らいでしまう部分が
あるのではないか？と。「自然科学」を支える哲学〜宗教（？）について、
自然科学を支持する私（我々）の哲学について、自省し明らかにしつつ
その地点からの「言葉」でもって批判していく試みもまた必要なのではないか？
と、そう考えるのです。
[763] 再投稿（注釈付き）と問題提起（その３）
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月16日 20時43分

>まず、自分の立場をあらわしておきますと
>魂も精神も自由意思（なにが自由やねん！）も、自分が（或いは一般的に）
>現在思い浮かべているような形では存在しないのではないか。と思います。
>思い浮かべてる形＝（なんだかワカランけど、＜どこかに＞「在る」）

↑コレは或いは蛇足になるかもしれない。この段落は最初の（問題提起としての）
投稿では、不要のものだったと反省。

ともあれ、なんだか自分が創造論支持者であるかのように取られてるんじゃないかな？
と思ったので「引用文とRESが捻じれている」と、申しました。
へなちょこの文章を棚に上げて、ですが。（失礼）
またしても上手くまとまらないので、ツッコミプリーズ。
[764] Re: 再投稿（注釈付き）と問題提起（その２）（その１）
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月16日 21時42分
>そしてさらに、上の段の「正論」が、多くの人（宗教者にも無神論者にも）
>に苦も無く受け入れられるのは、「魂」や「心」や「私が私である所以」や
>「自由」や・・・等々を、「それはそれ」と「置いておく」事が出来るから
>・・・・・なのですが、・・・ですが、その位置からでは創造論やオカルトへの
>決定的な批判は成し得ないのではないか？と、そう考えるのです。
>いつまでも、平行線を辿るのではないか？と。

創造論やオカルトに対して正論をもって批判する理由は創造論やオカルトが「正論」のような装いで主張しているからです。だからその「正論」を正論でもって批判することによって、どちらが正論か多くの人に判断してもらおうということです。
ものの理屈がわかる人に対しては正論でもって判断してもらうのが最も効果的だと思います。
ただ、BeZenさんのおっしゃるように、創造論やオカルト信奉者の多くは正論では納得してもらえない人たちです。
その人たちに対しては、正論で批判したところで平行線を辿るのが関の山です。
そういった人たちに対してはどういった方法が効果的か、あるいはどうすれば説得できるのかを考えるのは意味があるように思えます。
[765] Re: 再投稿（注釈付き）と問題提起（その２）（その２）
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月16日 21時43分
>また、「それはそれ」として「置いておく」ことによって安定している
>我々の状況も一旦「ソレ」が持ち出されて来たならば、揺らいでしまう部分が
>あるのではないか？と。「自然科学」を支える哲学〜宗教（？）について、
>自然科学を支持する私（我々）の哲学について、自省し明らかにしつつ
>その地点からの「言葉」でもって批判していく試みもまた必要なのではないか？
>と、そう考えるのです。

端的に言ってしまうと「ソレ」を持ち出さないことこそ我々の哲学であり、「ソレ」を持ち出そうとすることに対しての批判はこれまでにも幾度となく行ってきたことです。
それとももっと深い視点からの提案でしょうか?
[766] 心情が神の核心です。
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）

投稿日時: 2000年6月17日 00時59分
>>神が全知全能である事と、神に感情がある事は矛盾しないのでしょうか？
>>どなたかの考察をお聞かせ下さい。

　神が全知全能?であるかどうかはよくわかりませんが，
統一教会では神の属性の中で一番の核心になっているのが「心情」であるとされています。　　　　　（心情とは愛することによって喜びを得ようとする情的衝動）
　神が人間が堕落する可能性があることを知っていたのかということについて
もちろん神は知っていたが，それ以上に
堕落せずに完成することを, 愛をもって期待していたのでその期待感に圧倒され
予知しないも同然の結果だったのであると言われています。
　全知全能が神の全てではないので, それ以上に神の愛という根本的な性質を考慮に入れて
考えたいです。

[767] 心情と愛について補足です。
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）

投稿日時: 2000年6月17日 01時08分
心情とは「愛することによって喜びを得たい」という情的な衝動です。
この衝動によって愛が発動すると考えています。
心情も愛も同じようなものですが，

　　　　　　　　　　　　　　心情　-----　@
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　愛　-----　A
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　順番的にこのように考えています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
[768] 「知っている」と「具体的に体験する」の違い。
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）

投稿日時: 2000年6月17日 01時25分
　神が全知全能であり，何でも知っていて，何でも行えるとしても，
頭の中で知っているだけと，具体的に体験するのは違うと思います。
僕も北極が寒いのは知っていますが，体験したことはありません。
神の頭の中にどんなに美しいものや素晴らしいことがあったとしても，
それを具体的に創造し体験するのとしないのとでは違いがあるのではないでしょうか？
　神の全知全能性は，神の実体としての人間が完成してから発揮されるそうです。
神は人間に働きかけ，人間が万物に働きかけるようにできてるので，
神が直接万物に働きかけることはできないそうです。
人間が堕落せずに完成し，神と一体となればその人間によって万物を神の思いどうりに
それこそ全知全能のように神は振舞えたのではないのかなぁと思いました。
[769] う〜ん・・・ただの思いつきとか言ったら叱られそうだ
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月17日 01時40分
No752のスターフリートさんへのレスも含めてなんですが、
「我々は結局何を求めているのか」というトコロに焦点をあててみたい。
と、思います。

最初に、こういう事なら話しは簡単。という例から。
１：我々が「科学」に求めるのは、我々の生活に有用な技術という事に尽きる。
２：擬似科学は我々に何の益ももたらさない上に科学の発展を妨げる可能性すら
　　あるモノだ。
３：故に、擬似科学は粉砕されねばならない。

１：の注）進化論・宇宙論・純粋数学などが、我々の「実益」に有用なものを生み
　　　　　出す事になんの関わりもないなんてことは決して無い、ということは
　　　　　了承されているものと考えてます。念の為。

さて、これなら実にカンタンですな。でも、面白くない←本音（笑）
それに尽きる！・・・と、言う事ならこの話しはココまでになっちゃうんですが
どんなもんでしょう？？？
[770] Re: 私も、、、
投稿者  : 通りすがりの者

投稿日時: 2000年6月17日 02時04分
>RNAウィルスが増殖するには、宿主にRNA複製機能、エネルギー生産機能、タンパク質合成機能、膜脂質合成機能といった現在の原核生物とあまり遜色のない機能が備わっている必要があります。これらすべてが機能しうる程の膨大な遺伝情報をRNAという変質しやすい保存体できちんと次世代に伝えていくのは難しいと考えられる。
>
>いずれにせよ、RNAウィルスの起源といえるのはおそらくプラスミド(のようなもの)というRNA細胞生物の機能のうちのごく一部分であり、RNAウィルスとRNA細胞生物との関係は通常イメージされるような子孫ー祖先といった関係とは大きく異なるのではないでしょうか。

現在のウイルスたんぱくのオリジンは、ホモロジー的に細胞に求め難い
ので（ゲノムが全部読まれた場合、あ、ここだ、というのがあるかもし
れませんが）なんとも検証できないですね。
「ウイルスの祖先にはもともと自己完結的な自己複製能があったのが、
細胞への感染能を獲得した後に失われていった」なーんていう仮説も成
り立ち得ますよね。一方、単にＲＮＡウイルスの起源はＤＮＡ生物のｍＲＮＡ、
って可能性もあるかもしれず、想像はどんどん膨らんでしまいます。

ところでＲＮＡワールドの話は良く知らずに持ち出してしまったのですが、
リボゾームあたりがその遺残物、という仮説があったりするのでしょうか？





[771] 問題提起と論理的な議論
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月17日 02時15分
>ともあれ、なんだか自分が創造論支持者であるかのように取られてるんじゃないかな？
>と思ったので「引用文とRESが捻じれている」と、申しました。

私はBeZenさんが創造論支持者だとは思ってませんでしたよ。
真摯な態度で、「進化論支持者vs創造論支持者」という図式について、一歩離れた所
から論理的に考えようとなさっているという印象を受けました。わざと極端な問題提起
をされたのもわかっております。だからこそ、私も一歩離れた所から、あえてツッコ
んでみたのです。必ずしもBeZenさん御自身に対する反論ではなく、この掲示板は多数
の方が読んでらっしゃるので、創造科学者を自称する方たちも読んでいるかもしれない、
ということも考慮した上でのレスです。また、進化論や論理学に詳しい方たちによる、
私のレスに対するツッコミも期待して書きました。

この掲示板ではいろいろと勉強させて頂いておりますが、何よりも論理的な考え方を
磨くのに、絶好の場だと思っています。ですから、論理的な矛盾とか不備があったら、
お互いにツッコむことで勉強になるのだと思います。もちろん誹謗中傷や個人攻撃では
なく、あくまでも論理的な議論を続けることが有意義だと思っています。

これからも建設的な話し合いが続くことを期待しております。
[772] ＲＮＡ生物
投稿者  : 通りすがりの者

投稿日時: 2000年6月17日 03時17分
風呂に入っていてフと思ったのですが、深海にうようよ
いる未知生物の中にＲＮＡ生物がいないとも限らない
ですね。この辺の可能性はどうでしょうか？

ともかく、前の私の「現在ＲＮＡ生物は生息していない
ので．．．」は撤回します。
[773] と。言うわけで
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月18日 23時25分
我々の求めるものは、「有益なる技術」だけではない。と、します。
では、なにか。
それは、「正解」とか「真理」とか、まぁ、そういうモノではないか。と。
思うのです。或いは、真理に限りなく近づいて行く事。

「本当はどうなんだろう？」という事を求めている。
究極的には「私は何なんだ？ココは何処なのか？」という問いへの
解答を求めている。のではないでしょうか。

科学的思考法、方法論、は、
　観測し得る事物にその対象を限定し
　その限定された中での＜とりあえずの＞正解を求める
ものです（よね？若干不正確かもしれませんが・・・）。
そしてそれは、真の正解へ辿りつく（そこへ向かおうとする）為の
「方便」である。と、そう考えています。

言い方を変えれば、今、振り返ってみようと提起しているのは
科学は真理に限りなく近づいて行く事が出来ると考えるか、どうか。
なのです。
科学が「私」の外なる物の関係を記述するだけでなく、「私」の内なるモノ
〜「私」そのものまでも解き明かす事が出来ると考えるかどうか。なのです。

自分は可能だ。と、考えます。皆さんは、どうでしょう？
[774] Re: 「私」そのものの解明は難しい？
投稿者  : DrTM

投稿日時: 2000年6月19日 01時00分
BeZenさん、はじめまして。DrTMと申します。
興味深い議論なので私も参加させてください。

>そしてそれは、真の正解へ辿りつく（そこへ向かおうとする）為の
>「方便」である。と、そう考えています。

私はBeZenさんのいう真の正解へ辿り着くというより
事実を矛盾無く、さらに我々が理解できる記述(論理)を
構築することではないかと思います。

事実は一つに収束していても、それを我々が理解できる
形にして初めて科学になるのではないでしょうか？

>言い方を変えれば、今、振り返ってみようと提起しているのは
>科学は真理に限りなく近づいて行く事が出来ると考えるか、どうか。
>なのです。

より多くの事実(実験データ)が積み重ねられると、より
完成された(適用範囲が広がる、予測が緻密になる)理論に
なり、これがBezenさんの仰る「真理に限りなく近づいている」
ということに対応すると考えています。

＃ただ限りなく近づいているという保証はなく、期待される
＃ということかもしれません。

>科学が「私」の外なる物の関係を記述するだけでなく、「私」の内なるモノ
>〜「私」そのものまでも解き明かす事が出来ると考えるかどうか。なのです。
>自分は可能だ。と、考えます。皆さんは、どうでしょう？

そうなると問題は「私」そのものを解き明かすことができるか
ということです。例えば限りなく人間の脳で行われている思考に近いモ
デルを構築できても、我々にとってそれは実際の脳に対して非常に近似
性が高いモデルということしか認識できないでしょう。つまり本当に同
一かどうかは証明できません。

よって「私」そのものまでを解き明かすことは難しいと思います。
[778] Re: 女は男の下？其の２
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年6月19日 04時02分
クリスさん、どうも。中華なイタリアンです。

>いやー、女の人だって基本的にわがままですし、怒ったり言い争ったりしますよ。
>逆に男にも怒ったり言い争ったりしない人はいるだろうし？
>修行が足らん（なんちゃって）っていうか結婚すれば分かるって。

それは、結婚すれば女のわがままがわかってがっかりするってことですか？
それともそれがわかってもそれ以上にやっぱり結婚してよかったってことですか？

オイラやっぱりおかしい・・・？
[779] Re: 長い時間
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月19日 12時34分
レスがまた遅くなってしまいました。いいわけですがデータ解析と書類書きが
たまって身動きができない状態です。といいながらもついこちらに来てしまいました。

>物理化学法則に１００％従うロボットなのか、それともその法則を超える
>「自由意志」があるのかはいずれ明らかにならないでしょうか？

自由意志（単に意志だけではだめなのでしょうか？）というのはヒト以外にも備わっていると
お考えですか？それともヒトにしかないのでしょうか？

生物は環境より情報を得た時、これに適応するために解釈し、別の情報を出したり、行動を
起こすと考えています。自由意志は解釈の一形式であると考えれば本質的には走性と差異は
ありません。





>
>>このような議論になるとこれは「進化に関する議論」ではなく、「生命とは何か」
>>という議論になるのではないでしょうか。
>>問題があるとはいっておりませんが、別に考えた方がいいと思います。
>
>そうですね、話が発散してしまいましたm(..)m。このスレッドはこの辺りで
>止めたいと思います。
[780] Re: う〜ん・・・ただの思いつきとか言ったら叱られそうだ
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月19日 15時38分
>最初に、こういう事なら話しは簡単。という例から。
>１：我々が「科学」に求めるのは、我々の生活に有用な技術という事に尽きる。
>２：擬似科学は我々に何の益ももたらさない上に科学の発展を妨げる可能性すら
>　　あるモノだ。
>３：故に、擬似科学は粉砕されねばならない。
>
>１：の注）進化論・宇宙論・純粋数学などが、我々の「実益」に有用なものを生み
>　　　　　出す事になんの関わりもないなんてことは決して無い、ということは
>　　　　　了承されているものと考えてます。念の為。

べつに思いつきだからといって叱りなどしないし、こういった提案についてはむしろ歓迎されるでしょうが、それなりの批評は来るものと覚悟してください（笑）。
では肝心の、上の論理の問題点について。
まず第一に、科学のどこまでが有用で、どこからが無用かあいまいです。
創造論者たちに「創造論だって有用だ」といわれた場合、果たして合理的に反駁できるのでしょうか？
逆に、「進化論があったからヒトラーによるユダヤ人の大虐殺があったのだ。進化論は有害だ。」といわれた場合は？
第二に、本質的に有益＝科学、無益＝疑似科学としていいものなのでしょうか？
私はやはり生活に無用な科学というのもあると思いますが。
[781] Re: 私も、、、
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月19日 15時38分
>ところでＲＮＡワールドの話は良く知らずに持ち出してしまったのですが、
>リボゾームあたりがその遺残物、という仮説があったりするのでしょうか？

リボゾームもあるでしょうが、やはり決め手はリボザイムではないでしょうか。
DNA（遺伝情報）が複製されるにはタンパク（複製酵素）が必要である。
またタンパクが作られるにはDNA（遺伝情報）が必要である。
ということで、生命の起源はDNAが先か、タンパクが先かという論争がありましたが、タンパクなしで複製できる遺伝情報としてRNAが注目されています。
このRNAは自分自身を複製したり、切断したりできることからリボ核酸とエンザイム（酵素）の両方の意味を持つリボザイムと呼ばれています。
リボザイムがなんの助けもなしに複製できるので、生命はRNAから始まったのではないか、と言われています。
rRNAも本来構造タンパクがやるべき仕事をやっているので、ある意味痕跡器官と言えるかもしれません。
[782] Re: ＲＮＡ生物
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月19日 15時39分
>風呂に入っていてフと思ったのですが、深海にうようよ
>いる未知生物の中にＲＮＡ生物がいないとも限らない
>ですね。この辺の可能性はどうでしょうか？

うーん、可能性としては否定しませんが、ちょっと想像しがたいですね。
RNA複製酵素はよく間違えるし、RNA自体も損傷に弱いしで、DNAと比較してもいいところはありません。
DNA生物との生存競争には勝てないのではないでしょうか。
本当にいたら大発見ですが。
[783] Re: う〜ん・・・ただの思いつきとか言ったら叱られそうだ
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月19日 21時13分
>最初に、こういう事なら話しは簡単。という例から。
>１：我々が「科学」に求めるのは、我々の生活に有用な技術という事に尽きる。
>２：擬似科学は我々に何の益ももたらさない上に科学の発展を妨げる可能性すら
>　　あるモノだ。
>３：故に、擬似科学は粉砕されねばならない。

私も疑似科学には反対です。
科学自体の一般的な特徴付けは難しいですが、
物理学や生物学が科学であることは、ほぼ万人の認めるところだと思います。
我々人類が実際に手にいれている知識の中で科学と呼ばれているものは
物理学にせよ生物学にせよ莫大な研究が行われて
厳しい検証にさらされて洗練を経てきたものです。
疑似科学は、そのようなものではないのに「科学」を名乗るわけですから問題なのです。
どう見ても論理のねじ曲げによって言い繕うだけの「疑似科学」と
本物の「科学」を一緒くたにするのは
詐欺まがいの「インチキ宗教」と
本物の「宗教」を一緒くたにするのと同様のことだと思います。
インチキを排して行くのは市民として当然のことと考えています。
哲学的な根拠づけは、正直言って私の手には余りますが、
物事に詳しくない人がダマされないように警告を発するのは
多少なりとも知識のある人間にとって当然の責務と思います。
[784] [
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月19日 22時50分
>>最初に、こういう事なら話しは簡単。という例から。
>>１：我々が「科学」に求めるのは、我々の生活に有用な技術という事に尽きる。
>>２：擬似科学は我々に何の益ももたらさない上に科学の発展を妨げる可能性すら
>>　　あるモノだ。
>>３：故に、擬似科学は粉砕されねばならない。
>>
>>１：の注）進化論・宇宙論・純粋数学などが、我々の「実益」に有用なものを生み
>>　　　　　出す事になんの関わりもないなんてことは決して無い、ということは
>>　　　　　了承されているものと考えてます。念の為。
>
>べつに思いつきだからといって叱りなどしないし、こういった提案についてはむしろ歓迎されるでしょうが、それなりの批評は来るものと覚悟してください（笑）。
>では肝心の、上の論理の問題点について。
>まず第一に、科学のどこまでが有用で、どこからが無用かあいまいです。
>創造論者たちに「創造論だって有用だ」といわれた場合、果たして合理的に反駁できるのでしょうか？
>逆に、「進化論があったからヒトラーによるユダヤ人の大虐殺があったのだ。進化論は有害だ。」といわれた場合は？
>第二に、本質的に有益＝科学、無益＝疑似科学としていいものなのでしょうか？
>私はやはり生活に無用な科学というのもあると思いますが。
[785] すいません、７８４投稿ミスです・・・・
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月19日 23時18分
いきなり、しょうもないミスで、申し訳無い。（７８４記事内容無しで投稿）

と、それはさておいて。
「こういう話しなら、カンタンだ」という例示に対して
「そんな簡単なモノじゃないよ」というレスが付いたもの
と、理解しました（＞７８０番の文章）。

それで、科学の存在理由というか、その辺のアレは
私の次の投稿、「そういうワケで・・・」に続いて
いるのですが、それについては、どうでしょうか？
益〜害の秤では量れない部分、
何を求めているのか？そして、それゆえに陥るジレンマとは・・・
って、下手な予告みたいになっちゃいましたが。
[786] そして観測者はどこまでも後ずさるのだろうか？
投稿者  : BeZen

投稿日時: 2000年6月20日 01時46分
　「私」とは何か？という問いに近づこうとする。
どこまでも近づいて行くのだが、しかし、
観測者たる「私」を観測する事は＜原理的に＞不可能である。
　「私」を取り巻く諸物を認識して行く、あらゆるものを、
そして終に、「認識する事」を認識しようとする事を認識する事
を・・・・・の無限の循環。
　かくして、「謎」は残れり。
・・・・・・・・と、いう事でしょうか？＞DrTMさん。

議論が一直線に進まないのをあらかじめ、ゴメンナサイとあやまりつつ・・・
・・・、ヘモグロビンから始まるツリーの枝分かれした先で
生命/非生命、または、人工物/自然物の垣根についての話しがされていますが
「人の意思は微生物の走性と同じ」或いはもっとつきつめて「化学反応からなんの
飛躍もなく連綿と続くモノの先にあるもの」と言いきった時の
いわくいいがたい違和感、恐怖、それは、何に由来するのでしょう。
その幽霊の正体を暴き、枯れ尾花とする事はできないものでしょうか？
[787] Re: 私も、、、
投稿者  : 通りすがりの者

投稿日時: 2000年6月20日 01時52分
>やはり決め手はリボザイムではないでしょうか。

む、これがありましたね。

>リボザイムがなんの助けもなしに複製できるので、生命はRNAから始まったのではないか、と言われています。

なるほど。ちなみに、ライゲーション活性だけじゃなくてポリメラーゼ活性
もあるんですね？
[788] 真実とは？
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月20日 04時35分
BeZenさん、次から次へと興味深い問題提起をありがとうございます。

>科学的思考法、方法論、は、
>　観測し得る事物にその対象を限定し
>　その限定された中での＜とりあえずの＞正解を求める
>ものです（よね？若干不正確かもしれませんが・・・）。

私もそうだと思います。

>そしてそれは、真の正解へ辿りつく（そこへ向かおうとする）為の
>「方便」である。と、そう考えています。

これはどうでしょうか？
英語の場合、科学が求める「真実」は小文字のtruth（複数形にもできる）で表し、
宗教が求める「真実」は大文字のTruth（Theが付く。複数形にはできない）で表すよう
です。その違いとは、後者が「本当の真実」（BeZenさんがおっしゃる「真の正解」）
であるのに対し、前者は「科学的事実」とでも言いましょうか、「とりあえずの正解」
ですね。

科学はその性格上、限りなくTruth（大文字）に近づくことはできても、Truth
そのものに到達することはないだろう、とも言えると思います。そう考えることで、
反証可能なモデル（小文字のtruthsの積み重ね）を導き出す・・・つまり、将来覆さ
れるだろうという前提で理論を構築するとでも言いますか・・・。

その反面、宗教では実験や検証、計算等の細かいプロセスを抜きにして、「これが真実
（大文字のTruth）だ！」と言ってしまうことが可能で、しかもそれがたまたま当たって
いる可能性もあるわけです。でも・・・というか、だから・・・というか、反証できない。
[789] Re: 私も、、、
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月20日 20時10分
>>リボザイムがなんの助けもなしに複製できるので、生命はRNAから始まったのではないか、と言われています。
>
>なるほど。ちなみに、ライゲーション活性だけじゃなくてポリメラーゼ活性
>もあるんですね？

ポリメラーゼ活性があるかどうかはわかりませんが、最低限ライゲーション活性さえあれば事足りると思います。
つまり、RNA分子に鋳型となる相補的なヌクレオチドが自動的にくっつく。
次にリガーゼが隣同士のヌクレオチドを結合させる。
これの連鎖で原理的にはRNAの複製が可能です。
[790] Re: と。言うわけで
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月20日 21時00分
>「本当はどうなんだろう？」という事を求めている。
>究極的には「私は何なんだ？ココは何処なのか？」という問いへの
>解答を求めている。のではないでしょうか。

わかりやすく言うとそういうことかもしれませんね。

>言い方を変えれば、今、振り返ってみようと提起しているのは
>科学は真理に限りなく近づいて行く事が出来ると考えるか、どうか。
>なのです。

他の方々がうまいこと書いているのでなかなか難しいですが、
科学って解答のない問題を解いているようなものではないでしょうか。
とりあえずの正解は出た。でもそれが本当の真実(解答)なのかどうかはわからない。
それよりももっともらしい正解がでたら、そちらに乗り換える。
それでも新しい正解が真理かどうかはわからない。
結局のところ、我々には真理というものが何であるかは絶対にわからないので、
おそらく近づいてはいるだろうけど、どこが限界なのかはわからないのではないでしょうか。
個人的には「真理」という言葉は、科学について議論する上では非常に使い方が難しい、というか、誤解されやすいので(DrTMさんの[774] やStarfleetさんの[788]を見るとわかると思います)あまり使いたくはないですね。

>科学が「私」の外なる物の関係を記述するだけでなく、「私」の内なるモノ
>〜「私」そのものまでも解き明かす事が出来ると考えるかどうか。なのです。
>
>自分は可能だ。と、考えます。皆さんは、どうでしょう？

「とりあえずの正解」で納得するのであれば可能じゃないでしょうか。
「私」そのものという真理を求めているのなら不可能でしょう。
[791] Re: そして観測者はどこまでも後ずさるのだろうか？
投稿者  : DrTM

投稿日時: 2000年6月21日 00時20分
BeZenさん、こんにちは。DrTMです。

BeZenさんのレスのタイトル「そして観測者はどこまでも後ずさるのだろうか？」
言う表現なかなか面白いです。

>生命/非生命、または、人工物/自然物の垣根についての話しがされていますが
>「人の意思は微生物の走性と同じ」或いはもっとつきつめて「化学反応からなんの
>飛躍もなく連綿と続くモノの先にあるもの」と言いきった時の
>いわくいいがたい違和感、恐怖、それは、何に由来するのでしょう。

私は心理的な問題だと思います。これも近似性の高い感情モデルが将来
構築できれば同じ感覚をシミュレートすることができるでしょう。
[792] 創造論には真理が存在するらしい
投稿者  : DrTM

投稿日時: 2000年6月21日 00時38分
へちさん、みなさん、こんにちは。DrTMです。

>とりあえずの正解は出た。でもそれが本当の真実(解答)なのかどうかはわからない。
>それよりももっともらしい正解がでたら、そちらに乗り換える。
>それでも新しい正解が真理かどうかはわからない。

ここが、科学と創造論との明確な違いだと思います。創造論者は聖書という
真理が既に存在していると仮定していますが、科学では真理というものが既
に存在しているわけではありません。

真理があるとしても、それを人間が理解できる形で表現するのは容易でない
はずです。しかし聖書は既に人間に理解できる表現で書かれています。
ということは昔の人間が創作したものであると考えられます。
[793] 人体自然発火って「と」ですか？
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月21日 03時43分
突然ですが、人体自然発火（spontaneous combustion）って、科学で真面目に
扱われている現象ですか、それとも「と」でしょうか？
[794] Re: 人体自然発火って「と」ですか？
投稿者  : ＧОＡ

投稿日時: 2000年6月21日 07時28分
>突然ですが、人体自然発火（spontaneous combustion）って、科学で真面目に
>扱われている現象ですか、それとも「と」でしょうか？

　人体自然発火をまじめに検証するのは科学的だと思います。「トンデモ超常現象９９の真相」でも科学的な説明がされています。
人体自然発火にしろ霊魂にしろ、それ自体が「と」なのでなく、研究する人に「と」が多いのが問題だと思います。
[795] Re: 人体自然発火って「と」ですか？
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年6月21日 08時00分
>　人体自然発火をまじめに検証するのは科学的だと思います。「トンデモ超常現象９９の真相」でも科学的な説明がされています。
>人体自然発火にしろ霊魂にしろ、それ自体が「と」なのでなく、研究する人に「と」が多いのが問題だと思います。

つまり、人体自然発火に関しては科学的研究も行われているけれども、擬似科学者にも
扱われているので、研究発表とかがあった際にどう見分けるか、ということなんでしょ
うか？ちなみに科学的にはどんな説明がされているんでしょうか？科学ではどの分野に
なりますか？生物学でしょうか？また、「と」な説明にはどんな例がありますか（人体
自然発火に限ってですが）？私たち素人にはそのあたりの見極めが難しいと思いますの
で、具体的な仮説等、ご紹介頂けるとありがたいです。
[796] 生物学的観点からRけで
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月21日 10時56分
議論がなんとなく「科学」＝「物理学」的な雰囲気がするので
少し横槍っぽいかき込みを。

分子生物学にしても生物学の活動の基本は「事実」「データ」の記述にあるので
大文字の「真理」や究極の解答を求めているって雰囲気は薄いんではないでしょうか。
基本的には歴史学なんかと近い感じで（博物学ってnatural historyですよね(^^!）
まず「事実」ありきで理論は事実と事実を結びつけて理解するためにあるのでしょう。
それに関しては、より良い理論が出たら乗り換える事はありますが
個々のデータは理論的な観点からの見直しがあったとしても
揺らぐ物ではないと思うのです。
要するに、生物学的観点からから見ると
科学の暫定的性格を余り強調されると違和感があるなぁって感じです。

「創造科学」は「進化論」を拒否する余り
生物学者が蓄積したデータを無視したりひん曲げるので問題なのだと思うのです。
同じトンデモ系でもＵＦＯ学とか心霊科学よりは
超古代史とかに近い感じではないでしょうか。

＊何となく、議論かみ合ってないなぁ。。。
[797] 真理という言葉は科学になじまない
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月21日 11時14分
>個人的には「真理」という言葉は、科学について議論する上では非常に使い方が難しい、というか、誤解されや
>すいので(DrTMさんの[774] やStarfleetさんの[788]を見るとわかると思います)あまり使いたくはないですね。

私も同感です。

真理という言葉を聞くと、私はすぐ眉に唾します。
[798] ごめんなさい
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月21日 11時38分
796のタイトル「 生物学的観点からRけで」
は
「生物学的観点からから見ると」
のつもりでボケかましました。
ごめんなさい。

[799] 生物学も物理学も求めているものは同じです
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月21日 18時43分
>分子生物学にしても生物学の活動の基本は「事実」「データ」の記述にあるので
>大文字の「真理」や究極の解答を求めているって雰囲気は薄いんではないでしょうか。

うーむ、やはり誤解されているような(笑)
だから使いたくなかったんですよ>真理
物理学というと、絶対的真理を求めている学問のようなイメージがあるかと思いますが、
物理学でも「事実」「データ」をよりよく記述するという点では生物学となんら変わる所がありません。
「暫定的」と表現しているのは現代科学が未だよりよく記述するための通過点に過ぎないことを示しているからです。
要するに、科学は物理学にしろ生物学にしろ絶対的真理を追い求めるための手段ではなく、
現実をいかに上手に表現するか、そのための手段ではないかと思います。
[800] Re: 人体自然発火って「と」ですか？
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月21日 19時07分
>ちなみに科学的にはどんな説明がされているんでしょうか？

自然発火現象そのものはそう珍しいものではないですよね。
静電気、ストーブの輻射熱、日光等・・・
また、人体はもともとロウソクのロウのように、ゆっくりなら燃えやすいものです。
これらから察するに、
1.ストーブのそばで暖をとっていた人が突然倒れ、死亡した
2.ストーブの熱で衣服に火がついた
3.人体がロウソクのようにゆっくりと燃えつきた
と考えればそう間違ってはいないでしょう。
もちろん、これですべてが説明できるわけではありませんが。
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