進化論と創造論についてのツリー式掲示板

ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。

[500] あれが『人間の指』ですか・・・
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 01時32分
ますますぶっ飛んでますねぇ。長谷川氏は・・・

>白亜紀の地層に人間の指の化石
>http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/bible/finger.html

は結構有名ですね、ＮＡＴＲＯＭさんのおっしゃる通りに・・・
どう考えれば「肉の付いたそのままの形」で人間の指（生物の肉体）が化石に成るんだろ・・・？

>このCTスキャンは余計ですね。インチキであると宣伝しているようなものです。このCTスキャンから「骨、腱、間接などの詳細」を読影できる人は素晴らしい目を持っています。トンデモ本　1999によれば、「単に形がおもしろいだけの石」と鑑定されたそうです。

本当にその通り！
おそらく長谷川氏にはそれを読影できる“目”があるのでしょう。
恋は盲目、の類かもしれませんね！
[501] Re: ヘモグロビン
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 01時49分
ヘルメス☆です。

>ヘモグロビンアルファ鎖のアミノ酸の違いの数を人、馬、犬
>コイで比較しているページがありますが（「進化を考える」P205）
>次の仮説は成立するでしょうか？
んーと、「進化を考える」という本が無いので、それを割り引いてくださいね。

>人、馬、犬、コイは同時にこの世に出現した。ところが人、馬、犬
>はDNAの損傷に比較的強く、子孫にほとんど損傷のないDNAが伝わる。
>コイは損傷に弱く多くのDNA塩基が置き換わる。
これは、まず遺伝子を形成するアミノ酸がどの程度『確実』に子孫に伝わるか、の質問だと考えます。
違っていたら指摘してください。
ＤＮＡは損傷したらそのまま、という訳ではありません。
重要であろうが無かろうが、まず遺伝子修復機能が働いて、可能な限り修復を試みます。
そして生殖に関する遺伝子は、生殖細胞に関わる細胞の遺伝子のみなので、それ以外の遺伝子がいくら破損しても子孫には影響がありません。
極端ですが、良い例が人工授精です。
肉体が破損どころか、生殖細胞以外が無くなっていても、『親』の遺伝子を子孫に伝える事が可能なのです。（技術の助力が必須ですが）
また、生殖細胞に多少の遺伝子（ＤＮＡ）の破損があったと考えた場合、これは不妊になるか、他の圧倒的多数のＤＮＡにまぎれてしまい、全体に分散することは難しいと思います。

続く
[502] レス　その２
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 01時50分

ですので、
>これにより各種間におけるアミノ酸の違いの数が説明できる。
はかなり厳しい仮説だと考えざるを得ません。

仮に、そのコイの遺伝子がアミノ酸の数の減少がわかってしまうほどの遺伝子数の現象を引き起こした場合、それが極めて深刻な遺伝子障害を引き起こす可能性が高いと考えられるので、コイという種族の存続に関わる問題になると思います。
人間は全遺伝子配列のうちの約１０％しか有効ではない、とされていますが、それでもその１０％だけで完全な「人間」が存在しているのかどうか判明していなかったと思います。
そして、それだけのアミノ酸の欠如が「必須の遺伝子」に影響しない、と考えるのは相当割り引いても「不自然」な仮定だと思います。

なかなか良い質問だと思います。
これは「擬似科学」ではない「科学的な仮定の提示と質問」という良いスタンスですね！

ではでは。
[503] Re: 生物進化の定義
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 01時55分
え〜と、ヘルメス☆です。

自分は進化とは
「生物が各々のグループにおいて共通する新しい生物的機能を得て、もしくは既存の生物的機能を失い、それが安定して子孫に伝わるというレベルでの変異」
と考えています。

例えば鳥は翼を発達させた代わりに、地上行動を大幅に制限され、なおかつ手を使うことにより得られるメリットを捨てました。
しかし、同時に空という新しい生活圏を得るというパラダイム・シフトを果たしています。
同時にこれらの形質は子孫に安定して伝わっています。

同じ事は人間にも言えると思います。
[504] Re: 種の定義
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 02時06分
ヘルメス☆は「種」については、お互いに遺伝子がそれぞれの生物グループのそれぞれ独立した形質を保証するカテゴリー、と考えています。

>具体的には、交雑しないのが定義だとするならば、大航海時代以前のアメリカインディオとヨーロッパ人は別種だったということになります。
自分はヨーロッパ人種（この中にも多彩な人種が存在しますが）とアメリカ・インディオは別種の人間だと考えています。
肌の色やさまざまな「各々のグループを形成する特徴」が顕著で、それらが生殖により伝承される事が保証されているからです。

>では、交雑できないのが定義かというと、これも問題があります。
>セントバーナードとチワワは同種ですが、交雑はできそうもありません。
>また、集団A,B,Cがあって、AとB,BとCはそれぞれ交雑できるが、AとCは交雑できないといったものもあります。
>このとき、A,B,Cは同種と言えるのでしょうか?
自分はこの場合、ＡとＢ、ＢとＣはそれぞれの“交配可能な近似種”だと考えています。
そして、ＡとＣは“交配不可能な近似種”ですね。
人間で言うならば、それぞれの各人種は“交配可能な近似種”ですが、他の類人猿とは“交配不可能な近似種”という関係が多いと考えています。
（現にチンパンジーと人間は約９８％、遺伝子が同じ。でも形質も違うし交配は不可能）

>またまた、昆虫などは非常に多数の種が見られますが、これらは本当に互いに交雑しないのでしょうか、あるいはできないのでしょうか?
>さらには、そもそも交雑しない原核生物等の種はどうやって決めているのでしょうか?
これらも、自分の考え方である程度説明できる、と考えています。
[505] Re: ヘモグロビン
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月1日 03時59分
>人、馬、犬、コイは同時にこの世に出現した。ところが人、馬、犬
>はDNAの損傷に比較的強く、子孫にほとんど損傷のないDNAが伝わる。
>コイは損傷に弱く多くのDNA塩基が置き換わる。

サンプル数が少ないうちはどうにかつじつまを合わせられるかもしれませんが、
多くなってくるとそれぞれの変異がさまざまなレベルのグループを作るので
それを説明できなくなるでしょうね。
何しろ比べる蛋白だけでもたくさんの種類があります。
[506] Re: あれが『人間の指』ですか・・・
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月1日 04時12分
>どう考えれば「肉の付いたそのままの形」で人間の指（生物の肉体）が化石に成るんだろ・・・？
掲載ページに「急激に圧縮されれば保存される」とかいてあるのが笑えますね。どこが圧縮されてんねん。
虫の化石って琥珀化石のことでしょうかね？

＃CTスキャンってきっちり断面を見れる物だって分かってるのかな？あれじゃどう贔屓目に見てもレントゲンだよ。
[507] Re: 生物進化の定義
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月1日 09時34分
遺伝子頻度の変化という定義が一番、一般的（ポピュラーという意味でないほう）だと思ったのです。
種分化も遺伝子頻度の変化に含まれますので。
後は、その量とか質の違いになってしまう。
[508] Re: あれが『人間の指』ですか・・・
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月1日 09時39分
>>このCTスキャンは余計ですね。インチキであると宣伝しているようなものです。このCTスキャンから「骨、腱、間接などの詳細」を読影できる人は素晴らしい目を持っています。トンデモ本　1999によれば、「単に形がおもしろいだけの石」と鑑定されたそうです。
>
>本当にその通り！
>おそらく長谷川氏にはそれを読影できる“目”があるのでしょう。
>恋は盲目、の類かもしれませんね！

恋は盲目って言っても彼は医者なんでしょう？

私みたいに解剖をサボった医者でも、あのレントゲン写真（ＣＴスキャンだそうですが、、、(^^)）を見れば、すぐ偽物と分かります。
ほんと、トンデモさんの面目躍如です。これだからトンデモウォッチャーは止められない。
次も期待しています。
[509] Re: あれが『人間の指』ですか・・・
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月1日 10時07分
＃確かにあれはCTスキャンではなくレントゲンの様ですね

>恋は盲目って言っても彼は医者なんでしょう？
>
>私みたいに解剖をサボった医者でも、あのレントゲン写真（ＣＴスキャンだそうですが、、、(^^)）を見れば、すぐ偽物と分かります。
>ほんと、トンデモさんの面目躍如です。これだからトンデモウォッチャーは止められない。
>次も期待しています。

長谷川氏も医者なんだから、創造論のサイトがかような怪しい証拠を提示していたら、メールかなにかで引っ込めた方がよいなどというアドバイスでもすればいいのに。信じきって宣伝をするんだからなあ。聖書だけではなく、創造論者はみな誤謬を犯さないとでも思っているのでしょう（特に自分）。

進化論よりのサイトがピルトダウン人を証拠として挙げていたら、非難ごうごうですよ。私だったら非難します。ピルトダウン人を証拠とする進化論者がもはやいないのに対して、いまだに仲間の創造論者からも否定された証拠をあげるのは対照的ですね。

＃私が創造論者だったらもっとうまくやるのになあ。
[510] Re: 種の定義
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月1日 10時32分
>「生物進化の定義」と同様に、「種の定義」も皆さんのお考えをお聞かせ下さい。
まず重要なのは「生殖隔離」でしょう。ただ、これだけで全てを説明できないのも事実です。
というか、正確に定義した人はいないのでは？

>では、交雑できないのが定義かというと、これも問題があります。
>セントバーナードとチワワは同種ですが、交雑はできそうもありません。
人工授精（生殖）は不可能ですか？であれば同種とは言えないのでは？

>また、集団A,B,Cがあって、AとB,BとCはそれぞれ交雑できるが、AとCは交雑できないといったものもあります。
>このとき、A,B,Cは同種と言えるのでしょうか?
そういう例外はそれぞれ定義する必要があるでしょう。

>またまた、昆虫などは非常に多数の種が見られますが、これらは本当に互いに交雑しないのでしょうか、あるいはできないのでしょうか?
古典的には形態によって分類していたものが最近は遺伝子解析によっているのでは？
その結果、昔は異種と考えられていたものが同種であったり、その逆もあると分かってきているはずですよね？

>さらには、そもそも交雑しない原核生物等の種はどうやって決めているのでしょうか?
これは詳しいことは知りませんが、原核生物でも遺伝子交流は可能なものもあったような？
その場合は同種ということになるのではないでしょうか。
[511] Re: 種の定義
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月1日 10時40分
>ヘルメス☆は「種」については、お互いに遺伝子がそれぞれの生物グループのそれぞれ独立した形質を保証するカテゴリー、と考えています。

興味深い定義だと思います。保証する機序は問わないということですね？

>自分はヨーロッパ人種（この中にも多彩な人種が存在しますが）とアメリカ・インディオは別種の人間だと考えています。
>肌の色やさまざまな「各々のグループを形成する特徴」が顕著で、それらが生殖により伝承される事が保証されているからです。

人種と種は分けて考えるべきでは？少なくとも生殖が可能ですし。
ホモサピエンスは種ではないということになってしまいますから、流石に無理なのでは？

>自分はこの場合、ＡとＢ、ＢとＣはそれぞれの“交配可能な近似種”だと考えています。
>そして、ＡとＣは“交配不可能な近似種”ですね。
>人間で言うならば、それぞれの各人種は“交配可能な近似種”ですが、他の類人猿とは“交配不可能な近似種”という関係が多いと考えています。

“交配可能な近似種”というのは厳密には「別の」種ということですね？
これを認めると生物学は大幅に修正が必要になるでしょう。
ちょっと苦しいかも。

[512] Re: 心理学
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月1日 10時48分
>＃確かにあれはCTスキャンではなくレントゲンの様ですね
>
>>恋は盲目って言っても彼は医者なんでしょう？
心理学の有名な実験では、不規則パターンから人の顔などの見慣れたものや自分が見たいと思っているものを見つけてしまうのはよくあることですね。月にうさぎがいるとか、火星の運河とか、ＵＦＯや霊の写真など、枚挙に暇はありません。
しかしまあ、ＣＴと単純Ｘ線写真の区別はつくでしょうに。いくらなんでも。

>＃私が創造論者だったらもっとうまくやるのになあ。
あはははは。いや、全く同感。
ばらさんみたいにね（ちょっとバレかかってたけど）
[513] Re: 種の定義/厳密な種の定義はできない
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月1日 11時00分
>>「生物進化の定義」と同様に、「種の定義」も皆さんのお考えをお聞かせ下さい。
>まず重要なのは「生殖隔離」でしょう。ただ、これだけで全てを説明できないのも事実です。
>というか、正確に定義した人はいないのでは？

ドーキンスも指摘していたことですが、進化論が正しいとすると、厳密な種の定義は存在しないことになります。ヒトとチンパンジーが別種であるのは誰もが同意すると思いますが、共通祖先から分かれていったいいつの時点で別種になったのか？たまたま中間種が絶滅しているからヒトとチンパンジーが別種であると言えるのであって、歴史上存在した種を含めると、その区別はとたんにあいまいになります。

そうなると便宜上の定義しかないわけで、クリスさんのいうように「生殖隔離」を軸として、あとは個別に対応するしかないのでは？

創造論が正しいとすると種の区別はきわめてはっきりするはずであると期待できますが、創造論者の定義も、実際に観察される地球上の種もはっきりしません。（本質的な種ってなんだよ。）
[514] Re:もしかしてＣＴかも
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月1日 12時14分
>＃確かにあれはCTスキャンではなくレントゲンの様ですね

また私の早とちりで、もしかするとＣＴかも。
指の辺縁部がギザギザになっているのは、画像再構成による可能性がある。

でも辺縁部がギザギザになる程度の荒い再構成しかできないにしては、内部がそうでないのはどうして？

う〜ん、こりゃますますもってあやしい！

トンデモはこれでなくちゃ、、、(^^)
[515] Re:もしかしてＣＴかも
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月1日 12時28分
>>＃確かにあれはCTスキャンではなくレントゲンの様ですね
>
>また私の早とちりで、もしかするとＣＴかも。
>指の辺縁部がギザギザになっているのは、画像再構成による可能性がある。
>
>でも辺縁部がギザギザになる程度の荒い再構成しかできないにしては、内部がそうでないのはどうして？
>
>う〜ん、こりゃますますもってあやしい！
>
>トンデモはこれでなくちゃ、、、(^^)

いずれにしろ、石そのものにおもいっきし亀裂が入っているんだからさ、その断面を写真で見せればいいだけだよな。亀裂がなくても指の断片なんだから、断面は必ずあるはず。なんで断面の写真を見せないんだろう。ただの石ってバレバレになるから？それならなんでCTスキャン（レントゲン？）の写真を見せたのかというのが謎だよな。

＃まあ、そこが「と」の味わい深いところですが

[516] Re:確かになんで実物の断面を見せないんだろう？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月1日 12時52分
>いずれにしろ、石そのものにおもいっきし亀裂が入っているんだからさ、その断面を写真で見せればいいだけだよな。亀裂がなくても指の断片なんだから、断面は必ずあるはず。なんで断面の写真を見せないんだろう。ただの石ってバレバレになるから？それならなんでCTスキャン（レントゲン？）の写真を見せたのかというのが謎だよな。

確かに！

>＃まあ、そこが「と」の味わい深いところですが

そうなんですが、この写真を載せているサイトは、どっかのキリスト教系サイトなんですか？
こんなのを載せて、あやしまれるのを何とも思わないのかしら、、、

長谷川さんみたいなかたがやるというのなら、分かるんですが。
[517] Re: ヘモグロビン
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月1日 13時04分
>人、馬、犬、コイは同時にこの世に出現した。ところが人、馬、犬
>はDNAの損傷に比較的強く、子孫にほとんど損傷のないDNAが伝わる。
>コイは損傷に弱く多くのDNA塩基が置き換わる。
>
>これにより各種間におけるアミノ酸の違いの数が説明できる。

このままだと誤解受けやすいので表現を修正された方が良いと思いますが、
（例：DNA損傷に強い弱い→DNAの保存性が高い低い）
単純に仮説としては可能だと思います。
ただし、コイ以外の魚類（サメでもタイでも）を入れたらどうなるかが
この仮説の運命を決めます。
実際はサメやタイのヘモグロビンは人、馬、犬とは大きく違っていて
コイに似ているわけですが、
コイとサメとタイが同様にDNAが損傷しやすく損傷が伝わっていると説明すると
人等と似ていないことは説明できても魚類同士が似ているのは説明困難です。
魚類とほ乳類が分かれてから魚類が分かれてきたと説明する方がずっと素直です。
ということで、先の仮説は残念ながらうまくいかないと思います。
実際、色々な生物の相同蛋白質を比較したら系統樹みたいなのができてしまいます。
多くの蛋白質を比べると所々で食い違いがあっても大枠では一致する系統樹になります。
こういう分子系統樹が分類学的な系統樹とがほぼ一致するというのが
進化論の証拠と見なせるというのが大方の見方ではないでしょうか。
分子系統樹と分類学的系統樹の不一致から分類が見直された例には
パンダがクマに近いかアライグマに近いかというのがあります。
余談ですが、遺伝子の水平移動は元々は
例外的な類似性の説明で登場したように記憶します。
（豆の根粒バクテリアのヘモグロビンでしたっけ）



[518] Re: ヘモグロビン
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月1日 17時06分
>次の仮説は成立するでしょうか？
>人、馬、犬、コイは同時にこの世に出現した。ところが人、馬、犬
>はDNAの損傷に比較的強く、子孫にほとんど損傷のないDNAが伝わる。
>コイは損傷に弱く多くのDNA塩基が置き換わる。

まず、仮説の中身を議論する前に、このような思考は科学的では無いと思います。
つまり、例外を作り出すことによって説明するということは、科学的思考をするときに
できる限り排除すべきであるということです。
科学では多くのことを説明できる一般的法則をみつけることが目的のひとつであり、
生物学においてもそうである考えています。もちろんある法則の例外から新たな発見が
あり、また法則が生まれることはありますが。そのときには例外といえないくらいの事実が
発見されているのではないでしょうか。
例外で説明する仮説は、間違いであることが多いのですが、簡単で魅力的であるときもあり、
つい導入したくなります。しかし研究する上では慎重に扱うべきだと思います。
みなさんのご意見はいかがでしょうか？

さて、仮説自身の検討ですが、この仮説はコイのDNAは他種（少なくても上記３種）よりも
損傷（あるいは変異）を蓄積し易い、ということでしょうか。
それならば変異が起こりやすいことを説明できなければなりませんし、あるいは変異が
起こりやすい種が他にもあるということを見つける必要があります。

またコイの近隣種との塩基配列の比較が必要です。これに関しては517の安賀須若人さんと
同意見です。
[519] Re: 生物進化の定義
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月1日 17時20分
>あきさんからこのような提案があったので新しくツリーを作ってみました。
>たしかに一言で「進化ってなんだ?」と聞かれるとなかなか答えづらいですね。
>みなさんどのようにお考えなのでしょうか?

へちさんツリーを作っていただきありがとうございます。提案しておいてなにもコメント
しないのは無責任かと思ったのでコメントしますが、万人があるいは少なくても生物学に
携わる各分野の人すべてが納得する定義は難しいのではないでしょうか。
強いて言うのならば、例えば「生物の遺伝的形質が経時的に変化すること」とかいうのは
どうでしょうか。

>進化とは、集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することを指します。
>集団遺伝学での定義ですね。

集団遺伝学的定義であると種の中における変化、あるいは分子進化も進化にはいるの
でしょうか？

[520] Re: レス　その２
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月1日 17時34分
>ですので、
>>これにより各種間におけるアミノ酸の違いの数が説明できる。
>はかなり厳しい仮説だと考えざるを得ません。
>
>仮に、そのコイの遺伝子がアミノ酸の数の減少がわかってしまうほどの遺伝子数の現象を引き起こした場合、それが極めて深刻な遺伝子障害を引き起こす可能性が高いと考えられるので、コイという種族の存続に関わる問題になると思います。

通行人zさんは
「アミノ酸の数(長さ)の違いが説明できる」
と言ってるのではなく
「アミノ酸の置換の程度の違いが説明できる」
と言っているのでは?
[521] Re: ゲノムプロジェクト
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月1日 17時42分
>多くのものは同じ配列で長さが異なるだけでしょう。
>しかし、時には別の研究者から投稿された配列があります。
>私の卒論のテーマの遺伝子がこれでして、苦労しました。
>大体の場合は別名で登録されているはずです。
>特殊なケースかも知れませんが…。

確かに同じ配列、あるいはその一部で、違う名前のものはけっこうあります。
しかもアクセッション番号も違っているので検索には苦労します。
私は流行のマイクロアレイを使い始めているのですが、実験よりもデータ処理の方が
遙かに手間で、特に結果をカテゴライズするのが大変です。いい方法があれば教えて
ください。

遺伝子電子博物館見ました。勉強になりました。今日から第２版になったようですね。

ところでゲノムプロジェクトで全配列が決まったときに、意味の無い配列と、意味が
あるかないかわからない配列は区別できるのでしょうか？

[522] Re: ヘモグロビン
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月1日 17時48分
>コイとサメとタイが同様にDNAが損傷しやすく損傷が伝わっていると説明すると
>人等と似ていないことは説明できても魚類同士が似ているのは説明困難です。

コイとサメとタイに同様の陶太圧がかかっていたとすれば説明可能です。
当然、この場合、変異は中立的ではありません。
[523] Re: ヘモグロビン
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月1日 18時09分
>>次の仮説は成立するでしょうか？
>>人、馬、犬、コイは同時にこの世に出現した。ところが人、馬、犬
>>はDNAの損傷に比較的強く、子孫にほとんど損傷のないDNAが伝わる。
>>コイは損傷に弱く多くのDNA塩基が置き換わる。

この仮説の要点は
「DNAの変異は生物種によって差がある(かもしれない)ので、系統樹が必ずしも進化の度合いを表しているとは限らない」
ということでしょう。
このように考えれば、これは単なる例外ではなく、本当であれば普遍的に成立しうるものです。
人、馬、犬、コイの例を出したのはたまたま本にのっていたからでしょう。
十分科学的な議論であると思います。
[524] Re: 種の定義
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月1日 18時21分
>ヘルメス☆は「種」については、お互いに遺伝子がそれぞれの生物グループのそれぞれ独立した形質を保証するカテゴリー、と考えています。
>
>>具体的には、交雑しないのが定義だとするならば、大航海時代以前のアメリカインディオとヨーロッパ人は別種だったということになります。
>自分はヨーロッパ人種（この中にも多彩な人種が存在しますが）とアメリカ・インディオは別種の人間だと考えています。
>肌の色やさまざまな「各々のグループを形成する特徴」が顕著で、それらが生殖により伝承される事が保証されているからです。

「各々のグループを形成する特徴」をどのあたりに持っていくかで大きく違ってきますが?
アメリカインディオとヨーロッパ人との混血民族なんかはどうなるのでしょう？
[525] Re: 種の定義
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月1日 18時26分
>>では、交雑できないのが定義かというと、これも問題があります。
>>セントバーナードとチワワは同種ですが、交雑はできそうもありません。
>人工授精（生殖）は不可能ですか？であれば同種とは言えないのでは？

すいません、詳しくは知りません。別種かもしれません。

>>また、集団A,B,Cがあって、AとB,BとCはそれぞれ交雑できるが、AとCは交雑できないといったものもあります。
>>このとき、A,B,Cは同種と言えるのでしょうか?
>そういう例外はそれぞれ定義する必要があるでしょう。

分類学的に言えば例外かもしれませんが、進化について考えた場合はこのあたりが非常にポイントとなるので、例外では済まされないのですよ。

>>またまた、昆虫などは非常に多数の種が見られますが、これらは本当に互いに交雑しないのでしょうか、あるいはできないのでしょうか?
>古典的には形態によって分類していたものが最近は遺伝子解析によっているのでは？
>その結果、昔は異種と考えられていたものが同種であったり、その逆もあると分かってきているはずですよね？

形態による種の分類は便宜的なものということですね。
これは一理あるかもしれません。
[526] Re: 生物進化の定義
投稿者  : ノースダウン

投稿日時: 2000年6月1日 19時20分
ノースダウンです

>ここでは創造論/進化論の文脈での話なので、かような定義にしました。遺伝子頻度の変化だったら創造論者だって認めていますので、集団遺伝学での定義を使用すると混乱します。
創造論と進化論の議論のため、創造論者が認めているほうの進化を小進化、認めていない
ほうの進化を大進化として定義してみました。

小進化：１つの種の中から、”遺伝子交流がない=交雑しない”ところまではいっていないが、
遺伝的な（表現型≒見た目の）変化が発生した種が、出現した状態。
犬の進化が一例
大進化：１つの種の中から、”遺伝子交流がない=交雑しない”種が分離した状態。
（”交雑しない”関係には、ライオンとヒョウのように、１代限りの子孫を残す関係も含む）
別のツリーにあるドブジャンスキーの実験で確かめられたショウジョウバエが一例
魚類→両生類→爬虫類→哺乳類、鳥類の進化も同じ。
この大進化が、確かめられているのならば、創造学校で別の種類にはならないことの例として取り上げ
られている”馬とロバをかけあわせても別の種類ができるわけではない”という主張が無意味になる
＃神は馬とロバを別々の種として創造したと主張したいのだろうが、２種のショウジョウバエのうち、
＃どちらを創造したと言えるのだろうか？
ところで、オオシモフリエダジャクの黒い個体と白い個体は交雑不能でしたっけ？
[527] Re: ヘモグロビン
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月1日 19時57分
>>コイとサメとタイが同様にDNAが損傷しやすく損傷が伝わっていると説明すると
>>人等と似ていないことは説明できても魚類同士が似ているのは説明困難です。
>
>コイとサメとタイに同様の陶太圧がかかっていたとすれば説明可能です。
>当然、この場合、変異は中立的ではありません。

実は、この組み合わせを選んだのはもう少し考えてあります。
淡水魚（コイ）、海水魚（サメ、タイ）ですし、
食性も植物食（コイ）と肉食（サメ、タイ）です。
（用語は動物学的にはきっと不正確ですので詳しい方教えて下さい）
淘汰圧により似てくるのならタイはコイよりはサメに似てそうなものですが
現実はコイとタイ（硬骨魚）の方が、サメ（軟骨魚）よりも近いわけです。
生態学的に似たような地位を占める生物同士よりも
異なる地位を占める生物の方が似ているとすると
系統毎にDNAの損傷が異なるという仮説では、
説明にはまたしても工夫が必要です。
「同様の淘汰圧」という概念はくせ者ですが
似たような生態学的地位と寿命、繁殖様式等を持っていれば
「似たような淘汰圧」をうけると考えて良いでしょう。
もっと厳密に仮説をテストするなら
収斂進化が認められかつ分類学的系統が離れた生物の組み合わせを考えればよいでしょう。
（アリ、シロアリ、ゴキブリの組み合わせなんかいかがでしょう）
分岐した年代が異なるという通常の考え方の方が説明に工夫が少なくて済みます。

もっとも分子時計の速さが系統でことなるとこともあるらしいですから
通行人Zさんのアイデアはそう突拍子もない考えではないと思います。

[528] Re: ヘモグロビン
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月1日 20時20分
>まず、仮説の中身を議論する前に、このような思考は科学的では無いと思います。
>つまり、例外を作り出すことによって説明するということは、科学的思考をするときに
>できる限り排除すべきであるということです。

ここで例外とおっしゃるのは、「人、馬、犬、コイだけを取り上げた」という
ことですか？　もし僕が「生物進化を考える」p205に載っている種の１部を
意図的に選んで書き込んだならば、それはずるい書き込みです。でも、
その４種しか載っていませんでした。

もちろん僕は科学者じゃないし、論旨が曖昧であったり、用語を間違って
使ったりが多々有りますけど。m(..)m

最初に「ふと思った」と書いたので「それじゃダメだよ」程度の
受け答えになるかと思ったら、「科学的思考ではない」と書かれて
しまい驚いています。
しかしながら、ここは素人が気軽に書き込める掲示板だと思ってます。
[529] Re: ヘモグロビン
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月1日 20時27分
>人、馬、犬、コイの例を出したのはたまたま本にのっていたからでしょう。
>十分科学的な議論であると思います。

へちさん、この掲示板ではほとんど孤軍奮闘状態だったので、
どうもありがとうございます。
[530] Re: ヘモグロビン
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月1日 20時36分
>このままだと誤解受けやすいので表現を修正された方が良いと思いますが、
>（例：DNA損傷に強い弱い→DNAの保存性が高い低い）

保守性ですね。ありがとうございます。

>ただし、コイ以外の魚類（サメでもタイでも）を入れたらどうなるかが
>この仮説の運命を決めます。
>魚類とほ乳類が分かれてから魚類が分かれてきたと説明する方がずっと素直です。
>ということで、先の仮説は残念ながらうまくいかないと思います。

DNAの保存性が種によって異なると仮定すれば系統樹によらずアミノ酸
置き換え数の違いが説明できるのではないかと思い付いて書き込んだ次第です。
「なぜ保存性が種によって異なるのか」という問題は触れませんでした。
仮説が簡単に否定されなければ、「なぜ保存性が種で異なるか？」
を次の問題にするつもりでした。そして最終的には種別の塩基置き換え率
を生データで検証すればよいという方向を考えていたのですが、、、

サメ、タイについて、もう少し考えさせて下さい。
[531] Re: レス　その２
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月1日 20時41分
>へちさんの書き込み
>通行人zさんは
>「アミノ酸の数(長さ)の違いが説明できる」
>と言ってるのではなく
>「アミノ酸の置換の程度の違いが説明できる」
>と言っているのでは?

ヘルメスさん。すいませんです。前にも指摘されたのですが、
「本の何ページに載ってますが、、」という書き込みは止めます。m(..)m。

＞ヘルメスさんの書き込み
＞なかなか良い質問だと思います。

どうもありがとうございます。大変うれしいです。
[533] 仮説を考えることは素晴らしいと思う
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月1日 20時50分
>DNAの保存性が種によって異なると仮定すれば系統樹によらずアミノ酸
>置き換え数の違いが説明できるのではないかと思い付いて書き込んだ次第です。
>「なぜ保存性が種によって異なるのか」という問題は触れませんでした。
>仮説が簡単に否定されなければ、「なぜ保存性が種で異なるか？」
>を次の問題にするつもりでした。そして最終的には種別の塩基置き換え率
>を生データで検証すればよいという方向を考えていたのですが、、、
>
>サメ、タイについて、もう少し考えさせて下さい。

私は、それ単独では面白い仮説だと思っています。
面白いけれど、既存のデータの蓄積を考慮すると
難しいなぁと思っているわけです。
色んな仮説を考え、検証して、洗練していくというのが
ドグマなき科学の醍醐味と思います。
それに最初に強く主張するわけでないって仰ってましたから、
少なくとも私は既存の学説でやりこめる気もありません。
孤軍奮闘なんて仰らずに楽しく意見交換いたしましょう。
（あきさんも軽い気持ちで仰ったのだと思いますよ。）



[535] Re: ヘモグロビン
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月1日 21時39分
>最初に「ふと思った」と書いたので「それじゃダメだよ」程度の
>受け答えになるかと思ったら、「科学的思考ではない」と書かれて
>しまい驚いています。
>しかしながら、ここは素人が気軽に書き込める掲示板だと思ってます。

もちろんそうです。「通行人Z仮説」は検証可能な予測をするので十分科学的だと思います。進化論ではコイとタイは比較的似ている配列を予測するのに対し、「通行人Z仮説」では、「コイとタイは、コイとヒト程度の違いはあるだろう」という検証可能な予言をします。（厳密にはタイも独自の変異を来たすと考えられるので、ヒトとコイの2倍の違いを予測する）

科学畑の人間はつい批判的な見方をするのです。そうすることで議論が進み、仮説が洗練され、今後行うべきことがはっきりするからです。その方がお互いのためになるのです。あきさんも、仮説を洗練するための建設的な意見だったのでしょう。

私もよくやってしまいますが、相手が科学畑の人間であることを忘れて厳しい意見になりがちです。理系の方々は、ご配慮ください。言われたほうもあまり気にする必要はありません。気楽にいきましょう。
[536] Re: 種の定義
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月1日 21時44分
>>>また、集団A,B,Cがあって、AとB,BとCはそれぞれ交雑できるが、AとCは交雑できないといったものもあります。
>>>このとき、A,B,Cは同種と言えるのでしょうか?
>>そういう例外はそれぞれ定義する必要があるでしょう。
>
>分類学的に言えば例外かもしれませんが、進化について考えた場合はこのあたりが非常にポイントとなるので、例外では済まされないのですよ。

基本的には種の概念というのは現在生存する生物を便宜的に（静的に）分類したものですから、
動的変化をともなう自然界に厳密に適応すると無理が出てくるのは仕方がないことでしょう。
種の概念が用いられた当初はこのような例は知られていなかったわけですから。
生物学の学会で定義するしかないのでは？
個人的な予想では、A,B,Cは系統樹でいうと古い順ですよね？Aが基本になる種でよろしい？
すると、A,Bは同種であるが、Cは同種ではない、とするのが妥当ではないかと考えます。
[537] Re: 生物進化の定義
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月1日 21時49分
>ノースダウンです
>
>>ここでは創造論/進化論の文脈での話なので、かような定義にしました。遺伝子頻度の変化だったら創造論者だって認めていますので、集団遺伝学での定義を使用すると混乱します。
> 創造論と進化論の議論のため、創造論者が認めているほうの進化を小進化、認めていない
>ほうの進化を大進化として定義してみました。
>
>小進化：１つの種の中から、”遺伝子交流がない=交雑しない”ところまではいっていないが、
> 遺伝的な（表現型≒見た目の）変化が発生した種が、出現した状態。
> 犬の進化が一例
>大進化：１つの種の中から、”遺伝子交流がない=交雑しない”種が分離した状態。
> （”交雑しない”関係には、ライオンとヒョウのように、１代限りの子孫を残す関係も含む）
> 別のツリーにあるドブジャンスキーの実験で確かめられたショウジョウバエが一例
> 魚類→両生類→爬虫類→哺乳類、鳥類の進化も同じ。

これは一般的な生物学の定義からは外れているのでは？
普通は、大進化は門のレベルの進化。それ以前のものを小進化としますよね？
ここはいっそ中進化を定義してみては？
[538] 例外仮説
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月1日 22時05分
>>次の仮説は成立するでしょうか？
>>人、馬、犬、コイは同時にこの世に出現した。ところが人、馬、犬
>>はDNAの損傷に比較的強く、子孫にほとんど損傷のないDNAが伝わる。
>>コイは損傷に弱く多くのDNA塩基が置き換わる。
>
>まず、仮説の中身を議論する前に、このような思考は科学的では無いと思います。
>つまり、例外を作り出すことによって説明するということは、科学的思考をするときに
>できる限り排除すべきであるということです。
>科学では多くのことを説明できる一般的法則をみつけることが目的のひとつであり、
>生物学においてもそうである考えています。もちろんある法則の例外から新たな発見が
>あり、また法則が生まれることはありますが。そのときには例外といえないくらいの事実が
>発見されているのではないでしょうか。
>例外で説明する仮説は、間違いであることが多いのですが、簡単で魅力的であるときもあり、
>つい導入したくなります。しかし研究する上では慎重に扱うべきだと思います。
>みなさんのご意見はいかがでしょうか？

まず、例外で説明する仮説は慎重に扱うべきだ、というご意見であれば賛成です。
ただ、最初の例がそれに当てはまるか、というと微妙なのでは？
原核生物のＤＮＡは真核生物のＤＮＡのように格納されておらず、変異を受けやすい（傷つきやすい）のはよく知られた事実ですから、
高等生物ほどＤＮＡを守る能力（機構）が発達していると仮定するのは、むしろ当然のように感じます。
後は、それで現実をうまく説明できるかどうかでしょう。
[539] Re: 種の定義 -> 人の場合
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 22時44分
ヘルメス☆です。
クリスさん、レス感謝します。

>興味深い定義だと思います。保証する機序は問わないということですね？

自分では保証する機序はとりあえず問わない、と考えています。

>人種と種は分けて考えるべきでは？少なくとも生殖が可能ですし。
>ホモサピエンスは種ではないということになってしまいますから、流石に無理なのでは？
そうですねぇ。
自分も迷ったんです、相当。
ホモサピエンス、という種の中の白人種、黒人種、黄色人種、等などの『亜種』があって、そしてさらに細かくグループ化が成されていっている、のかなぁ、とも考えていますが・・・
難しいですね、これに関しては。

>“交配可能な近似種”というのは厳密には「別の」種ということですね？
と、考えていましたが、クリスさんのご指摘の通り、ホモサピエンスの定義だけで混乱を来してしまう、という事がわかりました。
ですから、
>これを認めると生物学は大幅に修正が必要になるでしょう。
>ちょっと苦しいかも。
のご指摘は正鵠的を得ています。
もう少し考えを纏めてみる必要がありますね・・・
亜種の考え方ももう少し考え直す必要が出てきますし。
（“交配可能な近似種”と“亜種”の区別が問題です）

どうも、貴重なご指摘、ありがとうございました！
[540] Re: 種の定義
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 22時59分
こんにちは。

>「各々のグループを形成する特徴」をどのあたりに持っていくかで大きく違ってきますが?
ですね、これはご指摘の通りだと思います。
これらは文字通り、ケース・バイ・ケースでその特徴を定めていく必要があるのでは、と考えています。
例えば、日本人の遺伝子型は独特の特徴があり、複数の種類があるそうです。
ミトコンドリアの型だけでも、大きくわけて６グループに分ける事ができるらしく、
１．韓国に多いミトコンドリア・タイプ - 24.2%
２．中国に多いミトコンドリア・タイプ - 25.8%
３．アイヌ人に多いミトコンドリア・タイプ - 8.1%
４．沖縄の人に多いミトコンドリア・タイプ - 16.1%
５．日本人固有のミトコンドリア・タイプ - 4.8%
６．それ以外のタイプ - 21%
となっているので、厳密に“人種”の遺伝子上の単一特徴、となると？？？と成ってしまいます。
もっと深く考えておかないといけませんね・・・

>アメリカインディオとヨーロッパ人との混血民族なんかはどうなるのでしょう？
これは混血雑種となると考えています。
（最終的に新種になるかも知れないですが・・・）
[541] Re: 心理学
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 23時09分
>心理学の有名な実験では、不規則パターンから人の顔などの見慣れたものや自分が見たいと思っているものを見つけてしまうのはよくあることですね。月にうさぎがいるとか、火星の運河とか、ＵＦＯや霊の写真など、枚挙に暇はありません。
確か、ゲシュタルトの理論でしたっけ・・・？
“人は自分が見たいと思っているものを見る”というお話だったような。
幽霊の正体見たり、枯れ小花という諺もあるでしょうにねぇ・・・

>しかしまあ、ＣＴと単純Ｘ線写真の区別はつくでしょうに。いくらなんでも。
アレは、さすがに何も言えなかった・・・
彼は本当に医者なんでしょうか？
（免許持っててもかかるのはやだなぁ）

>>＃私が創造論者だったらもっとうまくやるのになあ。
>あはははは。いや、全く同感。
お二方に大賛成！
[542] さらに素人の仮説です。
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月1日 23時14分
>それに最初に強く主張するわけでないって仰ってましたから、
>少なくとも私は既存の学説でやりこめる気もありません。

それではお言葉に甘えまして、、、とは言え、書いていて自分でもかなり
苦しい説明だとは思ったのですが、、、

置き換えが種毎に異なるとするだけでは、コイ、サメ、タイの塩基配列が似ていることを
説明できないので、置き換え数に従ってある制限がかかると考えます。
置き換え数の増加に従って、塩基配列パターンがいわゆる順列組み合わせで
増えていかず、ある程度で頭打ちになり少数のパターンに落ち着くとします。
つまり、コイ、サメ、タイは、人から離れた距離（置き換え数）がほぼ同じ（？）
と言うことで、許された少数の塩基配列パターンの中に入っており、
コイ、サメ、タイは互いに塩基配列は似ていることになります。

人を固定（塩基の置き換えはない種と）します。人とコイのヘモグロビンアルファ鎖の
アミノ酸の違いは６８個です。人とアミノ酸が６８個程度違っていて、コイとも
違うある種のヘモグロビンが、コイのヘモグロビンと近ければ上の仮定で説明できますが、
その種がコイと全く異なるヘモグロビンだとしますとダメですねぇ。

[543] Re: あれが『人間の指』ですか・・・
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 23時15分
>掲載ページに「急激に圧縮されれば保存される」とかいてあるのが笑えますね。どこが圧縮されてんねん。
うひゃひゃ、圧縮されていれば指の形なんか変形しちゃってしょうがないでしょうにねぇ。

>虫の化石って琥珀化石のことでしょうかね？
あれは虫自体が化石化したわけではなく、虫を取りこんだ樹液が化石化したはずですよね？
ジュラシック・パークでも有名なお話。

>＃CTスキャンってきっちり断面を見れる物だって分かってるのかな？あれじゃどう贔屓目に見てもレントゲンだよ。
う〜ん、ＣＴとレントゲンの区別のつかない医者・・・
考えただけでも怖すぎ。

アメリカの医者は信用できないしなぁ。
大体この前、事故ったときに救急病院に連れていかれて、点滴を受けたのですが、なんと、空気の泡が点滴のチューブの中に入っている！！！
危うく医療ミスで殺される所でした。
[544] Re:確かになんで実物の断面を見せないんだろう？
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月1日 23時35分
>>いずれにしろ、石そのものにおもいっきし亀裂が入っているんだからさ、その断面を写真で見せればいいだけだよな。亀裂がなくても指の断片なんだから、断面は必ずあるはず。なんで断面の写真を見せないんだろう。ただの石ってバレバレになるから？それならなんでCTスキャン（レントゲン？）の写真を見せたのかというのが謎だよな。
>
>確かに！
本当ですよね。
それに、もし、あれが本当に人の指の“化石”だったら本体はどうなったんでしょう？
指があれだけ完全に“石”になるなら、本体もかなりがた完全な“石化状態”で現れても不思議ではないでしょうに・・・
まさか、どこかの美術館でポーズを取っていたりして・・・

ＮＡＴＲＯＭさんへ
>>＃まあ、そこが「と」の味わい深いところですが
たしかに止められませんねぇ。
「と」は他人として見ていると面白いです。
話し合っても面白いですが、身内が「と」だと、オイオイ・・・、ですね

>そうなんですが、この写真を載せているサイトは、どっかのキリスト教系サイトなんですか？
>こんなのを載せて、あやしまれるのを何とも思わないのかしら、、、
>
>長谷川さんみたいなかたがやるというのなら、分かるんですが。
いや〜、本場の方（アメリカ南部地域）はもっと凄いらしいです。
長谷川さんはノースカロライナ州だっけ？のお医者さんだそうで、本場に影響されたんだろうなぁ。

[545] 恐竜が絶滅して、どうして人間が生き残ったんだろう？？？
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月2日 01時40分
産経新聞に、こういう記事が載っていました。

恐竜が隕石の激突で絶滅したことに関する、さらに有力な調査結果が出たそうです。
これがその記事。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　【ワシントン31日＝時事】約六千五百万年前、恐竜が突然絶滅した原因は、巨大いん石の衝突であることが、恐竜化石の形態や分布調査から判明したと、米ミルウォーキー公共博物館のピーター・シーハン博士らのチームが一日発売の米誌ジオロジー最新号に発表した。
　恐竜絶滅の原因については、いん石説のほか、火山噴火、気候変動、ほ乳類の進化など諸説がある。同チームが米北部のモンタナ、ノースダコタ両州で恐竜化石が密集する地層を三年間調査した結果、地球には珍しい金属元素のイリジウムの地層が二センチ幅でたい積しており、そのすぐ下には大量の恐竜化石が存在し、それより上の地層には恐竜の化石はなかったという。同チームによれば、地球の各地でみられるイリジウム層がいん石衝突の痕跡とみられる。また、同チームが千以上の化石を調査したところ、恐竜の形態に変化はなかった。

　同博士は「極めて健康で活動的だった恐竜を、ある日突然いん石の衝撃が襲った。それに伴う寒波や気象変動で恐竜は数週間のうちに絶滅したのではないか」と指摘している。

http://www.sankei.co.jp/html/0601side000_2s_02.html
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

こんなめちゃくちゃな被害をこうむって、人間だけが無事に生き残ったのでしょうか？
長谷川氏の見解をぜひ聞きたいものです。

[546] Re: あれが『人間の指』ですか・・・
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月2日 01時54分
>アメリカの医者は信用できないしなぁ。
それは万国共通。どこいっても一緒だす。
医者の言うことはまず疑ってかかるべし。

>大体この前、事故ったときに救急病院に連れていかれて、点滴を受けたのですが、なんと、空気の泡が点滴のチューブの中に入っている！！！
>危うく医療ミスで殺される所でした。
いや。まあ。それ位じゃ死にませんって。
[547] Re: 種の定義
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月2日 02時01分
>こんにちは。
>
>>「各々のグループを形成する特徴」をどのあたりに持っていくかで大きく違ってきますが?
>ですね、これはご指摘の通りだと思います。
>これらは文字通り、ケース・バイ・ケースでその特徴を定めていく必要があるのでは、と考えています。
>例えば、日本人の遺伝子型は独特の特徴があり、複数の種類があるそうです。
>ミトコンドリアの型だけでも、大きくわけて６グループに分ける事ができるらしく、
>１．韓国に多いミトコンドリア・タイプ - 24.2%
>２．中国に多いミトコンドリア・タイプ - 25.8%
>３．アイヌ人に多いミトコンドリア・タイプ - 8.1%
>４．沖縄の人に多いミトコンドリア・タイプ - 16.1%
>５．日本人固有のミトコンドリア・タイプ - 4.8%
>６．それ以外のタイプ - 21%
>となっているので、厳密に“人種”の遺伝子上の単一特徴、となると？？？と成ってしまいます。
>もっと深く考えておかないといけませんね・・・

ミトコンドリアのＤＮＡは核＝遺伝子のＤＮＡと違って原則として母親のＤＮＡのみをコピーするのですよね？
だからこそ、分子生物学的系統樹が正確になるのですし。
形質には影響しないような気がするのですが？

>>アメリカインディオとヨーロッパ人との混血民族なんかはどうなるのでしょう？
>これは混血雑種となると考えています。
>（最終的に新種になるかも知れないですが・・・）
しかしながらそういう混血は実際に存在しますし、子孫を残すことも可能であることは実証済みなのでは？
[548] Re: 恐竜が絶滅して、どうして人間が生き残ったんだろう？？？
投稿者  : クリス＝はせがわ

投稿日時: 2000年6月2日 02時11分

>こんなめちゃくちゃな被害をこうむって、人間だけが無事に生き残ったのでしょうか？
>長谷川氏の見解をぜひ聞きたいものです。

そんなのは簡単です。
その１）何度も説明しているように地球の歴史は約6６千年前から始まったのですから、
「約六千五百万年前、恐竜が突然絶滅した原因」という前提からしてすでに間違っています。
前提が間違っているのですから、結論も無論間違っています。（トホホ）
その２）神は全ての生き物を滅ぼそうとしたのですが、ノアとその家族だけには慈悲をお与えになったのです。
神に不可能はないのである。全ては神の思し召し。（ヤレヤレ）
[549] Re:確かになんで実物の断面を見せないんだろう？
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月2日 02時18分
>それに、もし、あれが本当に人の指の“化石”だったら本体はどうなったんでしょう？
>指があれだけ完全に“石”になるなら、本体もかなりがた完全な“石化状態”で現れても不思議ではないでしょうに・・・
>まさか、どこかの美術館でポーズを取っていたりして・・・
そういえば！ミロのビーナスには腕がないですよねえ。。。
まさか。。。うーむ。おそるべし！創造論！

>話し合っても面白いですが、身内が「と」だと、オイオイ・・・、ですね
いやー。血液型性格分類とか神々の指紋とか。。。喧嘩になったこともありますが。
ま、ほっとくしかないのも事実ですねえ。

>いや〜、本場の方（アメリカ南部地域）はもっと凄いらしいです。
>長谷川さんはノースカロライナ州だっけ？のお医者さんだそうで、本場に影響されたんだろうなぁ。
彼は昔、セブンズデー・アドベント（でしたっけ？）だったそうですよ。
それで、土曜日は学校を休むので、日本の医学部にはいられなくなって留学したそうな。
昔からそういう傾向はあったんでしょう。
[550] Re: 種の定義
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月2日 08時17分
>>>>また、集団A,B,Cがあって、AとB,BとCはそれぞれ交雑できるが、AとCは交雑できないといったものもあります。
>>>>このとき、A,B,Cは同種と言えるのでしょうか?
>>>そういう例外はそれぞれ定義する必要があるでしょう。
>>
>>分類学的に言えば例外かもしれませんが、進化について考えた場合はこのあたりが非常にポイントとなるので、例外では済まされないのですよ。
>
>基本的には種の概念というのは現在生存する生物を便宜的に（静的に）分類したものですから、
>動的変化をともなう自然界に厳密に適応すると無理が出てくるのは仕方がないことでしょう。
>種の概念が用いられた当初はこのような例は知られていなかったわけですから。
>生物学の学会で定義するしかないのでは？
>個人的な予想では、A,B,Cは系統樹でいうと古い順ですよね？Aが基本になる種でよろしい？
>すると、A,Bは同種であるが、Cは同種ではない、とするのが妥当ではないかと考えます。

Bが基本種（系統的に古い）でそれぞれ別の地域でB→A、B→Cへの進化が起こったとも考えられます。図説種の起源P43の囲み記事でカモメの環状種についてのべています。

「カモメはLarus argentatusとLarus fuscusの二つの種に分類されるが、その境界線をどこに引くのかは明らかに任意である。Larus argentatus birulaiiをLarus fuscusに分類することも、また、Larus fuscus heugliniをLarus argentatusに分類することも大いに考えられる」

カモメの例にならえば、AとCは二つの種に分類されるが、Bをどちらの種に含めるかは任意である、ということになります。

[551] Re: 種の定義
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年6月2日 09時02分

>Bが基本種（系統的に古い）でそれぞれ別の地域でB→A、B→Cへの進化が起こったとも考えられます。図説種の起源P43の囲み記事でカモメの環状種についてのべています。
>
>「カモメはLarus argentatusとLarus fuscusの二つの種に分類されるが、その境界線をどこに引くのかは明らかに任意である。Larus argentatus birulaiiをLarus fuscusに分類することも、また、Larus fuscus heugliniをLarus argentatusに分類することも大いに考えられる」
>
>カモメの例にならえば、AとCは二つの種に分類されるが、Bをどちらの種に含めるかは任意である、ということになります。

なるほどー。そういう例もあり得ますね。。。
その場合、Ｂをどちらに含めるかは発見者の特権になりそうですね。
[552] Re: 厳密な種の定義はできない
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月2日 10時28分
>ドーキンスも指摘していたことですが、進化論が正しいとすると、厳密な種の定義は存在しないことになります。ヒトとチンパンジーが別種であるのは誰もが同意すると思いますが、共通祖先から分かれていったいいつの時点で別種になったのか？たまたま中間種が絶滅しているからヒトとチンパンジーが別種であると言えるのであって、歴史上存在した種を含めると、その区別はとたんにあいまいになります。

ダーウィンも種の定義をやっていないんですよね。種の起源と題しておりながら。

その理由は、NATROMさんが書かれているこれだと思います。

>創造論が正しいとすると種の区別はきわめてはっきりするはずであると期待できますが、創造論者の定義も、実際に観察される地球上の種もはっきりしません。（本質的な種ってなんだよ。）

種は変化する、したししているものでもある。
それに厳密な定義は不可能です。
[553] Re: ヘモグロビン
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月2日 13時19分
>私もよくやってしまいますが、相手が科学畑の人間であることを忘れて厳しい意見になりが>ちです。（略）

言い方が強すぎて議論を呼んでしまったようです。すみません。反省します。

へちさんが言われるように
「DNAの変異は生物種によって差がある(かもしれない)ので、系統樹が必ずしも進化の度合いを表しているとは限らない」
これだけならば例外は無いように思えますが塩基配列が種間で似ているという例が今度は
例外になるのではないでしょうか。その結果下記のような（ちょうど近くにあったので例としただけで他意はありません）仮説を追加することになります。

>コイとサメとタイに同様の陶太圧がかかっていたとすれば説明可能です。

あるいは
>置き換えが種毎に異なるとするだけでは、コイ、サメ、タイの塩基配列が似ていることを
>説明できないので、置き換え数に従ってある制限がかかると考えます。

こうなると第一の仮説の成立させるために第二の仮説を加えることになり、「科学的でない」は言い過ぎであるにしても、実験科学的な仮説の建て方ではないのではないでしょうか。

通行人Ｚさんに確認したいのですが、へちさんのいわれている仮説と同じ意見なのでしょうか？

>もちろんそうです。「通行人Z仮説」は検証可能な予測をするので十分科学的だと思います
>進化論ではコイとタイは比較的似ている配列を予測するのに対し、「通行人Z仮説」では、
>「コイとタイは、コイとヒト程度の違いはあるだろう」という検証可能な予言をします。

確かに検証性は持っています。生物種によってDNA変異（速度あるいは率）に差があることは検証できます。しかしこの予測は正しくないのでは。DNAの変異は生物種によって差があるのならば、コイとタイの差は予測できないのではないですか。
[554] Re: 例外仮説
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月2日 13時25分
>まず、例外で説明する仮説は慎重に扱うべきだ、というご意見であれば賛成です。
>ただ、最初の例がそれに当てはまるか、というと微妙なのでは？
>原核生物のＤＮＡは真核生物のＤＮＡのように格納されておらず、変異を受けやすい（傷つきやすい）のはよく知られた事実ですから、
>高等生物ほどＤＮＡを守る能力（機構）が発達していると仮定するのは、むしろ当然のように感じます。
>後は、それで現実をうまく説明できるかどうかでしょう。

真核生物に限った話だと勝手に解釈していました。原核生物を含めばもちろん違ってきます。
しかし真核生物の間でも変異速度に差異があるといっているので、原核生物との比較は
除外してもよいと思います。
[555] Re: ヘモグロビン
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月2日 13時28分
>ここで例外とおっしゃるのは、「人、馬、犬、コイだけを取り上げた」という
>ことですか？　もし僕が「生物進化を考える」p205に載っている種の１部を
>意図的に選んで書き込んだならば、それはずるい書き込みです。でも、
>その４種しか載っていませんでした。

そういう意味で例外と言ったわけではありません。553をご参照ください。
[556] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : 通行人Ｚ

投稿日時: 2000年6月2日 13時34分
はは、もうちょっと考えてから投稿しますね。(^^;
[557] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年6月2日 14時06分
DNAの配列には許される少数のパターンしかないという補助仮説の導入ですね。
この仮説が成立するなら遠い未来には人（の子孫）のヘモグロビンが
コイのそれに似てくるという予想が成立しますよね。
また、起点を人側に取るかコイ側に取るか２つの可能な考え方ができますが
起点をコイ側に取ると遠い未来にコイのヘモグロビンが人に似てくることになりますね。
何れにせよ、検証不能ではないし経験的な内容を持った仮説とは思います。
また、仮説がダメになる条件がはっきり示されてるので、goodですね。

さて、ヘモグロビン以外の蛋白質（チトクロームＣとか）も考慮するとどうなるでしょう。
色々な蛋白質のアミノ酸配列の類似性を調べると
ほぼ分類学的な系統樹と一致することが知られています。
違う蛋白質でも変異によって落ち着くパターンが分類と一致する点も
説明しないといけなくなるので
系統による塩基置換速度の差と変異の落ち着く先が限られているという
２つのアイデアで纏めようとするよりも
スタート時の変異には少数のパターンがあり、微小な差（人と馬、コイとタイ）は
徐々に変異してきたと考える方（創造論の本質的な種と亜種という考えに近い）が
塩基の置換速度の大小を仮定しない分だけ簡単な説明のようにも思えます。
しかし、
少数のパターン同士の間も類似性によって入れ子構造に関係づけられるので
分岐によって分かれてきたと考える（普通の進化論）方が
より無理がなくて自然だと思います。
[558] Re: 厳密な種の定義はできない＞種の起源から
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月2日 15時38分
種の起源（岩波文庫）、Ｐ２５５より

われわれは、種の起源にかんして、この書物でのべられた見解、あるいはそれらと同等の見解が、一般に受容されるにいたったときには、博物学に重大な革命がおこるであろうことを、おぼろげながら予見できる。分類学者は現在と同様に自分の仕事をすすめていくことができるが、ただ、あれこれの種類が本質において種であるかという、はっきりしない疑問にたえず悩まされることがなくなるであろう。
（中略）
分類学者は、ただ、ある種類が定義の可能であるほどに恒久的でまた他の種類とちがっているかどうかを決定し（そのことが容易だというのではない）、もし定義可能であるなら、その差異は種の名称をあたえられてよいほどに十分な重要性をもつかどうかを、決定するだけでよいことになろう。
（中略）
今後われわれは、種と十分にはっきりした変種との区別は、ただ、後者は中間の段階的差異で結合されていることが知られている、もしくはそう信じられるものであるにたいして、種はむかしそのように結合されていたものであるいう点だけであることを、みとめるざるをえなくなるであろう。
（中略）
約言すれば、われわれは種を、属は便宜のためにつくられたたんなる人為的結合物であるとみとめる博物学者が属をあつかうのとおなじやりかたで、あつかわねばならなくなる。これは歓迎される期待ではないかもしれない。しかし、少なくともわれわれは、種という語の、発見されていない、また発見不可能の本質を無駄に探索することからはまぬがれるであろう。
[559] １０の４０．０００乗分の１？
投稿者  : ＧＯＡ

ＨＰ    : http://www.ky.xaxon.ne.jp/~rima7131/sinka/index.htm

投稿日時: 2000年6月2日 15時57分
　「ゴミ捨て場を襲った竜巻が、 そこにあった 物を寄せ集め、ホーイング７４７型機ができる」の言葉でおなじみのフレッド・ホイル卿。
http://www.ky.xaxon.ne.jp/~rima7131/sinka/index.htm
の解説によりますと、ホイル卿は生命が偶然にできる確率を「１０の４０．０００乗分１」と見積もったそうです。
ということは、７４７型機の組立工程が１万あると仮定した場合（５００の座席の４箇所をボルト締めするだけでも２千工程）、１つの工程が偶然行われる確率は１/１０，０００となってしまいます。

　創造論を唱える人の多くがこのたとえを持ち出しますが、彼らは「２枚の鉄板とバーナーを放り投げたとき、１万回に１回の割合で溶接されて落ちてくる」と信じているのでしょうか？
[560] Re: ヘモグロビン
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月2日 16時20分
>>もちろんそうです。「通行人Z仮説」は検証可能な予測をするので十分科学的だと思います
>>進化論ではコイとタイは比較的似ている配列を予測するのに対し、「通行人Z仮説」では、
>>「コイとタイは、コイとヒト程度の違いはあるだろう」という検証可能な予言をします。
>
>確かに検証性は持っています。生物種によってDNA変異（速度あるいは率）に差があることは検証できます。しかしこの予測は正しくないのでは。

正しくないですね。現実のデータは「通行人Z仮説」を反証するでしょう。ただ、通行人Zさんは木村先生の本以外のデータは知らなかったと思うので、それはしょうがないでしょう。

>DNAの変異は生物種によって差があるのならば、コイとタイの差は予測できないのではないですか。

「通行人Z仮説」ではヒトとチンパンジーのヘモグロビンの類似性を、共通の祖先ではなく、DNAの保存性で説明しています。コイはヒトやチンパンジーに比べてDNAの変異が大きいのでコイ・ヘモグロビンは、ヒト・ヘモグロビンと異なるのだ、と。

さて、「通行人Z仮説」に従えば、タイのDNAの変異率が不明だとしても、コイと著しく異なっているであろうと予測できます。もしタイのDNAの変異率が低ければ、タイはむしろヒトに近く、コイとは異なります。タイのDNAの変異率がコイ程に高ければ、タイはコイともヒトとも異なるヘモグロビン配列を持つでしょう。

ここで実際のデータでコイとタイのヘモグロビン配列が似ていた場合に、淘汰圧/置き換え数制限という第二の仮説を加えて元の仮説に固執するのはいいやりかたではない、というのがあきさんの主張だと理解します。かようなアドホックな仮説を加えなくても進化論ではエレガントに説明できるし、説明できるからこそ現在生き残っているのですね。
[561] Re: １０の４０．０００乗分の１？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月2日 16時20分
読んで見ましたが、これは昔から創造論者がやっているやつですね。
確率をこのように誤解するな、という典型的な例。
確率という概念を人がいかに誤解しているか、正しく了解しにくいものかという典型といいましょうか。

サイコロを１０回振って、５６２３５４１６５２という目が出た。
最初に５が出る確率は１／６、次に６が出る確率は１／６、、、、とやって、この目が出る確率は（１／６）＾（−１０）。
これはほとんど０だから、この目が出たのは奇蹟だ！

これと同じ。

でも、フレッドホイルがこんなアホな間違いをやらかすとは思えないんですが、、、
フレッドホイルさんもかなりトがかった人ですが、ここまでバカとは思えない。
[562] Re: １０の４０．０００乗分の１？
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月2日 16時32分
>　創造論を唱える人の多くがこのたとえを持ち出しますが、彼らは「２枚の鉄板とバーナーを放り投げたとき、１万回に１回の割合で溶接されて落ちてくる」と信じているのでしょうか？

まあ、「仮に１万回に１回の割合で溶接されて落ちてくる」としても偶然では起こり得ないということを言いたいのでしょう。「実際には100万回投げても溶接されることはない。ましてや寄せ集めでボーイング７４７型機はできない。最初の生命だってそうだ」って感じかなあ。

この手の計算の難点は、「生命が偶然にできる確率」を正確に見積ることなんかできないことですね。適切なモデルでは、もっと低くなることもありえます。
[563] Re: １０の４０．０００乗分の１？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月2日 18時02分
>この手の計算の難点は、「生命が偶然にできる確率」を正確に見積ることなんかできないことですね。適切なモデルでは、もっと低くなることもありえます。

それとかのての人達はよく、ある生命ができる確率と、どんな生物でもとにかくできたらいいという確率とを混同している。

今私たちが見ているような生命が、再びできる確率は１０の２００００乗分の１かもしれませんが、自己複製能力のある生存機械ならどんなものでもいいというなら、確率は条件さえそろえば１に近くなるかも。
[564] Re: １０の４０．０００乗分の１？
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月2日 18時27分
>　「ゴミ捨て場を襲った竜巻が、 そこにあった 物を寄せ集め、ホーイング７４７型機ができる」の言葉でおなじみのフレッド・ホイル卿。

ボーイングは製造社名だからして、竜巻がつくれば「竜巻製ボーイング747コピー」にしかなりませんね。シリアルナンバーも当然管理されてるし…。
#実際イスラエルが設計図盗み出してミラージュつくったけどミラージュでなくクフィルと呼ばれたもんね。
確率としては生命の誕生どころかホモサピエンスの自然発生に匹敵しますね。生命は構造でなく機能で定義されている言葉ですから。

まあそういう些細なことはおいといて、最大の問題は、生命が誕生しなければそれを問題にする知的生命体もいなかったと言うことでしょうね。統計が片寄っていたらいくら確率をうんぬんしても意味のある結論にはなりませんから。ジャックポット当てた人だけを集めて確率的に全員には当たらなかったはずと言われても、ねえ。
[565] Re: へりくつで済みません
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月2日 18時44分
>・・・という訳で（どーゆう訳だ？）、天国では「罪を犯さなくても済む」ように
>なるんです。「我慢」したり「妥協」したりしなくてもいいんです。

罪を犯さなくても済むが、犯そうと思えば犯せて、その結果死ぬと解釈していいですか？
もしそうだったら今より縛りがきついような気もします。
そうでなければ自殺もできないのですか。いや、自殺も罪でしたっけ？
[566] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月2日 18時51分
>置き換えが種毎に異なるとするだけでは、コイ、サメ、タイの塩基配列が似ていることを
>説明できないので、置き換え数に従ってある制限がかかると考えます。
>置き換え数の増加に従って、塩基配列パターンがいわゆる順列組み合わせで
>増えていかず、ある程度で頭打ちになり少数のパターンに落ち着くとします。

複数の塩基配列が同じアミノ酸をコードしていることが多いので、
塩基置換が起こってもアミノ酸が変わらないことが多々あります。
T-RNAの量の差で翻訳速度に差がでることもありますが、
T-RNAがまた複数のコードに対応していることが多いので、差がでないことも多くあります。
[567] Re: ヘモグロビン
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月2日 19時04分

>こうなると第一の仮説の成立させるために第二の仮説を加えることになり、「科学的でない」は言い過ぎであるにしても、実験科学的な仮説の建て方ではないのではないでしょうか。

仮説を立てるときは考え得るもののうちもっともシンプルなものを採用せよ、ということですね。
その通りなのですが、今回の場合、中立説という至極もっともな仮説（少なくとも通行人Zさんの中では仮説だった）があり、
それに反証の余地はないか、ということでだされた第２の仮説だと思うので、多少の不自然さはご容赦ください。
これら第２第３の仮説を否定していくことによって中立説がより確からしくなるとお考えください。
[568] 細胞―遺伝子うずまきメグリシステム
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月2日 19時22分
ぼんやりネットをうろうろしていると

宇宙学研究所
http://www.join-am.ne.jp/~wanone/index.htm

なるページを見つけました。トンデモさんがいろんなことをわかったような気になって様々なことを書き連ねたありがちなサイトです。目を通す価値のないものだけど、コンテンツの一つ

細胞―遺伝子システム
http://www.join-am.ne.jp/~wanone/2-1-21.htm

にある「細胞―遺伝子うずまきメグリシステム」（神の評点は百点！だそうです）の図はちょっと笑ってしまったので、みなさんに紹介したく存じます。
[569] 淘汰圧のもつ危険性
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年6月2日 19時35分
>「同様の淘汰圧」という概念はくせ者ですが
>似たような生態学的地位と寿命、繁殖様式等を持っていれば
>「似たような淘汰圧」をうけると考えて良いでしょう。

一般的にはそうでしょうが、すべてがそうだと考えるのは危険だと思います。
人間の知らないところで表面にはでてこない謎の淘汰圧がかかっている可能性だってあります。
似たもの同士だから同じ淘汰圧で、同じような変異だろうと思ってしまうと、思わぬ落とし穴にはまってしまうこともあります。
まあ、よくわからない「淘汰圧」に頼ってしまうあたり、仮説としてはスマートではありませんが。
ちなみに淘汰圧説は現在、淘汰圧がかかっていないと考えられるものを含んだ様々な遺伝配列分子系統樹と分類学的な系統樹とがよく一致していることから、
そのような「謎の淘汰圧」はないであろうと考えられています。
ヘモグロビンの比較だけでは中立説は説明がつかない（いい例ではあるが、それだけでは不十分）のに通行人Zさんが気がついていたかどうかはわかりませんが、
着眼点はよかったと思います。
[570] Re: 種の定義/厳密な種の定義はできない
投稿者  : YAS

投稿日時: 2000年6月2日 22時50分
>>>「生物進化の定義」と同様に、「種の定義」も皆さんのお考えをお聞かせ下さい。
>>まず重要なのは「生殖隔離」でしょう。ただ、これだけで全てを説明できないのも事実です。
>>というか、正確に定義した人はいないのでは？
種の定義は、根本的には19世紀の博物学者の遺産でしょう。いずれにしても人為的
な概念です。各人の唱える種の定義には、いくつかの共通点はありますが、厳密に
いうと差異があるはずです。分子生物学的アプローチでは進化の単位として、もは
や"種"というカテゴリーは使用してなかったと思いますが。種の分類も分岐分類学の
快進撃の結果いずれ、系統樹や分類の構成も大幅に変わってくるとは思いますが。

>>では、交雑できないのが定義かというと、これも問題があります。
>>セントバーナードとチワワは同種ですが、交雑はできそうもありません。
>人工授精（生殖）は不可能ですか？であれば同種とは言えないのでは？
よく誤解される方は多いですが、育種(種とか家畜の改良)の結果生み出されるのは、
品種であって、変種でも亜種でもありません。小型犬が大型犬を子は物理的制約の
ため埋めないだけのはずです。小型犬を父親に、大型犬を母親にすれば、子供は生
めるはず。
[571] Re: ヘモグロビン
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 00時00分
>通行人Ｚさんに確認したいのですが、へちさんのいわれている仮説と同じ意見なのでしょうか？

淘汰圧の議論はよくわからなかったので、最初の書き込みにさらに
加える仮説はへちさんのものと全く異なりますが、最後に検証可能になるように
という点は注意しました。
[572] Re: ヘモグロビン
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 00時14分
最初の主張に関しては、僕の主張する内容の副次的産物であろう事柄を
むしろ主張内容の骨格とすべきであると指摘されたようで、感心されられました。

[573] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 00時22分
>少数のパターン同士の間も類似性によって入れ子構造に関係づけられるので
>分岐によって分かれてきたと考える（普通の進化論）方が
>より無理がなくて自然だと思います。

分かりやすく解説していただきありがとうございます。
系統樹について、かなり理解できました。
＃淘汰圧はどこかで調べます。(^^;

ここからは感想です。系統樹ができることが
そのまま進化の「証明」になっているようですが、僕は
腑に落ちません。樹の枝の節部分のメカニズムが正確に
説明できて初めて進化論は「証明された」ことになるのでは
ないでしょうか？
また、系統樹は自然界では生物以外にありえません。
ところが、人間が作る時計、カメラ、車などの工業製品は
いずれも「系統樹」を構成します。生物進化の系統樹と
人間が作る工業製品の系統樹が類似しているというのは面白いし、
個人的にはだからこそ「生物が作られた」という何らかの
手がかりが何処かにないだろうか？と思う次第です。

また変な（？）思いつきをしたら書き込みたいと思います。
[574] Re: よこやりですいません。
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）

投稿日時: 2000年6月3日 00時57分
>罪を犯さなくても済むが、犯そうと思えば犯せて、その結果死ぬと解釈していいですか？
>もしそうだったら今より縛りがきついような気もします。
>そうでなければ自殺もできないのですか。いや、自殺も罪でしたっけ？

　善に生きるように創造されたのが人間の本来の姿です。
それが故障して罪を犯すようになってしまいました。
故障を完璧に修理すれば人間本来の姿にもどります。
　（修理には，人間の本来の正しい姿と，
　　　　　　　　　　　　　故障した原因を正確に理解する必要がありますが・・・）
本来，善に生きるように創造されている存在が「罪を犯そう」という発想を持つこと自体
ありません。
　人間が堕落したのは成長の途中だったからできたのです。
　人間は神の宮になるべき存在です。これは，心の中心に神様が臨在できること，
　　　　　　　　　　　　　　　　心で神様とひとつになれると言うように考えています。
　たとえればイエスさまの姿です。
その姿でなければ天国には入れないので，天国に入れる人が「罪を犯せないのが不自由だ」
と考えることは無いと思います。
　罪悪世界で罪とひとつになって生活しているのが，僕達の立場です。罪を犯す癖が
先祖から延々と受け継がれています。罪は本来必要ないなぁと感じるけど，自分の体の
一部のように生まれた時から持ち合わせていたものなので，本当は必要無いものと
なかなか気がつかずに生活してしまいます。（僕は・・）。
　
[575] Re: １０の４０．０００乗分の１？
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 01時02分
>今私たちが見ているような生命が、再びできる確率は１０の２００００乗分の１かもしれませんが、自己複製能力のある生存機械ならどんなものでもいいというなら、確率は条件さえそろえば１に近くなるかも。

コンピュータの話で申し訳ないのですが、コンピュータウイルスとか、
自己生成コンパイラコンパイラというのが僕の知っている
自己複製機械です。これらの細小構成の自然発生率は１０の２００００乗分の１
程ではないかもしれませんが、でもかなり難しいと思われます。
[576] Re: 種の定義
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月3日 01時05分
こんにちは、クリスさん。

>ミトコンドリアのＤＮＡは核＝遺伝子のＤＮＡと違って原則として母親のＤＮＡのみをコピーするのですよね？
>だからこそ、分子生物学的系統樹が正確になるのですし。
>形質には影響しないような気がするのですが？
あ、そうだった。
ミトコンドリアの遺伝子は独立してるんだった・・・
とりあえずアレは物の例え、ということにしておいてください。
形質に関しては、おそらく日本人特有の形質を特定しないと行けないですから・・・
（一応、他のアジア人＝黄色人種を見てみると微妙な違いが各国に見られるのですが、これが環境によるものなのか、遺伝によるものなのかはわかりません）

ご指摘感謝！

続く
[577] レスの続きです
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月3日 01時08分
>>>アメリカインディオとヨーロッパ人との混血民族なんかはどうなるのでしょう？
>>これは混血雑種となると考えています。
>>（最終的に新種になるかも知れないですが・・・）
>しかしながらそういう混血は実際に存在しますし、子孫を残すことも可能であることは実証済みなのでは？
そうですねぇ・・・
オリジナリティの問題、と言ってしまうと今度は逆に日本人のような縄文人と弥生人の混血の可能性の高い民族の問題になってきますから、自分の浅知恵の限界かなぁ？
逆にこれが混血雑種から形質を同定しての新種発生とも考えられないでしょうか？

混血雑種に関して、例えばある種の犬のように混血を作れて、その子孫がさらにその子孫を残しつづけていけるタイプと、リャマとロバのような動物の混血（ラバだったような気がする）ライオンとトラ（ライガーだったか？）のように混血雑種を作れても、その子孫に繁殖能力が無い、というタイプによって“近似亜種”の区分も考えないといけませんね。
（例えはヘルメス☆のあやふやな記憶なので不正確かもしれません）

貴重なご指摘、いつも感謝しております。

あ、そうだ。
確かミトコンドリアは完全に母親からしか遺伝しないという事ではなく、極々一部、父親由来のミトコンドリアも存在するとかいう話を聞いたことがあるのですが・・・
「パラサイト・イブ」の著者である瀬名英明氏がそのことについて述べていた記憶がある・・・
[578] Re: あれが『人間の指』ですか・・・
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月3日 01時11分
>それは万国共通。どこいっても一緒だす。
>医者の言うことはまず疑ってかかるべし。
ニュース見ましたからね・・・
歯医者の医療ミスで植物状態なんて、とんでもない話です。
インターネットのニュースで毎日だもんな・・・
くわばらくわばら。

>いや。まあ。それ位じゃ死にませんって。
ちょっとキョーフだったです。
空気の量が問題ではなく、それを見ていながら点滴を続行するあの無神経さ・・・
[579] Re:確かになんで実物の断面を見せないんだろう？
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月3日 01時20分
いつもナイス・フォロー、楽しませて頂いています。

>そういえば！ミロのビーナスには腕がないですよねえ。。。
>まさか。。。うーむ。おそるべし！創造論！
そうか、そうだったのか・・・
また美術史の謎が一つ解明されてしまった。（爆）

>いやー。血液型性格分類とか神々の指紋とか。。。喧嘩になったこともありますが。
>ま、ほっとくしかないのも事実ですねえ。
でも結構会社でも血液型で新人を採ってた時期があるそうで。
アレは当たると信じていたらしいです。
（自分の友人はアレで就職失敗した、というかさせられた）
神々の指紋は面白い読み物（ＳＦというよりはインディージョーンズ系か？）ですね。
グラハム・ハンコックは沖縄の海底遺跡にもなんか言ってたような？？？

>彼は昔、セブンズデー・アドベント（でしたっけ？）だったそうですよ。
>それで、土曜日は学校を休むので、日本の医学部にはいられなくなって留学したそうな。
>昔からそういう傾向はあったんでしょう。
なるほど。
医学生が土曜日休んでは、そりゃマズイでしょう。
僕も知り合いなんか年中無休だったからよくわかるつもりです。
（可哀想な彼らはクリスマスや正月早々に解剖が入って、デートも何もかもが吹っ飛んでいたから・・・）
しか〜し、よくまともな生物学的な考えをしないで医者をやっていられるもんだ。
[580] ナイス！
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月3日 01時24分
>そんなのは簡単です。
>その１）何度も説明しているように地球の歴史は約6６千年前から始まったのですから、
>「約六千五百万年前、恐竜が突然絶滅した原因」という前提からしてすでに間違っています。
>前提が間違っているのですから、結論も無論間違っています。（トホホ）
>その２）神は全ての生き物を滅ぼそうとしたのですが、ノアとその家族だけには慈悲をお与えになったのです。
>神に不可能はないのである。全ては神の思し召し。（ヤレヤレ）
うひゃひゃ！
最高です。
う〜ん、恐竜と人間が混在していて、恐竜だけ滅ぼして人間を生き残らせる。
まさに神業！
[581] 面白すぎるぅ！
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月3日 01時33分
こんにちはＮＡＴＲＯＭさん

>宇宙学研究所
>http://www.join-am.ne.jp/~wanone/index.htm
う〜ん、いかにも怪しいタイトルですね〜。（^^）
こういう胡散臭いとわかっているタイトルを平然とつけているからトンデモさんは好きです。

>細胞―遺伝子システム
>http://www.join-am.ne.jp/~wanone/2-1-21.htm
>
>にある「細胞―遺伝子うずまきメグリシステム」（神の評点は百点！だそうです）の図はちょっと笑ってしまったので、みなさんに紹介したく存じます。

これは思わず大笑いしてしまった。
アレは何を言いたいのでしょう？？？

は！、もしかしてアレを傘に描き、人の目の前でくるくると回転させるのでは？
そして「細胞―遺伝子うずまきメグリシステム」の信者を増やしていく！

う〜ん、１０年前のアニメでさえもう古いはずのネタを・・・



[582] Re: １０の４０．０００乗分の１？
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年6月3日 01時41分
>　創造論を唱える人の多くがこのたとえを持ち出しますが、彼らは「２枚の鉄板とバーナーを放り投げたとき、１万回に１回の割合で溶接されて落ちてくる」と信じているのでしょうか？

きっと神様がやってくれるかもしれない、と考えているカモ〜。
でも、人為的な操作が必要無く自己複製と変異が可能な生物と、人手のかかる飛行機じゃ論点が違うだろうに・・・
[583] Re:コンピュータ上で自然発生させる
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月3日 09時11分
>コンピュータの話で申し訳ないのですが、コンピュータウイルスとか、
>自己生成コンパイラコンパイラというのが僕の知っている
>自己複製機械です。

地球型生命は、海を空間、炭素などを骨格とした有機物を身体にし、自然法則をルールとした自己複製能力を持った生存機械。
コンピュータ上の人工生命は、コンピュータメモリーを空間、そのメモリー上のビットなりバイトなりのつなりを身体、プログラムルールをルールとした自己複製能力を持った生存機械。
コンピュータメモリーを地球規模に広げ、そこでプログラムを自動発生するようにさせれば、自己複製能力を持ったプログラムが自然発生し、そこで進化が起こるかもしれない。
今は、人間が最初のそういうプログラムを組まないと進化させられませんが、その誕生までやらせられるかもしれない。

ただ、これもはたしてそういうことをするだけの価値ある実験かどうか、、、
[584] Re:コンピュータ上で自然発生させる
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月3日 12時31分
>コンピュータメモリーを地球規模に広げ、そこでプログラムを自動発生するようにさせれば、自己複製能力を持ったプログラムが自然発生し、そこで進化が起こるかもしれない。
>今は、人間が最初のそういうプログラムを組まないと進化させられませんが、その誕生までやらせられるかもしれない。
>
>ただ、これもはたしてそういうことをするだけの価値ある実験かどうか、、、

以前紹介したデジタル生命=ティエラは「世界の設定」及び「最初の生命」までプログラマが設定しましたね。理神論+知性による最初の生命というモデルです。JA50さんの言うように、処理能力の優れたコンピュータ上で適切なプログラムを走らせれば、最初の生命は設定しなくてもいいかもしれません。純粋な「理神論的」モデルになります。

やってみるのはおもしろいと思います。ティエラをはじめとするデジタル生命が、自然選択による進化の条件（遺伝システムはロバストでなければならない、など）を明らかにさせたように、最初の生命が出現する条件について、なにがしかの示唆（あくまで示唆に過ぎませんが）を与えてくれるでしょう。
[585] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月3日 12時35分
>また、系統樹は自然界では生物以外にありえません。
>ところが、人間が作る時計、カメラ、車などの工業製品は
>いずれも「系統樹」を構成します。生物進化の系統樹と
>人間が作る工業製品の系統樹が類似しているというのは面白いし、
>個人的にはだからこそ「生物が作られた」という何らかの
>手がかりが何処かにないだろうか？と思う次第です。

人間が作る機械は、はじめにプロトタイプがありそこからより複雑なものへと改良（進化）
されて、系統樹を作ります。生物も同じです。だから生物は誰かに作られたという主張
ですね？
改良したのが神ではなく、生物自身に自己改良能力があると主張するのが進化論だと
思います。改良者は、仮説の上で（他の証拠を除外して）、神と生物自身が対等です。
ですから人工物に系統樹があることが創造論をサポートするわけではないと考えます。

ところで神様が作ったのならば作ったプロトタイプはどうしたのでしょうか？
プロトタイプやそこからの改良を１週間でしてしまうとは仕事が速いですね。




[586] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月3日 12時53分
>また、系統樹は自然界では生物以外にありえません。
>ところが、人間が作る時計、カメラ、車などの工業製品は
>いずれも「系統樹」を構成します。生物進化の系統樹と
>人間が作る工業製品の系統樹が類似しているというのは面白いし、
>個人的にはだからこそ「生物が作られた」という何らかの
>手がかりが何処かにないだろうか？と思う次第です。

人の作る機械も「進化」しますが、生物進化とは異なっています。生物の系統樹と工業製品の系統樹は類似していません。生物進化では一度分岐した枝は原則として二度と交わることはありません。この仮説は、コウモリが鳥のような羽毛をもっていない、あるいはタコイカのレンズ目が脊椎動物のレンズ目と似てはいるが基本設計について異なっている理由を説明します。

生物がデザイナーによる作品であるのなら、哺乳を行い羽毛ももった生物もデザイン可能です。進化論によれば、鳥とは独立に羽毛を進化させる可能性は小さいと考えられ、空を飛ぶために別の方法（指の間の皮膜）をコウモリが採用したと説明されます。創造論は、常に「神がそのように創ったのだ」という説明は可能ですが、なぜわざわざ系統樹に合うように創ったのかの理由は常に不明です。
[587] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月3日 12時54分
（続き）

工業製品は、生物進化のように歴史による制約を受けません。トヨタの車と日産の車はそれぞれ系統樹を作っているかもしれませんが、それぞれ独自にパワーウインドウやエアバッグを搭載しています。生物進化ではいったん分岐した系統がまったく同じ形質を得ることはありません。また工業製品を分類しても完全な入れ子構造にはなりません（トヨタの高級車と日産の高級車は同じカテゴリに分類されるのか？）。

生物の系統樹それ自体は進化を証明するものではありません。神がそのように作ったのだという反論が可能だからです。しかしその反論は反証不可能なので科学的な仮説ではありません。もし、生物の系統樹が工業製品の系統樹と似ていれば、進化論は反証されたでしょう。現実には生物の系統樹が工業製品の系統樹と似ていません。
[588] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 14時09分
>工業製品は、生物進化のように歴史による制約を受けません。トヨタの車と日産の車はそれぞれ系統樹を作っているかもしれませんが、それぞれ独自にパワーウインドウやエアバッグを搭載しています。生物進化ではいったん分岐した系統がまったく同じ形質を得ることはありません。また工業製品を分類しても完全な入れ子構造にはなりません（トヨタの高級車と日産の高級車は同じカテゴリに分類されるのか？）。
>


僕の書き込みは検証不能内容だと自覚してますので、お手柔らかにお願いしますf(^^;。
メーカは１つです。神というメーカです。
生物をポンと作るのは大変なのでしょう。そこで既存の生物を改良することに
なります。系統樹があることが逆に神の能力を伺いしることができます。
つまり、DNAのパーツを組み合わせて新生物を作る能力はどうやら
なさそうで、既存のDNAに異変を起こしたり、欠落重複などで
新生物を創る能力があると（あれっ？どこかの理論みたい）。
[589] Re:コンピュータ上で自然発生させる
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月3日 14時20分
>やってみるのはおもしろいと思います。ティエラをはじめとするデジタル生命が、自然選択による進化の条件（遺伝システムはロバストでなければならない、など）を明らかにさせたように、最初の生命が出現する条件について、なにがしかの示唆（あくまで示唆に過ぎませんが）を与えてくれるでしょう。

私は人工生命には無知なんで、頓珍漢な思考実験かもしれませんが、次のようなことを考えてみました。

MOVとかJP、INTなどの機械語命令（これらは各種アミノ酸とか塩基などの有機物にあたります）を、メモリー空間（海の相当）にランダムに置いていく（置いていくのは、雷放電とか火山の噴火に相当します）。
時にそういう機械語命令が一続きになるだろうから、それを一定時間毎に実行する（実行するのはエネルギーに相当します、熱や光など）。
ほとんどは無意味なプログラムでしょうが、巨大なメモリー空間に無数に近いプログラムが誕生するのですから、中には自己複製機能を持つやつが、有限な時間の内に誕生するのではないでしょうか？
自己複製機能を持つやつが誕生すれば、後は自然淘汰をそれを洗練されたものに変えてくれます。

どうでしょう？
[590] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 14時25分
>改良したのが神ではなく、生物自身に自己改良能力があると主張するのが進化論だと
>思います。改良者は、仮説の上で（他の証拠を除外して）、神と生物自身が対等です。
>ですから人工物に系統樹があることが創造論をサポートするわけではないと考えます。

今まで進化論についてかなりの誤解をしてたようですが、系統樹により
だいぶ理解が深まりました。おっしゃるように人工物に系統樹があるからと
いって必ずしも神による創造論に有利と言うわけではありませんね。

かなりSF的になってしまいますが、DNAで機能しない部分が相当あるようですが、
ここになにかの書き込み、それは生命活動とは無縁で人間に対する
メッセージのような書き込みがあればこれこそが生物が創造された証拠になる
だろうと思っています。逆にそんなものが無ければ何の証拠も残さずに人間を
放置した神様って一体なんだろう？と神の存在に疑念を抱いてしまいます。
＃それだと次にこの世に登場する時に、「自分は創造者である」と説明できない。
＃SFですので軽く読み飛ばして下さい(^^;

>ところで神様が作ったのならば作ったプロトタイプはどうしたのでしょうか？
>プロトタイプやそこからの改良を１週間でしてしまうとは仕事が速いですね。

１週間は早いですね。多分に神話が含まれているのでしょう（と書き込むと
クリスチャンからの反発が、、）。
[591] Re:コンピュータ上で自然発生させる
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 14時33分
>時にそういう機械語命令が一続きになるだろうから、それを一定時間毎に実行する（実行するのはエネルギーに相当します、熱や光など）。

ここをどう処理するかですね。化学現象とちがって、今の計算機は
１つのCPUで１つづつ（パイプライン等無視）命令を実行していきますので、
メモリ空間に置かれた命令列の「どこを実行するか？」で現象は大きく
変わってしまいそうです。例の人工生命のように仮想CPUを用いたり、
またはメモリを適当なブロックに区切って、その全ブロックを均等に
実行していったり、なにかの工夫が必要ですね。


[592] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年6月3日 14時46分
>僕の書き込みは検証不能内容だと自覚してますので、お手柔らかにお願いしますf(^^;。

いやいや、検証できるものもあります。少なくともみんなで検討できるするだけの価値があるものと思います。

>メーカは１つです。神というメーカです。
>生物をポンと作るのは大変なのでしょう。そこで既存の生物を改良することに
>なります。系統樹があることが逆に神の能力を伺いしることができます。
>つまり、DNAのパーツを組み合わせて新生物を作る能力はどうやら
>なさそうで、既存のDNAに異変を起こしたり、欠落重複などで
>新生物を創る能力があると（あれっ？どこかの理論みたい）。

それはまさしく「有神論的進化論」ですね。生命外部の知性ではなく、生命体自身に変化をおこす能力があるとしたのが、ラマルク進化論や今西進化論になります。有神論的進化論は検証不可能ですが、少なくともラマルク進化論や今西進化論は検証の結果支持されていません。

全能の神ではなく、「既存のDNAに異変を起こしたり、欠落重複などで新生物を創る能力」をもつ神が生物を創ったという説は証拠と矛盾しません。そのような神を信じている人もいるでしょうし、その説は（科学的に正しいなどと言い出さない限り）このページでは否定しません。科学者の大半は、そのような神がいなくても、自然選択で進化は説明可能と思っています。証拠はそのような神を否定しませんが、そのような神の存在を必要ともしていません。ってこんなところでしょうねえ。

[593] Re:どこを実行するか？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年6月3日 15時04分
これは簡単です。
start、とかendとかに相当するものを決めればいい。

これは遺伝コードに実際ありますから、決して無理な仮定じゃありません。
[594] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月3日 21時56分
>かなりSF的になってしまいますが、DNAで機能しない部分が相当あるようですが、
>ここになにかの書き込み、それは生命活動とは無縁で人間に対する
>メッセージのような書き込みがあればこれこそが生物が創造された証拠になる
>だろうと思っています。

いや、SFではなく現実にそのうち、
「ヒトゲノムに神の（あるいは宇宙人の）メッセージが隠されていた！」というとんでも本がでるはずです。
歴史的予定事項ですな。思い付く限りの方法を試せば期待通りのメッセージを読み取ることなど確実にできますからね。
＃もしかしたらもうでてるかも。
[595] Re: 細胞―遺伝子うずまきメグリシステム
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月3日 22時04分
つい、行ってしまいました。
全部読むのは大変そうですね。「多神教と一神教の本質的相違」には全ページを
読まないと理解できないだろう、とかいう意味のことを書いてあったのでなんとか
挑戦してみよう。しかし理解できるでしょうか。

神が点数をくれるようですね。「この観文に対する神の評点は、百点である。」
という言い方はgood！

ところでリンクフリーでは無いようですが、NATROMさん了承はえたのですか？
HPの紹介ということで不要なのですか？
[596] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : あき

投稿日時: 2000年6月3日 22時09分
>いや、SFではなく現実にそのうち、
>「ヒトゲノムに神の（あるいは宇宙人の）メッセージが隠されていた！」というとんでも本がでるはずです。
>歴史的予定事項ですな。思い付く限りの方法を試せば期待通りのメッセージを読み取ることなど確実にできますからね。
>＃もしかしたらもうでてるかも。

どっかのトンデモ本にありましたよ。ずいぶん前に立ち読みした本なので出典は不明です。
すいません。どなたか知っている方いませんか。

こんなところにメッセージ残して何か意味があるのでしょうか？
こんな回りくどいことをせずに、もっとましな分かり易いところに残せばいいのに・・・
[597] Re: さらに素人の仮説です。/系統樹
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 22時13分
>全能の神ではなく、「既存のDNAに異変を起こしたり、欠落重複などで新生物を創る能力」をもつ神が生物を創ったという説は証拠と矛盾しません。そのような神を信じている人もいるでしょうし、その説は（科学的に正しいなどと言い出さない限り）このページでは否定しません。科学者の大半は、そのような神がいなくても、自然選択で進化は説明可能と思っています。証拠はそのような神を否定しませんが、そのような神の存在を必要ともしていません。ってこんなところでしょうねえ。
>

キリンの首が長くなっていく過程の化石ですとか、中間種というんでしょうか、
これが見つかっていないということについては、どう御考えでしょうか？
[598] Re: よこやりですいません。
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年6月3日 22時14分
ご教授どうもです。

>　善に生きるように創造されたのが人間の本来の姿です。
>本来，善に生きるように創造されている存在が「罪を犯そう」という発想を持つこと自体
>ありません。

てことは、修理されると罪を犯そうという発想自体なくなって、間違って犯すこともなくなって、殺されても死ななくなると言うことですね。
うーん、すばらしいスペックだけどそこまで改造されたらそれはもう私じゃなくて、私に似て私の記憶を持った聖人君子ですな。それが永遠に生きる……何かヤダ。

>　人間が堕落したのは成長の途中だったからできたのです。

アダムとエバは未完成の欠陥品だったですか。万能の神様にしてはひどい作品ですね。
[599] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 22時28分
>歴史的予定事項ですな。思い付く限りの方法を試せば期待通りのメッセージを読み取ることなど確実にできますからね。

聖書の暗号のようなことをすれば確かにどんなメッセージもつくり出すことが
出来そうです。
僕が期待しているのは DNAをそのまま（ヘブライ文字？に置き換えて）
文章として読めるメッセージ（しかもかなりの長文で
人と神について記述したもの）です。
＃　多分無いんでしょうけど。。。

[600] Re: さらに素人の仮説です。
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年6月3日 22時32分
>こんなところにメッセージ残して何か意味があるのでしょうか？
>こんな回りくどいことをせずに、もっとましな分かり易いところに残せばいいのに・・・

姿を見せず信じるかどうかを試すなんて「そんな事して何になるんだろうか？」と
僕なんかはつい思ってしまいますが、それ程理不尽な神様なんです。

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