進化論と創造論についてのツリー式掲示板

ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。

[304] Re: 宗教の存在意味と創造科学のあり方
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月21日 11時02分
＜Syakuraさん
＞この質問は第三者的というか、一般的な定義のような回答をもとめているのでしょうね。
＞そうすると、Syakuraはお答えすることはできませんね。なぜ、クリスチャンになった
＞のか。はお答えできるとおもいますが・・・・・・・・・・
＞必要でしたらレスください。

いやいや、魔王はそれほど明確な定義をしていません。
話の脱線も横レスも、大いに結構だと思います。

＞このＨＰでは創造学校（でしたっけ）のＨＰをみての意見がおおいですが、（まぁ。そ
＞うゆう趣旨もあるんでしょうけど）あそこから読み取れることは、あそこの管理者の方
＞の考えと指向で、それをもって宗教ひいては、キリスト教を判断されてもこまりすね。
＞あそこは、あくまでいち創造論（学者）ＨＰであってキリスト教のＨＰでも宗教を提示
＞したＨＰでもないですね。

管理人さんは、あくまでも現実と矛盾した創造科学を問題にしているのです。
出来れば、此方に来て議論して下さることを願って居るはずです。
また、例のＨＰ＝キリスト教と考えている人は、此処には居ないと思います。
ただし、あそこが創造科学の代表的なＨＰで有ることは事実だと思います。

[305] Re: 宗教の存在意味と創造科学のあり方
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）

投稿日時: 2000年5月21日 15時15分
>宗教とは、何のために存在するのでしょうか。
魔王さん，こんにちは。
難しい質問ですね。僕としては
　堕落（キリスト教的に表現すると）して，神様から遠く離れてしまった人類に対して，
神様が私のところに帰ってきなさい。
帰ってくる方法は真理によって自分の本心の行くべき方向を見つけ出し，
それに従って帰ってきなさい。
と教えてのだがしかし，
　人類は神様から離れ無知（無知＝何のために生まれ，どのように生活して，死んだ
　　　　　　　　　　　　　　　　らどこに行くなど，分からないことが沢山あるでしょ。）
　になってしまったのでいきなり真理は，教えられないので，時代や地域（言語）に
ふさわしい形で，真理の一部を教えてきたのが宗教だと思います。
　真理＝宗教　と言うより，真理＝神（この世の原因的存在）の属性の一面と思っています。
数学者にしても，科学者にしても学問を突詰めて行けば真理にいたると思うので，
真理の科学的側面を扱うのが科学者で，真理の宗教的側面を扱うのが宗教者で
はないでしょうか？文学的側面を扱うのは文学者でしょう？なんでも良いですが。

科学とは、何のために存在するのでしょうか。
というのも質問してみたいのですが，いかがですか？

[306] Re: 宗教の存在意味と創造科学のあり方
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月21日 16時50分
＜はらやんさん（統一きょう会員）
＞＞宗教とは、何のために存在するのでしょうか。
＞堕落（キリスト教的に表現すると）して，神様から遠く離れてしまった人類に対して，
＞「神様が私のところに帰ってきなさい」と教えているのだがしかし，人類は神様から離
＞れ無知（無知＝何のために生まれ，どのように生活して，死んだらどこに行くなど，分
＞からないことが沢山あるでしょ。）になってしまったのでいきなり真理は，教えられな
＞いので，時代や地域（言語）にふさわしい形で，真理の一部を教えてきたのが宗教だと
＞思います。
＞真理＝宗教と言うより，真理＝神（この世の原因的存在）の属性の一面と思っています。

結局「真理＝神」を理解するために、宗教があると言う理屈ですね。
その中にはどの様に生活するかまで含まれているようですが、場合によっては人が不幸と
感じる事もしてしまう訳ですよね。
自分が真理を追究することによって人が不幸になる事を、どの様にお考えでしょうか。
現に、苦しんで居られる方が大勢居られるわけですが。。。

＞科学とは、何のために存在するのでしょうか。
＞というのも質問してみたいのですが，いかがですか？

一番現実的な答えとして、人間の労働力を最小限に押さえて、健康で安全に生活出来るよ
うにする事が目的だと思います。
それにより余った時間を、生き残るために使う以外の目的に振り分ける事が出来るのです。
弊害として、大量生産大量消費の文化により様々な環境問題が発生しています。
もう一つ、宇宙の真理を探るという目的もあります。
例えば、ニュートリノの質量がいくらであろうと、人間の生活には何の関係もありません。
そう言う意味では、宗教の目的に似た部分が有るのかも知れません。
詳しい方、捕捉をお願いいたします。
[307] 宗教と科学の存在意味
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年5月21日 17時41分
＞科学とは、何のために存在するのでしょうか。
個人的見解ですが、宗教にも科学にも特定の目的というか存在意味はないように思っています。
私は宗教も科学もどちらも人間の「知りたい」という好奇心から生まれたものであり、
道具というか手段であると考えています。
ある意味、人の知的好奇心を満たすため、というのが目的であるといえるかも知れません。

もちろん別の考え方もあるでしょう。色々なご意見を聞かせていただければ幸いです。
[309] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年5月21日 23時58分
>知恵の実は、おそらく絶対に必要だったのでしょう。
その通りだと思います。あくまでもオイラの個人的な見解だと以下のようになります。

>理由は人間を試すためか、神が自分で食べるため。
オイラの考えは前者に近いですが、それでは不十分です。

>前者ならば、神は未完成品を世に送り出したことになり全能ではない。
未完成品とはいえ、欠陥商品ではありませんでした。
創造主が人間を造った目的、それは「友」としての「対等な精神の交わり」
とも言えるでしょう。それには人生経験（？）のようなものが必要かと思われます。
体は能力的な限界は天使以下とはいえ、完全な健康体。動物に名前をつけられる程の
知恵などをはじめから標準装備された精密機械ならぬ生命体を造られた。
あとは実際に「失敗を含めて」実地学習をさせ、最終的に対等な付き合いを求められて
いるんじゃないかと。そうです。はじめから造り主は僕たちが誘惑されて失敗することを
知っていたはずです。しかしオイラは今は「なんて人が悪い」とは思えません。
何故なら、創造主は御自身の最も愛する、御自身そのものでもある御子イエス・キリストを
オイラ達の為に与えてくださったからです。恥や苦しみもものともせずに・・・。
・・・・創造主は、愛するにも命懸けなんですよ。
権威にあぐらをかいて威圧するような人間とは到底、比べ物になりません。

クリスチャンの方、間違っていたらご指摘くださると感謝です。
[311] Re: 宗教の存在意味と創造科学のあり方
投稿者  : T8848

投稿日時: 2000年5月22日 01時27分
宗教は何のためにあるかというと文化人類学になるのかな。
でもそう言う答えを期待しているわけではないですよね。
以下に私の勝手な解釈を書きます。

世界宗教（普遍宗教：仏教、キリスト教、イスラム教）について言えば、社会改革の要素があったと思います。社会改革と言っても制度ではなく社会における各人のあり方・生き方です。
この世の苦しみ、悩みをどう解決するか（＝救い）。

仏教では「悟る」ことで平安を得るように教えています。
悟りと言うと全てを諦めて受け入れるようにも思われます。また個人が悟っても苦しんでいる人は現実にいます。
悟りと言うのはただあるが侭を受け入れることではないそうです。また仏教では慈悲を強調しています。
この世は思い通りにならないものであり、欲、妬み、恨み、憎しみ（愛も！）などが苦しみの元であることを説き、そう言う執着を捨てるよう勧めています。自分を愛することも戒められます。
足るを知り、中庸を旨とするのが良いとされます。自己中心の考えを捨てれば自ずと他者への配慮も出てくると言うものです。（輪廻や来世へ功徳を積むと言うのもありますが省略）
仏教は人がそのように生きる社会を目指しているのだと思います。

[313] Re: 宗教の存在意味と創造科学のあり方
投稿者  : T8848

投稿日時: 2000年5月22日 01時29分
つづき

キリスト教では「私があなた方を愛したように、あなた方も互いに愛し合いなさい」と教えます。
イエスは常に弱い者、虐げられ蔑まれた者の味方でした。それは癒しの奇跡にも顕れていますが、もっと重要なのは「私はあなたを愛している」「神はあなたを愛して下さる」「あなたの罪は赦されている」ということを示されたことです。病人、徴税人、娼婦、幼児、サマリア人を受け入れ、食事を共にしました。
癒しの奇跡でも「あなたの罪は赦された」と言っています。病気そのものよりも病気によって罪人とされることの方が悲しいことなのです。それをイエスは救ったのです。
「明日には炉に投げ入れられる野の草でさえ天の父はこの様に装ってくださる。ましてあなた方はなおさらではないか。」「あなた方は悪い者でありながら自分の子供には良いものを与えることを知っている。まして天の父は求めるものには良い物を下さるに違いない。だから人にしてもらいたいと思うことは何でも、あなた方が人にしなさい。」
姦通で石打にされようとしている女を前にして「あなた方の中で、罪を犯したことの無い者がまず石を投げなさい」と言い、皆が立ち去ると「私もあなたを罪に定めない。行きなさい。もう罪を犯してはならない。」
神を愛し、神に愛されていることを知り、自分の罪を認め悔い改め、互いに愛し合う。そういう社会を目指しているのだと思います。福音（喜ばしい知らせ）がイエスにおいて実現しているとはそう言うことです。そして福音を述べ伝えなさいと言われています。

[314] あれー！！ごめんなさい。
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年5月22日 01時29分
欲張って他のところにレス入れてたら、
本命のここがおろそかになってしまいました。（２回も投稿失敗するし）
オイラの能力と時間を過信していたのかも。
一応、教会の詳しい人には聞いてきましたので、なるべく忘れないうちに書き込みます。
[315] Re: 宗教の存在意味と創造科学のあり方
投稿者  : T8848

投稿日時: 2000年5月22日 01時30分
さらにつづき

イスラム教については良く知りません。基本はキリスト教と同じです。
イスラム教の場合、もっと直接に社会そのものの改革です。宗教ではあるがイスラムと言う社会主義とも言えます。だから最初からイスラムと言う国家として広まりました（イスラム教としてではなく）。
イスラムは当時としては異教徒、異邦人にも寛容で、支配の負担も軽かったそうです（だからあれだけ急速に拡大できた）。有名な４人まで妻を持つことができると言うのも元々は寡婦対策だそうですが、
、平等に扱い養うことが条件です。金貸しは利子を取ることができません。金持ちから喜捨を集め、貧しい者に施すことも制度化されました。

発展した場が違うので全く別物のようですが、目指すところはキリスト教と良く似ていると思います。
[319] Re: 宗教の存在意味と創造科学のあり方
投稿者  : Syakura

投稿日時: 2000年5月22日 23時43分
こんにちはSyakuraです。魔王さん、同階層にレスがあって気づくのが遅れました。
　人が必ずもってしまうもの、それは罪と死です。教会ではもし全く罪を犯していないのであればその人は天国へいけると教わりました。しかし、みなさんには極端な話ですがキリスト教では小さな嘘、女性を見て性的な想像を姦淫の罪、人を憎いと思うことは、その人を心の中で殺している（殺人）としています。もちろん罪に当たることはその他にもいろいろですが、キリスト教でいう「肉の行い」というのが罪です。
そして、死については言うに及ばないでしょう。人は必ず死にます。
そこでその罪を解決する手段はなんでしょう？裁判による裁き？同様の報復？
罪を犯す時、罪悪感が伴われます。それは主による責めです。
例えば人殺しをした人が判決にしたがって裁かれて、その刑期を過ぎたとき罪悪感がなくなっているでしょうか？なくなっていないはずです。忘れたとか開き直っていたとしても、心の奥に（時には自覚すらない状態で）置いて目をそらしているだけではないでしょうか？
心の中の罪の根本的な解決は人の手には追えない物であると思います。
そこでその罪を解決するために僕は主イエス・キリストの十字架を信じました。
他でも書いてますが、宗教とはこの私達の前に立ちはだかる。罪と死をどう受け止めるか、また、解決する為にあると思っています。
そして、僕はこの解決策は主による十字架の贖いしかないと信じています。
[320] 上記の続きです。
投稿者  : Syakura

投稿日時: 2000年5月22日 23時44分
>また、例のＨＰ＝キリスト教と考えている人は、此処には居ないと思います。
>ただし、あそこが創造科学の代表的なＨＰで有ることは事実だと思います。
トップの書き込みの
>では、創造科学は宗教のよい見本に成っているのでしょうか？
というのから、創造科学は宗教ではないから、宗教の見本に根本的になりえないから。
創造科学＝キリスト教ひいては宗教と考えないと上記疑問自体が成立しないと思い。
創造科学＝キリスト教（宗教）じゃないよ。という確認の書き込みをしました。

以上です。
[321] 恐竜は炎を吐いたのか
投稿者  : ＧОＡ

ＨＰ    : http://doko.totto.to/~tosakai/board000304.html

投稿日時: 2000年5月23日 06時29分
http://www.comminet.or.jp/people/xpistosi/evolut.htm#beginの、
「進化論(Evolutionism)か、創造論(Creationism)か？ 」に、「聖書にある恐竜の存在記録」として、ヨブ記の

「その息は炭火をおこし、その口からは炎が出る」（ヨブ41:21）。「剣がこれを撃ってもきかない、槍も矢ももりも用をなさない」(:26)。

が挙げられています。
もちろん今まで恐竜に炎を吐く機能があったという発見はありませんし、現在生存している動物にもいません。にもかかわらず、

「口から炎が出るというのは、草食動物の腸内発酵で可燃性ガスが発生することが知られています。」

と、簡単に済ましています。
しかし動物が炎を吐く場合に問題となるのは、可燃性ガス（すなわちオナラ）ではなく、発火のシステムや高温に耐えられるかという点にあるように思えます。

円谷英二は「特撮の神様」ですが、本当の神様も動物に炎を吐かせたのでしょうか？
みなさまのご意見をいただきたいと思います。
[322] Re: 恐竜について質問です
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年5月23日 08時19分
>オイラの記憶が正しければ、日本語の聖書はもともと英語の聖書を翻訳したのがはじまり
>だったと思います。江戸時代末期〜明治時代初期ですかね。（三浦綾子：海嶺）
>だとすると、その頃はまだ「恐竜」ということばは無かったと思います。増してやその時代
>まで恐竜の生き残りが存在していたとは考えにくいです。（多分）
>ところが「恐竜」はごく最近の「近代語」です。日本語の聖書に反映される訳がないはず。

「竜」という言葉はその頃すでに日本語にあったんでしょうか？

>個人的にはべヒモスが恐竜かどうか確認されていようがいまいが
>「カバ」や「ゾウ」から原語に戻すことには賛成です。

その方が良いでしょうね。

ところで、ディズニーの新作映画"Dinosaur"を昨日見たんですが、恐竜について
疑問がいくつかあります：
（１）同映画でのブロントザウルス（多分）の膚が象のそれに似ているんですが、
膚の質や色等は、今の科学ではどういう根拠で再現されているんでしょうか？
（２）恐竜絶滅の原因としては隕石群が有力な説だったと思いますが、その規模
や継続時間はどの位だったと推定されているんでしょうか？
（３）同映画では類人猿らしき（？）種族が出て来ますが、恐竜絶滅の推定時期と、
人類発祥の推定時期は、今の地質学ではいつ頃だとされていますか？「人類」の
定義にもよるかもしれませんが。あ、「恐竜」の定義にもよるかな？ワニなんか
見てると、恐竜そのまんまという気もするし・・・。
（４）鳥類発祥の推定時期は？恐竜の少なくとも一部は鳥類のような特徴を持っ
ていたらしい、というのを数ヶ月前の新聞で読みましたが、その説はどの程度
有力なんでしょうか？
[323] Re: 恐竜は炎を吐いたのか
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年5月23日 08時29分
>「口から炎が出るというのは、草食動物の腸内発酵で可燃性ガスが発生することが知られています。」
>
>と、簡単に済ましています。
>しかし動物が炎を吐く場合に問題となるのは、可燃性ガス（すなわちオナラ）ではなく、発火のシステムや高温に耐えられるかという点にあるように思えます。

あくまで可能性として、できるだけ好意的に解釈してみます。
ここで言う「可燃性ガス」とは、口から出るという表現から見て、おそらく牛のゲップのようなものを指しているのだろうと思います。
問題はその濃度。メタンの爆発下限濃度は5.3%。
これ以下だと燃えません。
高温に耐えられるかどうかですが、火吹き人間がいることを考えると、短時間なら何とかなりそうな気がします。
発火のシステムは・・・???
[324] 鳥からの類推
投稿者  : マヤー小

投稿日時: 2000年5月23日 09時33分
>発火のシステムは・・・???

鳥は石を飲み込んで、胃の中で食べたものをすりつぶします。鳥の祖先であった、おっと失言、鳥と似たデザインで創造された恐竜が同じような習性を持っていたとしても何ら不思議はありません。
つまり、恐竜は喉の中に火打石をもっていて、ゲップとタイミングをあわせてこれを擦って火花を散らし、メタンに引火させていたのです。
実際おなかにに石がつまった恐竜の化石が発見されています。
[325] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月23日 09時52分
＞（３）同映画では類人猿らしき（？）種族が出て来ますが、恐竜絶滅の推定時期と、
＞人類発祥の推定時期は、今の地質学ではいつ頃だとされていますか？「人類」の
＞定義にもよるかもしれませんが。あ、「恐竜」の定義にもよるかな？ワニなんか
＞見てると、恐竜そのまんまという気もするし・・・。
人類発祥は、今のところ５百万年前と言う説が有力です。
恐竜は６千４百万年前で、この時期のほ乳類は鼠クラスの者しか居ませんでした。
ワニは変温動物のは虫類で、恐竜は保温動物の可能性もあります。
どちらにしても、同じ系統だと思います。

＞（４）鳥類発祥の推定時期は？恐竜の少なくとも一部は鳥類のような特徴を持っ
＞ていたらしい、というのを数ヶ月前の新聞で読みましたが、その説はどの程度
＞有力なんでしょうか？
空を飛ぶ恐竜も居ますが、鳥とは別系統と考えられています。
鳥は、隕石から生き残ったトカゲのような種から進化したと思われています。
手足の鱗が羽に進化したようです。
数ヶ月前の新聞は、どなたか捕捉願います。

[326] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月23日 09時54分
１００％記憶を頼りに答えしますので、どなたか捕捉願います。

＞（１）同映画でのブロントザウルス（多分）の膚が象のそれに似ているんですが、
＞膚の質や色等は、今の科学ではどういう根拠で再現されているんでしょうか？
現在生存する生物を参考にしているだけで、大嘘の可能性も多大にあります。

＞（２）恐竜絶滅の原因としては隕石群が有力な説だったと思いますが、その規模
＞や継続時間はどの位だったと推定されているんでしょうか？
６千４百万年前にカリフォルニア？フロリダ？に落ちた直径数キロの隕石が原因だと言わ
れています。
それにより大量の土砂が舞い上がり、成層圏にまで達しました。
それが全地球をおおい、太陽光が遮断され、地表は低温の世界となりました。
それにより、８０％以上の動植物が絶滅しました。
コノ説の根拠は、この時期の全地球規模の地層にイリジウムが含まれていることです。
イリジウムは、地球上には存在しません。
継続時間は知りません。

[327] 発火のシステム
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年5月23日 10時07分
>>発火のシステムは・・・???
>
>鳥は石を飲み込んで、胃の中で食べたものをすりつぶします。鳥の祖先であった、おっと失言、鳥と似たデザインで創造された恐竜が同じような習性を持っていたとしても何ら不思議はありません。
>つまり、恐竜は喉の中に火打石をもっていて、ゲップとタイミングをあわせてこれを擦って火花を散らし、メタンに引火させていたのです。
>実際おなかにに石がつまった恐竜の化石が発見されています。

そんな難しい機構ではなく、足や頭をどこかにぶつけた時、目から出る火花を利用したのでは？
よくいうじゃないですか。目から火花が出るほど痛かったって。。。
それはともかく、何のために火を吹いてたんでしょうか？
魚でも焼いたのかな。
[328] Re: 発火のシステム
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年5月23日 10時11分
>それはともかく、何のために火を吹いてたんでしょうか？
>魚でも焼いたのかな。

こういう考えはダーウィニズムに片足を踏み入れることですよ。
くれぐれも、、、(^^)

それにしても火を吐くことの適応的な目的って何なのでしょうね？
食い物を焼いて消化しやすくするため？

敵を驚かす、てのはダメですか。
敵を驚かすということで襟巻きを発達させたり、ニセの目の模様を作ったりと、進化上敵を驚かすことは適応的です。
火を吐くってのも敵を驚かすのには非常に有効だと思うんですが、どうでしょう？
[329] Re: 恐竜は炎を吐いたのか
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月23日 10時22分
好意的に解釈して。

>問題はその濃度。メタンの爆発下限濃度は5.3%。
>これ以下だと燃えません。
発火システムのある場所で、コノ濃度にするのは難しそうですね。
まあ、おならも燃えるので不可能ではない。

>発火のシステムは・・・???
火打ち石を内蔵してたんじゃ無いかと思います。
その内、化石が見つかるかも。

しかーし、、火を噴いて何の効果があったのだろう。
メタンなどは、燃えているのか居ないのか昼間では見えにくいよ。
その辺の辺り、いかがでしょ。
[330] 炎色反応
投稿者  : マヤー小

投稿日時: 2000年5月23日 11時22分
>メタンなどは、燃えているのか居ないのか昼間では見えにくいよ。
>その辺の辺り、いかがでしょ。

味噌汁がコンロに吹きこぼれるととガスの炎がオレンジ色になります。これは味噌汁中にふくまれるナトリウムの炎色反応によるものです。恐竜はゲップとともに体液を霧吹き状に噴射して、自らの体液の炎色反応を利用してオレンジ色の炎をつくりだしたのです。
[331] Re: 恐竜について質問です
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年5月23日 11時46分
>（１）同映画でのブロントザウルス（多分）の膚が象のそれに似ているんですが、
>膚の質や色等は、今の科学ではどういう根拠で再現されているんでしょうか？

色は全くの推定です。色は化石化しませんので。
質も多くが推定ですが、中には印象化石が残っているものがあります。

>（２）恐竜絶滅の原因

私の記憶ですが、直径１０Ｋｍだったと思います。
場所はユカタン半島です。

>（３）恐竜絶滅の推定時期と、人類発祥の推定時期は、今の地質学ではいつ頃だとされていますか？

恐竜は６５００万年前に絶滅しました。
人類を直立二足歩行する類人猿と定義するなら、最古のヒト化石は４５０万値前だと記憶しています。
確かラミダス猿人だったと思います。
なお、分子進化学ではヒトとチンパンジーは５００万年ほど前に分岐したと推定しています。

恐竜は、直立歩行する爬虫類というのが一番分かりやすい定義だと思います。
爬虫綱双弓亜綱鳥盤目および竜盤目の動物を恐竜と呼びならわしています。
恐竜というのは正式名称ではないのです。
ワニは、確か爬虫綱双弓亜綱ワニ目だったと記憶しています。

>（４）鳥類発祥の推定時期は？

鳥類をいかに定義するかでしょう。
羽毛のある脊椎動物とするのなら、始祖鳥は鳥であり、始祖鳥はジュラ紀後期の動物です。
[332] Re: 炎色反応
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年5月23日 13時47分
>>メタンなどは、燃えているのか居ないのか昼間では見えにくいよ。
>>その辺の辺り、いかがでしょ。
>
>味噌汁がコンロに吹きこぼれるととガスの炎がオレンジ色になります。これは味噌汁中にふくまれるナトリウムの炎色反応によるものです。恐竜はゲップとともに体液を霧吹き状に噴射して、自らの体液の炎色反応を利用してオレンジ色の炎をつくりだしたのです。

完璧だ。論文書いてネイチャーに投稿すべし！
[333] Re: 発火のシステム
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年5月23日 13時49分
>敵を驚かす、てのはダメですか。
>敵を驚かすということで襟巻きを発達させたり、ニセの目の模様を作ったりと、進化上敵を驚かすことは適応的です。
>火を吐くってのも敵を驚かすのには非常に有効だと思うんですが、どうでしょう？

納得。
[334] Re: 恐竜が火を吐かなかった理由？
投稿者  : DrTM

投稿日時: 2000年5月23日 14時27分
みなさん、こんにちは。DrTMです。

では、「恐竜が火を吐かなかった」という立場にたった場合
「現存の生物で火を吐くものは確認されていない」、「過去に
そのようなケースは発見されていない」という理由以外に考え
られるものはないでしょうか？

もちろん上記の理由で十分に科学的根拠になることは認識し
ています。
[335] Re: 恐竜は炎を吐いたのか
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月23日 17時37分
DrTMさん、お帰り！

＞では、「恐竜が火を吐かなかった」という立場にたった場合「現存の生物で火を吐くも
＞のは確認されていない」、「過去にそのようなケースは発見されていない」という理由
＞以外に考えられるものはないでしょうか？

ふむふむ、、難しいですねー。
すでに、みそ汁効果が承認されてますからねー。
こうした生物学的な事には、専門家のご意見が必要ですねー。
魔王に思いつくのは、ガスバスガス爆発くらいなもんですねー。

ああッ、当時の気圧は現在の２倍で、酸素濃度も高かったようですね。
すると、爆発下限濃度に修正の必要があるかも。。。
まあ、現在よりは着火が容易だったのでしょうね。


[336] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月23日 18時45分
＜Chinese Italianさん
＞創造主が人間を造った目的、それは「友」としての「対等な精神の交わり」とも言える
＞でしょう。それには人生経験（？）のようなものが必要かと思われます。
まあ、エバを作った理由が此処にありますからね。
不思議なのは、神はアダムを人と呼び、エバを女と呼ぶところですかね。
他にも、彼等は知恵の実を食べるまで目が見えないはずなのに、エバの目には知恵の実が
旨そうに見えているのですよ。
イチジクの葉っぱでカモカモを隠すのは、知恵の実を食べて目が見えるように成ったから
なのに、話が矛盾しませんか？
その辺りを教えて下さい。

＞はじめから造り主は僕たちが誘惑されて失敗することを知っていたはずです。
だから、神は最初に食うなと「命じた」のですよ。
此の命令を守らせることが出来ない神は、全能では無いという議論なのです。
知っていれば、エデンの東に追放されるのはおかしいですよ。
追放した後で、回る炎の剣で木を守るのもおかしい。
ならば、最初からそうすれば良かったのだ。
また、これらのことから、此の木の実は神にとって必要な物であると言えます。
必要なくれば、守らずに引っこ抜けば良いと思う。

＞権威にあぐらをかいて威圧するような人間とは到底、比べ物になりません。
あれ、、エジプト記２１−２０を読んでください。
奴隷を杖で打ちその場で殺すと罪になるが、１，２日後に死ねば罪にならないと。。。
理由は、奴隷は財産であるからだと、意味不明な事が。。。
これを、権威にあぐらと言わず何と言いましょう。
ご説明を。
[337] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : T8848

投稿日時: 2000年5月23日 19時49分
JA50さんがフォローしてくれてますので、蛇足のみ加えます。

>鳥は、隕石から生き残ったトカゲのような種から進化したと思われています。

鳥類は白亜期には出現していました。隕石から生き残った（＝新生代になってから）
爬虫類から分化したわけではありません。

[338] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : T8848

投稿日時: 2000年5月23日 19時59分
蛇足の続き（フォローはJA50さんの投稿で。）

>コノ説の根拠は、この時期の全地球規模の地層にイリジウムが含まれていることです。
>イリジウムは、地球上には存在しません。

イリジウムは地球にもあります。ただそれが中生代／新生代の境界に
異常に高濃度で広範囲に存在していることから、巨大隕石由来であろうと
考えられました。巨大隕石の落下と中生代／新生代の境界が一致して
いるので、その隕石が中生代を終わらせたのだと考えられます。その後
落下地点も特定されました。
[339] どうして聖書に恐竜が必要なのでしょう？
投稿者  : ノースダウン

投稿日時: 2000年5月23日 20時44分
　別のツリーの”ベヒモスとかリバイアサン”もそうですけど、
　火を吹くワニとか、杉の木のように巨大なしっぽを持つ巨大な生物は、現在存在
していないし（少なくとも、見つかっていない）、過去にも存在した証拠がない。
　それを、恐竜としなければならない理由は何でしょうか？
　恐竜が聖書に記述されているのといないのでは、どう違うのでしょうか？
＃わたしには、”聖書に記述されているベヒモスや火を吹くワニはどのような
＃生物であったか、現在では、特定困難である”で十分と思うのですが。

[340] Re: 宗教の存在意味と創造科学のあり方
投稿者  : はんぺん

投稿日時: 2000年5月23日 21時04分
<魔王さん
>あくまで拝むことが目的で、人への思いやりなどは教育されないのですか？

意味がよくわからないのですが、人を愛することは、神が喜ばれることです。

>聖書が土台になった時点で、結論が決まってしまっているのです。
>そこでいくら別の仮説を立てても、結論が決まっている物を科学とは呼ばないのです。
>それが単なるつじつま合わせである事に、そろそろ気が付いてはどうでしょうか。
>聖書は、全てが事実でないことは明らかに成っています。

結論が決まっている事を科学と呼ばないのなら、創造科学は科学ではありませんね。
しかし、聖書は、全てが事実と私は信じます。たとえ、科学でなくてもです。
[341] イリジウム
投稿者  : ノースダウン

投稿日時: 2000年5月23日 21時07分
>蛇足の続きの続き
>
>>イリジウムは、地球上には存在しません。
>
>イリジウムは地球にもあります。ただそれが中生代／新生代の境界に
>異常に高濃度で広範囲に存在していることから、巨大隕石由来であろうと
>考えられました。

　イリジウムの濃度は、隕石も地球も大差ないが、地球のイリジウムは、
地球の奥深くに沈み込んでいるので、地表の濃度は低いということだったと
思います。
　ところで、イリジウムが奥深く沈み込んでいる事って、確認されている
んでしたっけ？
[342] かみきり虫??
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年5月23日 21時41分
>敵を驚かす、てのはダメですか。
>火を吐くってのも敵を驚かすのには非常に有効だと思うんですが、どうでしょう？

かみきり虫だったかな、尻から高温のガスを吹き出すやつがいます。何でも原理は液体ロケットと同じで混合することで反応させるのだとか。目的は敵を脅かしたりやけどさせたりして身を守ることらしいです。スカンクのおなら（ほんとはおならではない）と目的はいっしょなんでしょう。
[344] その理由は
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年5月23日 21時55分
>＃わたしには、”聖書に記述されているベヒモスや火を吹くワニはどのような
>＃生物であったか、現在では、特定困難である”で十分と思うのですが。

その程度では疑り深くて根性の曲がった進化論者が納得しないから。では？
[345] Re: 恐竜が火を吐かなかった理由？
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年5月23日 22時00分
>みなさん、こんにちは。DrTMです。
はい。お帰りなさい。

>「現存の生物で火を吐くものは確認されていない」
私は見たことがあります。サーカスで。
体中がぬらぬらしてて、頭には毛がなくて、口ひげを生やした人間によく似てました。
[346] 恐竜の説明に聖書が必要なのでは？
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年5月23日 22時40分
>　別のツリーの”ベヒモスとかリバイアサン”もそうですけど、
>　火を吹くワニとか、杉の木のように巨大なしっぽを持つ巨大な生物は、現在存在
>していないし（少なくとも、見つかっていない）、過去にも存在した証拠がない。
>　それを、恐竜としなければならない理由は何でしょうか？
>　恐竜が聖書に記述されているのといないのでは、どう違うのでしょうか？
>＃わたしには、”聖書に記述されているベヒモスや火を吹くワニはどのような
>＃生物であったか、現在では、特定困難である”で十分と思うのですが。

彼らの論調をみていると、ベヒモスや火を吹くワニを説明するために恐竜を持ち出しているわけではなく、
恐竜が人間と同時代にあったことの証明として「聖書にも恐竜の記述がある」と言いたいのでしょう。
恐竜はもっと古い時代の生き物だという進化論への反証として。
火を吹いちゃったりするような記述は彼らにしてみれば余分な記述なのでしょう。
[347] Re: しまった！
投稿者  : DrTM

投稿日時: 2000年5月24日 00時48分
クリスさん、こんにちは。DrTMです。

>>「現存の生物で火を吐くものは確認されていない」
>私は見たことがあります。サーカスで。
>体中がぬらぬらしてて、頭には毛がなくて、口ひげを生やした人間によく似てました。

仰ることは論理的に誠に正しいです。私の思考に偏りが生じておりました(＾＿＾;)
[348] カモカモ（笑）その１・・・ま、すてーき（爆）。
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年5月24日 01時02分
魔王さん、レス感謝です。１６００バイトで入るかな。

>まあ、エバを作った理由が此処にありますからね。
それってアダムにとってのエバの造られた理由のことですか？
オイラが「友」としての交わりと言ったのは、「人間（男も女も含む）と造り主との関係」
です。その根拠となる聖書の個所は忘れましたのであしからず。

>不思議なのは、神はアダムを人と呼び、エバを女と呼ぶところですかね。

うーん・・・・オイラの聖書にはそのような記述がないんですが？
強いて言えば２章２２節？これは女がまだいなかったときに、人は男しかいなかったから
アダムを「人」と呼び、そこから「女」を造ったということじゃないんでしょうか？
しかし２３節を見ると「男」ということばが無かったわけじゃなさそうです。
更に二人が揃うと２５節では「人」と「その妻」にという言い方になってます。
・・・で、何が不思議ですって？

>他にも、彼等は知恵の実を食べるまで目が見えないはずなのに、エバの目には知恵の実が
>旨そうに見えているのですよ。
>イチジクの葉っぱでカモカモを隠すのは、知恵の実を食べて目が見えるように成ったから
>なのに、話が矛盾しませんか？

ははーん。なるほど、「目が開けた」という表現でひっかかりましたね。
これは「心の目」と言えばわかりやすいでしょう。二人はそれまで目は見えていました。
その目で園にあるあらゆる植物を見て、選んで食べていました。更にその目で見た動物
に次々に名前をつけていきました。これが手探りだったら間違いだらけになりますね。
しかし、裸でいることに何の抵抗も無かった・・・。知識の実を食べてそれが認識
されたのだと思ってください。
[349] 何時に寝られるかな。レスその２。
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年5月24日 01時47分
>だから、神は最初に食うなと「命じた」のですよ。
もちろんわかってますよ。それは「学習の一環」として「命令」でスタートしました。

>此の命令を守らせることが出来ない神は、全能では無いという議論なのです。
前にもどなたかが書かれましたが、創造主は愛の性質ゆえに自由意志を尊重してます。
ならば業務命令のように部下を従わせるのでは、命令を受けた者に不満があっても
強制するようなことになりますよね。創造主は従わせようとすれば人間の意志に反して
でも従わせるのは造作もないことです。あえて「個人の選択」を重視しました。

>知っていれば、エデンの東に追放されるのはおかしいですよ。

教育とはそういうものだ、とでもいいましょうか。何か悪いことをすればつらい（苦しい）
思いをする、ということを２人は学んだはずです。創造主は非情なように見えますが、
しかしアダムとエバは天国には入れたはずです。聖書では直接、何も言ってませんが。
未信者の方には理解が難しいかもしれませんが、オイラたちクリスチャンの最終目的は
「天国」で永遠の命を手に入れることです。しかし一方、「罪」の報酬は「死」なのです。
基本的にはごく例外（エノクなど）を除いて「死」は誰も避けては通れません。

>追放した後で、回る炎の剣で木を守るのもおかしい。
>ならば、最初からそうすれば良かったのだ。

最初からそのような光景を見たら、人間は自分が疑われていると思ってしまうでしょうね。
結果は現実を知ってから見せられても十分でしょう。
[350] へりくつで済みません
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年5月24日 02時08分
>あえて「個人の選択」を重視しました。

>「天国」で永遠の命を手に入れることです。しかし一方、「罪」の報酬は「死」なのです。
永遠の命を手にいれたあとは罪を犯すことができなくなるのでは？
「個人の選択」は制限されるのかな？
[351] ひゃあ〜また寝不足だぁ！！最終レス
投稿者  : Chinese Italian

投稿日時: 2000年5月24日 02時09分
>また、これらのことから、此の木の実は神にとって必要な物であると言えます。

例えばどんな？もともと持っている善悪の知識をあえて必要だと？

>必要なくれば、守らずに引っこ抜けば良いと思う。

見せしめ、と言っちゃえば恐ろしいけど実際は人間って都合の悪いことは忘れようとする。
だからいつも出入り禁止になった現場を親子ともども見て教訓にしたのではないかと
思うんですが。ここまで言っちゃうにはかなりの私的解釈が入ってるようにも思いますので
あくまでオイラ個人の見解として話半分と思ってください。

>あれ、、エジプト記２１−２０を読んでください。
>奴隷を杖で打ちその場で殺すと罪になるが、１，２日後に死ねば罪にならないと。。。
>理由は、奴隷は財産であるからだと、意味不明な事が。。。

キリスト教では結局、奴隷制そのものを否定するようになりました。
では、この当時の奴隷ってどんなものだったんだろう？
もっと言ってしまえば、「離婚するなら離婚状を書け」だったのがイエス様は・・・。
旧約と新約ではだいぶ解釈が違うように見えるところがあちこちに・・・。
残念ながら今のオイラにはわかりません。また教会の人に聞いてきます。
その前に別のレスもまだ書いてない！！！うぎゃ〜〜〜〜〜〜〜
[352] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月24日 12時26分
＜Chinese Italianさん
＞オイラが「友」としての交わりと言ったのは、「人間（男も女も含む）と造り主との関
＞係」です。
納得

＞＞不思議なのは、神はアダムを人と呼び、エバを女と呼ぶところですかね。
＞うーん・・・・オイラの聖書にはそのような記述がないんですが？
創世記、１−２７，
「神はこの様に人をご自身の形に創造された。神の形に「彼」を創造し、、、」
創世記、２−２２，
「人から取ったあばら骨で女を作り上げ、、。」
創世記、３−１
「蛇は女に言った。」
創世記、３−８，
「それで人とその妻は、、」、、、いっぱい有るぞ。

＞・・・で、何が不思議ですって？
だから、実を食った後の展開も含め、女は男の下に扱われているように読みとれる。

＞これは「心の目」と言えばわかりやすいでしょう。
納得。

＞もちろんわかってますよ。それは「学習の一環」として「命令」でスタートしました。
でも「命令」とは「命令」以外の何者でもないぞ。
まあ、好意的に納得。

＞創造主は従わせようとすれば人間の意志に反してでも従わせるのは造作もない事です。
＞あえて「個人の選択」を重視しました。
まあ、納得。

[353] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月24日 12時28分
＜Chinese Italianさん
＞＞知っていれば、エデンの東に追放されるのはおかしいですよ。
＞教育とはそういうものだ、とでもいいましょうか。
納得。

＞＞追放した後で、回る炎の剣で木を守るのもおかしい。
＞最初からそのような光景を見たら、人間は自分が疑われていると思ってしまうでしょう
＞ね。結果は現実を知ってから見せられても十分でしょう。
納得。

＞見せしめ、と言っちゃえば恐ろしいけど実際は人間って都合の悪い事は忘れようとする。
はははっ、、これって某長谷川氏のことですね。

＞キリスト教では結局、奴隷制そのものを否定するようになりました。
＞では、この当時の奴隷ってどんなものだったんだろう？
子供を売るとか、戦争捕虜の事でしょうね。

で、蛇は塵を食べていませんが、どーして？
[354] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 後藤寿庵

投稿日時: 2000年5月24日 12時38分
>不思議なのは、神はアダムを人と呼び、エバを女と呼ぶところですかね。

アダムの肋骨から作ったオプションなので、いっちょまえの人間と見てなかったのかも。

そういえば、聖書にはありませんが、ユダヤの伝説で、イブの前にリリスという女性が土から作られたというのがあります。このリリス、かなり気の強い女だったようです。正常位でSEXを迫るアダムに、「土から作られた同等の存在なのに、なぜ私が下にならなきゃいけないの」と拒絶、怒ったアダムが暴力で従わせようとすると空を飛んで紅海のほとりに逃げ、そこで魔物達と一緒に住み着き、毎日百人の子供を産んだと言われています。

[356] 質問
投稿者  : 魔王

投稿日時: 2000年5月24日 18時03分
神が全知全能である事と、神に感情がある事は矛盾しないのでしょうか？
どなたかの考察をお聞かせ下さい。
[357] 生物進化を考えるについて
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月24日 23時46分
この本、説明もかなり端折っていますし、僕もすべてを理解した訳ではありませんが、気の付いた点を書き出してみます。

１５５ページに書いてあるように、４０年に１回自然淘汰により塩基が置き換わればいいとあります。人に限らず、現存種は１００万以上なのですから、当然この置き換え（しかも種に固定され、種に有利な置き換え）は観測されているのですよね。もし観測されなければこの想定はあやまりということですね？

１５５ページのタイプライターを打つさるでは、これだと「スーパーマン」でもなんでも自然発生しそうです(^^;。問題は、１文字１文字打ち込んでエラーが出たらその文字だけをやり直す
というおおよそ自然界ではありえないことを想定していることです。

１９０ページ、自然淘汰の説明で、「有利な突然変異は0.02で中立の１０万分の１より高い」という主旨の説明がありますが、中立の場合は「１個の突然変異遺伝子」の固定確率であるのに対し、有利な場合は「１％有利な突然変異」という具合に比較対象の単位が違います。それで１０万分の１より高いと説明されても何を納得すればいいのかわかりませんでした。

２５９ページに書いてあることが全てだと思いました。「新しい機能を持つ分子の出現がどうして起きるのか？」それは重要な研究課題であると。つまり、「進化の仕組みの根本は解りません。ただ、DNAが置き換わるのは解りました」ということですね。

進化論支持の方に伺いますが、一体何をもって進化を科学的事実であると判断されたのでしょうか？そう確信させた誰かの研究結果など、御教示いただけないでしょうか。自分も調べてみます（難しすぎて解らないかもしれないですがf(^^;）。
[358] そういえば・・・
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年5月25日 00時36分
似たような話で、先日、公園のトイレで爆発事件がありましたね・・・
なんでも、トイレが詰まった、ということでライターで照らしたら爆発したとか。
（これ、日本のニュースです）

アメリカでも同じような事故がありますからね。
（笑い話だと思ってたら実話だった！）

お食事中、もしくは前後の方、済みませんでした・・・
[359] そういやそうだ！
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年5月25日 00時46分
魔王さん！
めっちゃ鋭いです！

>神が全知全能である事と、神に感情がある事は矛盾しないのでしょうか？
これって矛盾するんだ。
感情がある、ということは“未知の情報入力”に対する精神反応があるからこの時点で“全知”じゃ無くなっちゃう！

それと更に考えを進めると、“全知全能＝完璧”という考えをすると、しますね。
こうなると、“神＝全知全能＝完璧”以外の存在があると全知全能が成り立たなくなる。
もし、別の存在（人間でも動物でも）が自由意思で動いた場合、その動機、プロセス、結果を神が設定（準備、もしくはプログラム）していない限り、未知のパラメータを生み出すことになる。
ですから、神の全知全能性が揺らいでしまうんだ・・・
もし、神の全知全能性を保証するなら、それらの別のプロセス（人間、その他の万物）は神と同一でなければならない。と、なると世界は神以外の存在を許さなくなってしまう。

うわ〜！


[360] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : へち

投稿日時: 2000年5月25日 00時58分
通行人Ｚさん、こんにちは。

できれば通行人Ｚさんの意見だけでなく、出典の主張も書いていただけないでしょうか。
本を持っていないものにとってはコメントのしようがありません。

＞進化論支持の方に伺いますが、一体何をもって進化を科学的事実であると判断されたのでしょうか？

これを一言で表すのは非常に困難だと思います。
古生物学、分子生物学、生態学等、様々な分野での幾千、幾万もの観測事実から類推すると、生物が進化したと考えるのがもっとも妥当であり、辻褄が合う、としか言いようがないように思えます。
通行人Ｚさんが期待している答えとはかけ離れてしまい、申し訳ないとはおもいますが、科学ってそんなものではないかと思います。
相対性理論にしても、メンデルの法則にしても、理論を提唱したのは１人の力によるものかもしれませんが、それを科学的事実であるといえるまで押し上げたのは名もない（失礼）幾多の研究の成果でしょう。
[361] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年5月25日 01時13分
私は読んでませんが、
>現存種は１００万以上なのですから、当然この置き換え（しかも種に固定され、種に有利な置き換え）は観測されているのですよね。
遺伝子情報をすべて解析できた種はまだ数えるほどしかありません。人は現在進行中ですがすでに何年も懸けている超巨大プロジェクトです。
また、種の個体数が大きければ大きいほど固定に時間がかかります。そして、実際問題として、野生動物の場合これこれこういう変異が存在「しない」ということを示すのは不可能です。

>問題は、１文字１文字打ち込んでエラーが出たらその文字だけをやり直す
>というおおよそ自然界ではありえないことを想定していることです。
これはたぶん、自然淘汰を、「やり直す」ということでたとえているのだと思います。

>中立の場合は「１個の突然変異遺伝子」の固定確率であるのに対し、有利な場合は「１％有利な突然変異」という具合に比較対象の単位が違います。
中立変異というのは、「０％有利な突然変異」です。

>「進化の仕組みの根本は解りません。ただ、DNAが置き換わるのは解りました」ということですね。
全くの私見ですが、生物の進化にオールマイティなメカニズムは存在しないと思います。自然淘汰以外は。

>一体何をもって進化を科学的事実であると判断されたのでしょうか？
数多くの事実から総合的に判断しました。ちなみに、創造そのものを否定する証拠は原理的にありえません。ということは、創造の状況証拠というものもないということです。(創造されたら必ずこうなるということがない)
[362] Re: 宗教の存在意味と創造科学のあり方
投稿者  : toxin

投稿日時: 2000年5月25日 03時28分
>宗教とは、何のために存在するのでしょうか。

信仰とは無縁な人間から見ると
宗教の価値は筋道の通った解釈がうまく行かない時
とりあえず行動するための指針になるという所でしょうか。

だから、合理的とか無矛盾とかはそれほど重視されないんでしょうね。
[363] Re: 人・男、そして女
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年5月25日 06時09分
アダムが「人」でイブ（エヴァ）が「女」と日本語の聖書ではなっているよう
ですが、他言語版ではどうなのでしょうか？
英語では「Man」は「人・人類・男」という意味で使われ、特に冠詞が付かない
場合は「人類」（mankindとも言いますね）か「人」ですよね。
アメリカの結婚式では神父さんが"Now I pronounce you man and wife."と
言ってましたが、最近は政治的理由（男女平等）から、"....husband and wife."
と言い換えるケースが増えて来たようです。

そういえば、ギリシャ神話でも最初の人類は男ばっかりで、あとからゼウスが
パンドラという女を創り出しますが、彼女も粗相をやって、例の「パンドラの
箱」を開けちゃいますよね。そして、そこから人類の様々な不幸が始まる。
ひょっとして旧約聖書と原典が同じ？でも、パンドラの場合はゼウスが最初から
そうなるように計画してたので、ゼウスは全知全能だったのかなあ？
ちなみにギリシャ神話にも洪水伝説がありますが、ギルガメッシュ叙事詩と
どっちが先なんでしょうね？
[364] Re: 人・男、そして女
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年5月25日 07時57分
ヘルメス☆です。

>アダムが「人」でイブ（エヴァ）が「女」と日本語の聖書ではなっているよう
>ですが、他言語版ではどうなのでしょうか？
たしか「男」は「人」という呼び方をして、「女」はそのまま「女」だったような気が・・・

>言ってましたが、最近は政治的理由（男女平等）から、"....husband and wife."
>と言い換えるケースが増えて来たようです。
ですね。
フェミニズムの暴力が激しいから・・・

>ひょっとして旧約聖書と原典が同じ？
かなり似通っているので、恐らくギルガメッシュ叙事詩から影響を受けた、もしくはその洪水の話を引用した可能性が極めて高いですね。

>でも、パンドラの場合はゼウスが最初から
>そうなるように計画してたので、ゼウスは全知全能だったのかなあ？
そこまで凄くは無く、かなり“賢しい”けど“全知全能ではない”だったと考えたほうが自然でしょうね。

>ちなみにギリシャ神話にも洪水伝説がありますが、ギルガメッシュ叙事詩と
>どっちが先なんでしょうね？
ギルガメッシュ叙事詩ははるかに古いものと考えられています。
大体一万年前という話まであるくらいだから。
http://www.johos.com/joho/report/0015.htm
にちょっとした解説が載っています。

ではでは
[365] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年5月25日 09時13分
>１５５ページに書いてあるように、４０年に１回自然淘汰により塩基が置き換わればいいとあります。人に限らず、現存種は１００万以上なのですから、当然この置き換え（しかも種に固定され、種に有利な置き換え）は観測されているのですよね。もし観測されなければこの想定はあやまりということですね？

現存種はすでにある程度環境に適応していますので、新たな形質が自然選択によって集団内に広がるのを観察するのは難しいかもしれません（そのような余地があるのなら、過去にとっくに広がっていたはずだ）。しかし、「塩基の置き換え」であれば観察されています。すぐに思い出せるのは、仮想的な川にグッピーを移入すると、比較的短時間の間にさまざまな模様のグッピーに変化する（多様性が増す）というものがあります（ただし、この場合自然選択ではなく性選択だが。）

>１５５ページのタイプライターを打つさるでは、これだと「スーパーマン」でもなんでも自然発生しそうです(^^;。問題は、１文字１文字打ち込んでエラーが出たらその文字だけをやり直す
>というおおよそ自然界ではありえないことを想定していることです。

より自然選択に近い説明は、全文を書き写し、よりシェークスピアに近いものだけを選択するというものです（これでも正確には自然選択のアナロジーとは言えない）。重要な点は、「まったくの偶然だけ」でシェークスピアができる見込みに比べ、「選択のメカニズム」が作用したときは見込みが格段に上昇することです。通行人Zさんがお望みであれば、より実際の自然選択に近いアナロジー（ただしきわめてわかりにくくなるであろう）を考えますが、どうでしょうか。

[366] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年5月25日 09時29分
>２５９ページに書いてあることが全てだと思いました。「新しい機能を持つ分子の出現がどうして起きるのか？」それは重要な研究課題であると。つまり、「進化の仕組みの根本は解りません。ただ、DNAが置き換わるのは解りました」ということですね。

単純な突然変異（塩基の置換、欠失、付加）だけではいわゆる大進化が説明できないという意味だと思います。「遺伝子重複が重要だ」とか「いやいやホメオボックスこそが要点なのだ」などという議論はありえます。これらの議論は進化それ自体ではなく、進化のメカニズムの話ですね。自然選択説を否定するものでもありません。

＃ちなみにチンパンジーとヒトは、DNAの置き換わりで説明可能なくらいは近いでしょう。

>進化論支持の方に伺いますが、一体何をもって進化を科学的事実であると判断されたのでしょうか？そう確信させた誰かの研究結果など、御教示いただけないでしょうか。

「進化が起こったかどうか」という問題であれば、ここのページでいくつか理由を説明しています。歴史に由来する不完全性、地層の系列、地理的分布、種の比較による構造（そして最近ではDNA）の類似と差異のパターン、などから進化を科学的事実であると判断しています。基本的に「種の起源」だけで十分です。進化以外の「科学的」な仮説を提案するとしたら、これらの問題を少なくとも進化論と同じくらいうまく説明する必要があります。

「進化は自然選択によって起こった」という問題についても、さまざまな証拠があります。科学者の中に異論はないではありませんが、進化の主なメカニズムが自然選択であることはもはや、科学的事実としてさしつかえないと思います。こちらについては、「ブラインド・ウォッチメイカー」が文献としては適しています。
[367] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年5月25日 13時11分
手許に本がないので、大ざっぱでごめんなさい。

木村さんの中立説の基本は
「分子レベルの変異のほとんどが中立的（有利でも不利でもない）」
というものです。
「木村さんに種に有利な変異の例の提示を求めてもねぇ」
というのが進化論の現代史に多少なりとも知識がある人の反応だと思います。
木村さんご本人は
分子レベルだと高温環境に生息する細菌などの蛋白質と
低温で生息する近縁種のものとの差を調べて
特定のアミノ酸置換（変異）が熱安定性に寄与しているというのなら
随分たくさんの例が出ています。
進化論の本よりは、蛋白質工学の本なんかの方が詳しいです。

ダーウィンの進化論が生物学者の間に受容されるにあたっては
メンデル遺伝学と矛盾していないとの認識が広まることが重要であったようです。
生物学者に進化論が広まるのに貢献したのは、木村さんの本にも紹介されている
集団遺伝学と自然淘汰の関係について明らかにした
フィッシャー、ホールデン、ライトの３人の仕事でしょう。
原論文を捜すのはしんどいと思いますので
総合説の記念碑的著作と呼ばれている
ドブジャンスキーの「遺伝学と種の起源」なんかいかがでしょう？
だいぶ前に翻訳が出ているので古めの大学図書館（できれば生物学科のあるところ）で
見ることができると思います。
それから専門書ですが木村さんの「分子進化の中立説」は
良い翻訳が紀伊国屋書店から出ていますので
是非是非、チャレンジされてはいかがでしょうか。
読むのに相当骨が折れますが、これも記念碑的著作です。
自分でお調べになるという言葉を信じて
お勧めする次第です。
[368] ちょっと訂正
投稿者  : 安賀須若人

投稿日時: 2000年5月25日 13時18分
すいません
>木村さんご本人は
この１行は書き損じです。
>木村さんご本人は、中立説を巡る論争で反対者（淘汰万能論者）ともめましたから。
です。

[369] みなさまありがとうございました
投稿者  : ＧОＡ

ＨＰ    : http://doko.totto.to/~tosakai/board000304.html

投稿日時: 2000年5月25日 22時04分
　いろいろとご意見ありがとうございました。
聖書の記述に正確でなければ火を吐けそうだと分かり、たいへん勉強になりました。
それにしても「無敵」と言ってもよいこの「ワニ」が滅んでしまったのは、生殖システムに問題があったのでしょうね。交尾の最中にうっかり火を吐いてしまうとか...。（笑）
[370] Re:有利な突然変異
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年5月25日 22時20分
>１５５ページに書いてあるように、４０年に１回自然淘汰により塩基が置き換わればいいとありま
>す。人に限らず、現存種は１００万以上なのですから、当然この置き換え（しかも種に固定され、種
>に有利な置き換え）は観測されているのですよね。もし観測されなければこの想定はあやまりという
>ことですね？

NATROMさん以上のうまい説明をできないんですが、そもそも何が疑問なのかというのが私にはよく分かりません。

自然淘汰の考えからすれば、不利な遺伝子というのがあれば、それは速やかに淘汰されその集団からは消えていく。
ですから、有利な置換えなどというのは、本来は観察されること自体が極めて希なものでないといけない。
有利な置換えなどというのが、しばしば観察されるとしたら、それは自然淘汰がうまく働いていない証拠にさえなってしまいます。

しかし、それでも有利な突然変異というのは、これからゲノムの解析が進むでしょうから発見され出すでしょう。

一つの例として長命遺伝子というのを挙げます。

NATROMさんはご存じでしょうか、私はつい最近講演会で聞いたのですが、APO A-I millano SUPER GENE。
イタリアにHDLの機能が非常に高くなる遺伝子を持っている家系があるそうです。
高脂肪食、高コレステロール食をたくさん食べても、動脈硬化が起こらず、その家系の人は皆長命だとか。
そして、この遺伝子変異は、点突然変異で、アポ蛋白の中のある一つのアルギニンがシステインに変わっただけ。

これは有利な突然変異です。
さらに、いつその突然変異が起こったかというのも分かっているそうです。
この遺伝子を持っている人達は、６家系あり、祖先をたどると１６５４年生まれの一人に行き着く。
[371] うにゅう
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年5月25日 22時35分
>それにしても「無敵」と言ってもよいこの「ワニ」が滅んでしまったのは、生殖システムに問題があったのでしょうね。交尾の最中にうっかり火を吐いてしまうとか...。（笑）

いやいや。この「ワニ」達はある日決心したのでしょう。
宇宙に向かって飛び立とうと。。。シュワッチ！
今頃は、アルファ＝ケンタウロスあたりを飛んでるかも？
[372] Re:有利な突然変異
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月25日 22時59分
JA50さん、こんにちは。

>NATROMさん以上のうまい説明をできないんですが、そもそも何が疑問なのかというのが私にはよく分かりません。

人のDNAの進化を考える場合、
「座位あたり４０年に１回の割で自然淘汰により塩基を置き換える」とすれば、
３０億年という期間で進化し得る。
と読めました。ですので、４０年で自然淘汰で塩基が置き換わるのでしたら
観測が可能だと思ったのです。別に人に限らず別の種でもかまいません。


>自然淘汰の考えからすれば、不利な遺伝子というのがあれば、それは速やかに淘汰されその集団からは消えていく。

本をぱらぱらと読んでしまって後悔していますが、不利な遺伝子の固定確率は
０でしたっけ？

>ですから、有利な置換えなどというのは、本来は観察されること自体が極めて希なものでないといけない。
>有利な置換えなどというのが、しばしば観察されるとしたら、それは自然淘汰がうまく働いていない証拠にさえなってしまいます。
>

そうでしょうか？単純に考えて３０億年で現存１００万種ですし、
滅亡種を考えれば相当数になります。
新種の発生、など観測できそうな気もしますが、そこまでいかなくとも、
有利な塩基の置き換えおよび固定くらいは多く見つかるのではないでしょうか？
そうでないと３０億年では時間が短すぎるのでは？
[373] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月25日 23時01分
＞ そして、実際問題として、野生動物の場合これこれこうい
＞ う変異が存在「しない」ということを示すのは不可能です。

私は単純に、現存種が１００万であるならば、滅びる種が常に
生み出され、それが観測可能ではないのか？と思ったのです。
もちろん、変異が存在しないという証明は不能ですね。

＞ 中立変異というのは、「０％有利な突然変異」です。

なるほど、納得しました。しかしながら、0%有利な突然変異というのが任意の塩
基１個の置き換えと実に明確に定義されますが、1%有利な突然変異というのは数式を
使いたいがための概念であると思えます。

＞ 数多くの事実から総合的に判断しました。ちなみに、創造そのものを否定す
＞る証拠は原理的にありえません。ということは、創造
＞ の状況証拠というものもないということです。(創造されたら必ずこうなる
＞ということがない)

創造を証明するのは難しい（不可能？）ですね。しかし進化論は「学」を主張しているの
ですから、誰もが正しく勉強すればその真偽を判断できるはずですよね。
ところが今の進化論は正しいのやら誤りなのやら自分にはよく分かりません。
＃正しく勉強していないだけ？f(^^;
[374] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月25日 23時02分
＞ ＃ちなみにチンパンジーとヒトは、DNAの置き換わりで説明可能なくらいは
近いでしょう。

人とチンパンジーのDNAが近いのは分かりますが高度に組織化された
情報がさらに高度化する確率はかなり低いものと思われます。
なぜなら情報が高度化すればするほど「変異が害である確率」が増すからです。

＞ 「進化が起こったかどうか」という問題であれば、ここのページでいくつか
＞　理由を説明しています。

NATROMさんのページを見て勉強します。
＃　不勉強ですね＞自分。

＞　基本的に「種の起源」だけで十分です。進化以外の「科
＞　学的」な仮説を提案するとしたら、これらの問題を少な
＞ くとも進化論と同じくらいうまく説明する必要があります。

本当はそうでしょうね。代案を出せと。。。

＞ 進化の主なメカニズムが自然選択であることはもはや、科学的事実と
＞　してさしつかえないと思います。こちらについては、
＞ 「ブラインド・ウォッチメイカー」が文献としては適しています。

木村さんの本で紹介されていたものですね。探してみます。
＃　が、この本も進化の「合理的説明」であって、検証、実証ではないんですよね、
＃　きっと。
[375] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月25日 23時16分

>ドブジャンスキーの「遺伝学と種の起源」なんかいかがでしょう？
>それから専門書ですが木村さんの「分子進化の中立説」は

どうもありがとうございます。自分のレベルで読めるかどうか
わかりませんが、探してみます。
＃　挫折するかなぁ(^^;
[376] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月25日 23時21分
へちさん。こんにちは。
すいません書き込みの制限が１６００文字のようですので、ほとんど端折ってしま
いました m(..)m。

＞ 相対性理論にしても、メンデルの法則にしても、理論を提唱したのは１人の

相対論にしてもメンデルの法則にしても実験で検証することができますよね？
ところが、進化論は（相対論などに比べて）厳密な理論があるわけではなく
、また実験もできない。これが解りづらさに繋がっています。
しばらく進化論勉強モードに入りたいと思います。
[377] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年5月26日 01時09分
>私は単純に、現存種が１００万であるならば、滅びる種が常に
>生み出され、それが観測可能ではないのか？と思ったのです。
中立進化説での「変異の固定」というのは種そのものが入れ替わるわけでなくて、
変異が現れる前も固定した後も同一の種です。
特に中立変異だと見た目は全く変化しません。
創造科学者は認めないでしょうけど、抗生物質耐性病原菌とか、
重金属耐性植物などは、近代に耐性が進化した可能性が高いです。
そして、AとBが同じ種で、BとCも同じ種で…YとZが同じならAとZも同じ種かと言うとそうとは限らず、
分布の端と端で別の種となっている例が確認されています。

>しかしながら、0%有利な突然変異というのが任意の塩
>基１個の置き換えと実に明確に定義されますが、1%有利な突然変異というのは数式を
>使いたいがための概念であると思えます。
確かに数式に当てはめるための仮想的な例ではあるのですが、現実に存在しうるものです。
塩基置換だけが突然変異ではありませんが、塩基置換でも不利なもの、中立なもの、
そして少ないながらも有利なものがあります。

>しかし進化論は「学」を主張しているの
>ですから、誰もが正しく勉強すればその真偽を判断できるはずですよね。
科学的仮説は、否定できる可能性はありますが、証明できるとは限りません。
進化論は現在見つかっている事実をすべて説明できる、というところでしょう。
「創造されたのではなく、進化した」ということなら証明不可能です。
[378] Re:有利な突然変異
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年5月26日 01時10分
> 不利な遺伝子の固定確率は０でしたっけ？
理論的には0ではありませんが、非常に小さくなります。
有利な変異が現れた直後に偶然消えることのほうがずっと現実的です。
また、不利な変異を人工的に固定させた場合、戻し変異と言う現象
(遺伝配列上は元通りでないことが多いが、それでもかなり回復する)が
起きることが多いことが知られています。
(統計上有意に…とかじゃなくて、確認しやすいということです。）
[379] ＤＮＡと遺伝子情報の違い
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年5月26日 02時23分
え〜と、ヘルメス☆です（笑）

通行人Ｚさんを含めて、いくつかＤＮＡとゲノム（遺伝子情報）について誤解というか勘違いがあるのでは、と思い補足説明なぞをさせて頂きます。

基本的にＤＮＡは塩基鎖の配列で、遺伝子を形作る元になっています。
そして、遺伝子情報はＤＮＡのそれぞれの塩基鎖が組み合わさって意味のある（人間の場合は全ＤＮＡ中の約１０％程度しか意味が無いらしい）物になります。
このとき、それぞれの塩基鎖自信に意味があるわけではなく、それら塩基鎖の「組み合わせ」で初めて「意味」を持つ事に注目してください。
コンピュータで言うならば、それぞれの０１には意味が無く（プログラム的にはね）その組み合わせによって初めてプログラムの意味をもたらす事が出来る、という考え方に近いと思います。

注）もし、ここでコンピュータのプログラミングをご存知の方がいらっしゃれば、塩基鎖とはプログラム言語であり、その全体の実行プログラムがゲノム（染色体全体）、そして個々の遺伝情報がプロシージャやファンクション、という例えがわかりやすいかと思います。
−−＞他の人へは蛇足だったですね・・・

遺伝子の情報はこのような「単語」によってもたらされている事が判明しています。
その為、一部の遺伝子が変わっただけで全体のバランスが根本から破壊されてしまう、という可能性は低いです。
ですから、逆に言うと極一部の遺伝子の書き換えでその遺伝子が担当する機能が変化し、結果として進化の引き金になりえる、と思います。

詳しい人、フォローお願いします・・・
[380] 一箇所誤字です
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年5月26日 02時26分
＞このとき、それぞれの塩基鎖自信
は　　　　　　　　　　　　　^^^^
＞このとき、それぞれの塩基鎖自身
です。間違えてしまった。　　^^^^
[381] ははは・・・
投稿者  : ヘルメス☆

投稿日時: 2000年5月26日 02時29分
>いやいや。この「ワニ」達はある日決心したのでしょう。
>宇宙に向かって飛び立とうと。。。シュワッチ！
>今頃は、アルファ＝ケンタウロスあたりを飛んでるかも？
そして宇宙線の影響で巨大化し、高度な知性を得て故郷に舞い戻ってくるのでしょう。
その時には人類は遺伝子操作とハイテクで銀と赤のツートンカラーの巨人に変身する手段を生み出していて、放射能の影響で巨大化した同じく炎を吹く恐竜を従えて対決するのかもしれませんね！

それか、バイクに乗ったバッタ人間がうじゃうじゃ居たりして・・・
[382] Re: 恐竜の説明に聖書が必要なのでは？
投稿者  : Starfleet

投稿日時: 2000年5月26日 07時54分
>彼らの論調をみていると、ベヒモスや火を吹くワニを説明するために恐竜を持ち出しているわけではなく、
>恐竜が人間と同時代にあったことの証明として「聖書にも恐竜の記述がある」と言いたいのでしょう。
>恐竜はもっと古い時代の生き物だという進化論への反証として。

恐竜は「ノアの箱船」にも、一ツガイずつ乗ったんでしょうかねえ？
それとも、乗せてもらえなかったので、絶滅したとか？
だとしたら、どうして乗せてもらえなかったんでしょうか？
たしか神はノアに「この世のすべての生き物をひとツガイずつ乗せなさい」
と命令したんでしょう？敬虔なノアがそれに背いたとも考えにくいし・・・。

数年前にあるクリスチャン（宗派不明）が、「恐竜の化石は科学者がデッチ
あげた」なんてことを言ってましたが、そういうのは少数派でしょうか？
[383] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年5月26日 08時54分
>人とチンパンジーのDNAが近いのは分かりますが高度に組織化された
>情報がさらに高度化する確率はかなり低いものと思われます。
>なぜなら情報が高度化すればするほど「変異が害である確率」が増すからです。

人のDNAがチンパンジー、あるいはチンパンジーとの共通祖先とと比べて、より高度化しているということはありません。また、害である変異はすみやかに集団から取り除かれます。「突然変異が有利、あるいは中立である確率」がゼロでない限り集団中の遺伝子頻度は変化します。

>＞　基本的に「種の起源」だけで十分です。進化以外の「科
>＞　学的」な仮説を提案するとしたら、これらの問題を少な
>＞ くとも進化論と同じくらいうまく説明する必要があります。
>
>本当はそうでしょうね。代案を出せと。。。

「科学的」な仮説を提案するならです。「進化論は科学的に間違っている」ではなく、ただ「進化論を信じません」だけであれば代案を出す必要はありません。

>＞ 進化の主なメカニズムが自然選択であることはもはや、科学的事実と
>＞　してさしつかえないと思います。こちらについては、
>＞ 「ブラインド・ウォッチメイカー」が文献としては適しています。
>
>木村さんの本で紹介されていたものですね。探してみます。
>＃　が、この本も進化の「合理的説明」であって、検証、実証ではないんですよね、
>＃　きっと。

検証、実証されたものがお好みであれば、動物の社会行動に関してはかなりの観察、実験が行なわれています。自然選択によって動物の社会行動が進化したという仮説は検証されています。

[384] 「変異が害である確率」
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年5月26日 09時00分

>人とチンパンジーのDNAが近いのは分かりますが高度に組織化された
>情報がさらに高度化する確率はかなり低いものと思われます。
>なぜなら情報が高度化すればするほど「変異が害である確率」が増すからです。

「変異が害である確率」は情報が高度化しても増加しないと思いますが？
情報が高度化すればするほど「変異が害である確率」も「変異が利益である確率」も
減少して、毒にも薬にもならない場合が増えるんじゃないかと想像しますが。。。
どうでしょう？
[385] Re:有利な突然変異
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年5月26日 11時24分
>そうでしょうか？単純に考えて３０億年で現存１００万種ですし、
>滅亡種を考えれば相当数になります。
>新種の発生、など観測できそうな気もしますが、そこまでいかなくとも、
>有利な塩基の置き換えおよび固定くらいは多く見つかるのではないでしょうか？
>そうでないと３０億年では時間が短すぎるのでは？

塩基の置換え（つまりは点突然変異ということですよね？）は観察されています。
生物で、突然変異の起こっていないものがあるでしょうか？

それとも、新種の発生が観察されていないと言うことでしょうか？

跳躍説なら、目の前で新種が突然生まれる、ということも考えられるでしょうが、ダーウィニズムは漸進説です。
種というグループを見ていて、ある時にこれは新種だと分かるなどということはあり得ません。
少しずつ、それも何万、何十万年という時間をかけて変化していくものなんですから。
自然に交配できなくなったという後からの観察で、これはあれとは別の種にこのころになったんだろうと認識できるだけ。

哺乳類は、確か１万種以下しかないはずです。
そして哺乳類の歴史は三畳紀にまでさかのぼりますので、２億年以上になりますか。
一応２億年として、それらが平均して出現したとしたら、２万年に１種となる。
哺乳類は６５００万年前から大放散しましたから、現在いる哺乳類は６５００万年の歴史しかないとしても、６５００年に一種の出現率。
それも、ある時突然に変化するんじゃなく、少しずつ変化しているものを、１００年足らずの寿命しかない人間に認識できるでしょうか。

なお、レトロウィルスのような進化速度の速い種では、数年で新しい種が出現しています。
これなら、人間でも認識可能でしょうし、現に観察できている。
[386] 恐竜は方舟に乗った
投稿者  : ＧＯＡ

投稿日時: 2000年5月26日 12時18分
>たしか神はノアに「この世のすべての生き物をひとツガイずつ乗せなさい」
>と命令したんでしょう？敬虔なノアがそれに背いたとも考えにくいし・・・。

　ノアは恐竜も方舟に載せたというのが、一般的な解釈のように思われます。ヨブ記も洪水以降の出来事とされていますので、恐竜は洪水後にUNKNOWNな現象によって滅びたものと推測されます。
恐竜が方舟に乗っていた状況を与謝蕪村は次のように述べています。

「春の海　ベヒモスのたりのたりかな」
[387] Re: 「変異が害である確率」
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年5月26日 12時26分
>>なぜなら情報が高度化すればするほど「変異が害である確率」が増すからです。
>
>「変異が害である確率」は情報が高度化しても増加しないと思いますが？


多分、「変異が害である確率」と「複製される情報が高度かどうか」とは本質的には無関係なのではないかと思います。単純なコンピュータウィルスでも変異にはきわめて弱いのです（変異が害である確率が高い）。

コンピュータウィルスが変異に弱いのは、コンピュータ言語の特性に依存していて、ウィルス自体の情報が高度であるかどうかとは関係しません。より冗長性のあるコンピュータ言語であれば、「変異が害である確率」の低いコンピュータウィルスができるでしょう。中には進化するものもあるかもしれません。それらは「人工生命」と呼ばれます。

http://www.hip.atr.co.jp/~kim/TIERRA/Begin/begin.html

人工生命の研究でわかったことの一つに、システムが”robust”（頑健な、たくましい）であるほど、進化が起こりやすいことがあります。言い換えれば、少々変異があったとしてもあまり害にならないような「いい加減な」システムほど進化しやすいのです。

地球上の生物の遺伝のシステムはきわめてrobustです（もしrobustでなかったとすれば創造論の強い証拠となったであろう）。たまに目に見える遺伝性疾患のせいで、突然変異すなわち害、というイメージが強いですが、ほとんどの突然変異は目に見えません（生物進化を考える、にもこの辺のところ言及されていたように思う）。遺伝子をまるまる一個つぶしても表現型に差がないなんてのもざらです。
[388] Re: 恐竜は方舟に乗った
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年5月26日 13時15分
>>たしか神はノアに「この世のすべての生き物をひとツガイずつ乗せなさい」
>>と命令したんでしょう？敬虔なノアがそれに背いたとも考えにくいし・・・。
>
>　ノアは恐竜も方舟に載せたというのが、一般的な解釈のように思われます。ヨブ記も洪水以降の出来事とされていますので、恐竜は洪水後にUNKNOWNな現象によって滅びたものと推測されます。

恐竜のようなデカイ生物を乗せることができるのか？という疑問に対しては、「卵を乗せたのだ」という答えがあります。しかし、卵で「ひとツガイずつ」乗せることができたのか？一体何種類の恐竜を乗せたのかも明確な答えはありません。

>恐竜が方舟に乗っていた状況を与謝蕪村は次のように述べています。
>「春の海　ベヒモスのたりのたりかな」
わはは
[389] Re:ヘコキ虫？？
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年5月26日 16時44分
>かみきり虫だったかな、尻から高温のガスを吹き出すやつがいます。何でも原理は液体ロケットと同じで混合することで反応させるのだとか。目的は敵を脅かしたりやけどさせたりして身を守ることらしいです。スカンクのおなら（ほんとはおならではない）と目的はいっしょなんでしょう。

これ、私も何かで読んだ記憶があります。
確か、創造論者が進化論（自然淘汰）を批判するのに使っていたんじゃなかったですか。

混ざったら発火するようなものがなぜ進化しえたのか？

ｐｓ　これもグールドだったかな、、、
　　　ちょっと捜してみます。

ｐｓ　鼻行類に、ジェット推進するやつがいました。
　　　これもその文献があったと思いますので、見つかったら紹介します。
[390] ヘコキ虫=ホソクビゴミムシ
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年5月26日 17時11分
>>かみきり虫だったかな、尻から高温のガスを吹き出すやつがいます。何でも原理は液体ロケットと同じで混合することで反応させるのだとか。目的は敵を脅かしたりやけどさせたりして身を守ることらしいです。スカンクのおなら（ほんとはおならではない）と目的はいっしょなんでしょう。
>
>これ、私も何かで読んだ記憶があります。
>確か、創造論者が進化論（自然淘汰）を批判するのに使っていたんじゃなかったですか。
>
>混ざったら発火するようなものがなぜ進化しえたのか？

ドーキンスがふれています。ブラインド・ウォッチメイカー（上）P151で、ヒッチングの「キリンの首」を引用してヒドロキノンと過酸化水素が混ざると爆発するという言葉を引用した後に、

<cite>
「この二つの化学物質は、いっしょに混ぜられると文字どおり爆発する」という言葉は、創造論者の文書のなかできまって繰り返されるが、まったく単純な話、正しくないのだ。
</cite>

と書いています。実際は触媒を加えられないと反応しないこと、これらのシステムの先行体として体内化学系で別の目的に使われていた化学物質が転用されたことを述べています。

[391] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月26日 21時24分

>科学的仮説は、否定できる可能性はありますが、証明できるとは限りません。
>進化論は現在見つかっている事実をすべて説明できる、というところでしょう。
>「創造されたのではなく、進化した」ということなら証明不可能です。

完璧な証明は不可能ですので、それを示唆するなんらかの強固な証拠をみせて
もらいたいものです。
例えば、ある種　A の塩基を１個または数個（わざと有利に変異させて）種A'を
つくり、同様の手順でA'からA''を、A''からA'''を作っていって、最終的にBという
種を作り出すのは今の遺伝子工学の力があればできるのではないでしょうか？
A' -> A '' の変異の確率も計算できるはずで、そうすると、もし自然界で
B出現に有利な淘汰が働けば、おおよそ何世代でBは現れるなどと推測が
できませんでしょうか？

このような具体的な実験データとかがあれば、進化論はもっと理解しやすく
なります。

しかしながら、この塩基を１つまたは数個づつ変化させて新種が誕生するということ
が不可能（途中で必ず種が滅びる）というのであれば、そしてそれが様々な種で
いえるのであれば進化は困難との推測も成立します。
（もちろん進化はないという証明ではありません。）
[392] Re:有利な突然変異
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月26日 21時37分
>塩基の置換え（つまりは点突然変異ということですよね？）は観察されています。
>生物で、突然変異の起こっていないものがあるでしょうか？

塩基の置き換えという事象が観測されているか？ということです。
１０年前はアデニンであったが、有利な置き換えがあり、それが
固定されグアニンに変化したとかいう観測事実です。

>哺乳類は、確か１万種以下しかないはずです。
>そして哺乳類の歴史は三畳紀にまでさかのぼりますので、２億年以上になりますか。
>一応２億年として、それらが平均して出現したとしたら、２万年に１種となる。
>哺乳類は６５００万年前から大放散しましたから、現在いる哺乳類は６５００万年の歴史しかないとしても、６５００年に一種の出現率。
>それも、ある時突然に変化するんじゃなく、少しずつ変化しているものを、１００年足らずの寿命しかない人間に認識できるでしょうか。

では２万年に１種としまして、その１種が生まれるためには、多くの
重要な場所で「有利な置き換え」が必要ですよね？それが例えば
１０００個としても２０年に１つです。有利な塩基置き換えという現象は
観測可能だと思うのですが、、、

＃１０００というのは大きすぎますか？

または有利な置き換えの速度の測定とか、、、これも無理ですか？
進化論を検証（直接的または間接的）するための実験は不可能なんでしょうか？

>なお、レトロウィルスのような進化速度の速い種では、数年で新しい種が出現しています。

これは進化論で説明できる現象ですね。
（僕は、進化論で説明できる現象もあるだろうが、多くの生物については
説明はできないんじゃないか？という立場です。）
[393] Re:有利な突然変異
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月26日 21時43分
>> 不利な遺伝子の固定確率は０でしたっけ？
>理論的には0ではありませんが、非常に小さくなります。

不利な変異の固定確率が０でないとしますと、その不利な変異というのは
数多く発生するはずですので、「高い率で種に固定する少数の有利な変異」
と「低い率で固定する多数の有害な変異」の関係が実に気になるところです。

>有利な変異が現れた直後に偶然消えることのほうがずっと現実的です。

0.00001%以下の微少な不利な置き換えが固定して、さらに微少な
不利な置き換えが固定して、、、、いずれは種は退化してしまうという
考えが今頭をよぎりました。(^^;

>また、不利な変異を人工的に固定させた場合、戻し変異と言う現象
>(遺伝配列上は元通りでないことが多いが、それでもかなり回復する)が
>起きることが多いことが知られています。
>(統計上有意に…とかじゃなくて、確認しやすいということです。）

これは面白い現象ですね。これは有利な変異についても
もちろん機能するのですよね？
[394] Re:有利な突然変異
投稿者  : JA50

投稿日時: 2000年5月26日 22時40分
>塩基の置き換えという事象が観測されているか？ということです。
>１０年前はアデニンであったが、有利な置き換えがあり、それが
>固定されグアニンに変化したとかいう観測事実です。

１０年前はアデニンだったのが現在ではグアニンになっている、、、
何を言われたいのかどうもよく理解できない。

ただ、人でも皆が同じゲノムを持っているわけじゃなく、多数の変異を持っています。
ある一カ所についても、ある人はアデニンかもしれないが別の人ではグアニンということもあるはずです。
特に中立的な部分では、変わっている可能性が高くなります。


>では２万年に１種としまして、その１種が生まれるためには、多くの
>重要な場所で「有利な置き換え」が必要ですよね？それが例えば
>１０００個としても２０年に１つです。有利な塩基置き換えという現象は
>観測可能だと思うのですが、、、

有利な置換えなど滅多に起こりません。
ほとんどが中立的な置換えであるはずです。
そんなに頻回に有利な置換えが起こるとしたら、それは自然淘汰説の反証になる。

２０年に一つの変化が３０億塩基対もあるゲノムで起こって観測可能でしょうか？


>進化論を検証（直接的または間接的）するための実験は不可能なんでしょうか？

通行人さんの言われる「進化論の検証」とはどういうことでしょうか？

新しい種が出現するところを目の前で観察すること？

もし、そういう意味ならそれは不可能です。
もしできればそれはダーウィニズムの反証になります。


>（僕は、進化論で説明できる現象もあるだろうが、多くの生物については
>説明はできないんじゃないか？という立場です。）

多くの生物では説明できない、とするそれは何でしょう？
[395] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年5月26日 22時52分
>完璧な証明は不可能ですので、それを示唆するなんらかの強固な証拠をみせて
>もらいたいものです。
>例えば、ある種　A の塩基を１個または数個（わざと有利に変異させて）種A'を
>つくり、同様の手順でA'からA''を、A''からA'''を作っていって、最終的にBという
>種を作り出すのは今の遺伝子工学の力があればできるのではないでしょうか？

遺伝子工学の力を借りなくても、人為淘汰という例があります。様々なイヌの品種がありますが、たかだか数千年でこれだけ変わりました。「それはやはりイヌのままだ」という意見がありそうですが、ヒトとチンパンジー分岐したのは数百万年前、ざっとイヌのさまざまの品種が変わる時間の1000倍です。

>A' -> A '' の変異の確率も計算できるはずで、そうすると、もし自然界で
>B出現に有利な淘汰が働けば、おおよそ何世代でBは現れるなどと推測が
>できませんでしょうか？
>このような具体的な実験データとかがあれば、進化論はもっと理解しやすく
>なります。

変異の起こる速度は観察可能です。ヒトとチンパンジーの違いが数百万年で起こると考えて十分おつりがくる速度です。

[396] 歴史を扱う科学
投稿者  : NATROM

投稿日時: 2000年5月26日 23時08分
「進化を実証しろ」と言う方が念頭に置いているのは、おそらく「種Aを何世代にもわたって飼い続けたら種Bに変化した」という実験であろうと思います。しかし、このような実験はおそらく成功しないでしょう。なぜなら、実験に使える時間があまりにも短すぎるからです。このような実験がもし成功したとしたら、むしろ、現在の主流の進化のメカニズムの否定になります。

では、なぜ科学者はそんな実験もしていないのに進化を確からしい仮説とみなしているのでしょうか？その答えの一つは歴史を扱う場合は別の方法論を使用するからです。コンテンツの一つである「サンゴ礁を掘る」はご覧になったでしょうか？

http://doko.totto.to/~tosakai/drillingatoll.html

沈降説が科学的に実証されたと認めていただけるのなら、同様に進化論も科学的に実証されたと認めていただけることと思います。サンゴ礁が沈降していくのを観察した人はいませんし、実験もできません。しかし沈降説は科学的に検証されました。

進化論も同様に、歴史を扱う科学の方法論によって実証されました。沈降説がぶ厚い石灰岩とその下の火成岩を予測したように、進化論もさまざまな予測を行い、検証されました。進化論を認めないのであれば、沈降説やその他地質学などのさまざまな歴史に関する科学の成果も認めないということになります。
[397] Re: 生物進化を考えるについて
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年5月26日 23時35分
>例えば、ある種　A の塩基を１個または数個（わざと有利に変異させて）種A'を
>つくり、同様の手順でA'からA''を、A''からA'''を作っていって、最終的にBという
>種を作り出すのは今の遺伝子工学の力があればできるのではないでしょうか？
残念ながら、遺伝子工学は現在のものより有利な何かを直接作り出すところまで発展していません。
自然界に存在しないものを作るには、ランダムな変化を加えて有利な(目的に近い)ものを選び出し
再び変化を加えて…というダーウィニズムそっくりの手法を使っています。

種の定義は基本的に遺伝子交流がない=交雑しないということであり、
ある程度以上変異が蓄積されると別種になるというものではありません。
そして、植物は簡単に別種を作ります。ゲノムのセット数が変わっても致命的な変化が起きにくいこと、
一つの個体でも繁殖できることなどが理由ですが、
野外でも起きているし、品種改良でも良く使われています。
現在の小麦なんかはその一例です。
[398] 復帰変異について。
投稿者  : PepperMyst

投稿日時: 2000年5月27日 00時17分
>不利な変異の固定確率が０でないとしますと、その不利な変異というのは
>数多く発生するはずですので、「高い率で種に固定する少数の有利な変異」
>と「低い率で固定する多数の有害な変異」の関係が実に気になるところです。
いいですか、中立変異のときは余り問題にならないのですが、
有利な変異、不利な変異は固定するまでにとてつもない回数評価され、
その度に生存確率が変動します。
それらを懸け合わせた固定確率の差は突然変異における差の比ではありません。
とは言うものの、個体数が小さくなると遺伝的浮動の影響が大きくなるため
有害な変異が固定する確率が大きくなります。
極端な話、兄弟二人しか生き残らなかったら
遺伝病が固定する可能性は非常に高くなります。

>>また、不利な変異を人工的に固定させた場合、戻し変異と言う現象・・・
>これは面白い現象ですね。これは有利な変異についても
>もちろん機能するのですよね？
この現象は蛋白などの構造を作っている部分に変異が起きて構造が崩れたときに
他の部分にも変異が起きて構造が回復するときなどによく見られます。
AとBでつなぎ合わせていた部分がCとBでつながらなくなり、CとDになって再びつながるとかです。
だから、野生のものがさらに良くなることよりはずっと簡単に見つかります。
[399] Re: 「変異が害である確率」
投稿者  : 通行人Z

投稿日時: 2000年5月27日 10時14分
> それらは「人工生命」と呼ばれます。
>
>http://www.hip.atr.co.jp/~kim/TIERRA/Begin/begin.html

面白いサイトですね。しばらくこの人工生命とやらを
勉強します。そしてまた書き込みします。
[400] Re:有利な突然変異
投稿者  : クリス

投稿日時: 2000年5月27日 10時36分
>>塩基の置き換えという事象が観測されているか？ということです。
>>１０年前はアデニンであったが、有利な置き換えがあり、それが
>>固定されグアニンに変化したとかいう観測事実です。
>
>１０年前はアデニンだったのが現在ではグアニンになっている、、、
>何を言われたいのかどうもよく理解できない。

同一個体でのことを言っているのか、ある種でのことを言っているのかですね。
同一個体のことであれば、放射線や催奇性物質の実験で確認されているはずです。
ある種でということになると、現時点ではゲノムの解析中ですからどうなんでしょう。
一つや二つの例は見つかっていそうな気がしますが。私には分かりません。
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