進化論と創造論についてのツリー式掲示板

過去ログ No.2500 ～ No.2600

[2500] Re: ご提案

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月20日 09時14分

御提案ありがとうございます．実際のところ「ホームページを持つ」とか「掲示板を自分で運営する」とか考えた事がないので，時間をおいてじっくり考えたいと思います．さしあたって巨大になってしまい，他のツリーを圧迫しているこのツリーの件ですが「新ツリーを立ち上げる．そこではひいきのチームの勝ち負けだけ語ってもらおう」にすると多少は軽減するのではないかなあと考えております．

ちょっと皆に提案して一番よい方法を探っていきたいと思います．
とはいえそもそもこのＨＰの主旨と外れている息抜きのコーナーなのですが．

最後に順位の件ですが，名前の後＠後はチームの単なる宣伝です．また順位についてそのひとが自分でネタにしている場合全く深刻に感じておりませんので，それそのものについては笑って流してください．冷静に指摘されるとかえってうろたえてしまう場合もございますので．

ノルルンさんへ

貴殿の運営される「阪神タイガース負け負け日記」が「勝ち勝ち日記」だと入りやすいのだが．ダイエーの話題も可ならここから何人か流入するのだが．しかしながらそうすると貴殿の主旨には合わないのでせうか．

[2501] 負け負け日記

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月20日 17時29分

>
> 貴殿の運営される「阪神タイガース負け負け日記」が「勝ち勝ち日記」だと
>入りやすいのだが．ダイエーの話題も可ならここから何人か流入するのだが．
>しかしながらそうすると貴殿の主旨には合わないのでせうか．

中日の話題でもＯＫだったくらいだからダイエーの話題でもＯＫです、

ただ、
阪神　≧　５割　→　かちかち日記
阪神　＜　５割　→　まけまけ日記
というのが基本コンセプトなので、阪神があと１０回続けて勝つまでは、題名はあのままです。

[2502] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月20日 22時53分

wadja さんへ

> ＊「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
> そんなに難しい理性的思考とおもえないのですが？

> 「膜が実在だから、新月の時に月と太陽から見た地球の裏側が大潮になる」というロッジックが、wadjaには理解できません。教えてくださると助かります。潮汐力の説明である、引力と遠心力の説明と比較してたいと思います。

＊私は「遠心力」などというもものが「ある」などとは考えません。勿論、「引力」も。

＊繰り返します。『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』というのは私の「仮説」と理解して下さい。この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があると考えております。ですから、地球にも、月にも、そして、地球と月を包む「膜」もあるといっているのです。
>
> 「万有引力」はwadjaにとっても不思議な代物です。でも、例え引力がどのようなものであれ、「万有引力の法則」は「相対性理論」を適用しなければならない極端な場合を除くとちゃんと成り立つものだと習いました。法則自体が誤りであれば、スペースシャトルは地球に帰ってこれないでしょう。

＊貴方の言われる「法則自体が誤りであれば」の「法則」は何をさしているのですか？
＊繰り返しますが、私は「物と物は引き合っていない」といっているのです。
>
> また、竹内さんが「引力」を否定される根拠を教えてください。「膜がそうさせると認識している」と竹内さんがお考えなのは分かっていますので、竹内さんにとって「引力の法則は、ここがおかしい」といった部分を教えていただけると幸いです。

＊ですから、物と物が引き合っているのなら「新月」のとき地球の反対側が大潮なのはおかしいと言っているのです。

＊私は、直感として、「慣性の法則」は物質の基本的性質であると感じています。で、この「慣性の法則」があるならば、「物」は「外力」が働かなければ動かないと考えます。

＊「”０”はありません」に対する wadja の感想は？ターボがかかったこと分かっていただけましたか。

＊夏風邪をひいたようです。今日は早めに寝ます。おやすみなさい。

[2503] しつもーん

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月20日 23時56分

月面に着陸したアポロ宇宙船は地球の膜を突き破ったのかのう？
それとも
地球の膜が
font size=7ぎゅい～ん/font
と伸びて月の膜とひっついたのかのう？

もし、突き破ったのならその穴はどうすれば観測できるんかのう？

[2504] え、遠心力

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月21日 00時20分

> ＊私は「遠心力」などというもものが「ある」などとは考えません。勿論、「引
>力」も。

「遠心力」もですか？車好きのwadjaには、「理屈はわからなくとも存在する」大切なものなのですが．．．。

> ＊貴方の言われる「法則自体が誤りであれば」の「法則」は何をさしているのです
>か？

「万有引力の法則」です。

> ＊繰り返しますが、私は「物と物は引き合っていない」といっているのです。

知っています。ですから、そうお考えになる（考えねばならない）理由をお尋ねしています（下記を参照してください）。

>> また、竹内さんが「引力」を否定される根拠を教えてください。「膜がそうさせ
>>ると認識している」と竹内さんがお考えなのは分かっていますので、竹内さんにと
>>って「引力の法則は、ここがおかしい」といった部分を教えていただけると幸いで
>>す。

> ＊ですから、物と物が引き合っているのなら「新月」のとき地球の反対側が大潮な
>のはおかしいと言っているのです。

引力だけではなく、遠心力の存在も前提とすると、wadjaにとって潮汐力は納得のいく説明です。竹内さんにとってそうはならない理由を教えてください。

> ＊私は、直感として、「慣性の法則」は物質の基本的性質であると感じています。
>で、この「慣性の法則」があるならば、「物」は「外力」が働かなければ動かないと
>考えます。

「エントロピー増大の法則」につながる議論でないのなら、同意します。

> ＊「”０”はありません」に対する wadja の感想は？ターボがかかったこと分か
>っていただけましたか。

いえ、正直理解できておりません。噛み砕いて説明頂けるとありがたいです。

> ＊夏風邪をひいたようです。今日は早めに寝ます。おやすみなさい。

お大事に。ご回答を楽しみにしております。

[2505] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月21日 01時03分

クリプトンさん

３日近く待ちましたが、ご回答をいただけないようですね。

[2506] ＡＩの本体は「膜」である

投稿者名: 偽ノリリンwith 福原ＯＳ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月21日 12時32分

自分の都合の悪いことにレスをつける人は少ない。
ましてや、映画が始まって数分で滅びる星の名前を付けている人が帰ってくるわけがない。

自分の都合が悪い事かどうかの判断が付かずにレスしてくる人の方が一般に言って珍しいですよ。

[2507] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月21日 22時43分

あきさんへ

> ごく一部の人を除き遺伝子はDNAと呼ばれる物質でできていると考えていると思います。正しいかそうでないかを抜きにしてこれは認めますか？

＊認めます。本当に困ったものです。

>”すがたかたち”として観得された「形象」はことごとく生きているのに対し、”しかけしくみ”として把握された「物体」はすべて生きていない。ーーー中略ーーー前者を”こころの眼”と呼び、後者を”あたまの眼”と呼ぶ。

> 三木成夫先生の「人間生命の誕生」より

> ＊貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。

> こころの眼でしか見えないという主張は非科学的です。だれが見てもわかるように示せるのが科学でしょう。

＊そうでしょうか？下記のような安易な理解で納得するほうが「非科学的」だと思います。
「実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか」

> 竹内さんは「膜」がまだ未検出であることを認めていましたね。ですから具体的なデータとしてすべての人がわかるように、「膜」を見つける手段を探すべきです。

＊私は『「膜」がある故の現象』を自然現象のなかにみることができていると考えております。（自然現象は「膜」があるからあるのである）

＊先日、テレビで西洋のこぎりで曲をひいているひとがいました。私はこれを見て、「西洋のこぎりの形」をした「膜」が振動しているのだなと思いました。

＊あきさんは”０”の意味も、「機能」の意味もあまりよく分かっていないようですが、「膜」の存在を仮定しなければ分子生物学が成り立たなくなる時期に来ていると思います。

> とらえられません。細胞内の話をしています。細胞階層での遺伝情報はどこにあるのですか？

> ＊細胞も「独立した生命体」です。この生命体（細胞）も多くの生命体（中心小体、蛋白粒等）から成り立っていると考えます。ですから、それぞれの階層（生命体）における「膜」に遺伝情報があると考えます。
> ＊「とらえられません」というのは貴方が既成概念（実験によって証明・検証された）を盲信しているからです。
>
> 「膜」に遺伝情報があると言うところまでは理解しています。細胞階層のどの膜にあるかを教えてください。脂質二重層からなる細胞膜ですか？核膜ですか？中心小体にある仮説「膜」ですか？
> 「とらえられない」といったのは、細胞のどこに遺伝子があるのかをたずねているのに、竹内さんが「膜」の存在の話をするので、それを聞いてもどこにあるかとらえられないといいました。上記の私の質問をよく読んでいただけますか。もし質問の意味が分からないのならそういってください（これもなんどもお願いしましたね）。

＊「膜」即ち、「生命体」の階層性に対応した、それぞれの「膜（記憶に関わる物質）」に記憶という状態で遺伝情報があるといっているのです。

＊私が貴方の「質問の意味が分からない」のではなくて、貴方が私の主張している「生命体の階層性」、「膜」の独立性とその性質、遺伝子の本体は「膜」である等の理解をしていないだけです。

＊「中心小体類が第二次細胞膜を所持した」という考えの重要性を認識されていないからだと思います。

> ＊大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。
>
> これから何がおっしゃりたいのでしょうか？

＊現在における生物学、物理学の「常識」は破綻する宿命にあるという事です。

> つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか？

> ＊私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。

> 竹内さんの後のほうに述べられているご回答から、
> 「DNAのアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
> ということですね？

＊ＤＮＡは単なる物質です。私のイメージは「ＤＮＡ＝４種類の積み木」です。

> アミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんですか？抽象論は不要ですので具体例を挙げてください。

> ＊人（生命体）は人（生命体）としての「形」があります。この「形」の再現性が
> るのです。

> 質問に沿って答えていただけますか？生命体にとってアミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんだと竹内さんはお考えでしょうか？同じ質問をさせないでください。

＊質問に沿って答えています。御自分の理解不足を私のせいにしないで下さい。貴方は「形」の再現性が何故あるのかの重要性を考えておられないようです。

> まとめて読むとこういうことでしょうか？
>
> すべての物質には階層毎に膜があり、この膜が物質に性質を与えている。生命体も物質からできているが、生命体が生命体であるためには、その膜に生命体としての性質があるためである。生命体の性質とは生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等である。
>
> 間違いなどを修正していただけますか。

＊まだ駄目です。生き生きとした「生命体」を感じることができません。

[2508] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月22日 00時25分

竹内さん

> > ごく一部の人を除き遺伝子はDNAと呼ばれる物質でできていると考えていると思います。正しいかそうでないかを抜きにしてこれは認めますか？
>
> ＊認めます。本当に困ったものです。

現状は認めていただけるわけですね。わかりました。

> > ＊貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。
>
> > こころの眼でしか見えないという主張は非科学的です。だれが見てもわかるように示せるのが科学でしょう。
>
> ＊そうでしょうか？下記のような安易な理解で納得するほうが「非科学的」だと思います。
> 「実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか」

わたしが主張しているのは誰にでも、少なくても専門家には理解できる方法で示すべきだと言うことです。「非科学的」という単語にとらわれて、全く違う返答をしないでください。
ところで、竹内さんの主張される科学では”こころの眼”で証拠が見えればいいわけですか？
また、私の「誰が見てもわかるように示せるのが科学である」という発言に関しては同意されますか？

> > 竹内さんは「膜」がまだ未検出であることを認めていましたね。ですから具体的なデータとしてすべての人がわかるように、「膜」を見つける手段を探すべきです。
>
> ＊私は『「膜」がある故の現象』を自然現象のなかにみることができていると考えております。（自然現象は「膜」があるからあるのである）
>
> ＊先日、テレビで西洋のこぎりで曲をひいているひとがいました。私はこれを見て、「西洋のこぎりの形」をした「膜」が振動しているのだなと思いました。

ですから竹内さんが思ったり感じたりしても、他の人にはわかりません。新しい仮説を主張するのでしたら、他の人にもわかるように証明してください。証明できないのでしたらせめて証明法を提唱してください。仮説の提唱者が仮説を証明しないで他の誰がするんですか？

> ＊あきさんは”０”の意味も、「機能」の意味もあまりよく分かっていないようですが、「膜」の存在を仮定しなければ分子生物学が成り立たなくなる時期に来ていると思います。

０に関しては通常掲示板でヘルメス☆にお願いします。
＊しかし０は存在せず１しかないのではなかったですか？ないものになぜ意味があるのでしょうか？答えは必要ありませんよ。

「膜」の存在を仮定しなくてもこのままでは分子生物学は成立するでしょう。これは竹内さんの仮説を否定して言っているわけではありません。成立しないようにするためには竹内さんの証明の努力が必要でしょう。具体的には学会発表や論文投稿をすべきです。このサイトでいくら発言しても無駄な努力です。書籍を出版していても同様です。

> ＊「膜」即ち、「生命体」の階層性に対応した、それぞれの「膜（記憶に関わる物質）」に記憶という状態で遺伝情報があるといっているのです。

> ＊私が貴方の「質問の意味が分からない」のではなくて、貴方が私の主張している「生命体の階層性」、「膜」の独立性とその性質、遺伝子の本体は「膜」である等の理解をしていないだけです。

上記の主張は理解しているつもりです。

[2136]の竹内さんの発言を再録します。
これから考えると中心小体に存在する「第一次細胞膜」に「記憶に関わる物質」が存在すると主張されていることがわかります。「膜（記憶に関わる物質）に記憶という状態で遺伝情報がある」わけですから、中心小体類にある「第一次細胞膜」に記憶という形で遺伝情報があると解釈していいですか？

[2136]より
> >中心小体の壁にある「九つの三連微小管」を「第一次細胞膜」と呼んでいるわけですね。一般的とは思えませんが、竹内さんの定義はわかりました。
確認しますが、
「第一次細胞膜」は「中心小体類階層」のおける「膜」ですね？

>＊そのように考えております。
しかし、『「第一次細胞膜」＝チューブリンからなる膜』ではないです。

> >「第一次細胞膜」には「中心小体類階層」における「記憶に関わる物質」が存在しますか？

>＊「存在する」とかんがえます。
（引用終わり）

> > ＊大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。
> >
> > これから何がおっしゃりたいのでしょうか？

> ＊現在における生物学、物理学の「常識」は破綻する宿命にあるという事です。

破綻はわかりませんが、大きな修正はあるかもしれませんね。

> > つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか？
>
> > ＊私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。
>
> > 竹内さんの後のほうに述べられているご回答から、
> > 「DNAのアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
> > ということですね？
>
> ＊ＤＮＡは単なる物質です。私のイメージは「ＤＮＡ＝４種類の積み木」です。

[2473] を引用します
>> この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか？

>＊ＤＮＡの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。

つまり「DNAの塩基配列すなわちアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
ですね？

もう一度質問します。生命体にとってアミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんだと竹内さんはお考えでしょうか？
人（生命体）は人（生命体）としての「形」ということですか？

> ＊質問に沿って答えています。御自分の理解不足を私のせいにしないで下さい。貴方は「形」の再現性が何故あるのかの重要性を考えておられないようです。

私の理解不足もあるでしょうけど、そういう相手にも理解できるように説明はできないんでしょうか？竹内さんのお答えは繰り返しのみで相手の理解不足を原因にすることが多いですけど。
自分が理解できないことは間違っている、相手が理解できないことは相手の理解力が足らないでは議論できません。私は竹内さんの主張を理解しようと努力しているつもりです。下記の通り主張をまとめたのがその例です。それに対してあのご回答だけではお粗末ではありませんか。

> > すべての物質には階層毎に膜があり、この膜が物質に性質を与えている。生命体も物質からできているが、生命体が生命体であるためには、その膜に生命体としての性質があるためである。生命体の性質とは生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等である。

> > 間違いなどを修正していただけますか。

> ＊まだ駄目です。生き生きとした「生命体」を感じることができません。

では修正してください。少なくても文章としての矛盾はなくなっていると思いますが。否定するだけでは誰でもできます。

下記の質問に対するご回答はどうなりましたか？

>>>> ＊「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。

>>> 物質以外に機能の担い手がいると言っているんですね？それは何ですか？

>>＊繰り返します。（以下略）

>　その話はすでに聞いております。今回の質問に対する直接的な答えをお願いします。物質以外の機能の担い手とは何でしょうか？

上記を含めて竹内さんに対する質問でお答えをいただいてないものがずいぶん増えています。ご多忙でしょうがご回答をお願いします。いつぐらいにご回答いただけるか、またご回答いただけないのならその理由を添えてお答えください。重要な質問もありますので、答えやすい質問のみではなく他のものにもお答えいただければと思います。
未回答例を提示いたします。
[2366] 、[2479]、[2487]

[2509] Re: 確認しただけですから

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月22日 00時28分

> 自分の都合が悪い事かどうかの判断が付かずにレスしてくる人の方が一般に言って珍しいですよ。

そうですね。一応確認しただけですから。

自分に都合が悪いことを理解できるという点では、まともなひとみたいですね。

[2510] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: クリプトン
投稿日時: 2001年6月22日 02時23分

あきさんへ
早速ご丁寧にご返答をいただき驚きました。てっきり無視されるものと思っていました。返答をということなので、返事を書きます。
私は週に一度くらいしかこのページを見ていません。気楽な傍観者です。「膜の証明」「真の学者」の件は、竹内さんとの過去のログは全部は見ていませんが、議論が枝葉末節まで及ぶと、論点がおかしいと感じたので、投稿したまでです。
議論の流れからするとおかしくないと言うことですが、小局にこだわって大局を忘れている感じがします。
「発明発見云々」の件　私は日ごろ思っているんですが、ハインリッヒの法則と言うのがありますよね。「１つの事象が起こるには、それに関する１０の事象があり、その原因は３０あり、その要素は６００ある。」といっている法則
私は、１つの説（一般的に認められた）にはそれに関する１０の説があり、１０の説には３０の根拠があり、３０の根拠には６００の仮説がある。というように考えています。竹内さんの仮説が1/600の当たりなのか、599/600のはずれかは別として、
可能性は０ではないと思ってます。
「フェルマの定理」にしても、それを証明するために数学の進歩に大きく貢献したといわれてますよね。こういった議論をしていくのは、生命の謎を解く上でプラスになることかもしれないですよ。
あきさんも可能性は０ではないと感じるから議論されているんですよね？
竹内さんも、真剣に議論してくれる方が出てきて幸せに感じてると思いますよ。
余計なことですが、あきさんは理性的で、論理に筋が通ってます。司法関係の職業（判事、検事、弁護士）が適していると思います。
私はまた洞ヶ峠をきめこみます。

[2511] 議論に対する冒涜

投稿者名: 偽ノリリンwith 福原ＯＳ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月22日 12時15分

竹内さんの仮説が1/600の当たりなのか、599/600のはずれかは別として、可能性は０ではないと思ってます。

根拠がしめせない仮説なんて普通検討されたりはしませんよ。おおまけにまけても３分位かな。何でも検討するほどの閑は誰にもありません。
可能性の問題ではないですな。

「フェルマの定理」にしても、それを証明するために数学の進歩に大きく貢献したといわれてますよね。こういった議論をしていくのは、生命の謎を解く上でプラスになることかもしれないですよ。

この件に関してはありません。
ミンキーモモからクリーミーマミに至るロリコンアニメ進化の雌伏期においてどのような胎動が起こっていたかを断続平衡説を利用して検討した場合に、進化論にもたらされるプラスと同じ程度だと断言します。・・いや、それ以下かも・・・

竹内さんも、真剣に議論してくれる方が出てきて幸せに感じてると思いますよ。

これは議論と言うものに対する冒涜です。
（根拠ー考察ー結論）→（反論ー根拠ー考察ー結論）→（反論ー根拠ー考察ー結論）
と続くのが議論です。
（結論ー無根拠ー妄言）→（反論ー根拠ー考察ー結論）→（反論ー結論ー飛躍ークラッシュ）→（反論ー根拠ー考察ー結論）→（無視ーＡＩー結論）
と続いていくのは議論ではありません。

[2512] う～ん上手いなあ！！（Re: 議論に対する冒涜）

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月22日 13時23分

相変わらず上手い事かかれますねえ．問題はこの文章の意味ではなく言葉面に噛みついてしまう人がいるということかな？でもそれは偽ノリリンさんのせいじゃあないし・・・・
クリプトンさんにつきましてはくれぐれも『言葉面』に噛みつかないようお願いします．話題が不毛になりますので．

ところで話し変わりますが

>この件に関してはありません。
> ミンキーモモからクリーミーマミに至るロリコンアニメ進化の雌伏期においてどのような胎動が起こっていたかを断続平衡説を利用して検討した場合に、進化論にもたらされるプラスと同じ程度だと断言します。・・いや、それ以下かも・・・

こういったネタが湯水のごとく涌き出る偽ノリリンさんって・・・・
もしかして・・・・
ロリコンでいらっしゃいますか？

[2513] ゲ　なんて事を・・・

投稿者名: ノリリン＠公称１７歳　女子高生 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月22日 14時37分

クリプトンさんにつきましてはくれぐれも『言葉面』に噛みつかないようお願いします．話題が不毛になりますので．

くそ～　何で予防線を張るんだあ　

> ロリコンでいらっしゃいますか？

なんの話か分かるところを見るとおぬしも悪よのお。
でも儂は公称１７歳、女子高生だから

[2514] アダルトタッチで「生物学者」になぁれ

投稿者名: GOA
投稿日時: 2001年6月22日 15時01分

> ミンキーモモからクリーミーマミに至るロリコンアニメ進化の雌伏期においてどのような胎動が起こっていたかを断続平衡説を利用して検討した場合に、進化論にもたらされるプラスと同じ程度だと断言します。・・いや、それ以下かも・・・

この場合の「進化」とは進化の大本の意味である「展開する」という意味であって、一般的な意味である「質的な向上」を意味するものではないと私は認識しています。

[2515] うち知らんも～ん（Re: ゲ　なんて事を・・・）

投稿者名: かくり＠シッドハレー
投稿日時: 2001年6月22日 15時36分

偽ノリリン○７才様へ

> くそ～　何で予防線を張るんだあ　

遊びたかったのね．
これは申し訳ないことしました，いやマジで．
しかしながら，偽ノリリン○７才さんのてぐすねひいて待ってらっしゃるような方だと多分あれ読んでも突っ込んでくるでしょう．そのときは応援させてもらいますが・・・鳴り物は１０時までですよね？

>
> > ロリコンでいらっしゃいますか？
>
> なんの話か分かるところを見るとおぬしも悪よのお。
> でも儂は公称１７歳、女子高生だから

私は隻腕探偵かくり＠シッドハレー．この私の不屈の精神力と尽きる事の無い行動力にかかれば判らない事なんて・・・・・・沢山ありそうだな．

よって明るく元気良くさわやかに言わしてもらいます．

うち知らんも～ん
テレビみいひんも～ん

残りは他の方への業務連絡

RYU_TI_SYUさんへ

シッド・ハレーはディック・フランシスが書く「競馬シリーズ」の主人公の一人です．バードボイルドの重鎮の書かれるこの「競馬シリーズ」では馬達が生き生きと描かれています．もし未読でしたら一度読まれることをお勧めします．馬の走りに一喜一愁されるRYU_TI_SYUさんにはピッタリの本です．

あきさん

遊びはじめると止まりませんので，うっとおしくなったら遠慮なく言ってくださいね．

[2516] 個と全体との関係

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月22日 23時37分

あきさんへ

> また、私の「誰が見てもわかるように示せるのが科学である」という発言に関しては同意されますか？

＊同意しません。

＊私は「真理（＝真実の道理）がある」と確信しております。そして、”こころの眼”で見れば真理は分ると思います。

＊”こころの眼”は皆が持っているのですが、その”眼”を皆が使っていないだけのことです。

> ところで、竹内さんの主張される科学では”こころの眼”で証拠が見えればいいわけですか？

＊”あたまの眼”で学んでも、”こころの眼”を持つことが出来るような科学にしなければならないと思います。

> 竹内さんは「膜」がまだ未検出であることを認めていましたね。ですから具体的なデータとしてすべての人がわかるように、「膜」を見つける手段を探すべきです。

> ＊私は『「膜」がある故の現象』を自然現象のなかにみることができていると考えております。（自然現象は「膜」があるからあるのである）

> ＊先日、テレビで西洋のこぎりで曲をひいているひとがいました。私はこれを見て、「西洋のこぎりの形」をした「膜」が振動（クラドニの図形を参照してください）しているのだなと思いました。

> ですから竹内さんが思ったり感じたりしても、他の人にはわかりません。新しい仮説を主張するのでしたら、他の人にもわかるように証明してください。証明できないのでしたらせめて証明法を提唱してください。仮説の提唱者が仮説を証明しないで他の誰がするんですか？

＊証明方法は色々あるとおもいます。

＊証明は皆ですればいいのです。

> > ＊あきさんは”０”の意味も、「機能」の意味もあまりよく分かっていないようですが、「膜」の存在を仮定しなければ分子生物学が成り立たなくなる時期に来ていると思います。

> 「膜」の存在を仮定しなくてもこのままでは分子生物学は成立するでしょう。これは竹内さんの仮説を否定して言っているわけではありません。成立しないようにするためには竹内さんの証明の努力が必要でしょう。具体的には学会発表や論文投稿をすべきです。このサイトでいくら発言しても無駄な努力です。書籍を出版していても同様です。

＊生命体としての機能は「膜」にあるのです。「膜」を仮定しなければ生化学上の機能の正しい説明はできません。

> ＊「膜」即ち、「生命体」の階層性に対応した、それぞれの「膜（記憶に関わる物質）」に記憶という状態で遺伝情報があるといっているのです。

> ＊私が貴方の「質問の意味が分からない」のではなくて、貴方が私の主張している「生命体の階層性」、「膜」の独立性とその性質、遺伝子の本体は「膜」である等の理解をしていないだけです。

> 上記の主張は理解しているつもりです。

> [2136]の竹内さんの発言を再録します。
> これから考えると中心小体に存在する「第一次細胞膜」に「記憶に関わる物質」が存在すると主張されていることがわかります。「膜（記憶に関わる物質）に記憶という状態で遺伝情報がある」わけですから、中心小体類にある「第一次細胞膜」に記憶という形で遺伝情報があると解釈していいですか？

＊「生命は絶えたことがない」ということです。ですから、進化の過程において獲得したそれぞれの段階の記憶の階層性（記憶という状態で情報が保持されている）があり、又、多段階の個体発生の結果として系統発生をなしている（生物発生原則）のだと考えております。

＊「第一次細胞膜」の「膜（記憶に関わる物質）」に「記憶という形で遺伝情報がある」というのは、上記の「ある段階」と理解して下さい。

>[2136]より
>中心小体の壁にある「九つの三連微小管」を「第一次細胞膜」と呼んでいるわけですね。一般的とは思えませんが、竹内さんの定義はわかりました。
> 確認しますが、
>「第一次細胞膜」は「中心小体類階層」のおける「膜」ですね？
>
>＊そのように考えております。
> しかし、『「第一次細胞膜」＝チューブリンからなる膜』ではないです。
>
>「第一次細胞膜」には「中心小体類階層」における「記憶に関わる物質」が存在しますか？
>
>＊「存在する」とかんがえます。
> （引用終わり）

> つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか？

> ＊私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。

> 竹内さんの後のほうに述べられているご回答から、
> 「DNAのアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
> ということですね？

> ＊ＤＮＡは単なる物質です。私のイメージは「ＤＮＡ＝４種類の積み木」です。

> [2473] を引用します
> この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか？

>＊ＤＮＡの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。

> つまり「DNAの塩基配列すなわちアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
> ですね？
>
> もう一度質問します。生命体にとってアミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんだと竹内さんはお考えでしょうか？
> 人（生命体）は人（生命体）としての「形」ということですか？
>
> ＊質問に沿って答えています。御自分の理解不足を私のせいにしないで下さい。貴方は「形」の再現性が何故あるのかの重要性を考えておられないようです。
>
> 私の理解不足もあるでしょうけど、そういう相手にも理解できるように説明はできないんでしょうか？竹内さんのお答えは繰り返しのみで相手の理解不足を原因にすることが多いですけど。
> 自分が理解できないことは間違っている、相手が理解できないことは相手の理解力が足らないでは議論できません。私は竹内さんの主張を理解しようと努力しているつもりです。下記の通り主張をまとめたのがその例です。それに対してあのご回答だけではお粗末ではありませんか。
>
> すべての物質には階層毎に膜があり、この膜が物質に性質を与えている。生命体も物質からできているが、生命体が生命体であるためには、その膜に生命体としての性質があるためである。生命体の性質とは生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等である。
>
> 間違いなどを修正していただけますか。
>
> ＊まだ駄目です。生き生きとした「生命体」を感じることができません。
>
> では修正してください。少なくても文章としての矛盾はなくなっていると思いますが。否定するだけでは誰でもできます。

＊貴方が私の主張を理解しようと努力していることは分ります。

＊「修正してください」とのことですが、難しいです。

＊ a ）貴方が生命体を「個体」としてとらえられているということです。私も貴方と同様に人間と呼ばれる個体ですが、「私」という個体は多くの「独立した生命」の集まりであると考えております。且つ、生命体の階層性（蛋白粒から生態系）を認識し、個と全体との関係の重要性を認識しなければならないと考えております。

＊ b ）「私は私であって、私でない」又、「私は生き続けているのだ」ということです。

＊上記感想 a） b）を分かっていただけたらと思います。

[2517] Re: 遺伝子の本体は「膜」である

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月23日 01時34分

クリプトンさん

仮説の実証のために必要なことは、仮説を支えるための証拠を集めることです。
大局を見るといえば聞こえはいいですが、仮説の隅々にチャックを入れ、実証していくことが重要ではないでしょうか。竹内さんの仮説は総論についてはずいぶん伺いましたし、これからも伺い続けるでしょう。これとは別に各部分を吟味する必要があります。

学術的な議論においては、枝葉末節に思われることに対しても実証する必要があります。

> 「発明発見云々」の件　私は日ごろ思っているんですが、ハインリッヒの法則と言うのがありますよね。「１つの事象が起こるには、それに関する１０の事象があり、その原因は３０あり、その要素は６００ある。」といっている法則
> 私は、１つの説（一般的に認められた）にはそれに関する１０の説があり、１０の説には３０の根拠があり、３０の根拠には６００の仮説がある。というように考えています。竹内さんの仮説が1/600の当たりなのか、599/600のはずれかは別として、
> 可能性は０ではないと思ってます。

文章を読む限りハインリッヒの法則とあなたのご意見とは、数字をあわせているだけで関連性を見いだせませんが。ただそう考えているだけなんですか？それとも何か根拠でも？

竹内さんの仮説が当たる可能性は今のところ０です。その理由は２つあります。
１つ目は竹内さんの考えだけで、証拠がないということ。
２つ目は学会で発表する努力をされないこと、です。

私も余計なことを申し上げます。クリプトンさんはおそらく自然科学の研究に携わる方ではないと思いますが、例外的なことに根拠を求めたり、関連性の低い事柄を例示して議論をされるようです。今後も自然科学に関する議論をされるおつもりでしたら現実に立脚したデータ重視の議論をされたほうがいいと思います。

もうひとつお願いがあります。次にご回答をいただけるのなら段落を作っていただけますか。少し読みにくいので。

[2518] ♪まっくー（まくまく団のうた）

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月23日 02時19分

♪まっく
まっくまくー（はい！）
まっくーまっくーまっくまく（はい！）
俺たちゃ０はないんだぜ

まっくまくー
まっくーまっくーまっくまく（それ！）
ちゅうしんしょうたいまっくまくー
まっくーまっくーまっくまくー

いかくりかえし

[2519] Re: アダルトタッチで「生物学者」になぁれ

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月23日 08時33分

> > ミンキーモモからクリーミーマミに至るロリコンアニメ進化の雌伏期においてどのような胎動が起こっていたかを断続平衡説を利用して検討した場合に、進化論にもたらされるプラスと同じ程度だと断言します。・・いや、それ以下かも・・・
>
> この場合の「進化」とは進化の大本の意味である「展開する」という意味であって、一般的な意味である「質的な向上」を意味するものではないと私は認識しています。

＊ミンキーモモとクリーミーマミの間を分けるものは『膜』なのです。

＊”こころの眼”を使えば、秘密のあっこちゃんのコンパクトが『膜』を作るための道具であることは全ての人が分かるようになると思います。

＊ロリコンは処女『膜』信仰から起こる心の病と認識しております。

[2520] メロディはあ？（Re: ♪まっくー（まくまく団のうた））

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月23日 09時48分

メロディーがよく判らないのでアリます．
教えていただきたいのであります．
ひょっとして募集中でございますか？

> ♪まっく
> まっくまくー（はい！）
> まっくーまっくーまっくまく（はい！）
> 俺たちゃ０はないんだぜ
>
> まっくまくー
> まっくーまっくーまっくまく（それ！）
> ちゅうしんしょうたいまっくまくー
> まっくーまっくーまっくまくー
>
> いかくりかえし

[2521] 突っ込んで・・・・いいのか？

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月23日 09時55分

段々突っ込んでいいのか判らなくなってきました．

いや突っ込むという行為自体が自爆のような気がするし・・・・・

ふと思ったこと．

『ノリリンさんのこのネタに竹内さんはどうレスをつけるのだろうか？』

ところで偽ノリリンさん，やはり福原ＯＳは使えないと判断されたのでしょうか？ＨＮ変わっているし・・・・

[2522] Re: 個と全体との関係

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月23日 23時21分

竹内さん

> > また、私の「誰が見てもわかるように示せるのが科学である」という発言に関しては同意されますか？

> ＊同意しません。

ということは他の人が誰もわからなくても、あるいは理解できなくても、自分一人わかっていればそれで科学として成立するというお考えですね？

> > ですから竹内さんが思ったり感じたりしても、他の人にはわかりません。新しい仮説を主張するのでしたら、他の人にもわかるように証明してください。証明できないのでしたらせめて証明法を提唱してください。仮説の提唱者が仮説を証明しないで他の誰がするんですか？

> ＊証明方法は色々あるとおもいます。

いろいろあるのでしたら証明方法をいくつか教えてください。

> ＊証明は皆ですればいいのです。

皆が協力して証明してくれるのでしたらこんなありがたいことはありません。残念ながら他の人が出した仮説を証明しようと考える奇特な方は少ないので、自分で証明するしかないのです。
仮説提唱者が証明をしないのでしたら、その仮説の正否にかかわらず、誰も相手にしてくれません。

> > 「膜」の存在を仮定しなくてもこのままでは分子生物学は成立するでしょう。これは竹内さんの仮説を否定して言っているわけではありません。成立しないようにするためには竹内さんの証明の努力が必要でしょう。具体的には学会発表や論文投稿をすべきです。このサイトでいくら発言しても無駄な努力です。書籍を出版していても同様です。

> ＊生命体としての機能は「膜」にあるのです。「膜」を仮定しなければ生化学上の機能の正しい説明はできません。

「分子生物学」を「生化学」に置き換えただけですね。
「膜」仮説を導入しなくても現状の科学は成立しています。「膜」仮説の正否を抜きにして、現時点で正しく説明できないと思われているのは竹内さんだけです。他の研究者たちの認識を変えさせるためには、学会発表や論文投稿の形で努力するしかありません。
誤解しないでいただきたいのですが、これは「膜」仮説のことだけではなくすべての仮説提唱の場合に当てはまります。
ちなみに基礎生物関係の学会は比較的オープンで、学会入会に推薦者を必要としない会が多いようです。発表には一応審査はありますが、論文審査よりも遙かに軽いのでどこかで発表されたらどうですか。
地道な努力なしには仮説を認識させることはできません。

> > これから考えると中心小体に存在する「第一次細胞膜」に「記憶に関わる物質」が存在すると主張されていることがわかります。「膜（記憶に関わる物質）に記憶という状態で遺伝情報がある」わけですから、中心小体類にある「第一次細胞膜」に記憶という形で遺伝情報があると解釈していいですか？

> ＊「生命は絶えたことがない」ということです。ですから、進化の過程において獲得したそれぞれの段階の記憶の階層性（記憶という状態で情報が保持されている）があり、又、多段階の個体発生の結果として系統発生をなしている（生物発生原則）のだと考えております。

> ＊「第一次細胞膜」の「膜（記憶に関わる物質）」に「記憶という形で遺伝情報がある」というのは、上記の「ある段階」と理解して下さい。

下記[2107]より「九つの三連微小管」が「第一次細胞膜」であるわけですね。同じく[2107]よりこの「九つの三連微小管」の表面に「膜（記憶に関わる物質）」があると解釈してよろしいですか？

[2107]より抜粋
>＊動物細胞の中心小体に見られる「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』が、これは「第二次細胞膜」に対して「第一次細胞膜」という意味であり、「一次的」という意味ではないです。

>細胞階層の膜は「第二次細胞膜」でしょうか？の返答は「肯定します」となります。
しかし、私は「第二次細胞膜」の表面にも「記憶に関わる物質」が「膜」状態で「在る」と考えております。
（引用終わり）

「ある段階」とはどの段階ですか？

[2473] を引用します
> > この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか？

>＊ＤＮＡの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。

「DNAの塩基配列すなわちアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
と解釈してよろしいですね。

> ＊貴方が私の主張を理解しようと努力していることは分ります。

> ＊「修正してください」とのことですが、難しいです。

どこが、なぜ難しいのでしょうか？

この後にも質問は続いています。それにお答えにならないのはなぜか、理由をお聞かせください。無視することなく何らかの回答をお願いします。

>>>> ＊「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。

>>> 物質以外に機能の担い手がいると言っているんですね？それは何ですか？

>>＊繰り返します。（以下略）

>　その話はすでに聞いております。今回の質問に対する直接的な答えをお願いします。物質以外の機能の担い手とは何でしょうか？

上記を含めて竹内さんに対する質問でお答えをいただいてないものがずいぶん増えています。ご多忙でしょうがご回答をお願いします。いつぐらいにご回答いただけるか、またご回答いただけないのならその理由を添えてお答えください。重要な質問もありますので、答えやすい質問のみではなく他のものにもお答えいただければと思います。
未回答例を提示いたします。
[2366] 、[2479]、[2487]

[2523] 真の学者

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月23日 23時40分

竹内さん

[2487]より

> > 「真の学者」とはどういうことでしょうか？竹内さんの主張に有利な見解を持つ学者が、「真の学者」ということですか？違うのでしたら竹内さんのご意見をお願いします。

> ＊私は「先験的な総合判断」をされている学者を「真の学者」と思います。

この「先験的な総合判断」の下記の「先験的な事実」の「先験的」と同じ概念ですか？「先験的な事実」と「経験的な事実」の定義と両者の違いを教えてください。

> ＊大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。

ご回答ください。

[2524] 伊藤＠ＰＳＵさんに質問します。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月24日 10時09分

＞ヘッケル（ヘーゲルじゃないよ…）の「個体発生は系統発生を繰り返す」は面白い観察結果ですが、どうやらこれは嘘ではないかというのはよく知られたことです。
＞そもそも進化論にとってさほど重要でもありません。

＊貴方は上記で「嘘」と言われていますが、その理由を二つか、三つぐらいあげていただけないでしょうか？

＊「重要」でない理由もよろしくお願い致します。

[2525] Re: 伊藤＠ＰＳＵさんにお薦め　します。

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月24日 23時52分

答えるのは簡単でしょうが、儂としては

＊　心の目を開けば先験的に「嘘」であると認識します。

>その理由を二つか、三つぐらいあげていただけないでしょうか

＊　”１”はありますが、”２と３”はありませんから、上記の質問は間違いだと考えます。

> ＊「重要」でない理由もよろしくお願い致します。

＊　「嘘」はだまされない限り重要ではないと思います。

というような返答をお薦めします。

[2526] 『万有「膜」力説』

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月25日 00時05分

あきさんへ

> また、私の「誰が見てもわかるように示せるのが科学である」という発言に関しては同意されますか？

> ＊同意しません。

> ということは他の人が誰もわからなくても、あるいは理解できなくても、自分一人わかっていればそれで科学として成立するというお考えですね？

＊科学として成立するかどうかは、その体系（生命科学）における生物・物理学の
解釈、主張、説明、判断等が正しいかどうかです。

＊現在においては未だ皆様に分かっていただける説明をすることができませんが、
私は「万有膜力説で自然現象を一貫した整合性を持って説明出来る」と確信して
おります。

＊それぞれの社会において科学と認知されるかどうかは「結果」と思っております。

> ですから竹内さんが思ったり感じたりしても、他の人にはわかりません。新しい仮説を主張するのでしたら、他の人にもわかるように証明してください。証明できないのでしたらせめて証明法を提唱してください。仮説の提唱者が仮説を証明しないで他の誰がするんですか？
>
> > ＊証明方法は色々あるとおもいます。
>
> いろいろあるのでしたら証明方法をいくつか教えてください。

＊繰り返します。『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」が関係していると考えています。

１）記憶には「痛みの記憶」「かゆみの記憶」等があります。
Ｖ．Ｓ．ラマチャンドランの研究されている「幻肢」と「膜」は関係があると
考えております。ですから、「幻肢」を何らかの方法で、（間接的にでも）
それが「実体」であることを証明できればと考えております。

２）最近の臓器移植の例からも「細胞記憶」に関する研究がなされていますが、
未発見である「記憶に関わる物質」との関係は研究されていません。
確かに、この「膜」を直接的に見ることは難しいと思いますが、クラドニの
図形のような「膜」の「歪み」とか「影」のような眼に見える状態で間接的に
示す方法があるのではないかと考えております。
（皮膚の外側にも「膜」があると考えております）

３）「蛋白粒」、「中心小体」を生細胞外で培養・増殖させる完全な実験をする。
この実験が出来れば「記憶」にかかわっているのが「何」なのかが分かり易く
なると思います。

４）あまり確信は無いのですが、分子回転モーターの回転部蛋白は「ある機能」が
あるのですから、この回転部と「膜」の関係は何かあると考えております。

５）「高電位空間」、「微小管組織化中心」と「膜」とは関係があると考えており
ますので、２）のような間接的「実在」の証明ができるのではないかと考えて
います。

＊実験方法はいくらでもあります。貴方の専門等を教えて頂けたら考えます。

> ＊証明は皆ですればいいのです。

> 皆が協力して証明してくれるのでしたらこんなありがたいことはありません。残念ながら他の人が出した仮説を証明しようと考える奇特な方は少ないので、自分で証明するしかないのです。

＊そのようなことはないです。既に、「中心小体論」を読み、実験を始めてくれている方もおられます。

> 仮説提唱者が証明をしないのでしたら、その仮説の正否にかかわらず、誰も相手にしてくれません。

＊「引力がある」「遠心力がある」等は盲信です。しかし、皆、それを認めているではないですか。私は確信しております。
真の科学者は勇気を持たなければいけません。（偽科学者が多いので注意して下さい）

> ＊生命体としての機能は「膜」にあるのです。「膜」を仮定しなければ生化学上の機能の正しい説明はできません。

> 「分子生物学」を「生化学」に置き換えただけですね。

＊生化学と化学とは違うということです。現在の分子生物学はこの「違い」がなされていないです。

> ちなみに基礎生物関係の学会は比較的オープンで、学会入会に推薦者を必要としない会が多いようです。発表には一応審査はありますが、論文審査よりも遙かに軽いのでどこかで発表されたらどうですか。

＊私の「本（中心小体論）」を論文として受け入れてくれるところがあれば考えてみます。

> これから考えると中心小体に存在する「第一次細胞膜」に「記憶に関わる物質」が存在すると主張されていることがわかります。「膜（記憶に関わる物質）に記憶という状態で遺伝情報がある」わけですから、中心小体類にある「第一次細胞膜」に記憶という形で遺伝情報があると解釈していいですか？

> ＊「生命は絶えたことがない」ということです。ですから、進化の過程において獲得したそれぞれの段階の記憶の階層性（記憶という状態で情報が保持されている）があり、又、多段階の個体発生の結果として系統発生をなしている（生物発生原則）のだと考えております。

> ＊「第一次細胞膜」の「膜（記憶に関わる物質）」に「記憶という形で遺伝情報がある」というのは、上記の「ある段階」と理解して下さい。

> 下記[2107]より「九つの三連微小管」が「第一次細胞膜」であるわけですね。同じく[2107]よりこの「九つの三連微小管」の表面に「膜（記憶に関わる物質）」があると解釈してよろしいですか？
>
> [2107]より抜粋
> >＊動物細胞の中心小体に見られる「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』が、これは「第二次細胞膜」に対して「第一次細胞膜」という意味であり、「一次的」という意味ではないです。
>
> >細胞階層の膜は「第二次細胞膜」でしょうか？の返答は「肯定します」となります。
> しかし、私は「第二次細胞膜」の表面にも「記憶に関わる物質」が「膜」状態で「在る」と考えております。
> （引用終わり）
>
> 「ある段階」とはどの段階ですか？

＊貴方が『中心小体類にある「第一次細胞膜」に記憶という形で遺伝情報があると解釈していいですか？」と聞かれたから「ある段階」と答えたのであり、この「ある段階」は「第一次細胞膜」の「膜」と解して下さい。且つ、中心小体類も「生命体の集合である」と考えております。

> [2473] を引用します
> この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか？

>＊ＤＮＡの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。

> 「DNAの塩基配列すなわちアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
> と解釈してよろしいですね。

＊私は『遺伝子の本体は「膜」である』と考えており、「膜」に一次的遺伝情報があると考えておりますから、上記の理解でいいと思います。

> ＊「修正してください」とのことですが、難しいです。
>
> どこが、なぜ難しいのでしょうか？

＊下記 a） b）を貴方はどのように受け止められたのですか？
＊『貴方が生命体を「個体」としてとらえられているということです』ということを
認められますか？

> ＊ a ）貴方が生命体を「個体」としてとらえられているということです。私も貴方と同様に人間と呼ばれる個体ですが、「私」という個体は多くの「独立した生命」の集まりであると考えております。且つ、生命体の階層性（蛋白粒から生態系）を認識し、個と全体との関係の重要性を認識しなければならないと考えております。

> ＊ b ）「私は私であって、私でない」又、「私は生き続けているのだ」ということです。

> ＊上記感想 a） b）を分かっていただけたらと思います。

> この後にも質問は続いています。それにお答えにならないのはなぜか、理由をお聞かせください。無視することなく何らかの回答をお願いします。

＊時間を下さい。質問の数が二つか三つぐらいがいいのですが

[2527] あ…こらー！

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月25日 02時24分

> というような返答をお薦めします。

って、そのネタを先に使われてしまったら、私が使えないではありませんか(^^;)。
”こころの眼”で見れば真理は分ると思います。
とかコピーすればいいだけだから簡単だったんだけどなあ。

しょうがないから真面目に答えようか…。

[2528] Re: 竹内美継さんにお答えします。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年6月25日 03時20分

> 貴方は上記で「嘘」と言われていますが、その理由を二つか、三つぐらい
> あげていただけないでしょうか？

数年前からScienceやNatureなんかでも話題になってました。要するに、発生の過程で脊椎動物が似たような形態を示すというが実際にはさほど似てない、そもそもヘッケルが示してる絵は実物とは程遠くて、ありゃ詐欺（fraud）だ、というものです。実際、ヘッケルは他人の絵を描き写す際に、自説に都合良く見えるように勝手に描き変えている（！）ことがばれました。

今年のNatureの３／８号の写真を見れば一発で分かります。ここでお見せできないのが残念ですが、機会があればどこかで御覧になって下さい。
議論の元になった論文は以下のやつですな。
http://link.springer.de/link/service/journals/00429/bibs/7196002/71960091.htm

> 「重要」でない理由もよろしくお願い致します。

個体発生が系統発生を繰り返していなくても、別に現代進化論の基本的な考え方に影響を与えないので、重要ではありません。

極めて残念なことですが、自然科学の分野でも「でっちあげ」は時折起こります。気をつけねばなりませんな。

こころの眼以外にも、普通の眼もあわせて三つくらい開けておくべきでしょう。

[2529] 東洋医学について

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年6月25日 11時53分

皆様、こんにちは

かくりさん達のもう一つの掲示板の方で漢方論議に触発されての書き込みです。

ここで、東洋医学としては漢方医学（日本のものだけでなく、中国のものも含む）、鍼灸医学あたりを考えています。関連あるものとして気功術は対象に含みますが、インドのアーユル・ヴェーダ医学は対象外として下さい。それから中身は西洋医学化されていますが柔道整復術（接骨）も含んで良いかと思います。

漢方、鍼灸ともに現在の日本では伝統医学としてそれなりに社会的認知が与えられています。例えば、漢方薬の一部は認可されており、市販薬では「葛根湯」、医家向けには致死的な副作用で有名な「小柴胡湯」等が保健薬として認可されているわけです。また鍼灸に関しては施術には国家の認定する免許が必要です。それから専門家教育に関しても、漢方に関しては有名なところで富山医科薬科大（国立）には和漢薬研究所があり医学部には和漢診療学講座があります。鍼灸に関しては専門学校のみならず、明治鍼灸大（私立）があり博士課程のある大学院も設置されています。一方、我国のような伝統的背景のない欧米では、このような社会的認知はありません。

東洋医学が社会的に認知されているといっても、一方で一部の漢方薬店などで見られる詐欺まがいのインチキ療法が蔓延しているのも事実です。ですから世間的に東洋医学と呼ばれているものには明らかに科学と呼べないものも含まれていると思います。

ここで、東洋医学を題材としたいのは、近代科学と違う枠組みでできている知識・技術体系だという点にあります。東洋医学は理論的枠組みが近代医学と根本的に異なっているため、一部では近代医学による解明が行われているものもあるものの、近代科学の枠組みに収まりきりません。実際、東洋医学に対して「疑似科学」であるという批判もあります。近代科学と枠組みの異なる知識体系があり得る実例として東洋医学を考察することで、科学と疑似科学の境界について考える上で興味深いと思います。
＊特に「創造科学」支持者の人の意見に興味を持っています。「創造科学」支持者には何故か医者の人が多そうなので（長谷川寿紀さんとか）、内容的にも込んだ議論を期待しています。

私は医学や薬学は専門外なので、間違い勘違いも多いかと思いますので、不適切な点がありましたら専門の方々（管理者のNATROMさんも医師の資格をお持ちです）によるご指摘をお願いいたします。

[2530] 補足（「創造科学」支持者の方へ）

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年6月25日 17時52分

「東洋医学は科学か？」という問いに対して、肯定的な回答もあるだろうし否定的な回答もあるだろうと思います。この問いに対して「創造科学」支持者の方はどう答えるのか、非常に興味を持っています。

東洋医学と「創造科学」では、直接的な接点はないでしょう。そもそも東洋医学はキリスト教の救済とは関係がないでしょう。東洋医学が科学といえるかどうかには、「聖書の神」を前提した世界観であるかないかは関係ないでしょう。だからこそ、「宗教的観点抜き」の評価が可能なはずです。

「創造科学」支持者の方の意見をお待ちしています。

[2531] もう頑張らなくていいよ、竹内さん

投稿者名: 遠藤
投稿日時: 2001年6月25日 18時48分

だいぶ以前に「頑張れ！竹内さん」などと言ったことを後悔している遠藤です。

竹内さん、「思っております」「確信しております」「考えております」と連呼されても、「ああそうですか」というしかないですな。あきさんやその他の人の質問は完全無視。妄想を延々と主張されても、こちらは困惑するだけです。

> ＊既に、「中心小体論」を読み、実験を始めてくれている方もおられます。

だったら、その実験内容を教えて下さいよ。定義のはっきりしない膜を確認する実験については、ちょっとだけ興味があります。

> ＊「引力がある」「遠心力がある」等は盲信です。しかし、皆、それを認めているではないですか。私は確信しております。

引力も遠心力も間違っているとは素敵だ。どうですか、いっそのこと「万有引力は間違っている」というテーマで物理学関係の掲示板を荒らすってのは。

[2532] 始祖鳥

投稿者名: みち
投稿日時: 2001年6月25日 22時10分

あの記事には始祖鳥はいなかったというように書かれていたのですが、実際はどうなんでしょう？

[2533] Re: 竹内美継さんにお答えします。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月25日 22時56分

伊藤＠ＰＳＵさんへ

＊返答を読まさせていただきました。有り難うございます。

＊貴方は「進化で御飯を食べてる以上」と記されておられたから「学者」としての返答を頂けると期待しておりましたが残念です。

＊「議論の元になった論文」は読んでいませんが、真面目に答えてこの程度ですか。

[2534] Re: 竹内美継さんにお答えします。

投稿者名: かくり＠栃木SC
投稿日時: 2001年6月25日 23時26分

伊藤＠ＰＳＵさんへ

もう竹内さんの相手しなくてもよろしいんじゃあないでしょうか．
少なくともこのレスは「自分の質問に答えてくれた人」への態度ではありません．

他人事ながら私は半分以上切れかかっています．

いやあカルシウム不足やねえ．

竹内さん，こういう返答の仕方するともう誰もレスしてくれなくなりますよ．以後注意していただけると助かりますが．

[2535] Re: 竹内美継さんにお答えします。

投稿者名: 西瓜
投稿日時: 2001年6月25日 23時56分

真面目に答えている竹ちゃんへ。

絶対に紐が正しい。だつてすべて説明できますもの。信念ですから。

[2536] Re: 竹内美継さんにおたずねします

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月26日 00時08分

＊儂の書いた回答にはなんで感謝もレスもつけてくれないんだ？

＊失礼だな。プンプン

＊の、プン

[2537] ＲＥ：東洋医学について

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年6月26日 01時15分

試しに、手元のハンディな薬の本を開いてみましたら、
漢方薬の項がありまして、「現在薬価の付いているエキス
剤の内、使用頻度の高いもの、一般医家が使いやすいも
ののみを示す」として、１３０種類以上のお薬が記載され
ておりました。

[2538] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月26日 02時03分

竹内さん

> > また、私の「誰が見てもわかるように示せるのが科学である」という発言に関しては同意されますか？
>
> > ＊同意しません。

> ＊科学として成立するかどうかは、その体系（生命科学）における生物・物理学の
> 解釈、主張、説明、判断等が正しいかどうかです。

では、他者が理解できなくても正しければ科学なんでしょうか？
正しい、正しくないは誰が判断するのでしょうか？

> > > ＊証明方法は色々あるとおもいます。

> > いろいろあるのでしたら証明方法をいくつか教えてください。

> １）記憶には「痛みの記憶」「かゆみの記憶」等があります。
> Ｖ．Ｓ．ラマチャンドランの研究されている「幻肢」と「膜」は関係があると
> 考えております。ですから、「幻肢」を何らかの方法で、（間接的にでも）
> それが「実体」であることを証明できればと考えております。

> ２）最近の臓器移植の例からも「細胞記憶」に関する研究がなされていますが、
> 未発見である「記憶に関わる物質」との関係は研究されていません。
> 確かに、この「膜」を直接的に見ることは難しいと思いますが、クラドニの
> 図形のような「膜」の「歪み」とか「影」のような眼に見える状態で間接的に
> 示す方法があるのではないかと考えております。
> （皮膚の外側にも「膜」があると考えております）

> ３）「蛋白粒」、「中心小体」を生細胞外で培養・増殖させる完全な実験をする。
> この実験が出来れば「記憶」にかかわっているのが「何」なのかが分かり易く
> なると思います。
>
> ４）あまり確信は無いのですが、分子回転モーターの回転部蛋白は「ある機能」が
> あるのですから、この回転部と「膜」の関係は何かあると考えております。
>
> ５）「高電位空間」、「微小管組織化中心」と「膜」とは関係があると考えており
> ますので、２）のような間接的「実在」の証明ができるのではないかと考えて
> います。

３）以外は抽象的でありすぎ具体的にどうすればいいかわからないのでコメントはいたしません。
３）に関してですが、「中心小体」を生細胞外で培養・増殖させる完全な実験ができれば、なぜ「記憶」にかかわっているのが「何」なのかが分かり易くなるのでしょうか？
また「中心小体」の細胞外培養とはどのような条件（温度、外気成分、培地成分など）を考えられているのでしょうか？

原則論や総論は何度も伺いましたので、今までの繰り返し説明以外の説明でお願いします。繰り返しはもう書かなくても結構です。

> ＊実験方法はいくらでもあります。貴方の専門等を教えて頂けたら考えます。

生化学を専門としています。

> > 皆が協力して証明してくれるのでしたらこんなありがたいことはありません。残念ながら他の人が出した仮説を証明しようと考える奇特な方は少ないので、自分で証明するしかないのです。

> ＊そのようなことはないです。既に、「中心小体論」を読み、実験を始めてくれている方もおられます。

寡聞にして知りませんでした。文献検索や学会発表で聞いたことがありませんので、これらでは未発表ですね？もし発表されているのでしたら、文献名や発表した学会を教えてください。

> ＊「引力がある」「遠心力がある」等は盲信です。しかし、皆、それを認めているではないですか。私は確信しております。

物理学者たちは引力の原因を研究していますし、遠心力についても説明していますよ。竹内さんが知らないだけではありませんか？これに関して詳しくお知りになりたければ、わたしは専門ではないのでうまく説明できませんので、Yahooの物理カテで質問されたらどうでしょうか。そのついでに『万有「膜」力説』も紹介されたら、専門の方に検討していただけることもあり得ます。
余計なことかもしれませんが、回答していただいた方に[2533]のような非礼なレスはやめた方がいいのではないでしょうか。

> 真の科学者は勇気を持たなければいけません。（偽科学者が多いので注意して下さい）
[2523]にご回答お願いします。さらに「偽科学者」とはどういう人を指しているのでしょうか？誤った仮説を述べる科学者のことですか？

> ＊生化学と化学とは違うということです。現在の分子生物学はこの「違い」がなされていないです。

私の言いたいことは下記のことです。
「膜」仮説を導入しなくても現状の科学は成立しています。「膜」仮説の正否を抜きにして、現時点で正しく説明できないと思われているのは竹内さんだけです。他の研究者たちの認識を変えさせるためには、学会発表や論文投稿の形で努力するしかありません。

ちなみに、生化学は化学の一分野としても考えられますが、竹内さんは両者はどう違うとお考えなのですか？

> > ちなみに基礎生物関係の学会は比較的オープンで、学会入会に推薦者を必要としない会が多いようです。発表には一応審査はありますが、論文審査よりも遙かに軽いのでどこかで発表されたらどうですか。

> ＊私の「本（中心小体論）」を論文として受け入れてくれるところがあれば考えてみます。

これは竹内さんの著書そのものを論文としたいということでしょうか？それですと難しいでしょう。掲載雑誌にはそれぞれ投稿規定がありますから。それに基本的には英文です。中には和文のものもありますが、分野が一致するものがあるかわかりません。まずは学会発表の方がいいでしょう。費用もその方がかかりません。

> > 「ある段階」とはどの段階ですか？

> ＊貴方が『中心小体類にある「第一次細胞膜」に記憶という形で遺伝情報があると解釈していいですか？」と聞かれたから「ある段階」と答えたのであり、この「ある段階」は「第一次細胞膜」の「膜」と解して下さい。且つ、中心小体類も「生命体の集合である」と考えております。

少しわかりにくい文章なので順番に確認させてください。

段階と言われたので時間的な要素かと思いましたが違うのですね。
「ある段階」＝「第一次細胞膜」の「膜」
ということでよろしいですね？

また、下記は正しいですよね。
「九つの三連微小管」＝「第一次細胞膜」

「第一次細胞膜」の「膜」の意味ですが、「第一次細胞膜」の表面に「膜」があるという意味でしょうか？

> > 「DNAの塩基配列すなわちアミノ酸配列のコード」＝「二次的遺伝情報」
> > と解釈してよろしいですね。

> ＊私は『遺伝子の本体は「膜」である』と考えており、「膜」に一次的遺伝情報があると考えておりますから、上記の理解でいいと思います。

了解しました。

> > ＊「修正してください」とのことですが、難しいです。

> どこが、なぜ難しいのでしょうか？

まず、下記a)、b)との関連がよくわからないので、修正できない理由がわかりません。こういうとまた「・・・が認識できれば理解できる」とかおっしゃるのではないかと余計な心配をいたしますが、なぜ竹内さんご自身の説について書いたものが修正できないのでしょうか？私の文章がまったくはずれているのでしたら新たな文章を書いていただけませんか。

> ＊下記 a） b）を貴方はどのように受け止められたのですか？
> ＊『貴方が生命体を「個体」としてとらえられているということです』ということを認められますか？

申し訳ないですが、ご質問の内容が概略的すぎて、どう答えていいかよくわかりません。具体的ないい方に変えていただくか、ステップを踏んだ形でご質問いただけますか？その後お答えいたします。

> > この後にも質問は続いています。それにお答えにならないのはなぜか、理由をお聞かせください。無視することなく何らかの回答をお願いします。

> ＊時間を下さい。質問の数が二つか三つぐらいがいいのですが。

どれからでも結構ですので、２つあるいは３つお答えください。ROMの方にわかるように新たにスレッドを起こすときは、質問の方も引用していただけますか。

[2539] Re: 竹内美継さんにおたずねします

投稿者名: かくり＠栃木SC
投稿日時: 2001年6月26日 07時02分

> ＊儂の書いた回答にはなんで感謝もレスもつけてくれないんだ？
>
> ＊失礼だな。プンプン
>
> ＊の、プン

う～～～～ん．

やっぱり『ギャグ』がわかんないんじゃないの？

[2540] Re: 始祖鳥

投稿者名: 伊藤＠どひゃ～！
投稿日時: 2001年6月26日 08時25分

> あの記事には始祖鳥はいなかったというように書かれていたのですが、
> 実際はどうなんでしょう？

あの記事っていうのは、元の法輪功の文書のことでしょうか？
……化石があるんだから、いたんじゃないかな。

[2541] 素晴らしすぎる…

投稿者名: 伊藤＠どひゃ～！
投稿日時: 2001年6月26日 08時33分

いやあ、どんなお返事があるかとワクワクしておりましたが、予想を遥かに越えるものでした。

> 「学者」としての返答を頂けると期待しておりましたが残念です。

なんと、私を学者だと思われていましたか。
本職は阪神ファンです。

> 「議論の元になった論文」は読んでいませんが、真面目に答えて
> この程度ですか。

すいません、実は、今まで書いたことは全部冗談ですから、気にしないでください。

[2542] 切り返し

投稿者名: 伊藤＠どひゃ～！
投稿日時: 2001年6月26日 08時43分

私よりもかくりさんのほうがカチンときてしまったみたいですね。

何とかうまく切り返したかったんですが…あの人は手強い。ノリリンなら何とかするのかもしれませんが、私程度の才能では笑いをとるのは辛いわ。

> もう竹内さんの相手しなくてもよろしいんじゃあないでしょうか．

元々、膜内さんからまともな返事があるとは思ってませんでしたから(^^;)。
どちらかというと、読んでるほかの方々の後学のために書いたつもりだったので。

これで以後二度と私に絡んでこられないなら、むしろ大歓迎(^_^)。

[2543] Re: 始祖鳥

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月26日 08時55分

みちさん

http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html

これを読んで考えてください。

[2544] 進化論＞東洋医学＞「創造科学」

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年6月26日 18時59分

舞さん、こんにちは

残念ながら「創造科学」支持者の方は応答してくれそうにないですね。。。

東洋医学が依拠している陰陽五行説という物質理論はどう考えても、近代科学とは両立しませんし、間違った解剖学（五臓六腑）に依拠した経絡学説もそのままでは受け入れられる余地はないと思われます。それでも治療法としては何がしかの有効性が認められ社会的にも認知されているのが東洋医学です。だからといって、近代医学と東洋医学を教育上まったく平等に扱って良いとは思えません。中学高校の保健の授業で両者に振り当てる時間を同一にすることなど愚かしい限りです。

進化論と「創造科学」を対等に扱えなどと要求することは、近代医学と東洋医学を対等に扱えという要求と比べても話にならないくらいに滑稽なことです。それは世界観とか存在論の問題ではなく、「創造科学」がデタラメだからなのですが「創造科学」支持者の方には理解してもらえないのかも知れません。

[2545] まくまく団団員心得

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月26日 22時30分

団員心得

１．認識したことはすぐに、発表すべし
１１.自説の撤回は許されない
１１１．真の学者となるべし
１１１１．食事はギョーザ、ワンタン、春巻き、チマキのみとする
　　　　　（シューマイは不可）
　　　　　（饅頭は薄皮饅頭のみ）
１１１１１．１円硬貨以外の貨幣は破棄すべし
１１１１１１.オブラート、コンドーム、シャボン玉を崇めよ
１１１１１１１．死して屍拾うものなし

ただいま、団員募集中！！

[2546] ホークス勝ちっぱなしだったり、負けっぱなしだったり日記

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月26日 23時41分

かくり殿に誘われて来てしもうた

こらー

九州男児は中途半端が嫌いといっても限度があるじゃろー

やったーれんしょー

どひゃーれんぱーい

ジェットコースターじゃないんじゃからな！！

ホークスよ

わしからの命令を伝える

　３ゲームのカードは２勝１敗しろ

　２ゲームのカードは１勝１敗でええ

まもらないと、わしの下の世話をさせるからな！！

[2547] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月27日 00時14分

あきさんへ

> また、私の「誰が見てもわかるように示せるのが科学である」という発言に関しては同意されますか？

> ＊同意しません。

> ＊科学として成立するかどうかは、その体系（生命科学）における生物・物理学の
> 解釈、主張、説明、判断等が正しいかどうかです。

> では、他者が理解できなくても正しければ科学なんでしょうか？

＊「正しければ」科学といえるとおもいます。

> 正しい、正しくないは誰が判断するのでしょうか？

＊「人」です。

> ＊証明方法は色々あるとおもいます。

> いろいろあるのでしたら証明方法をいくつか教えてください。

> １）記憶には「痛みの記憶」「かゆみの記憶」等があります。
> Ｖ．Ｓ．ラマチャンドランの研究されている「幻肢」と「膜」は関係があると
> 考えております。ですから、「幻肢」を何らかの方法で、（間接的にでも）
> それが「実体」であることを証明できればと考えております。

> ２）最近の臓器移植の例からも「細胞記憶」に関する研究がなされていますが、
> 未発見である「記憶に関わる物質」との関係は研究されていません。
> 確かに、この「膜」を直接的に見ることは難しいと思いますが、クラドニの
> 図形のような「膜」の「歪み」とか「影」のような眼に見える状態で間接的に
> 示す方法があるのではないかと考えております。
> （皮膚の外側にも「膜」があると考えております）
>
> ３）「蛋白粒」、「中心小体」を生細胞外で培養・増殖させる完全な実験をする。
> この実験が出来れば「記憶」にかかわっているのが「何」なのかが分かり易く
> なると思います。
>
> ４）あまり確信は無いのですが、分子回転モーターの回転部蛋白は「ある機能」が
> あるのですから、この回転部と「膜」の関係は何かあると考えております。
>
> ５）「高電位空間」、「微小管組織化中心」と「膜」とは関係があると考えており
> ますので、２）のような間接的「実在」の証明ができるのではないかと考えて
> います。
>
> ３）以外は抽象的でありすぎ具体的にどうすればいいかわからないのでコメントはいたしません。

＊『「膜」は実体である』という認識をされていないからです。

> ３）に関してですが、「中心小体」を生細胞外で培養・増殖させる完全な実験ができれば、なぜ「記憶」にかかわっているのが「何」なのかが分かり易くなるのでしょうか？

＊生命体の再現性がなされるには「情報」がなければならないとかんがえます。
ですから、上記の実験がなされ、下記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、
生命体の再現性がなされる「情報」は「記憶に関わる物質」を仮定せざるを
得なくなるとおもわれます。

a ）中心小体が「独立した生命体である」という「合意」がなされる。
ｂ）中心小体には「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」という検証がなされる。

> また「中心小体」の細胞外培養とはどのような条件（温度、外気成分、培地成分など）を考えられているのでしょうか？

＊上記の条件はいろいろあると思います。常識的なところから始めるしかないと思います。

> ＊実験方法はいくらでもあります。貴方の専門等を教えて頂けたら考えます。
> 生化学を専門としています。

＊しばらく時間を下さい。考えます。

> 余計なことかもしれませんが、回答していただいた方に[2533]のような非礼なレスはやめた方がいいのではないでしょうか。

＊No.2541を見られたら解ると思いますが、こちらが真面目に質問しても「全部冗談」でしか返答できない人なのです。あの程度のひとにはあれでいいのです。

> ＊生化学と化学とは違うということです。現在の分子生物学はこの「違い」がなされていないです。
>
> 私の言いたいことは下記のことです。
> 「膜」仮説を導入しなくても現状の科学は成立しています。「膜」仮説の正否を抜きにして、現時点で正しく説明できないと思われているのは竹内さんだけです。他の研究者たちの認識を変えさせるためには、学会発表や論文投稿の形で努力するしかありません。
>
> ちなみに、生化学は化学の一分野としても考えられますが、竹内さんは両者はどう違うとお考えなのですか？

生化学＝
１）生物化学。

２）化学の知識を基礎とし、化学の方法を用いて生物の物質的組成を決定し、
その生体成分間の化学反応を解明し、生活現象におけるその意義を
研究する学問。

３）物質の構造・物性・反応を解明する化学の理論的ならびに実験的手法を用いて
生物体や生命現象を研究する学問分野。

辞書には上記のようにきされています。

＊私は『生命と物質との「違い」』が重要と考えており、且つ、「生命は創られてある」と認識しております。この認識に基づく生物化学が生化学であると考えますが、現在の生化学者にはこの認識がないようです。

＊明日は早いので、残りの返答は明日ということにして下さい。

[2548] 先ほどの投稿で

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月27日 00時55分

団員心得の追加があったようじゃ

追加

１１１１１１１１．人たるべし

[2549] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月27日 00時59分

竹内さん

> > ＊科学として成立するかどうかは、その体系（生命科学）における生物・物理学の
> > 解釈、主張、説明、判断等が正しいかどうかです。
>
> > では、他者が理解できなくても正しければ科学なんでしょうか？
>
> ＊「正しければ」科学といえるとおもいます。

> > 正しい、正しくないは誰が判断するのでしょうか？

> ＊「人」です。

「人」とは例えば誰でしょうか？竹内さんですか？それとも他の人でしょうか？個人ではなく集団でしょうか？

> > ＊証明方法は色々あるとおもいます。

> > いろいろあるのでしたら証明方法をいくつか教えてください。

> > １）記憶には「痛みの記憶」「かゆみの記憶」等があります。
（中略）

> > ますので、２）のような間接的「実在」の証明ができるのではないかと考えています。

> > ３）以外は抽象的でありすぎ具体的にどうすればいいかわからないのでコメントはいたしません。

> ＊『「膜」は実体である』という認識をされていないからです。

相変わらず日本語が苦手のようですね。具体的な実験方法が思いつかないという意味ですよ。それとも『「膜」は実体である』という認識があれば具体的な方法が思いつくのでしょうか？もしそうでしたら、竹内さんはその認識がおありのはずですから、それぞれについて（１－５）実験のプロトコールを書いてください。

> > ３）に関してですが、「中心小体」を生細胞外で培養・増殖させる完全な実験ができれば、なぜ「記憶」にかかわっているのが「何」なのかが分かり易くなるのでしょうか？

> ＊生命体の再現性がなされるには「情報」がなければならないとかんがえます。
> ですから、上記の実験がなされ、下記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、
> 生命体の再現性がなされる「情報」は「記憶に関わる物質」を仮定せざるを
> 得なくなるとおもわれます。

> a ）中心小体が「独立した生命体である」という「合意」がなされる。
> ｂ）中心小体には「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」という検証がなされる。

確認します。
中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？

> > また「中心小体」の細胞外培養とはどのような条件（温度、外気成分、培地成分など）を考えられているのでしょうか？

> ＊上記の条件はいろいろあると思います。常識的なところから始めるしかないと思います。

その答えではプロトコールとしてはお話になりません。条件を設定していくところから実験はスタートします。再度ご検討ください。もしわからないのならそうお答えください。

> > ＊実験方法はいくらでもあります。貴方の専門等を教えて頂けたら考えます。
> > 生化学を専門としています。

> ＊しばらく時間を下さい。考えます。

わかりました。

> > 余計なことかもしれませんが、回答していただいた方に[2533]のような非礼なレスはやめた方がいいのではないでしょうか。

> ＊No.2541を見られたら解ると思いますが、こちらが真面目に質問しても「全部冗談」でしか返答できない人なのです。あの程度のひとにはあれでいいのです。

そうとは思えません。[2528] を読む限り、その内容の正否にかかわらず、真面目にお答えになっています。その後の竹内さんのレス[2533]

>＊「議論の元になった論文」は読んでいませんが、真面目に答えてこの程度ですか。

は論文を読むこともせずにこの程度ですかは非礼だと思います。これでは[2541]のようなレスが来ても当然でしょう。せめて論文を読まれたらどうですか。論文を読む能力がないのでしたら、読む練習をされたらどうでしょうか。

> > ＊生化学と化学とは違うということです。現在の分子生物学はこの「違い」がなされていないです。

> > 私の言いたいことは下記のことです。
> > 「膜」仮説を導入しなくても現状の科学は成立しています。「膜」仮説の正否を抜きにして、現時点で正しく説明できないと思われているのは竹内さんだけです。他の研究者たちの認識を変えさせるためには、学会発表や論文投稿の形で努力するしかありません。

下の話はどちらかというとどうでもいいことです。学会発表や論文投稿の形で努力するしかないというのが私の主張です。

> > ちなみに、生化学は化学の一分野としても考えられますが、竹内さんは両者はどう違うとお考えなのですか？

> 生化学＝
> １）生物化学。

> ２）化学の知識を基礎とし、化学の方法を用いて生物の物質的組成を決定し、
> その生体成分間の化学反応を解明し、生活現象におけるその意義を
> 研究する学問。

> ３）物質の構造・物性・反応を解明する化学の理論的ならびに実験的手法を用いて生物体や生命現象を研究する学問分野。

> 辞書には上記のようにきされています。

> ＊私は『生命と物質との「違い」』が重要と考えており、且つ、「生命は創られてある」と認識しております。この認識に基づく生物化学が生化学であると考えますが、現在の生化学者にはこの認識がないようです。

当たり前です。簡単に言えば、生物を化学反応からとらえようとしていますから、生化学的に考える限り『生命と物質との「違い」』を考えたりはしません。『生命と物質との「違い」』は他の手法で考えるべきことです。
念のために申しておきますが、これは手法の問題であり、正しい、正しくないの問題ではありません。

[2550] Re: ホークス勝ちっぱなしだったり、負けっぱなしだったり日記

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月27日 05時59分

> ホークスよ
>
> わしからの命令を伝える
>
> 　３ゲームのカードは２勝１敗しろ
>
> 　２ゲームのカードは１勝１敗でええ
>
> まもらないと、わしの下の世話をさせるからな！！

そりゃ，あんた優勝ペースじゃが．

[2551] Re: 始祖鳥

投稿者名: みち
投稿日時: 2001年6月27日 11時15分

> みちさん
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html
>
> これを読んで考えてください。
ありがとうございます。分類学者さん。よくわかりました。
始祖鳥なんかいないなんて言ってたら、研究してる人に殴り殺されそうな気がしました。

[2552] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月27日 23時21分

あきさんへ

> ＊科学として成立するかどうかは、その体系（生命科学）における生物・物理学の
> 解釈、主張、説明、判断等が正しいかどうかです。

> では、他者が理解できなくても正しければ科学なんでしょうか？

> ＊「正しければ」科学といえるとおもいます。

> 正しい、正しくないは誰が判断するのでしょうか？

> ＊「人」です。

> 「人」とは例えば誰でしょうか？竹内さんですか？それとも他の人でしょうか？個人ではなく集団でしょうか？

＊「正しい」か「正しくない」かを「判断できる人」ということです。

> ３）に関してですが、「中心小体」を生細胞外で培養・増殖させる完全な実験ができれば、なぜ「記憶」にかかわっているのが「何」なのかが分かり易くなるのでしょうか？

> ＊生命体の再現性がなされるには「情報」がなければならないとかんがえます。
ですから、上記の実験がなされ、下記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、
生命体の再現性がなされる「情報」は「記憶に関わる物質」を仮定せざるを
得なくなるとおもわれます。

> a ）中心小体が「独立した生命体である」という「合意」がなされる。
> ｂ）中心小体には「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」という検証がなされる。

> 確認します。
> 中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？

＊私は、３）の実験がなされ、上記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、「ＤＮＡは遺伝子の本体である」「生命体の情報はゲノムにある」というような、現在における偽生命科学者の唱える「常識」が否定され、この結果として、「情報」の所在地が何処なのかの研究が進むということをいっているのです。

＊そして、上記研究の結果として得られる結論は『「記憶に関わる物質」を仮定せざるを得ない』ということになるといっているのです。

> また「中心小体」の細胞外培養とはどのような条件（温度、外気成分、培地成分など）を考えられているのでしょうか？
>
> ＊上記の条件はいろいろあると思います。常識的なところから始めるしかないと思います。
>
> その答えではプロトコールとしてはお話になりません。条件を設定していくところから実験はスタートします。再度ご検討ください。もしわからないのならそうお答えください。

＊解っていないのは貴方のほうです。条件は実験者が決めればいいのです。実験条件を他人に聞いたり、他人との合議による必要はありません。

> ＊実験方法はいくらでもあります。貴方の専門等を教えて頂けたら考えます。
> 生化学を専門としています。

＊生化学のなかで、特に何を研究されているのですか？

> ＊生化学と化学とは違うということです。現在の分子生物学はこの「違い」がなされていないです。

> ちなみに、生化学は化学の一分野としても考えられますが、竹内さんは両者はどう違うとお考えなのですか？

> 生化学＝
> １）生物化学。

> ２）化学の知識を基礎とし、化学の方法を用いて生物の物質的組成を決定し、
> その生体成分間の化学反応を解明し、生活現象におけるその意義を
> 研究する学問。

> ３）物質の構造・物性・反応を解明する化学の理論的ならびに実験的手法を
用いて生物体や生命現象を研究する学問分野。

> 辞書には上記のようにきされています。

> ＊私は『生命と物質との「違い」』が重要と考えており、且つ、「生命は創られてある」と認識しております。この認識に基づく生物化学が生化学であると考えますが、現在の生化学者にはこの認識がないようです。

> 当たり前です。簡単に言えば、生物を化学反応からとらえようとしていますから、生化学的に考える限り『生命と物質との「違い」』を考えたりはしません。『生命と物質との「違い」』は他の手法で考えるべきことです。
> 念のために申しておきますが、これは手法の問題であり、正しい、正しくないの問題ではありません。

＊なにが「当たり前」なんですか。なにが「手法の問題」なんですか。
貴方の周りの生化学の教授は偽者ばかりなのですか？

[2553] もういいかげんにしたら

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月27日 23時41分

無礼過ぎますね。
それとも日本語がわからないのでしょうか。
日本語以前に、言葉も論理も礼儀も何もわかっていないようです。

あきさん、あまりにも不毛です。
怒っていないならそれでもいいのですが、ご気分を害されているのでしたらもう止められてはいかがでしょうか。

[2554] またまた心得追加

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月27日 23時46分

１１１１１１１１１．周りはみんな、偽者である

[2555] ちょっとだけ修正（Re: またまた心得追加）

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月27日 23時58分

> １１１１１１１１１．周りはみんな、偽者である

　　　↓　

１１１１１１１１１．周りはみんな，バッタモンである

さあどこまで言葉を変えることが出来るかな？

[2556] ハイそうです。

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月28日 00時15分

> ＊なにが「当たり前」なんですか。なにが「手法の問題」なんですか。
> 貴方の周りの生化学の教授は偽者ばかりなのですか？

生化学の教授が偽物ばかり？・・・
生物学の教授が偽物ばかり？・・・

ハイそうです。
でもまだまだ認識が甘いですね。

教授連、貴方を認めない全ての学会の堅物、中心小体説を説く貴方をを変な目で見る家族・・・だけじゃないですよ
ここで書き込みをしている人もみんな偽物です。
貴方をのぞけばこの掲示板に書き込んでいるのは本当は３人しかいません。そのうち貴方のスレッドに書き込むのは一人だけです。IP Addressを見れば分かりますよ。見せませんけどね。
いろんなハンドルネーム（ＨＮ）を使い分けて、あるＨＮではは絡み、あるＨＮでは怒り、あるＨＮでは理論的に切り込み、あるＨＮではちゃかし、あるＨＮでは無視する。
この先はどうしようかな？

[2557] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月28日 00時47分

竹内さん

> > >正しい、正しくないは誰が判断するのでしょうか？

> > ＊「人」です。

> > 「人」とは例えば誰でしょうか？竹内さんですか？それとも他の人でしょうか？個人ではなく集団でしょうか？

> ＊「正しい」か「正しくない」かを「判断できる人」ということです。

「正しい」か「正しくない」かを「判断できる人」とはいったい何のつもりですか。
正しい、正しくないは誰が判断するのでしょうか？に対して「人」と答え、その「人」はどんな人かとたずねるとこれですか。小学生のような答えはやめてください。引用を長く取っているわりには、ご自分の引用を読んでないですね？

> > ３）に関してですが、「中心小体」を生細胞外で培養・増殖させる完全な実験ができれば、なぜ「記憶」にかかわっているのが「何」なのかが分かり易くなるのでしょうか？

> > ＊生命体の再現性がなされるには「情報」がなければならないとかんがえます。
> ですから、上記の実験がなされ、下記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、
> 生命体の再現性がなされる「情報」は「記憶に関わる物質」を仮定せざるを
> 得なくなるとおもわれます。

> > a ）中心小体が「独立した生命体である」という「合意」がなされる。
> > ｂ）中心小体には「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」という検証がなされる。

> > 確認します。
> > 中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？

> ＊私は、３）の実験がなされ、上記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、「ＤＮＡは遺伝子の本体である」「生命体の情報はゲノムにある」というような、現在における偽生命科学者の唱える「常識」が否定され、この結果として、「情報」の所在地が何処なのかの研究が進むということをいっているのです。

> ＊そして、上記研究の結果として得られる結論は『「記憶に関わる物質」を仮定せざるを得ない』ということになるといっているのです。

偽学者についてですが、なぜ偽なんですか？間違っていることを知って唱えれば偽でしょうけど、本人は正しいと思っていれば、仮説が誤っていても偽ではないと思います。
以前、分類学者さんと竹内さんで同様の議論をされてましたね。前のことはもうお忘れになったのですか？

本題に入ります。
前にもお願いしましたが、肯定か否定か保留かをまず明記してください。
それから回答します。

> > また「中心小体」の細胞外培養とはどのような条件（温度、外気成分、培地成分など）を考えられているのでしょうか？
> >
> > ＊上記の条件はいろいろあると思います。常識的なところから始めるしかないと思います。
> >
> > その答えではプロトコールとしてはお話になりません。条件を設定していくところから実験はスタートします。再度ご検討ください。もしわからないのならそうお答えください。

> ＊解っていないのは貴方のほうです。条件は実験者が決めればいいのです。実験条件を他人に聞いたり、他人との合議による必要はありません。

わからないのならはプロトコールのことです。わかっていないのは貴方のほうです。という返事にはつながりません。日本語を勉強してください。
実験条件は原案のもとに議論したあと定めます。大きなテーマですと複数の人と議論することもありますし、簡単なものでしたら自分一人で決めることもあります。その原案を出してほしいとお願いしています。
竹内さんはこれまでの話からして社会人ですよね。職場でご自分の企画を提案したときに原案を出さないんですか？
実験条件の設定方法がわからないのでしたらそういってください。具体的にいえない場合はわからないと解釈します。

> > ＊実験方法はいくらでもあります。貴方の専門等を教えて頂けたら考えます。
> > 生化学を専門としています。
>
> ＊生化学のなかで、特に何を研究されているのですか？

そんなことはここではいえません。研究内容を明記すると個人が特定されますから。
テクニカルには一通りのことはできます。ただし研究費の問題もありますから、どんなことでもできるわけではありません。

> > >＊私は『生命と物質との「違い」』が重要と考えており、且つ、「生命は創られてある」と認識しております。この認識に基づく生物化学が生化学であると考えますが、現在の生化学者にはこの認識がないようです。

> > 当たり前です。簡単に言えば、生物を化学反応からとらえようとしていますから、生化学的に考える限り『生命と物質との「違い」』を考えたりはしません。『生命と物質との「違い」』は他の手法で考えるべきことです。
> > 念のために申しておきますが、これは手法の問題であり、正しい、正しくないの問題ではありません。

> ＊なにが「当たり前」なんですか。なにが「手法の問題」なんですか。
> 貴方の周りの生化学の教授は偽者ばかりなのですか？

なんでも反対するのはやめてください。
あなたの勝手な定義をあなた以外の人が誰でも認めると思ったら大きな間違いです。
竹内さんはとりあえず仮説には何でも反対されますが、反対したからといって最初の仮説の提唱者と対等になったわけではありません。あなたの定義の生化学は「偽」ではありませんが「別の生化学」になるでしょう。

相手に反対するまえに文章をよく読んだらどうですか。読解力がなさすぎます。
どなたかが発言されておりますが、八百屋で肉は売っていないという主張です。

ちなみに相手の文章をよく読んで発言されない方は「偽」ですね。これは私の定義なので同意は必要ありませんけど。

続きはどうなりましたか？
反対をするだけで、建設的意見を述べることはできないのですか？

もし研究を仕事とするのでしたら、単なる批評家は無能者です。

[2558] Re: もういいかげんにしたら

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月28日 01時00分

> 無礼過ぎますね。
> それとも日本語がわからないのでしょうか。
> 日本語以前に、言葉も論理も礼儀も何もわかっていないようです。

たぶん日本語が苦手なのでしょう。というよりも読解力がないようです。
一つの単語にとらわれてそこから抜け出せないということと、理由はわかりませんが、なんでも反対するという性質のために、あのような文章しか書けないのでしょう。文章そのものもわかりづらく、推敲しているとは思えませんが。
私以外の方に対するレスでもこれらの特色は顕著です。

礼儀に反する行為を繰り返すのは、礼儀をわからないのではなく、自分の説に反対するものはすべて「偽」と考えるためでしょう。これは反対しか表現方法を知らないことと密接に関与しているかも知れません。

[2560] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月29日 00時08分

あきさんへ

>正しい、正しくないは誰が判断するのでしょうか？

> ＊「人」です。

> 「人」とは例えば誰でしょうか？竹内さんですか？それとも他の人でしょうか？個人ではなく集団でしょうか？

> ＊「正しい」か「正しくない」かを「判断できる人」ということです。

> 「正しい」か「正しくない」かを「判断できる人」とはいったい何のつもりですか。

> 正しい、正しくないは誰が判断するのでしょうか？に対して「人」と答え、その「人」はどんな人かとたずねるとこれですか。小学生のような答えはやめてください。引用を長く取っているわりには、ご自分の引用を読んでないですね？

＊社会的に認められた人々が「遺伝子の本体はＤＮＡである」「物と物は引き合っている」ということを「正しい」と判断しているのが現状です。このような現状で「誰が」という質問に対する返答としての「私の返答」は適切だと考えます。

＊偽科学者が集まり、いい加減な客観基準・評価基準に基づき、いわゆる公正に「正
しい、正しくない」の判断をしても、その体系において意味があるだけのことです。

＊私が小学生なみだということはみとめます。しかし、上記の私の主張を理解出来ないならば、貴方は幼稚園児なみです。

> ３）に関してですが、「中心小体」を生細胞外で培養・増殖させる完全な実験ができれば、なぜ「記憶」にかかわっているのが「何」なのかが分かり易くなるのでしょうか？
>
> ＊生命体の再現性がなされるには「情報」がなければならないとかんがえます。
ですから、上記の実験がなされ、下記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、
生命体の再現性がなされる「情報」は「記憶に関わる物質」を仮定せざるを
得なくなるとおもわれます。
>
> a ）中心小体が「独立した生命体である」という「合意」がなされる。
> ｂ）中心小体には「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」という検証がなされる。
>
> 確認します。
> 中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？
>
> ＊私は、３）の実験がなされ、上記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、「ＤＮＡは遺伝子の本体である」「生命体の情報はゲノムにある」というような、現在における偽生命科学者の唱える「常識」が否定され、この結果として、「情報」の所在地が何処なのかの研究が進むということをいっているのです。
>
> ＊そして、上記研究の結果として得られる結論は『「記憶に関わる物質」を仮定せざるを得ない』ということになるといっているのです。
>
> 偽学者についてですが、なぜ偽なんですか？間違っていることを知って唱えれば偽でしょうけど、本人は正しいと思っていれば、仮説が誤っていても偽ではないと思います。

＊上記の貴方の言葉はダメです。学者は「自分は何も理解していないのだ」という
自覚を持たなければいけません。ある一部分のことを知っているだけなのです。

> 以前、分類学者さんと竹内さんで同様の議論をされてましたね。前のことはもうお忘れになったのですか？

＊忘れてはいません。ですから「擬似科学者」という言葉は使用していません。

> 本題に入ります。
> 前にもお願いしましたが、肯定か否定か保留かをまず明記してください。
> それから回答します。
>
>
> また「中心小体」の細胞外培養とはどのような条件（温度、外気成分、培地成分など）を考えられているのでしょうか？

> ＊上記の条件はいろいろあると思います。常識的なところから始めるしかないと思います。

> その答えではプロトコールとしてはお話になりません。条件を設定していくところから実験はスタートします。再度ご検討ください。もしわからないのならそうお答えください。
>
> ＊解っていないのは貴方のほうです。条件は実験者が決めればいいのです。実験条件を他人に聞いたり、他人との合議による必要はありません。

> 実験条件は原案のもとに議論したあと定めます。大きなテーマですと複数の人と議論することもありますし、簡単なものでしたら自分一人で決めることもあります。その原案を出してほしいとお願いしています。

＊原案が出なければ実験条件も定められない、実験も始められないというのはおかしいです。

＊実験の目的 a ）中心小体は「独立した生命体である」のか、そうでないか
b ）「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」という条件のもとで「生命体」
の再現性がなされる

＊上記 a ）,b）の目的があるのですから、その実験目的にそった実験条件を実験者が決めればいいのです。
実験条件を他人と相談することはいいのですが、その原案は実験者が作らなければならないと思います。

> ＊実験方法はいくらでもあります。貴方の専門等を教えて頂けたら考えます。
> 生化学を専門としています。

> ＊生化学のなかで、特に何を研究されているのですか？

> そんなことはここではいえません。研究内容を明記すると個人が特定されますから。

＊特定されない範囲ならばいいのではないですか。

> テクニカルには一通りのことはできます。ただし研究費の問題もありますから、どんなことでもできるわけではありません。

＊研究費の問題などは二次的問題です。大切なことは実験の「重要性」の認識です。

>＊私は『生命と物質との「違い」』が重要と考えており、且つ、「生命は創られてある」と認識しております。この認識に基づく生物化学が生化学であると考えますが、現在の生化学者にはこの認識がないようです。
>
> 当たり前です。簡単に言えば、生物を化学反応からとらえようとしていますから、生化学的に考える限り『生命と物質との「違い」』を考えたりはしません。『生命と物質との「違い」』は他の手法で考えるべきことです。
> 念のために申しておきますが、これは手法の問題であり、正しい、正しくないの問題ではありません。

> ＊なにが「当たり前」なんですか。なにが「手法の問題」なんですか。
> 貴方の周りの生化学の教授は偽者ばかりなのですか？
>
> なんでも反対するのはやめてください。
> あなたの勝手な定義をあなた以外の人が誰でも認めると思ったら大きな間違いです。
> 竹内さんはとりあえず仮説には何でも反対されますが、反対したからといって最初の仮説の提唱者と対等になったわけではありません。あなたの定義の生化学は「偽」ではありませんが「別の生化学」になるでしょう。
>
> 相手に反対するまえに文章をよく読んだらどうですか。読解力がなさすぎます。
> どなたかが発言されておりますが、八百屋で肉は売っていないという主張です。

＊上記の貴方の言葉で分かりました。生化学は生き物をあつかうところではなくて、単なる化学ですか？生化学（生物化学）という立派な看板を掲げてはいるが、その実は、人間を機械とみなして、物質と物質の反応を研究しているだけですか？

＊看板に偽りありということですか？
「生物化学」という看板は下ろして、「機械人間化学」にしたらどうですか？

> 反対をするだけで、建設的意見を述べることはできないのですか？

＊現状の名古屋における建設状況をみていますと、新しいビルを建設する為には、旧建物を解体しなければならないのが現状です。

＊私は単に「反対」だけをしているのではありません。建設のための「反対」をしているのです。

> もし研究を仕事とするのでしたら、単なる批評家は無能者です。

＊私を「無能者」とよぶのはいいですが、同時に、貴方も反省しなさい。

[2561] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月29日 01時12分

竹内さん

> > 正しい、正しくないは誰が判断するのでしょうか？に対して「人」と答え、その「人」はどんな人かとたずねるとこれですか。小学生のような答えはやめてください。引用を長く取っているわりには、ご自分の引用を読んでないですね？

> ＊社会的に認められた人々が「遺伝子の本体はＤＮＡである」「物と物は引き合っている」ということを「正しい」と判断しているのが現状です。このような現状で「誰が」という質問に対する返答としての「私の返答」は適切だと考えます。

> ＊偽科学者が集まり、いい加減な客観基準・評価基準に基づき、いわゆる公正に「正
> しい、正しくない」の判断をしても、その体系において意味があるだけのことです。

> ＊私が小学生なみだということはみとめます。しかし、上記の私の主張を理解出来ないならば、貴方は幼稚園児なみです。

きちんと説明できるではありませんか。なぜはじめから上記の通りに発言しないのですか？竹内さんが小学生並とは言ってません。その答え方が小学生並と申しました。はじめに上記の答えをいただいていれば、小学生並の答えとは言いませんよ。

ただし竹内さんの発言に関しては理解はできますが、同意はできません。
それは竹内さんの判断で「偽科学者」「いい加減な客観基準」「評価基準」を決めているからです。正しいかそうでないかは個人レベルで決める問題ではないと考えています。

> > ＊私は、３）の実験がなされ、上記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、「ＤＮＡは遺伝子の本体である」「生命体の情報はゲノムにある」というような、現在における偽生命科学者の唱える「常識」が否定され、この結果として、「情報」の所在地が何処なのかの研究が進むということをいっているのです。

> > ＊そして、上記研究の結果として得られる結論は『「記憶に関わる物質」を仮定せざるを得ない』ということになるといっているのです。

> > 偽学者についてですが、なぜ偽なんですか？間違っていることを知って唱えれば偽でしょうけど、本人は正しいと思っていれば、仮説が誤っていても偽ではないと思います。

> ＊上記の貴方の言葉はダメです。学者は「自分は何も理解していないのだ」という
> 自覚を持たなければいけません。ある一部分のことを知っているだけなのです。

何か誤解していませんか。そういう自覚を持てない人は研究をしていないでしょう。研究者でなくても普通の人は謙虚なものです。私もごく一部のことしか知りませんよ。
竹内さんはご自身が「ある一部分のことを知っているだけなのです。」と言う自覚を持ってられますか？

> > 以前、分類学者さんと竹内さんで同様の議論をされてましたね。前のことはもうお忘れになったのですか？

> ＊忘れてはいません。ですから「擬似科学者」という言葉は使用していません。

偽も疑似もほとんど同じです。ほとんどの学者は偽ではありません。

> > 本題に入ります。
> > 前にもお願いしましたが、肯定か否定か保留かをまず明記してください。
> > それから回答します。

このご回答をいただけますか。

> ＊原案が出なければ実験条件も定められない、実験も始められないというのはおかしいです。

> ＊実験の目的 a ）中心小体は「独立した生命体である」のか、そうでないか
> b ）「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」という条件のもとで「生命体」
> の再現性がなされる

> ＊上記 a ）,b）の目的があるのですから、その実験目的にそった実験条件を実験者が決めればいいのです。
> 実験条件を他人と相談することはいいのですが、その原案は実験者が作らなければならないと思います。

この回答は実験条件を考える能力がないと言うことですね。了解しました。

> > ＊実験方法はいくらでもあります。貴方の専門等を教えて頂けたら考えます。
> > 生化学を専門としています。

> > ＊生化学のなかで、特に何を研究されているのですか？

> > そんなことはここではいえません。研究内容を明記すると個人が特定されますから。

> ＊特定されない範囲ならばいいのではないですか。

生化学的手法を用いるのでしたら設備がある限り可能です。どういう実験系を組むか教えていただければ検討もできます。実施するかどうかは別問題です。それはあなたが二次的問題といわれる研究費の問題になります。
ご存じないでしょうけど、ちょっとした研究でもその試薬器具代で１００万円単位の経費が必要になります。竹内さんにとって大切な研究かも知れませんが、そのような費用を勝手に研究費から出すことは許されません。竹内さんに試薬器具経費を出していただけるのでしたら、土日に私が実験しますので、人件費と交通費は無料にしておきますよ。光熱費は必要です。

> > なんでも反対するのはやめてください。
> > あなたの勝手な定義をあなた以外の人が誰でも認めると思ったら大きな間違いです。
> > 竹内さんはとりあえず仮説には何でも反対されますが、反対したからといって最初の仮説の提唱者と対等になったわけではありません。あなたの定義の生化学は「偽」ではありませんが「別の生化学」になるでしょう。

> > 相手に反対するまえに文章をよく読んだらどうですか。読解力がなさすぎます。
> > どなたかが発言されておりますが、八百屋で肉は売っていないという主張です。

> ＊上記の貴方の言葉で分かりました。生化学は生き物をあつかうところではなくて、単なる化学ですか？生化学（生物化学）という立派な看板を掲げてはいるが、その実は、人間を機械とみなして、物質と物質の反応を研究しているだけですか？

> ＊看板に偽りありということですか？
> 「生物化学」という看板は下ろして、「機械人間化学」にしたらどうですか？

簡単に言えばそうなりますね。生物を材料として、生命現象を化学的に検討しているのですから。看板に偽りがあるわけではなく、それは竹内さんの個人的な感想にすぎません。もし改めさせたいのでしたら、こんなところで言ってないで生化学会で提案されたらいいでしょう。採択されるかどうかはわかりませんが。
具体的な行動（この件でしたら例えば生化学会で提案する）をしないから、反対しかしないと言っているのです。

> > 反対をするだけで、建設的意見を述べることはできないのですか？

> ＊現状の名古屋における建設状況をみていますと、新しいビルを建設する為には、旧建物を解体しなければならないのが現状です。

> ＊私は単に「反対」だけをしているのではありません。建設のための「反対」をしているのです。

では実際に役立つビルを建ててください。
具体的な対策をなにもせずに、反対のための反対しかできないから言っているのです。
パソコンの１，０についての議論はどうなりましたか？
膜仮説を学会では発表しないのですか？
同じ研究をされている方もいるんですよね。その研究報告はあるんですか？

> > もし研究を仕事とするのでしたら、単なる批評家は無能者です。

> ＊私を「無能者」とよぶのはいいですが、同時に、貴方も反省しなさい。

竹内さんは研究を仕事としていないのでこの定義からははずれていますよ。
職場では反対のための反対などはされていないでしょうから、その意味でも「無能者」ではないと信じています。
私は批評しかしないわけではありませんから、この点に関して反省は不要です。

[2562] くるくるくる　右手、　くるくるくる　左手

投稿者名: ノリリン＠公称１７歳　女子高生 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月29日 09時36分

ピ～！

インターネットの開闢以来、掲示板に巣くっている化け物の一人として
掲示板の正義に従って警告します。

引用が多すぎて読めたものではありません。
気をつけましょう。

特に竹内さん。
貴方はどうせ字は読んでも中身は読んでないんだから、長々と引用する必要はありません。

[2563] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月30日 00時23分

あきさんへ

> ただし竹内さんの発言に関しては理解はできますが、同意はできません。
> それは竹内さんの判断で「偽科学者」「いい加減な客観基準」「評価基準」を決めているからです。正しいかそうでないかは個人レベルで決める問題ではないと考えています。

＊「正しいかそうでないかは個人レベルで決める問題ではないと考えています」という貴方の言葉は駄目です。

＊判断するのは「人」なのです。「正しい」か「正しくない」かを「判断できる人」ということです。

＊個人レベルで決める問題です。

＊貴方は「科学の世界における評価」と「社会的評価」とを分けて考えていないようです。「個人レベルで決める問題ではないと考えています」というよな答えをだす貴方に、「正しい」か「正しくない」かの「判断」ができるわけがないです。

> ＊私は、３）の実験がなされ、上記 a ）、ｂ）の合意と検証がなされれば、「ＤＮＡは遺伝子の本体である」「生命体の情報はゲノムにある」というような、現在における偽生命科学者の唱える「常識」が否定され、この結果として、「情報」の所在地が何処なのかの研究が進むということをいっているのです。
>
> ＊そして、上記研究の結果として得られる結論は『「記憶に関わる物質」を仮定せざるを得ない』ということになるといっているのです。
>
> 何か誤解していませんか。そういう自覚を持てない人は研究をしていないでしょう。研究者でなくても普通の人は謙虚なものです。私もごく一部のことしか知りませんよ。

＊上記の言葉から、貴方の謙虚さがかんじられますが、私は貴方が謙虚な方だとは思っておりません。

> 竹内さんはご自身が「ある一部分のことを知っているだけなのです。」と言う自覚を持ってられますか？

＊勿論です。

> ＊原案が出なければ実験条件も定められない、実験も始められないというのはおかしいです。

> ＊実験の目的 a ）中心小体は「独立した生命体である」のか、そうでないか
> b ）「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」という条件のもとで「生命体」
> の再現性がなされる
>
> ＊上記 a ）,b）の目的があるのですから、その実験目的にそった実験条件を実験者が決めればいいのです。
> 実験条件を他人と相談することはいいのですが、その原案は実験者が作らなければならないと思います。
>
> この回答は実験条件を考える能力がないと言うことですね。了解しました。

＊貴方が勝手に「了解した」ということを了解します。

[2564] さらに心得追加

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月30日 01時08分

１１１１１１１１１１．とにかく駄目だ

[2567] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月30日 01時22分

竹内さん

> ＊「正しいかそうでないかは個人レベルで決める問題ではないと考えています」という貴方の言葉は駄目です。

> ＊判断するのは「人」なのです。「正しい」か「正しくない」かを「判断できる人」ということです。

> ＊個人レベルで決める問題です。

> ＊貴方は「科学の世界における評価」と「社会的評価」とを分けて考えていないようです。「個人レベルで決める問題ではないと考えています」というよな答えをだす貴方に、「正しい」か「正しくない」かの「判断」ができるわけがないです。

人間は神様ではありませんから絶対的に正しいということは補償できないと思います。つまり科学の世界であっても、誰かが提唱した仮説の真偽はまさに「神のみぞ知る」でしょう。判断するのは人でしょうが、その人が絶対的に正しいことはあり得ません。
より正しいと考えられるものを得るためには、多くのひとが集まり議論して決めるしかないのではないでしょうか。科学においては学会がそのための場であると考えています。
個人レベルで決めてもかまいませんが、それはその人にとってのみ正しいことでしょう。他の多くの人にとっては無関係のことになります。

以上が個人レベルで決めることではないと私が考える理由です。疑問点や反論があればお聞かせください。また、竹内さんが個人レベルで決めていいと考える理由もお聞かせください。

> > 何か誤解していませんか。そういう自覚を持てない人は研究をしていないでしょう。研究者でなくても普通の人は謙虚なものです。私もごく一部のことしか知りませんよ。

> ＊上記の言葉から、貴方の謙虚さがかんじられますが、私は貴方が謙虚な方だとは思っておりません。

多くの研究者が「偽」でないことは理解されましたか？もしまだ「偽」といわれるのなら、その理由をお聞かせください。

再度お聞きします。肯定、否定あるいは保留した後に理由を添えてください。

中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？

この後に書いてあったことについてのご回答はどうなりましたか？
[2561]にご回答をお願いします。

[2538]も途中からお答えをいただいておりません。こちらにもお願いします。
ご回答は[2538]にお願いします。

[2366] 、[2479]、[2487]にもお願いします。
[2526] で２、３づついただけるとのことでしたが、まだなにもいただいておりません。こちらからお答えいただく質問を指定した方がよろしいですか？

[2568] Re: くるくるくる　右手、　くるくるくる　左手

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月30日 01時31分

> 引用が多すぎて読めたものではありません。
> 気をつけましょう。

ごめんなさい。気をつけます。

引用が多いことは気がついていましたが、質問に対する答えを得るのに手間取り、増えてしまいました。要約をすればいいのでしょうが、そこまで時間はありません。

今後はできるだけ引用を避けるように努力はします。

[2569] Re: 進化論＞東洋医学＞「創造科学」

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月30日 02時14分

医学はちょっと違うんでないかな
患者の立場では

font color=red font size=6 治ればええ /font /font

んであって
プラシボじゃろうが何じゃろうが
今ある苦痛が緩和できただけでもありがたいと思うじゃろう

ところで、

西洋医学でも

りゆうはよーわからんが

治癒するんで使ってしまえ！！

というような、投薬や、施術はあるんじゃろうか？

[2570] Re: 進化論＞東洋医学＞「創造科学」

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年6月30日 06時50分

＞西洋医学でも
＞りゆうはよーわからんが
＞治癒するんで使ってしまえ！！
＞というような、投薬や、施術はあるんじゃろうか？

少なくとも個々の医師の多くは、メカニズムなんか知らないで薬を出しているんじゃないでしょうか。

たとえば、脳や心臓の病気に、血液をさらさらにするために
少量のアセチルサリチル酸（小児用バファリンが使われることが多い）を処方しますが、
そのような患者さんが風邪をひいたり痛みを訴えたりすると、平気で他の鎮痛解熱薬を使います。
実は、アセチルサリチル酸も鎮痛解熱薬でありまして、他の鎮痛解熱薬と同様の作用があります。
ただし、鎮痛解熱薬によって細かな作用は異なり、血液をさらさらにするものもあれば固まりやすくするものもあります。
そこまで分かっていて薬を出しているとは思えないのですが。

[2571] 暇つぶしクイズ

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年6月30日 06時51分

膜理論にも紐理論にも飽きてしまった人のために、こんなクイズを用意してみました。

[2572] Re: 暇つぶしクイズ

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年6月30日 06時53分

Ｑ１・２
Ｑ１：真空中の逆さコップ
コップに水を入れ、ハガキでふたをして逆さにします。
ハガキから手を離しても、あら不思議、ハガキはくっついたままで、水もこぼれません。
ここまでは誰でも知っていることで、大気圧のせいだと言われています。
それでは、コップを逆さにしたまま、周りを徐々に真空にしたらどうなるでしょうか。
完全な真空にすることはできないので、水蒸気圧だけは残りますが。

Ｑ２：真空中のサイフォン
二つの容器に水を入れ、高さに差を付けます。
高さの違う水面を管でつなぎ、管の中を水で満たすと、
高い方の水は水面より高い部分を通って低い容器に移ります。
水が流れている状態のまま、周りを真空にしていったらどうなるでしょう。

どちらも下のサイトで「真空中」で検索すれば解答を見ることができます。
自分なりの予想を立ててから解答を見てくださいね。
ちなみに、私の予想は大はずれでした。

http://www2.hamajima.co.jp/~tenjin/labo.htm

[2573] Ｑ３：熱湯と室温の水はどちらが早く凍る？

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年6月30日 06時56分

比較的断熱性の高い同じ容器を二つ用意し、同量の水と熱湯を入れます。
それを結氷可能な低温環境に放置した時、どちらが先に凍るでしょうか。
紙コップと家庭用冷凍庫でも実験可能です。

まあ、クイズにするくらいだから答えはおわかりでしょうが、どうしてなのかをお考えください。

前の投稿の件名は「Ｑ１・２」とするつもりでした。

[2574] 医療≒or≠医学

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年6月30日 08時13分

> ＞西洋医学でも
> ＞りゆうはよーわからんが
> ＞治癒するんで使ってしまえ！！
> ＞というような、投薬や、施術はあるんじゃろうか？

医療は要するに治ればいいんであって、理由なんか知ったことではありません。
理由が分かればそれに越したことはありませんが。
医学は理由が分からねばならんかと言えば・・・けしてそういうことではなく、学問的な文脈に沿って記載されれば、理由は必ずしも明かでなくてもＯＫです。

[2575] Re: 医療≒or≠医学

投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年6月30日 19時59分

ちょうどタイムリーにこんな記事が。
ＭＳＮのＨＰです。

http://go.jp.msn.com/www.asp?g=2588311&t=journal.msn.co.jp/worldreport.asp%3Fid=010627ns_medicine%26vf=1

[2576] Re: 医療≒or≠医学

投稿者名: かくり＠栃木ＳＣ
投稿日時: 2001年6月30日 21時52分

> 医療は要するに治ればいいんであって、理由なんか知ったことではありません。
> 理由が分かればそれに越したことはありませんが。

まあ悪いところがどこかわかればよい，
直ればよい，

というのが医療の基本スタンスかも知れません．医療だけでなく「現場」と言い表されるところは少なからずその傾向にあります．というか「理論がわかっても直らんかったらあかんやろ」ということなのでしょうか？
ということで診療の現場から結構あやしげな治療，診断法が生まれたりします．
むか～～～し私がメインで書いた波動測定（今もつかえないことを立証すべく調査中）やその前身であるラジオニクス，Ｏ-リングなども診療の最前線で生まれた診断法ですよね．医者としてはそれを用いて患部がわかれば良いわけで・・・・・

そういった意味では『ＡとＢが同時に発生する』で現場はよいのかもしれません．因果関係が不明でもね．ただ後々のことを考えると「因果関係のわかっていない」ものについては「わかっていない」ことを常に認識しておいて欲しいとは思いますがね．

[2577] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年7月1日 00時17分

あきさんへ

＊繰り返します。
「科学においては学会がそのための場であると考えています」という貴方の言葉は
ダメです。

＊現在の「学会（生命科学関係の）」は「そのための場」としての役割、責任を
果していません。

＊判断するのは「人」なのです。「正しい」か「正しくない」かを「判断できる人」ということです。

＊貴方は「科学の世界における評価」と「社会的評価」とを分けて考えていないようです。「個人レベルで決める問題ではないと考えています」というよな答えをだす貴方に、「正しい」か「正しくない」かの「判断」ができるわけがないです。

> 多くの研究者が「偽」でないことは理解されましたか？もしまだ「偽」といわれるのなら、その理由をお聞かせください。

＊我々が「存在」しているこの世界は、三次元の「実在の世界」です。
この認識をされていない研究者は偽物です。

> 中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？

＊『「情報」＝「記憶に関わる物質」』と記されていますが、私は左辺と右辺は＝と
考えておりません。

＊私は中心小体を「独立した生命体」と認識しておりますので、「中心小体を生細胞外で培養・増殖させる」ことができれば、生命体の再現性に関わる「記憶に関わる物質」があるということを仮定せざるを得なくなると考えます。

＊「記憶に関わる物質」に「光・音」等の地球環境エネルギが「外的作用」を生じさせ、それらが結果として「記憶」という状態で保持され、「情報」として利用されているのだと考えております。

[2578] Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。

投稿者名: monika
投稿日時: 2001年7月1日 00時53分

神による創造を信じる者として少し書かせて頂きます。

> 東洋医学と「創造科学」では、直接的な接点はないでしょう。そもそも東洋医学はキリスト教の救済とは関係がないでしょう。東洋医学が科学といえるかどうかには、「聖書の神」を前提した世界観であるかないかは関係ないでしょう。だからこそ、「宗教的観点抜き」の評価が可能なはずです。
>
> 「創造科学」支持者の方の意見をお待ちしています。

基本的に東洋医学がサイエンスの主要な対象とは見なされない
というか、科学的検証の適切な対象に数えられないというのは
認識しています。

また傾向として東洋医学は生活の知恵とシャーマニズムから
の発祥を強く印象付けます。

しかし、効用などの側面から考え私も宗教的観点抜きに評価が可能だ
という考えを持っていました。逼迫した状況の中で苦痛を和らげ
また予防するという医者としての使命に忠実な施術師を見てきたからです。
エホバの証人の中には整体師や鍼灸の施術を行っている人もいますし
一時的な効用は見て取ることができます。

しかしそれは少し人を創造した方である神を度外視した
見方であると言う事にも気付くようになりました。
もし仮に聖書が創世記で述べるように、神が人や地球や霊者
を創造され、その被造物による反抗故に病気や死、またあらゆる
悪が存在するようになったとするなら、原因は神から離れた
事とその罪にあるのではないかということです。

ですから、まずすべきなのは神との関係を修復することであり
罪を許していただくこと、悔い改めを表すことなのです。
そして特に病気に関して神がそれを和らげる能力と権利
をお持ちであるということも指摘することができます。

聖書によれば、神は既に罪のあがないの犠牲として
ご自分のひとり子とされる、イエスキリストを差し出し
人類のために死ぬようにされました。
またそのイエスと神に信仰を表明する者に神との
良い関係を再び与え、罪と死そして病気から救い出す
権利を持つようになられたという事です。

そして驚くべき事に啓示の書によれば、そのイエスキリスト
の統治による神の王国が既に樹立され、その臣民に
なる者は、神との良い関係を享受し、罪や死からの解放そのほか
楽園を含め、最初の人類が失ったものを再び得るようになる
と述べられているのです。

ですから聖書からすれば結論として、病気については神の約束の中に
完全な解決策が存在するのであり、東洋医学だけでなく西洋医学でさえ
現在できる最善の対応策に過ぎないのだと言うことです。

科学そのものが神を度外視する傾向がありますが、
もし聖書が述べる通りであるとするなら、科学で
研究しているものの全て（！）が神の所有する
ものであり、神の創造されたものが研究対象なのです。
しかもその数パーセントでさえ未だ科学で解明する事ができないでいるのです。
そして恐らく、神は創造者として宇宙の全てについてその設計からご存知なのであり
現存する最高の科学者なのではないでしょうか？

聖書の述べる通り、この方こそ、全知全能の神また至高の神として敬うべき、
まさしく全ての事について人類が教えを請うべき方ではないでしょうか？

[2579] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年7月1日 01時26分

竹内さん

> ＊繰り返します。
> 「科学においては学会がそのための場であると考えています」という貴方の言葉は
> ダメです。
> ＊現在の「学会（生命科学関係の）」は「そのための場」としての役割、責任を
> 果していません。

上記のように考える理由を、考えるや認識しているだけでなく、具体例をあげて説明してください。竹内さんの発言は理由が書かれてないことが多いのですが、これも単なる感想でしょうか？念のために申しますが、感想を発言することを否定しているわけではありません。
学会を全否定されていますが、どこかの学会に入会し、年会などで議論された経験をお持ちでしょうか？そのだめな学会を教えてください。

> ＊判断するのは「人」なのです。（以下略）

私の発言を読んでますか？
判断するのは個人であることは間違いありません。しかし「常に正しい人」がいない限り、誤りを犯す可能性は残るでしょう。誤りを犯さないようにするために議論をすべきであるという論旨ですが、どこがおかしいのでしょうか？
それとも、決して間違えない人がいるとお考えでしょうか？（是非お答えください）
科学の世界であっても、自分一人で正しいと考えていることは無意味だと思います。また、理由を付け加えることなく同じ主張を繰り返すのは無意味な行為ですので、論理的な反論をお願いします。

> > 多くの研究者が「偽」でないことは理解されましたか？もしまだ「偽」といわれるのなら、その理由をお聞かせください。

> ＊我々が「存在」しているこの世界は、三次元の「実在の世界」です。
> この認識をされていない研究者は偽物です。

生物関係の研究者でそう考えていない人はほとんどいないでしょう。

ほとんどの研究者は「偽」ではないということでよろしいですね？

> > 中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？

> ＊『「情報」＝「記憶に関わる物質」』と記されていますが、私は左辺と右辺は＝と考えておりません。
> ＊私は中心小体を「独立した生命体」と認識しておりますので、「中心小体を生細胞外で培養・増殖させる」ことができれば、生命体の再現性に関わる「記憶に関わる物質」があるということを仮定せざるを得なくなると考えます。

訂正します。これでよろしいですか？

>（略）ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。

下記のことに関してご回答をいただいておりません。待ってればいいのか、ご回答いただけないのか、省略することなくお答えいただけますか。

[2561]にご回答をお願いします。

[2538]も途中からお答えをいただいておりません。こちらにもお願いします。
ご回答は[2538]にお願いします。

[2366] 、[2479]、[2487]にもお願いします。
[2526] で２、３づついただけるとのことでしたが、まだなにもいただいておりません。こちらからお答えいただく質問を指定した方がよろしいですか？

[2580] Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。

投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月1日 02時20分

進化諭を支持するクリスチャンです。

> 科学そのものが神を度外視する傾向がありますが、
> もし聖書が述べる通りであるとするなら、科学で
> 研究しているものの全て（！）が神の所有する
> ものであり、神の創造されたものが研究対象なのです。

科学の研究対象にはタブーがありません。ありとあらゆるものにメスを入れます。
神についても同様です。神そのものを研究対象にしようとします。
その結果、わかる範囲で結論を出します。

神がいるかいないか、あるいはいたとしても万物を創造したかどうか、
ということを白紙の状態から議論した結果が進化諭です。
一部の創造論者は「進化諭は神が存在しないことを前提としている」と言いますが
神の存在について進化諭は何も前提としていません。

現代の科学では神がいるかいないかは全くわからないとされています。

[2581] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年7月1日 10時48分

あきさんへ

> ＊繰り返します。
> 「科学においては学会がそのための場であると考えています」という貴方の言葉は
> ダメです。
> ＊現在の「学会（生命科学関係の）」は「そのための場」としての役割、責任を
> 果していません。
>
> 上記のように考える理由を、考えるや認識しているだけでなく、具体例をあげて説明してください。竹内さんの発言は理由が書かれてないことが多いのですが、これも単なる感想でしょうか？念のために申しますが、感想を発言することを否定しているわけではありません。
> 学会を全否定されていますが、どこかの学会に入会し、年会などで議論された経験をお持ちでしょうか？そのだめな学会を教えてください。

＊具体例をあげろということですが、あきさん御自身がその具体例です。

＊私はどの学会にも属していませんし、その場に出席し議論を聞いたこともなけば、
発言したこともありません。

＊「そのだめな学会を教えてください」とは、貴方が信頼を置かれている「学会」は
「ダメな学会」です。

> ＊判断するのは「人」なのです。（以下略）
>
> 私の発言を読んでますか？
> 判断するのは個人であることは間違いありません。しかし「常に正しい人」がいない限り、誤りを犯す可能性は残るでしょう。誤りを犯さないようにするために議論をすべきであるという論旨ですが、どこがおかしいのでしょうか？

＊現在における生命科学関係の「学会」が、現状のような議論をいくら重ねても無意味に近いです。

＊「何処がおかしいのでしょうか？」ということについては、私の過去の記事を読み
直しして下さい。

> それとも、決して間違えない人がいるとお考えでしょうか？（是非お答えください）

＊「決して間違えない人がいる」とは考えておりません。

> 科学の世界であっても、自分一人で正しいと考えていることは無意味だと思います。また、理由を付け加えることなく同じ主張を繰り返すのは無意味な行為ですので、論理的な反論をお願いします。

＊私は、「私の考えていること」が「自分一人で正しいと考えていること」ではない
ということを知りました。

＊あきさんが何故私が同じ発言を繰り返したのかを考えなければいけません。

> 多くの研究者が「偽」でないことは理解されましたか？もしまだ「偽」といわれるのなら、その理由をお聞かせください。
>
> ＊我々が「存在」しているこの世界は、三次元の「実在の世界」です。
> この認識をされていない研究者は偽物です。
>
> 生物関係の研究者でそう考えていない人はほとんどいないでしょう。

> ＊上記の「認識」をしているならば、現状のような教科書の記述になるわけが
ありません。

> > 中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？
>
> ＊『「情報」＝「記憶に関わる物質」』と記されていますが、私は左辺と右辺は＝と考えておりません。

> ＊私は中心小体を「独立した生命体」と認識しておりますので、「中心小体を生細胞外で培養・増殖させる」ことができれば、生命体の再現性に関わる「記憶に関わる物質」があるということを仮定せざるを得なくなると考えます。
>
> 訂正します。これでよろしいですか？
>
> >（略）ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。

＊ＲＮＡ・ＤＮＡは「記憶に関わる物質」とは考えておりません。
「記憶に関わる物質」を仮定せざるを得なくなるといっているのです。

> 下記のことに関してご回答をいただいておりません。待ってればいいのか、ご回答いただけないのか、省略することなくお答えいただけますか。

＊すべての質問に答えたいと考えております。質問を指定し、且つ、分けてお願いいたします。

[2582] Re: 医療≒or≠医学

投稿者名: DBRCT
投稿日時: 2001年7月1日 14時34分

はじめまして。
わたしは、科学的薬効評価を専門にしている医学者です。
この掲示板は、ほとんど毎日読ませていただいておりました。
ちょうど専門の話になりましたので少し意見を書かせていただきます。

基本的にクスリは有効であれば、そのルーツが漢方であろうと化学合成による物であろうと、何の問題もありません。その意味で実にクリアーなものです。しかし、有効性の判定にはいくつか難しい問題があります。

ヒトは昔から、色々な動植物を口にし、これはおいしい、あれは頭痛に効くなどといった経験を重ね、栄養学や経験的医学の体系を築いてきました。もともとヒトの脳は検証にはむいておらず、経験を重視する傾向があるのでしょうか、いまでも「使ってみた→治った→だからこのクスリは有効だ」という三段論法（三た主義）に基づく考え方が横行しています。しかし、ここでも以前話題になったことがあるかと思いますが、薬物治療を行った場合にはプラセボ効果に加え、自然経過、一般療法の効果などが、真の治療効果に加わるため、厳密な効果の判定のためには、比較試験を行わなければなりません。この比較試験は通常、プラセボ対照無作為化二重盲検試験といった形で行われ、薬効が判定されているわけです。

漢方薬の問題点は、

１．生薬、エキス剤ともに製剤にばらつきがある可能性がある
２．信頼に値する二重盲検試験で薬効を評価されたものが少ない
３．疾患単位でなく症状を主眼とするため、西洋医学の検証法にそぐわない
などがあると思っています。

１．については企業の努力でかなり改善されているようです。２．についてはプラセボ製剤を作りにくいということと、３．の問題が絡んでいます。我々が教育を受けてきた西洋医学に基づく薬物治療の考え方の面では漢方は非常に不利です。しかし中国、日本において長く使用されてきた歴史を考えると、有効な処方もあるでしょう。実際に有効性が確実な製剤もあります。西洋医学で使用しているクスリでも、アスピリンは柳の皮、抗癌剤のタキソールはセイヨウイチイから抽出したものであり、区別する必要はことさらないのかもしれません。

このように述べていくと、漢方擁護派と思われそうですが、そうではありません。最近のＥＢＭという証拠に基づく医療の考え方では、漢方薬は有効であるという検証可能な証拠に乏しく、使いにくいといわざるを得ません。薬効評価を専門とする医師としての立場からすると、漢方薬の多くは有効であるという証拠がない以上、治療を求めてきている患者さんには使えないし、税でまかなわれている保険診療の枠の中で積極的にする使用する理由はありません。医師・患者間で十分に納得して使用されている分には私は反対はしませんが。

[2583] 前半１点先取

投稿者名: クハ７２＠札幌市民 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月1日 16時00分

札幌ドームでのサッカーの柿落とし。
このまま逃げ切って花添えてくれ～！

[2584] Re: 前半１点先取

投稿者名: かくり＠柳～沢！！
投稿日時: 2001年7月1日 17時01分

> 札幌ドームでのサッカーの柿落とし。
> このまま逃げ切って花添えてくれ～！

今日は柳沢デー！！
お膳立ては全て伊藤さんご推薦の小野選手！！

後半５分にも柳沢選手が追加点を上げて２－０で勝ちました．

続きを話したい人はノリリンさんの『阪神タイガースまけまけ日記』親記事つけたからそこにレス書いてね．

http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b28/usr/supreme/brd1/bbs.cgi

[2585] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年7月1日 20時10分

竹内さん

> > 上記のように考える理由を、考えるや認識しているだけでなく、具体例をあげて説明してください。竹内さんの発言は理由が書かれてないことが多いのですが、これも単なる感想でしょうか？念のために申しますが、感想を発言することを否定しているわけではありません。

理由を聞いています。説明できないのでしょうか？

> > 学会を全否定されていますが、どこかの学会に入会し、年会などで議論された経験をお持ちでしょうか？そのだめな学会を教えてください。

> ＊私はどの学会にも属していませんし、その場に出席し議論を聞いたこともなけば、発言したこともありません。

学会に参加したことがないのになぜわかるんですか？知らないことを否定できるのはどういう根拠でしょうか？

> > >判断するのは「人」なのです。（以下略）

> > 私の発言を読んでますか？
> > 判断するのは個人であることは間違いありません。しかし「常に正しい人」がいない限り、誤りを犯す可能性は残るでしょう。誤りを犯さないようにするために議論をすべきであるという論旨ですが、どこがおかしいのでしょうか？

> ＊現在における生命科学関係の「学会」が、現状のような議論をいくら重ねても無意味に近いです。

感想は伺いました。竹内さんがいくら無意味と思っていても現状は変わらないでしょう。例え間違っていたとしてもです。変えるためには竹内さんが努力するしかないでしょうね。

> ＊「何処がおかしいのでしょうか？」ということについては、私の過去の記事を読み直しして下さい。

読んでもわかりません。理由がどこにあるか過去の記事を指定してください。

> > それとも、決して間違えない人がいるとお考えでしょうか？（是非お答えください）

> ＊「決して間違えない人がいる」とは考えておりません。

間違えない人がいないのなら誤りを犯す可能性は常にあるわけですね。その誤りはどのようにして補正するのでしょうか？

> > 科学の世界であっても、自分一人で正しいと考えていることは無意味だと思います。また、理由を付け加えることなく同じ主張を繰り返すのは無意味な行為ですので、論理的な反論をお願いします。

> ＊私は、「私の考えていること」が「自分一人で正しいと考えていること」ではないということを知りました。

何人いるか知りませんが、寡聞にしてそのような方と話したことはありません。
るいにいらっしゃたのですか？

わたしが言いたいことは仮説を広めたいのなら努力をしないとだめだということです。著書がおありだそうですが、残念ながらどこの本屋でも見たことがありませんし、共同研究者がいらっしゃるようですが、発表を見たことはありません。
お答えください。共同研究者はまだ未発表なのですね？

> > 多くの研究者が「偽」でないことは理解されましたか？もしまだ「偽」といわれるのなら、その理由をお聞かせください。
> >
> > ＊我々が「存在」しているこの世界は、三次元の「実在の世界」です。
> > この認識をされていない研究者は偽物です。
> >
> > 生物関係の研究者でそう考えていない人はほとんどいないでしょう。
>
> > ＊上記の「認識」をしているならば、現状のような教科書の記述になるわけが
> ありません。

教科書に関しては前にお話ししましたね。もうお忘れでしょうか？
教科書が間違っていると思われるのなら、Yahooの教育カテで発言されたらどうでしょうか？あそこには教育関係者の方も多いようです。
それに教科書のどこに「我々が「存在」しているこの世界は、三次元の「実在の世界」ではないと書かれてますか？

多くの研究者が「偽」でないことは理解されましたか？

> > > 中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？

> > ＊『「情報」＝「記憶に関わる物質」』と記されていますが、私は左辺と右辺は＝と考えておりません。

> > ＊私は中心小体を「独立した生命体」と認識しておりますので、「中心小体を生細胞外で培養・増殖させる」ことができれば、生命体の再現性に関わる「記憶に関わる物質」があるということを仮定せざるを得なくなると考えます。

> > 訂正します。これでよろしいですか？

（略）ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。

> ＊ＲＮＡ・ＤＮＡは「記憶に関わる物質」とは考えておりません。
「記憶に関わる物質」を仮定せざるを得なくなるといっているのです。

ありがとうございます。やっとわかりました。DNAとRNAは「記憶に関わる物質」ではないということですね。情報にかかわる物質ではあるのでしょうか？
DNAとRNAは細胞内でどのような役割を果たしているとお考えですか？

> > 下記のことに関してご回答をいただいておりません。待ってればいいのか、ご回答いただけないのか、省略することなくお答えいただけますか。
>
> ＊すべての質問に答えたいと考えております。質問を指定し、且つ、分けてお願いいたします。

[2561]の下記以降の質問にご回答をお願いします。

＞生化学的手法を用いるのでしたら設備がある限り可能です。どういう実験系を組むか教えていただければ検討もできます。（以下略）

[2586] 東洋、西洋

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月2日 00時09分

元の趣旨とは違いますが、東洋医学（漢方）に対して西洋医学と言うのが少々気になります。

東洋医学＝東アジアの伝統的医療
ならば、それと対置するのは
西洋医学＝ヨーロッパの伝統的医療
になりませんか。
ところが（この記事もそうですが）、
西洋医学＝主として二十世紀以降の近代的医療
と言う意味で使われています。
東×西と伝統×今・現代の比較が捩れて混乱しています。

19世紀までは西洋でも四元素説（空気、水、土、火の四元素に冷・熱、乾・湿の性質で説明する）を元にした医療が行われていました。その流れにある体液説(体質・体調を体液のバランスで説明）が幅を利かせており、瀉血なんてのもそうですし、胆汁質だとかなんとかという記述も19世紀まで沢山あります。
外科は西洋では科学的解剖などが早くから（15世紀？）行われてきましたが、内科ではあまり差があるとは思えません。

また外科についても、人体の解剖的所見で漢方には重大な間違いがあり不正確で、長い間修正もされていない、と言われていますが、実際には間違いの指摘もなされて「知っている者は知っていた」らしいと言う話もどこかで読んだことがあります。（まぁ毛細血管は知らなかったでしょうけど）

もし使う薬品によって分けるのであれば、近代以降の所謂西洋医学は特定の症状に対して特定の薬効成分だけを処方することがそれまでの物とは違うのだと思います。
このように分解して解決を図る姿勢は、漢方などの全体を診る姿勢よりも確かに「科」学的でしょうね。

ところで、漢方薬はその成分に確かに薬効がある物の他に呪術としか言えない物もあります。
他の伝統的医療でも同じですが、経験に基づいて用いられてきた薬はそれなりに効果があるでしょうし、その作用機序の説明も（的外れではありながら）論理的で一貫しているようです。
漢方などはインチキ臭く見られることがままありますが、経験を元に相関を認めて（更にそれから演繹して）処方・治療しているのは、必ずしもインチキとは言えないでしょう。
因果関係の「確認」「実証」が現代から見るとほとんどされておらず、科学的とは言い難いのは事実ですが。

＃なお、呪術的な、というか呪術も結構論理的ではあります。その論理は科学も似たようなもんだと思わせられたりします。

[2587] ある神秘神道

投稿者名: カラット (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 00時27分

掲示板の皆様、今もって疑似科学、オカルトにこだわる大人になりきれぬ方々を如何思いますか。
これが、個人レベルであれば思想の自由のうち、被害も最小限に抑えられるのですが宗教法人ともなると話は変わってきます。新興宗教法人の布教と言う法律を悪用した手口は、今のところ国民も国家も全く手の内どころがないのが実情です。以下に紹介するサイトは「南風会」という右翼気取りの宗教結社、非常に風変わりな神道系団体ですが、一方では審神や霊感鑑定など俗に言う神秘主義の分野にまで手を伸ばしておりその意味では明らかに本来の精神の健康という宗教の存在意義を逸脱した魔術重視のカルト結社といえるでしょう。
もし、善意のある方、あるいは勇気のある方がいらっしゃいましたら、どうか彼らの為に何か一言リンクした掲示板に彼らの目が覚ますことのできるような忠告を書き込んであげて下さい。

[2588] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年7月2日 01時15分

あきさんへ

> ＊「科学においては学会がそのための場であると考えています」という貴方の
言葉はダメです。
> ＊現在の「学会（生命科学関係の）」は「そのための場」としての役割、責任
を果していません。

> 上記のように考える理由を、考えるや認識しているだけでなく、具体例をあげて説明してください。竹内さんの発言は理由が書かれてないことが多いのですが、これも単なる感想でしょうか？念のために申しますが、感想を発言することを否定しているわけではありません。
>
> 理由を聞いています。説明できないのでしょうか？

＊「遺伝子の本体はＤＮＡである」というような、生物学の基本を認識していない
（判断能力が無い）誤った記述を教科書及び生物学辞典から削除できない学会
（生命科学関係の）は偽生物学者の集合だといっているのです。

> 学会を全否定されていますが、どこかの学会に入会し、年会などで議論された経験をお持ちでしょうか？そのだめな学会を教えてください。

> ＊私はどの学会にも属していませんし、その場に出席し議論を聞いたこともなけば、発言したこともありません。
>
> 学会に参加したことがないのになぜわかるんですか？知らないことを否定できるのはどういう根拠でしょうか？

＊学会で議論され、その結果が生命科学関係の本、教科書等に記されている
「表現」になっていると考えているからです。
>
>判断するのは「人」なのです。（以下略）
>
> 私の発言を読んでますか？
> 判断するのは個人であることは間違いありません。しかし「常に正しい人」がいない限り、誤りを犯す可能性は残るでしょう。誤りを犯さないようにするために議論をすべきであるという論旨ですが、どこがおかしいのでしょうか？
>
> > ＊現在における生命科学関係の「学会」が、現状のような議論をいくら重ねても無意味に近いです。
>
> 感想は伺いました。竹内さんがいくら無意味と思っていても現状は変わらないでしょう。例え間違っていたとしてもです。変えるためには竹内さんが努力するしかないでしょうね。

＊努力します。

> それとも、決して間違えない人がいるとお考えでしょうか？
（是非お答えください）
>
> ＊「決して間違えない人がいる」とは考えておりません。
>
> 間違えない人がいないのなら誤りを犯す可能性は常にあるわけですね。その誤りはどのようにして補正するのでしょうか？

＊くりかえします。
「判断」は、「人」がするのです。
「正しいかそうでないか」の「判断」をなすことの出来る「人」が、「判断」をするのです。

＊一人一人が「学ぶ」ことしかありません。
そして、その結果として補正されるのです。

> 科学の世界であっても、自分一人で正しいと考えていることは無意味だと思います。また、理由を付け加えることなく同じ主張を繰り返すのは無意味な行為ですので、論理的な反論をお願いします。
>
> > ＊私は、「私の考えていること」が「自分一人で正しいと考えていること」ではないということを知りました。
>
> 何人いるか知りませんが、寡聞にしてそのような方と話したことはありません。
> るいにいらっしゃたのですか？

＊るいにはおられると思われます。
>
> わたしが言いたいことは仮説を広めたいのなら努力をしないとだめだということです。著書がおありだそうですが、残念ながらどこの本屋でも見たことがありませんし、共同研究者がいらっしゃるようですが、発表を見たことはありません。
> お答えください。共同研究者はまだ未発表なのですね？

＊まだ未発表です。これからです。

> 多くの研究者が「偽」でないことは理解されましたか？もしまだ「偽」といわれるのなら、その理由をお聞かせください。

> ＊我々が「存在」しているこの世界は、三次元の「実在の世界」です。
> この認識をされていない研究者は偽物です。

> 生物関係の研究者でそう考えていない人はほとんどいないでしょう。

＊「目に見えないもの」を実在すると確信する事と「実在しないもの」を実在すると確信する事とは、全く異なります。

a ）「偶然」とか「突然」という言葉を使用し「進化」を説明している。

ｂ）遺伝子はＤＮＡでできている。

ｃ）個々の遺伝子（ＤＮＡの塩基配列）が持っている「情報」からタンパク質
のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手に
なっている。

＊上記 a ）ｂ）ｃ）のような表現・理解が一般的な現状では、とても『三次元の「実在」の世界』を生物関係の研究者が認識しているとはおもえないです。
「設計図」があっても建物は建たないということが分かっていないです。

> それに教科書のどこに「我々が「存在」しているこの世界は、三次元の「実在の世界」ではないと書かれてますか？

＊「実在しないもの」を実在しているかのような表現が多々あります。

＊ゲノムに「生命体」を造り上げる「情報」があるかのように説明されているのが
現状と思われますが、このことは「完全な検証」がなされていない、且つ、
「情報」がいくらあっても「物」は動きません。

＊「生命体」の恒常性が保持されているということは「物が合目的性を持ち動いて
いる」ということです。この合目的性が「何に」よってなされているのかが重要
なのであり、この「何」を「実在の世界」の言葉で説明しなければならないと
思います。（ゲノム教ではダメです）

＊「物」が動く為には「その外部」からの「作用（＝力）」がなければならない
し、且つ、エネルギーが必要としますがこれらの根本の説明が「実在の世界」の
言葉で説明されていない。

> 中心小体が「ＲＮＡ・ＤＮＡが存在しない」状態で、生細胞外で培養・増殖させることができれば、ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「情報」＝「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。こう考えてよろしいですか？
>
> ＊『「情報」＝「記憶に関わる物質」』と記されていますが、私は左辺と右辺は＝と考えておりません。
>
> ＊私は中心小体を「独立した生命体」と認識しておりますので、「中心小体を生細胞外で培養・増殖させる」ことができれば、生命体の再現性に関わる「記憶に関わる物質」があるということを仮定せざるを得なくなると考えます。
>
> 訂正します。これでよろしいですか？
>
> （略）ＲＮＡ・ＤＮＡ以外に「記憶に関わる物質」があることを示すことができるということですね。
>
> > ＊ＲＮＡ・ＤＮＡは「記憶に関わる物質」とは考えておりません。
> 「記憶に関わる物質」を仮定せざるを得なくなるといっているのです。
>
> ありがとうございます。やっとわかりました。DNAとRNAは「記憶に関わる物質」ではないということですね。情報にかかわる物質ではあるのでしょうか？

＊「情報にかかわる物質」という表現はいいのではないかと思います。

> DNAとRNAは細胞内でどのような役割を果たしているとお考えですか？

＊生命体が利用している単なる「情報にかかわる物質」です。

[2589] Re: ある神秘神道

投稿者名: GOA
投稿日時: 2001年7月2日 01時37分

ホームページがあれば、そこにリンクしていただければ、その会の主張を読むことができるのですが、掲示板へのリンクだけで、「さあ、忠告を書き込んでください。」というのもどうかと思います。
かえって、カラットさんがなにやら唆しているようにも読めてしまいます。

社会的に看過することのできない団体だとカラットさんがお考えになっても、その団体についてどのような判断を下すかは読者の判断に任せていただきたいと存じます。
もし、私がご紹介の掲示板やその会のＨＰを読んでも「忠告を書き込むほどの反社会的な団体ではない」と判断したとき、私は「善意」も「勇気」もない人間になるのでしょうか？

[2590] Re: 東洋、西洋

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月2日 18時26分

T8848さん、こんにちは

確かに西洋の医学でも、伝統的なもの（ガレノス等）やルネッサンス期の錬金術的な医化学派（パラケルススとか）は、東洋医学とかなり似ていますね。しかし、日本では一般社会で西洋医学という場合は、近代医学のことを指しているように思います。恐らく江戸期（蘭学）から明治初期に掛けての近代医学導入期の「西洋」対「東洋」という対立軸の名残でしょう。

また、我々日本人が漢方と呼んでいるものの主流は、名古屋玄医に始まる古医方によるものですから、かなり実証主義的傾向が強く、中国のものとかなり違っています。T8848さんもご存知と思いますが、この流れからは吉益東洞、山脇東洋（その解剖学書「蔵志」（1759年）は、「解体新書」（1774年）よりも早い）といった人物を輩出しています。また全身麻酔で有名な華岡清洲も蘭学だけでなく古医方を学んでいます（麻酔のアイデアの起源は、三国時代魏の華侘の麻酔薬「麻沸散」にあるらしいです＜かくりさん好きそう）。

私としては、近代医学の大きな特徴は、感染症という考え方の確立だと見ています。感染症という考え方とそれに基づく治療・予防は西洋近代医学に独特なものであり、しかも創傷や流行病に対する治療における圧倒的な威力の源泉であると考えています。

[2591] 漢方薬について

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月2日 19時00分

DBRCTさん、はじめまして。

> 漢方薬の問題点は、
>
> １．生薬、エキス剤ともに製剤にばらつきがある可能性がある
> ２．信頼に値する二重盲検試験で薬効を評価されたものが少ない
> ３．疾患単位でなく症状を主眼とするため、西洋医学の検証法にそぐわない
> などがあると思っています。

そうですね、特に３が科学論でいうところのパラダイムの違い、それも共役不可能性に関連していると思います。だからこそ、漢方医学をどう扱うかは一般的に受容されているパラダイムと異なるものの科学性を評価する試金石になると思います。

漢方的診断と近代医学的診断の間の翻訳には困難があるのでしょうが、近代医学に基づく診断ではなく、漢方での診断（証）とそれに基づく処方に対してその枠組みの中での有効性を検討することは可能なはずだと思います。この方向で二重盲検試験で薬効を評価して、処方の体系を変化させていくのなら漢方医学も捨てたものではないと思います。
もっとも感染症や栄養学的な欠乏症といった概念を体系に取り入れていくと、伝統との断絶を招くので、もはや漢方医学ではなくなるのでしょうね。

[2592] Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年7月2日 19時13分

monikaさん、はじめまして。

神学的理由から、（無神論的な）西洋近代医学も東洋医学も「真の科学」でないというのは予測していた答えの一つです。ですが私がお聞きしたいのは（無神論的な）西洋近代医学と東洋医学と比較してどちらが「科学的」だと思われるのかという点なのです。どちらも同じくらい「非科学的」でしょうか？その場合、例えば結核に対して現在できる最善の対応策はどちらだとお考えでしょうか？そしてその判断の根拠は何なのでしょうか？

[2593] Re: 東洋、西洋

投稿者名: かくり＠柳～沢！！
投稿日時: 2001年7月2日 20時12分

キリンカップ中は＠の後ろに「柳～沢」をつけることにしました，「かくり」です（ちなみに！の数は柳沢の得点数で決まるらしい）．

＞麻酔のアイデアの起源は、三国時代魏の華侘の麻酔薬「麻沸散」にあるらしいです＜かくりさん好きそう

ええ大好きですよ，三国志ネタ．しかしそこに私が加わると話しがあさっての方向にずれるのでやめときます．基本的には医学には詳しくないので，仕事でどういうわけだか絡んでしまっている「波動」等の話しならそっちに話題が流れた場合は少し参加させてもらいます．

今回は＜かくりさん好きそうにつられてやってきました．それでは．

[2594] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年7月3日 00時46分

竹内さん

類似の内容が多いので、回答の順番を若干変えさせていただきます。

「偽」について

> ＊「遺伝子の本体はＤＮＡである」というような、（中略）は偽生物学者の集合だといっているのです。

> a ）「偶然」とか「突然」という言葉を使用し「進化」を説明（中略）
とても『三次元の「実在」の世界』を生物関係の研究者が認識しているとはおもえないです。

> ＊ゲノムに「生命体」を造り上げる「情報」（中略）エネルギーが必要としますがこれらの根本の説明が「実在の世界」の言葉で説明されていない。

上記３つは竹内さんのお考えだと思いますが、それに反しているからと言って「偽」とはいえないと思います。なぜなら違う考えを持つことは、それを根拠（その根拠が正しくないにしても）を持って信じている限り、異説を提唱しているのにすぎないからです。誤っていると知っていて提唱すれば「偽」と呼んでいいと思いますが、正しいと思っている限り、「偽」とは呼べません。

例えば、竹内さんの職場では異なった意見を出すひとを「偽」と呼ぶのでしょうか？
よく検討していただきたいと思います。

「偽」学者や「だめ学会」が少数であることがおわかりいただけましたか？

「教科書」について

何回か発言しておりますが、教科書は教育のために存在し、学習者の理解のために必ずしも一番確からしいことが反映されていないことがあります。また現段階では理解ができないと考え、簡略化したことが書いてあることは非常に多く見られます。
例えば、以前にも書きましたが、鎌倉幕府の設立時のことや量子論などで、簡略化などがされていないところを探すのが大変なくらいです。ゆえに教科書の記載が間違っているから現代科学が間違っていると考えることは大きなかんちがいです。
また、教科書に故意に正しくないが記載をしたとしても「偽学者」とは言えないでしょう。これは学者としてではなく教育者としての判断で行っているからです。さらに教科書は検定を受けていますので、竹内さんが問題があるとお考えでしたら、文部科学省あるいは国に対して訴えるべきだと考えます。

教科書の誤りを持って、「偽」と呼べないこと、学会がだめであるとは言えないということはご理解されたでしょうか？

ちなみに教科書の問題に関してはこのサイトの趣旨にはあわないと考えております。前回提唱したようにYahoo掲示板教育カテでの議論を推奨いたします。
NATROMさんが許可されればここでの議論もいいかと思いますが、その際には新たにスレッドを起こし、私あてではなく、広く意見を採り入れるようなかたちでお願いします。本件は了解していただきましたか？

> > 感想は伺いました。竹内さんがいくら無意味と思っていても現状は変わらないでしょう。例え間違っていたとしてもです。変えるためには竹内さんが努力するしかないでしょうね。

> ＊努力します。

お願いします。ところでどのような形で努力されるのですか？学会発表や論文投稿でしょうか？
るいネットやこのサイトで発言されても、また書籍で発表されても効果はほとんどないと思いますが。

> ＊くりかえします。
> 「判断」は、「人」がするのです。
> 「正しいかそうでないか」の「判断」をなすことの出来る「人」が、「判断」をするのです。

> ＊一人一人が「学ぶ」ことしかありません。
> そして、その結果として補正されるのです。

一人一人が学んだ結果を持って誤りを補正することは、個人レベルの判断ではないと思います。集まったことによって集団になっているのではないでしょうか？

> ＊まだ未発表です。これからです。

発表されたら教えてください。

> > ありがとうございます。やっとわかりました。DNAとRNAは「記憶に関わる物質」ではないということですね。情報にかかわる物質ではあるのでしょうか？
>
> ＊「情報にかかわる物質」という表現はいいのではないかと思います。
>
> > DNAとRNAは細胞内でどのような役割を果たしているとお考えですか？
>
> ＊生命体が利用している単なる「情報にかかわる物質」です。

DNAやRNAがかかわっている情報とはどんな情報でしょうか？
下記よりDNAの情報は「二次的遺伝情報」であり「アミノ酸配列のコード」であると考えてよろしいですか？
RNAのかかわる情報は何でしょうか？

[2473]より引用
＞＊私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。
＞＊ＤＮＡの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。

下記についてはなぜ省略されたのでしょうか。理由をお聞かせください。

> > 下記のことに関してご回答をいただいておりません。待ってればいいのか、ご回答いただけないのか、省略することなくお答えいただけますか。
>
> ＊すべての質問に答えたいと考えております。質問を指定し、且つ、分けてお願いいたします。

[2561]の下記以降の質問にご回答をお願いします。

＞生化学的手法を用いるのでしたら設備がある限り可能です。どういう実験系を組むか教えていただければ検討もできます。（以下略）

[2595] 生物学の基本！！

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年7月3日 07時36分

> > DNAとRNAは細胞内でどのような役割を果たしているとお考えですか？
>
> ＊生命体が利用している単なる「情報にかかわる物質」です。

ところで、『記憶』は膜説の中では『情報』ですか？
『３次元の世界』という言葉をしばしば使われていますが、３次元で、『記憶』や『情報』の存在に意味がありますか？無理じゃないかなあ？

生物学の基本を認識していない（判断能力が無い）誤った記述を教科書及び生物学辞典から削除できない学会（生命科学関係の）は偽生物学者の集合だといっているのです。ｂｙ膜説力説者

儂もやっと分かりましたよ。竹内さん
偽物たちが何を間違えて、竹内さんに反発しているのか。
奴らは『せいぶつがくのきほん』と読んでいるのですよ。
ほんとうは『なまものがくのきほん』なんですね。
なまもののきほんは夏場は腐りやすいということ。大事なのは大腸菌やサルモネラです。それをおいておいて分子生物学にうつつを抜かすのは、生ものの基本を分かってない！ニセものです。

[2596] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年7月3日 23時34分

あきさんへ

> 「偽」について

> 上記３つは竹内さんのお考えだと思いますが、それに反しているからと言って「偽」とはいえないと思います。なぜなら違う考えを持つことは、それを根拠（その根拠が正しくないにしても）を持って信じている限り、異説を提唱しているのにすぎないからです。誤っていると知っていて提唱すれば「偽」と呼んでいいと思いますが、正しいと思っている限り、「偽」とは呼べません。

＊上記の貴方の記事はダメです。
学者は「学ぶ者」だと思います。学びもしていない者を学者とは呼べません。
学んで、且つ、「遺伝子の本体はＤＮＡである」などを正しいと思っている
学者は偽学者です。

> 例えば、竹内さんの職場では異なった意見を出すひとを「偽」と呼ぶのでしょうか？
> よく検討していただきたいと思います。

＊上記は生命科学（あらゆる学問の基礎）に関わる人の言葉とは思えません。
貴方は生物学・生物化学の重要性（社会的責任の）を認識されていないようです。

> 「偽」学者や「だめ学会」が少数であることがおわかりいただけましたか？

＊貴方が私の主張を理解出来たならば『「偽」学者や「だめ学会」が多数である』
ことがわかると思います。

> 「教科書」について
>
> 何回か発言しておりますが、教科書は教育のために存在し、学習者の理解のために必ずしも一番確からしいことが反映されていないことがあります。また現段階では理解ができないと考え、簡略化したことが書いてあることは非常に多く見られます。
> 例えば、以前にも書きましたが、鎌倉幕府の設立時のことや量子論などで、簡略化などがされていないところを探すのが大変なくらいです。ゆえに教科書の記載が間違っているから現代科学が間違っていると考えることは大きなかんちがいです。
> また、教科書に故意に正しくないが記載をしたとしても「偽学者」とは言えないでしょう。これは学者としてではなく教育者としての判断で行っているからです。さらに教科書は検定を受けていますので、竹内さんが問題があるとお考えでしたら、文部科学省あるいは国に対して訴えるべきだと考えます。
>
> 教科書の誤りを持って、「偽」と呼べないこと、学会がだめであるとは言えないということはご理解されたでしょうか？

＊貴方は「学ぶ」ということは、「科学」とはなにか、「教育」とはなにか、という
ことについて一から勉強する必要があるのではないですか？
「文部科学省あるいは国に対して訴えるべきだと考えます」などの言葉は論外です。

> ちなみに教科書の問題に関してはこのサイトの趣旨にはあわないと考えております。前回提唱したようにYahoo掲示板教育カテでの議論を推奨いたします。
> NATROMさんが許可されればここでの議論もいいかと思いますが、その際には新たにスレッドを起こし、私あてではなく、広く意見を採り入れるようなかたちでお願いします。本件は了解していただきましたか？

＊ここは進化論と創造論に関し、科学的に議論する為の掲示板である事は認識しています。逸脱しているのは貴方のほうです。

> 感想は伺いました。竹内さんがいくら無意味と思っていても現状は変わらないでしょう。例え間違っていたとしてもです。変えるためには竹内さんが努力するしかないでしょうね。
>
> > ＊努力します。
>
> お願いします。ところでどのような形で努力されるのですか？学会発表や論文投稿でしょうか？

＊何事も一歩一歩です。

> るいネットやこのサイトで発言されても、また書籍で発表されても効果はほとんどないと思いますが。

＊効果は期待した以上のものを感じております。

> > ＊くりかえします。
> > 「判断」は、「人」がするのです。
> > 「正しいかそうでないか」の「判断」をなすことの出来る「人」が、「判断」をするのです。
>
> > ＊一人一人が「学ぶ」ことしかありません。
> > そして、その結果として補正されるのです。
>
> 一人一人が学んだ結果を持って誤りを補正することは、個人レベルの判断ではないと思います。集まったことによって集団になっているのではないでしょうか？

＊上記の貴方の言葉（一人一人が学んだ結果を持って誤りを補正することは、個人レベルの判断ではないと思います）はおかしいです。

＊私は「個も独立し、集団も独立し、且つ、個と集団は同期している」と考えております。

> ありがとうございます。やっとわかりました。DNAとRNAは「記憶に関わる物質」ではないということですね。情報にかかわる物質ではあるのでしょうか？

> ＊「情報にかかわる物質」という表現はいいのではないかと思います。

> DNAとRNAは細胞内でどのような役割を果たしているとお考えですか？

> ＊生命体が利用している単なる「情報にかかわる物質」です。
>
> DNAやRNAがかかわっている情報とはどんな情報でしょうか？
> 下記よりDNAの情報は「二次的遺伝情報」であり「アミノ酸配列のコード」であると考えてよろしいですか？
> RNAのかかわる情報は何でしょうか？
>
> [2473]より引用
> ＞＊私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。
> ＞＊ＤＮＡの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。

＊４種類の「積み木」のようなものというのが私のイメージです。

> 下記についてはなぜ省略されたのでしょうか。理由をお聞かせください。
>
> > > 下記のことに関してご回答をいただいておりません。待ってればいいのか、ご回答いただけないのか、省略することなくお答えいただけますか。
> >
> > ＊すべての質問に答えたいと考えております。質問を指定し、且つ、分けてお願いいたします。
>
> [2561]の下記以降の質問にご回答をお願いします。
>
> ＞生化学的手法を用いるのでしたら設備がある限り可能です。どういう実験系を組むか教えていただければ検討もできます。（以下略）

＊くりかえします。分けてお願いいたします。

[2597] Re: 生物学の基本！！

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年7月4日 00時12分

> ところで、『記憶』は膜説の中では『情報』ですか？

＊『記憶』がなされることにより『情報』を認識するのだと思います。

> 『３次元の世界』という言葉をしばしば使われていますが、３次元で、『記憶』や『情報』の存在に意味がありますか？無理じゃないかなあ？

＊貴方が『我々が「存在」しているこの世界は、三次元の「実在の世界」です』を
認識されていないからです。

＊上記を認識されたうえで「無理」といわれるのなら、それは、貴方の理性的思考能力の不足のゆえです。

> 『せいぶつがくのきほん』と読んでいるのですよ。
> ほんとうは『なまものがくのきほん』なんですね。

＊上記を読みベルクソンの言葉を思いだしました。
「知性の本質的な機能は、同じものを同じものに結び付けるところにあるので
あって、---」

＊貴方は「同じものを同じものに結び付ける」ということをされていますから知性はあるようですがベルクソンほどではないです。

[2598] Re: 『万有「膜」力説』

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年7月4日 01時07分

竹内さん

「偽」について

> > 上記３つは竹内さんのお考えだと思いますが、それに反しているからと言って「偽」とはいえないと思います。なぜなら違う考えを持つことは、それを根拠（その根拠が正しくないにしても）を持って信じている限り、異説を提唱しているのにすぎないからです。誤っていると知っていて提唱すれば「偽」と呼んでいいと思いますが、正しいと思っている限り、「偽」とは呼べません。

> ＊上記の貴方の記事はダメです。
> 学者は「学ぶ者」だと思います。学びもしていない者を学者とは呼べません。
> 学んで、且つ、「遺伝子の本体はＤＮＡである」などを正しいと思っている
> 学者は偽学者です。

学んでかつ自分が正しいと感じてわけですから、竹内さんと違う意見を述べていても「偽」にはなりません。その内容が誤っていると考えられてもです。誤っていることを認識していながら主張し続ければ「偽」と呼んでもいいと思います。
竹内さんの意見は、竹内さんと違う意見を述べるひとはすべて「偽」ということですか？そうではありませんよね？
もし自分と違った意見を持つひとを「偽」と呼ぶのでしたら、「遺伝子の本体はＤＮＡである」と思っている学者にとって、竹内さんは「偽」ということになりますが。
このような異論を持つ相手を互いに「偽」と呼ぶことは科学にとって不毛なことだと思います。

> > 例えば、竹内さんの職場では異なった意見を出すひとを「偽」と呼ぶのでしょうか？

> ＊上記は生命科学（あらゆる学問の基礎）に関わる人の言葉とは思えません。
> 貴方は生物学・生物化学の重要性（社会的責任の）を認識されていないようです。

上の二つの文章は内容がつながってませんよ。他の方に私の文章と竹内さんの文章がつながっているか確認されても結構です。日本語をよく理解してください。それともわざと違うことを言ってるんですか？

竹内さんの職場では竹内さんと違った意見を出すと「偽」になるということですか？

「偽」学者や「だめ学会」が少数であることがおわかりいただけましたか？

「教科書」について

> > 何回か発言しておりますが、教科書は教育のために存在し、学習者の理解のために必ずしも一番確からしいことが反映されていないことがあります。（中略）
また、教科書に故意に正しくないが記載をしたとしても「偽学者」とは言えないでしょう。これは学者としてではなく教育者としての判断で行っているからです（後略）。

> ＊貴方は（中略）などの言葉は論外です。

相手の考えを否定するときは理由を述べましょうね。子供ではないのですから。
反対しかできないから理由が考えられないのでしょうか？それでは議論になりません。
必要があると思うのならなぜ必要か、論外と思うのならなぜ論外であるかを記載してください。

> > ちなみに教科書の問題に関してはこのサイトの趣旨にはあわないと考えております。前回提唱したようにYahoo掲示板教育カテでの議論を推奨いたします。
> > NATROMさんが許可されればここでの議論もいいかと思いますが、その際には新たにスレッドを起こし、私あてではなく、広く意見を採り入れるようなかたちでお願いします。本件は了解していただきましたか？

> ＊ここは進化論と創造論に関し、科学的に議論する為の掲示板である事は認識しています。逸脱しているのは貴方のほうです。

教科書という科学とは直接関連を持たない物を持って、科学や学者を否定しようとすることを間違いであると指摘しています。
教科書の内容と科学あるいは執筆者の学者としての資質は必ずしも関連があるわけではないことを理解していただけますか？

教科書の誤りを持って、「偽」と呼べないこと、学会がだめであるとは言えないということはご理解されたでしょうか？

> > お願いします。ところでどのような形で努力されるのですか？学会発表や論文投稿でしょうか？
> ＊何事も一歩一歩です。

具体的な行動を行わない限り変化は起こらないと思います。がんばってください。

> > 一人一人が学んだ結果を持って誤りを補正することは、個人レベルの判断ではないと思います。集まったことによって集団になっているのではないでしょうか？

> ＊上記の貴方の言葉（中略）はおかしいです。

おかしいという竹内さんの感想はわかりました。確認ですがおかしいと考える理由がこれですか？

>＊私は「個も独立し、集団も独立し、且つ、個と集団は同期している」と考えております。

> > DNAやRNAがかかわっている情報とはどんな情報でしょうか？
> > 下記よりDNAの情報は「二次的遺伝情報」であり「アミノ酸配列のコード」であると考えてよろしいですか？
> > RNAのかかわる情報は何でしょうか？

上記に対するご回答がこれですか？これだけでは意味不明ですが。少なくても「よろしいですか？」と確認していることに関しては、yes、noで答えられると思いますが。

> ＊４種類の「積み木」のようなものというのが私のイメージです。

> ＊くりかえします。分けてお願いいたします。
もっと細かく分けてほしいということですね。ではまず下記に対するご回答をお願いします。

[2561]より
>生化学的手法を用いるのでしたら設備がある限り可能です。どういう実験系を組むか教えていただければ検討もできます。実施するかどうかは別問題です。それはあなたが二次的問題といわれる研究費の問題になります。
ご存じないでしょうけど、ちょっとした研究でもその試薬器具代で１００万円単位の経費が必要になります。竹内さんにとって大切な研究かも知れませんが、そのような費用を勝手に研究費から出すことは許されません。竹内さんに試薬器具経費を出していただけるのでしたら、土日に私が実験しますので、人件費と交通費は無料にしておきますよ。光熱費は必要です。

>パソコンの１，０についての議論はどうなりましたか？
これに関しては、申し訳ないですが、ヘルメス☆さんお相手をお願いできますか？

[2538]より
>＞＊貴方が『中心小体類にある「第一次細胞膜」に記憶という形で遺伝情報があると解釈していいですか？」と聞かれたから「ある段階」と答えたのであり、この「ある段階」は「第一次細胞膜」の「膜」と解して下さい。且つ、中心小体類も「生命体の集合である」と考えております。

>少しわかりにくい文章なので順番に確認させてください。

>段階と言われたので時間的な要素かと思いましたが違うのですね。
「ある段階」＝「第一次細胞膜」の「膜」
ということでよろしいですね？

>また、下記は正しいですよね。
「九つの三連微小管」＝「第一次細胞膜」

>「第一次細胞膜」の「膜」の意味ですが、「第一次細胞膜」の表面に「膜」があるという意味でしょうか？

[2599] Re: 東洋、西洋

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年7月4日 01時28分

安賀須若人さん、ご丁寧にどうも。

>日本では一般社会で西洋医学という場合は、近代医学のことを指しているように思います。

そうなんですけど、そこが不満なんです。
弁えて使っている場合はいいのですが、「東洋×西洋」としてしばしば非常に粗雑な論を展開する人も多いので。

＃華岡青洲の処方は麻酔と言うより麻薬と言った方が相応しい物だったとか。
＃日本の解剖の特徴として、色を非常に重視していたらしい。なぜだろうか。

>私としては、近代医学の大きな特徴は、感染症という考え方の確立だと見ています。感染症という考え方とそれに基づく治療・予防は西洋近代医学に独特なものであり、しかも創傷や流行病に対する治療における圧倒的な威力の源泉であると考えています。

なるほど、感染症ですか。
確かに従来の医療と西洋近代を分けるわかりやすい部分ですね。成果も画期的でしたし。
石炭酸で無菌手術をしたのは誰でしたっけ。
消毒と言えば、火（熱）で消毒する事は古くから知られていたようです。でもどっちかというと「火による清め」という意識であって「殺菌」ではないようですけど。（近代医学を知らない者に感染症を説明すると、感染＝悪魔の進入　→　消毒＝悪魔退治　と言えちゃいますね）

で、感染症という考え方の確立には顕微鏡の威力が大きかったんでしょうか。
思想というか意識というか、そっちの方ではどうだったんでしょう。

[2600] Re: 補足（「創造科学」支持者の方へ）－お答えします。

投稿者名: monika
投稿日時: 2001年7月4日 01時43分

以下レスです。

> monikaさん、はじめまして。
>
> 神学的理由から、（無神論的な）西洋近代医学も東洋医学も「真の科学」でないというのは予測していた答えの一つです。ですが私がお聞きしたいのは（無神論的な）西洋近代医学と東洋医学と比較してどちらが「科学的」だと思われるのかという点なのです。どちらも同じくらい「非科学的」でしょうか？その場合、例えば結核に対して現在できる最善の対応策はどちらだとお考えでしょうか？そしてその判断の根拠は何なのでしょうか？

科学は全て真に科学であり、良心的な研究がなされてきました。
またいかに悪用された技術があるとはいえ、その研究者達も
科学の良い結果をたくさん目にしてきたに違いありません。

ご質問にあるように、科学的かどうかについてですが
それが確証されたものかどうかという判断基準で
考えるとすれば、西洋医学は論理的また実験的に
検証されたもの、また東洋医学は主に経験と人の反応
の善し悪しにより確証を得たものと言えるかも知れません。

ご指摘の通り結核等の伝染病は西洋医学の製薬により
めざましい結果を得ております。
ところが事肩こりなど、神経系や遺伝的なものについては
マッサージを頼みたくなるのが人情というものであり
西洋医学では味気ない、時には冷たいとさえ言えるような
治療を与えられることもあるのです。

またエイズや奇病など西洋医学でも絶望せざるを
得ない病が多数見受けられます。

また人を顧み、優しく世話する事の重要性は
洋の東西を問いません。

というわけで、結核であれ、神に希望を置き
神の目的に従いつつ、最善と思う医療を続けること
これが最善の治療と思われます。

「喜びに満ちた心は最良の治療薬である。」－箴言

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