過去ログ No.2400 〜 No.2500


[2400] あ,わかっちゃいました(Re: 注意するとは御注進小体)
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月9日 20時39分
ご忠告ありがとうございます.

ご忠告に従い方針を,

『見 て る だ け 〜』

に切り替えます.

[2401] Re: あ,わかっちゃいました(Re: 注意するとは御注進小体)
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜
投稿日時: 2001年6月9日 22時19分
人工無能との対話だと分かって行えば大丈夫

[2402] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月9日 23時11分
竹内さん

[2394]の回答は私あてではなくwadjaさんあてですね。私の質問に対する回答は全く見あたりませんよ。もし、

>私の意見はwadjaさんとほぼ同じです。

を読まれて同じ答えでいいと解釈されたのでしたら訂正しますので、[2386]をよく読んでもう一度お答えください。私の発言に沿ったお答えを希望します。

従来認められている説を否定するときは具体的な反証を示してください。考えるや思う(認識するも同じです)だけでは単なる感想です。科学的に議論するつもりがあるのでしたら、他の人が納得できる証拠が必要です。証拠は学術論文からの引用でもけっこうですし、実験あるいは観察データ(竹内さんのものでなくてもかまいません)でもけっこうです。証拠がないのでしたら証拠がないことを明示してください。
また否定するからには代案すなわち新しい仮説を、証拠をつけて出してください。

よけいなお世話でしょうが、竹内さんは自分の発言を訂正しない性質をお持ちのようですね。後から矛盾した発言をされても訂正しませんでした。間違いや矛盾を訂正できないひとには議論する資格はないと思います。さらに下記のような誹謗的発言を、再三注意しておりますが、改められないようですね。このことは議論する資格を疑うだけでなく品性まで疑われることになりますよ。ご注意ください。

>*2)全体との関係のなかで、「何」を担わなければならないのかを考えて仕事をしなければならないのに、そんなことにお構いなく「仕事」をしている偽生命科学者がいるようなものです。


>*「DNAが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん」という貴方達の
主張は「本体」【1)現象の根底にある実体。 2)感性では知覚できず、理性的思考によって初めてとらえることができる存在】を理解されず、且つ、「DNAは単なる物質であって、DNAが現象の起因ではない」を理解されていないからだと思いす。

本体の解釈が竹内さんは一般的ではないようですね。もう一度私の発言をよく読んでください。「DNAが物質でない」とは言ってませんし、「DNAが現象の起因である」とも言ってません。

追加の質問をいたします。
遺伝及び遺伝子の概念が通常のものと竹内さんのものは違っているような気がします。二つの定義を確認したいので竹内さんの考える定義を教えてください。

> *明日は東京ですので返答が出来ないと思います。
了解しました。

[2403] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月9日 23時48分
To:竹内さん

> *上記1)、2)、3) のように考えておりますから、貴方達の言われる『「生命
>体」の持つ合目的性や意志が、発現する形質をコントロールしていないことの証拠に
>なります』は見当違いの指摘と受け取っております。

あきさんの発言にもありますが、私の発言を「貴方達の言われる」として、あきさんをまきこむのは止めていただけますか。あきさんに失礼です。

> *「DNAが遺伝子の本体だとする言明は、間違いだとは思えせん」という貴方達
>の主張は「本体」【1)現象の根底にある実体。 2)感性では知覚できず、理性的
>思考によって初めてとらえることができる存在】を理解されず、且つ、「DNAは単
>なる物質であって、DNAが現象の起因ではない」を理解されていないからだと思い
>す。

仮にDNAを「使用している」実体が存在するのだとしても、その存在の証明は竹内さんの頭の中にかしかないように思われます。ですから、私のつたない「理性的思考」でも捉えられる形にしていただけるとありがたいのですが。

ちなみに、私の使用している国語辞典(国語大辞典(新装版)*小学館 1988.)には、本体の定義として:

“物事の根本。中心、主体となる部分。本質。真髄。「飛行機の本体」”

とあります。

竹内さんの「遺伝子」の定義もお聞きしたいのですが、遺伝子が形質の発現を司るものだとするならば、DNAの塩基配列の違いにより異なる形質が現れることは、どうお考えなのでしょう?DNAの塩基配列だけでも発現する形質の違いは説明できるのに、さらに未知の「膜」を想定する根拠はどこにあるのでしょうか?

[2404] Re: 公開捜査
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年6月10日 00時51分
> みんなのアイドルだった藤村村山君(仮名)が失踪して2週間になります。

そのネーミングはあんまり好きじゃないですが、私も
彼の「レス書き捨て、ドロン」は、彼らしくなくて、
いまいち納得し兼ねてます!
(特にあの感情丸出しのデカ文字は気に入らないです
ね!)
ひょっとして東風荘あたりで麻雀特訓中(!)ではな
いかと推察してるのですが、どうですかね?!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[2405] なんか日本強くないか〜?
投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月10日 01時05分
気がついたら、決勝戦にでとるぞ

こっちのほうがすごいんじゃないのか?

[2406] Re: なんか日本強くないか〜?
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月10日 01時12分
明日の巨人戦の視聴率、今期最低になりそうですね。

[2407] 亀レス
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年6月10日 01時14分
> 舞さんなら何切られるかなあ?

おりょぉ〜こんなとこで振られてたとは、、、

もう20年近く(ぷ!)やってないので如何とも
し難いんですが、5索切るかなぁ〜。「流れが悪い」
と次に3索か4索引いちゃいそうですね(W)。

[2408] Re: おはようございます
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月10日 06時52分
> スピード重視と欲かいているときとで変わりますね.

そーなんですよ。
いつも思うんですが、こういうのって手牌だけで「正解」ってだせるんですかね〜?
やはり…「流れ」によって変わるのではないかと(^^)。

> 後で3ソーが来ても有効活用したいのなら5万はそもそも入らないですよね.

う〜、既に8巡回っててこれだと、私的にはドラ増やす手は考えなさそう。ちと遠い。
でも、実戦ではツモ切りの可能性はけっこうありますね。麻雀じゃ長考はできないし。

[2409] 科学は難しい
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月10日 07時02分
> 彼の「レス書き捨て、ドロン」は、彼らしくなくて、
> いまいち納得し兼ねてます!

結局のところ、自分の意見を公平な視点から自己批判するのは事ほどさように困難なのでしょうね。そういえば知り合いの精神科のお医者さんが、自分自身は診断できないとか言っておりました。

トンデモを批判している人間もまた、簡単にトンデモになる…自戒せねば。

さりげにリンク。
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/%7Eharuta/ootuki.html

> ひょっとして東風荘あたりで麻雀特訓中(!)ではな
> いかと推察してるのですが、どうですかね?!

このスレッドが沈んで消えるのを待ってるとか(^^)。

[2410] 進化論対『科学的』創造論の現場から
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月10日 07時18分
表題ほど大袈裟な内容ではありません(^^)。

考えてみればこの掲示板にふさわしいネタが手元にあるのでした。麻雀や野球で盛り上がってる場合じゃなかった。


さて、アメリカのカンザス州などで、進化論を高校で教える/教えないが大きな問題になっているのは有名です。こういうのは主に南部の方で起こる問題だと思っていたのですが、なんとペンシルバニアのような東部でも、理科教育の指導要領改定に伴って問題が発生しております。

多数の問題点が指摘されているのですが、特に以下の変更が最悪(most egregious)だということで、私のところにもメールが回ってきたりしました。

>Old Standard
>3.3.10.D.1 Analyze evidence of fossil records, similarities in body
>structures, embryological studies and DNA studies that support the
>theory of evolution.
>New Standard
>3.3.10.D.1 Analyze evidence of fossil records, similarities in body
>structures, embryological studies and DNA studies that support or do not
>support the theory of evolution.

http://www.pde.psu.edu/standard/science.pdf

進化論を支持しない証拠「も」教えるという、一見公平で科学的な態度の背後にあるもの、そしてこれに科学者が敏感に反応して抗議する理由は、ここの皆さんであればお察しいただけるものと思います。

ちょっとした情報提供でした。

[2411] 実はオーストラリアはすごかった
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月10日 07時59分
> 気がついたら、決勝戦にでとるぞ
>
> こっちのほうがすごいんじゃないのか?

オーストラリア 対 ブラジル の対戦は 1 − 0 でオーストラリアの勝ち.負ければ解任の可能性もあるレオン監督(ブラジル)はマジに来たはずなのに・・・・

実はオーストラリアはすごかった!!

日本は・・・・・心配性なんで今日の内容でコメントします.

[2412] What's the theory of evolution
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜
投稿日時: 2001年6月10日 09時42分
Analyze evidence of fossil records, similarities in body structures, embryological studies and DNA studies that support or do not support the theory of evolution.


the theory of evolutionってどこまでをいうんですか?
『進化があった』ということ自体に否定的な科学的証拠というものがあろうとは思えないんだが・・・
どういうふうに進化が起こったかということを含むのならば、反対的なものを含めていろんな証拠があるでしょうな。

一般的にいえば、証拠s that”support or do not support the theory”を検討するというのは当然だが

[2413] 難しい問ですなあ
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月10日 10時46分
> the theory of evolutionってどこまでをいうんですか?

一般的に、何をもって「進化論」と呼ぶかとなると、なかなか難しい問題ですね。まず「進化(evolution)」を手元の A Dictionary of Gentetics (5th ed) by King & Stansfield で引いて見ても、集団内の遺伝子頻度の変化だとか種の分岐だとか色々書いてあります。しかし簡単に言って、進化というのは(長い時間の間に)生命が変化することだと考えて良いと思います。そのような生命の歴史的変化を扱う理論体系を指して、非常に広く進化論と呼ぶわけでしょう。

この standards の序論には
> Through the study of the diversity of life, students learn to
> understand how life has changed over a long period of time.
とあります。要は、生命が変化しうるものであることを理解し、そしてその具体的なしくみに関して自然選択のような機構が考えられることを紹介できれば高校生レベルとしては十分ですね。

このような範囲で「進化論」を教えようとしているものと思われます。

> 『進化があった』ということ自体に否定的な科学的証拠というものがあろ
> うとは思えないんだが・・・

そーなんですよ。個々の理論や証拠に関して肯定否定両面から議論するというのならいいんですが、生命が変化するとか個体や種間の差異に対して選択が働くとかは、もはや疑いようがないわけです。「進化論」を否定するという書き方からは、やはり特定の意図を感じざるを得ません。

[2414] Re: 難しい問ですなあ
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月10日 20時20分
>「進化論」を否定するという書き方からは、やはり特定の意図を感じざるを得ませ
>ん。

確かにこのHPに来ている人間にとって、「Old standard]との対比で見ると、「do not suport」に特定の意図を感じてしまいますね。でも、新しい方だけ見ると、ノリリンさんの言うように、極々まともな内容に見えました(wadjaの英語読解力の問題?)。他の「natural selection」だの、「mutation」だののカバーの仕方も自然だし。

「do not support」を、「否定」とまで考えるのは考え過ぎってことは無いのでしょうか?まだ仕組み的には分かっていないものもあるし、全てが説明できる訳ではないし。

これを最悪の改定だと言っているのは、どう言った人たちのどう言う主張なんですか?差し支えなければ教えて頂けるでしょうか?

#でも、「that do not support the theory of evolution」って、具体的にはどんな研究を意図してるんだろう?

[2415] 決勝でたが負けちまったい!!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月10日 22時18分
> 気がついたら、決勝戦にでとるぞ
>
> こっちのほうがすごいんじゃないのか?

0−1でフランスに負けました.
従いましていちばんすごいのはフランス.

[2416] Re: 決勝でたが負けちまったい!!
投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月10日 23時06分
> > 気がついたら、決勝戦にでとるぞ
> >
> > こっちのほうがすごいんじゃないのか?
>
> 0−1でフランスに負けました.
> 従いましていちばんすごいのはフランス.

うむ、

蹴球素人のわしが見ても、実力差は歴然じゃったな

日本側でほめてやりたいのは川口じゃな

あの怒涛の波状攻撃を良く1点でおさえた

よーヤッタ

[2417] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月10日 23時34分
あき さんへ

> これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。

*上記のような見解は間違いです。貴方の教授に、この件について確認を取られたら如何ですか?

> それが認められず、かつ何であるか不明のものが遺伝子の本体であるという主張は誰も認めないでしょう。

*この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

> DNAの代わりになるものを例としてあげ、遺伝子の本体であることを実証した上でお話ください。

*私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があるといっているのです。

*「記憶」がなされていることは「実証」されています。


> また、DNAを利用するものがあるからそちらが本体であるという考えは論理的に間違っています。DNAを利用しているものがあるにしても、形質を保存しているものがDNAであればDNAを遺伝子と呼ぶべきでしょう。この場合遺伝子(=DNA)を利用する何かが存在するということになります。

*遺伝子とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」のですから、もとになるもの、即ち「膜」がDNAを利用しているから、「膜」がその本体であるという私の主張は論理的です。

*「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。
このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。


> a )『遺伝子の実体がDNAであり、個々の遺伝子(DNAのある配列)が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

> b )『遺伝子はDNAでできており、個々の遺伝子(DNAの塩基配列)が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』
>
> というひとはいるでしょうけど。2つ(a,b)の文章の違いが理解できますか?

* a)も b) も間違いですが、まだ a ) の方がましで b ) は 生物物理学の基本を分かっていない人の考えていることでしょう。


> 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。
> 竹内さんがかんちがいしていることをもとに現代生物学の説が間違っていると主張されるのは、単なる勉強不足としかいえないでしょう。

*貴方は「勉強」の仕方が分かっていないようです。

> 遺伝及び遺伝子の概念が通常のものと竹内さんのものは違っているような気がします。二つの定義を確認したいので竹内さんの考える定義を教えてください。

*遺伝 = 生物のもっている形質が親から子へ伝えられること。

*遺伝子= 形質を伝え、それを発現するもとになるもの

[2418] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月11日 01時48分
竹内さん

> > これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。
>
> *上記のような見解は間違いです。貴方の教授に、この件について確認を取られたら如何ですか?

ほとんどの生物学者あるいはそうでない人も遺伝子はDNAという物質でできていると考えています。その証拠に辞書や生物学の本はそう書いてあるでしょう。つまり大部分の人は異論を出していないということです。

> > それが認められず、かつ何であるか不明のものが遺伝子の本体であるという主張は誰も認めないでしょう。
>
> *この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

議論はされてませんね。もしそうなら、その証拠を見せてください。いつ、誰が、どこでそういうことを言ったのでしょうか?まさか竹内さんが言っているだけではないでしょうね。

> > DNAの代わりになるものを例としてあげ、遺伝子の本体であることを実証した上でお話ください。
>
> *私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があるといっているのです。
>
> *「記憶」がなされていることは「実証」されています。

あなたのいう「膜」はまだ見つかっていないものでしたね。そのような未検出なもので「実証」はできないでしょう。「実証」ではなくあなたが「認識」しているだけではありませんか。他の人は膜も見ることができませんし、認識もしていません。違うと言われるのなら、膜の存在を具体的に見える形で示してください。言葉の説明は不用です。

> > また、DNAを利用するものがあるからそちらが本体であるという考えは論理的に間違っています。DNAを利用しているものがあるにしても、形質を保存しているものがDNAであればDNAを遺伝子と呼ぶべきでしょう。この場合遺伝子(=DNA)を利用する何かが存在するということになります。
>
> *遺伝子とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」のですから、もとになるもの、即ち「膜」がDNAを利用しているから、「膜」がその本体であるという私の主張は論理的です。

「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」ということならばDNAでいいでしょう。利用しているものは遺伝子を利用しているのではないですか?竹内さんの考えですと「膜」が遺伝情報を持っていると言うことになります。そういうことですか?

> *「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。
> このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。

大部分の人は(生物学者以外も含めて)そう思っているでしょう。そう思っていないのは竹内さんを含めて少数です。残念ながら竹内さん以外にはそういう方は知りませんが。少数でも正しいと主張されるのは自由ですが、多くの人の考えを否定するには多くの人が納得できる根拠が必要です。それを示してください。念のため今までの説の繰り返しは無意味です。なぜならば、少なくてもこのサイトに来ている人の大部分は納得していないからです。サイトの訪問者すら納得し得ない説を繰り返してもネットのリソースの無駄でしょう。

> > a )『遺伝子の実体がDNAであり、個々の遺伝子(DNAのある配列)が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』
>
> > b )『遺伝子はDNAでできており、個々の遺伝子(DNAの塩基配列)が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』
> >
> > というひとはいるでしょうけど。2つ(a,b)の文章の違いが理解できますか?
>
> * a)も b) も間違いですが、まだ a ) の方がましで b ) は 生物物理学の基本を分かっていない人の考えていることでしょう。

ちがいますね。どちらかというとa)のほうが間違いを含んでいます。両方とも間違いという人は生物学の基礎を理解していないですね。通常の生物学の教科書を読めばこう書いてあると思いますよ。
こういうと教科書は間違っていると言いかねませんからあらかじめ申しておきます。教科書には必ずしも正しくは書いてませんが、すべてが間違っているわけではありません。一部が誤っているからといってすべてを否定するのは間違った考えです。

> > 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。
> > 竹内さんがかんちがいしていることをもとに現代生物学の説が間違っていると主張されるのは、単なる勉強不足としかいえないでしょう。
>
> *貴方は「勉強」の仕方が分かっていないようです。

そんなことを言っていません。否定するのならばこれまでの知見が矛盾なく説明できかつこれまで説明できなかったことを説明できる仮説をだし、その仮説をサポートする証拠を出すべきだと言っております。それもなしに否定することをとがめています。以前にもお伺いしましたが竹内さんの仮説を取り入れると今まで説明できなかったことの何が説明できるのですか?
ちなみに竹内さんを勉強不足と言ったことは否定しません。なぜならば否定しようとする従来の説を正しく理解していないとしか思えない発言が多いからです。はじめから通説は間違っているという考えがあるようですから。確かそのようなことをおっしゃいましたね。違うのなら否定してください。

> > 遺伝及び遺伝子の概念が通常のものと竹内さんのものは違っているような気がします。二つの定義を確認したいので竹内さんの考える定義を教えてください。
>
> *遺伝 = 生物のもっている形質が親から子へ伝えられること。
>
> *遺伝子= 形質を伝え、それを発現するもとになるもの

わかりました。では形質とは何でしょうか?


下記の質問のご回答はどうなりましたか?現代生物学が間違っているという主張をされるより、具体的な質問にお答えください。

> b ) DNAからなる「ゲノム」が「設計図」であるなら、この「設計図」を
> 読み取っているのが「何か」ということなのであり、この「何か」は
> まだ分かっていないのです。
> (「生命体」が読み取っているのです)
> (「生命体」がこの設計図を書いたのです)

意味はだいたい分かりますが、日本語として理解できるように書き直していただけますか。それから回答いたします。また、まだわかっていない「何か」を仮定する理由を教えてください。

> c ) 「機能ある蛋白」と言う表現をしている生命科学者がいるようだが、
> 物質は物質であり、物質(既知の物質)に「生命体としての機能」
> が、あるわけが無い。

誰が「機能ある蛋白」の「機能」を「生命体としての機能」と言っていますか?
おそらくここでの「機能」は役割あるいは能力のような意味でしょう。例えば「CPUには演算機能がある」といっているような意味合いでしょう。
よく書いてある意味を理解した上で発言してください。

> *私は 『遺伝子=「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」』、『DNA=「デオキシリボ核酸(リン酸+糖+塩基)」←単なる物質』と認識しております。

ほとんどの人は同じ考えだと思います。私もそう思っています。

> *上記の認識をしていない彼ら(「DNA=遺伝子の本体」と思っている人々)は生物学者、生命科学者ではないです。単なる専門家ですね。

上記の通り竹内さんのかんちがいです。竹内さんの現代生物学に関する知識あるいは思考にはバイアスがかかっているようです。言ってもいないことを言ったとして非難するのはお止めになられた方がいいでしょう。

[2366]にもご回答をお願いします。なぜ答えられないのでしょうか?

[2419] 面白い記事見つけました。
投稿者名: ゲント
投稿日時: 2001年6月11日 02時59分
進化論に関して、なかなか興味深い記事を見つけましたので、ご紹介します。
素人の私としては、この記事を読むと進化論に疑問を感じてしまいます(ごめんなさい)
この記事のうちの進化論に関する記述について、専門家の方から見るとどうなのでしょうか?

http://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm

[2420] Re: 面白い記事見つけました。
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月11日 05時14分
日本にも「法輪大法」がありますか。いや、どいういうものかは良く知らんのですが。

> この記事のうちの進化論に関する記述について、専門家の方から
> 見るとどうなのでしょうか?
> http://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm

一言でいえば、無茶苦茶です(^^)。
というか、こういう場合いつも思うんですが、余りにもとんでもなさ過ぎて、一体どこから反論して良いのかすら分からなくなります。反『論』は、相手が『論』であってこそ可能なものでして。

それでも、進化で御飯を食べてる以上、やはり売られた喧嘩は買わねばならんのでしょうが…。
幾つか簡単に書いてみましょう。

(1)何をもって「進化論」と呼んでいるのか分からない
万一、25万年前の地層から鉄槍が発見されたとして、製鉄の起源が遡ることはあっても、なんで「進化」論に影響するのかが分かりません。そもそもこういう場合、地層年代の推定が正確かどうかとか、検証すべき問題は多々あると思いますが?

(2)三大証拠って何?
『進化論は主に三つの経典的証拠を有している:比較解剖学、古生物学、胚胎発育再演律』
まず、これが「三大」証拠だとは、寡聞にして聞いたことがありません。勝手に進化論の主題に祭り上げて否定して喜ばれても困りますね。
ヘッケル(ヘーゲルじゃないよ…)の「個体発生は系統発生を繰り返す」は面白い観察結果ですが、どうやらこれは嘘ではないかというのはよく知られたことです。そもそも進化論にとってさほど重要でもありません。ちなみに古生物学者ゴールドってのはグールドのことですね…。
『進化の現象が実在であるとすれば、移行類型の化石は容易に見つかるはずだ』『漸進進化を表す痕跡はまったく見当たらない』
進化の様式が漸進であるか否かと、進化(もしくは進化論)の是非は異なる問題です。また、形態が急激に変化することはあり得ますから、この場合は中間型と呼ぶべきものがそもそも存在するかどうか?
それに中間型の化石の発見は絶対に容易ではありません。この世にどれくらいの生物種がいると思ってるんでしょうか?何もかも化石が残っていれば、この世は化石まみれ。
『古生物学者ゴールド及びエードリッチ』『“中断均衡”という仮説』
…「グールドとエルドリッジ」の「断続平衡説」といいたいんでしょうね。うう、さすがにイヤになってきた。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page23.html

(3)確率的に進化はちゃんと起こります
『以上の条件を前提とした場合、新たな種が進化される確率は、
P=(10e−3 × 10e−2 × 10e−1 × 10e−3 × 10e−2 )10 = 10e-110』
式も数字も解釈も全部間違いですから、どこに何と突っ込んで良いかすら分かりません。

もう十分でしょう。この手のものは何も知らない人間を相手にするために嘘と思い込みだけで書かれていますので、どこを切っても全部間違いだと思って頂いて差し支えないのではないかと。

[2421] Re: 難しい問ですなあ
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月11日 05時32分
> でも、新しい方だけ見ると、ノリリンさんの言うように、極々まとも
> な内容に見えました

> 「do not support」を、「否定」とまで考えるのは考え過ぎってこと
> は無いのでしょうか?

これはですね、

> でも、「that do not support the theory of evolution」って、具
> 体的にはどんな研究を意図してるんだろう?

ということなんです。
「進化論」を支持しない化石のデータとかいわれたら、『科学的』創造論の方から持ち出されるものくらいしか思い浮かびません。

これを考え過ぎとはいえないのがアメリカの状況です。街の辻毎に教会がある土地は、日本とは異なる常識で動いています。

> これを最悪の改定だと言っているのは、どう言った人たちのどう言う
> 主張なんですか?差し支えなければ教えて頂けるでしょうか?

ああ、すいません。情報の出所を書いてませんでしたね。
原文はペンシルバニア州の National Center for Science Education の Andrew J Petto, PhD が書いてメーリングリストに流したものです。主旨は、州の担当者に(抗議の)コメントを送ってくれというものです。これを Blair Hedges(Natureにごろごろ論文をもってる分子系統の大物)が学部のメーリングリストに流して、私の所にも来ました。

[2422] 文献を読む時の注意(Re: 面白い記事見つけました。)
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月11日 06時47分
掲示板にちょこちょこと書いているものならともかく,文献あるいは文献調でかかれているようなHPを読む時は次のことに注意しましょう.

<1>やたら断定調で書いている.

<2>自信たっぷりに説を述べているが,証拠となるデータや引用文献がない.

この2点が当てはまるものは,内容に関らず無視 して良いです.この記事ももろ当てはまるので無視ですね.

まあ掲示板なんかは沢山書けないから仕方ないとこありますけどね.でも「なんか怪しいなあ」と思ったらデータなり文献なり要求したほうがいいでしょうね.逆に自分がなんか説を述べたい時も同じ事が必要だということです.

つまり

<1>あくまで仮説なのだから,断定調で書ける訳がない.
<2>引用文献やデータは忘れずに.引用文献自体が曖昧な時は,素直に「文献自体は昔読んだだけであやふやなのですが・・・」等現状を正しく書くこと.

ですね.

[2423] 『進化を実現させる確率』とやら
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月11日 06時51分
> (3)確率的に進化はちゃんと起こります
> 『以上の条件を前提とした場合、新たな種が進化される確率は、
> P=(10e−3 × 10e−2 × 10e−1 × 10e−3 × 10e−2 )10 = 10e-110』
> 式も数字も解釈も全部間違いですから、どこに何と突っ込んで良いかすら分かりません。

これだけじゃあんまりなので、自己フォロー。

『進化論者が公式を呈して、遺伝子の突然変異機制によって進化を実現させる確率を計算することが一回もない。なぜなら、合理的な公式であればどれでも進化を否定するはずだ』

どうしてこうもしゃあしゃあと嘘が書けるのか不思議なのですが、この人は集団遺伝学という分野を御存じないのでしょうか…?このようなことはもちろん十分に興味をもって研究されており、それなりの歴史的なつみ重ねがあります。
ある変異が生物集団中に広まって元のものにとって変わる確率(P)は以下のとおりです。

P = {1 - exp(-4Nsq)} / {1 - exp(-4Ns)}

ここでNは有効な集団の大きさ(実質的に子孫を残すのに関わる個体数、ほんとはNeと書く場合が多い)、sは相対的な有利さの度合い(元が1とすると1+s)、qはその変異の初期頻度です。

[2424] 人工無能つうたら
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月11日 08時20分
> 人工無能との対話だと分かって行えば大丈夫

ええと絶対間違いなく勘違いしていると思いますが,とりあえず聞いちゃいます.

以前のノリリンさんの「福原はバッタモン」発言(一部誇張しております)から,頭の中で,

ニセ福原→ニセ春奈→ペルソナウェア

と展開してしまいました.そういやペルソナウェアとか偽春奈(現在は任意とか何かとかいうらしいが)とかってのは人工無能のうちに入るんですかねえ?というのが質問です.あほくさくてもうしわけございません.

[2425] フランス強いよ〜
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月11日 08時33分
> うむ、
>
> 蹴球素人のわしが見ても、実力差は歴然じゃったな
>
> 日本側でほめてやりたいのは川口じゃな
>
> あの怒涛の波状攻撃を良く1点でおさえた
>
> よーヤッタ

いやあアレでジダンを始めスタメン選手が5人いないんですから.FWの控えも来てないし.ちなみに5人とはGK=バルデス,右DF=チュラン,守備的MF=プティ,左攻撃的MF=デュガリー,FW=アンリ,控えのFW=トレゼゲですね.

たぶんブックメーカーのつけるオッズは買うのが馬鹿らしくなる数値と思います,2002W杯では.


ところでヨーロッパは名前から先に呼びますが,こういった登録名は基本的に苗字ですね.なんででしょう?もっと不思議なのはラウール.アレだけ名前や(ちなみに苗字はゴンザレスですね,ダサいからやめたんかなあ?).

[2426] 何にでも当意即妙で
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜
投稿日時: 2001年6月11日 10時19分
返事を返すことが出来るけど、意味がないのが人工無能の見せ場です。
が・・・

残念ながら、ニセ春奈もペルソナウェアも知りません。

福原に藪と同じOSが入っていることなら知っているのですが・・・

[2427] Re: 何にでも当意即妙で
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月11日 10時46分
> 返事を返すことが出来るけど、意味がないのが人工無能の見せ場です。
> が・・・
>
> 残念ながら、ニセ春奈もペルソナウェアも知りません。
>
> 福原に藪と同じOSが入っていることなら知っているのですが・・・


ペルソナウェアについては下のホームページでたどれるし,偽春奈問題というのが一時期あったのでそれもわかるかと思います.

http://www18.freeweb.ne.jp/play/tawada/haruna/

福原と藪のOS……

一年のうち半分くらい固まる(フリーズする)タイプなのでしょうか?
バージョンアップは無理なのかなあ?

おのれビル○イツ!!←これは間違い

[2428] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月11日 22時59分
横レスで、申し訳ありません。

> *この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

どこでその議論を見ることができるのでしょうか?ちゃんとした論文になっているのなら、トーシローのwadjaでも頑張っちゃいます。

> *「記憶」がなされていることは「実証」されています。

だったら、もったいぶらずに披露して頂けないでしょうか。

> *貴方は「勉強」の仕方が分かっていないようです。

これは頂けないですね。wadjaに対してだったら、素直に「はい」ですけど。でも、どう言う勉強をすべきなのか教えてあげるのが、普通は親切ってものです。

[2429] Re:気孔集団
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月11日 23時31分
にもやはり進化論は大敵ナンでしょうかね?

これなら素人の私が、このHPで学んだ知識だけでもいちゃもんつけられる。
少なくとも作者が「長年進化論を研究」したなんて思えない。既に伊藤@PSU
さんも書いてるけど、考古学と進化論がごっちゃになっとるしー。ま、訳したひとは少なくとも生物学も数学も知らない人のようだ。

あっ、でもwadjaは中国の民主化は応援してますからね。法輪功ガンバ!

[2430] Re: 難しい問ですなあ
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月11日 23時37分
ソースありがとうございました。

なるほど。あちゃらの専門家達が心配しているからには、それなりの改変の経緯なんてのも、あったかもしれませんね。

ひょっとしたら、創造科学の方が「陰謀」がお上手?

[2431] Re: 遺伝子の本体は「膜」である(追加)
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月12日 01時59分
竹内さん

遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか?
具体的に説明してください。

[2432] ちゃちゃ
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月12日 09時58分
> 遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか?
> 具体的に説明してください。

DNAは単なる物質だから機能なんてないんだってさ。

[2433] 「創造科学」のやり口
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年6月12日 12時05分
wadjaさん、こんにちは

> ひょっとしたら、創造科学の方が「陰謀」がお上手?

今日の「創造科学」運動自体が、キリスト教の宗教教理のままでは、公立学校で教えさせることが出来ないので、科学という言葉で擬装することで公教育に場所を確保しようという戦略から生まれたもののようですから、存在そのものが「陰謀」みたいなものでしょう。
「創造科学」支持者のかなりの部分は、本気で「進化論はサタンの陰謀」と考えているらしいので、対抗するために陰謀まがいの政治的な働きかけを含め、ありとあらゆる手段を採ることを辞さないようです。

[2434] 一回卓囲みますか!!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月12日 14時18分
> > 舞さんなら何切られるかなあ?
>
> おりょぉ〜こんなとこで振られてたとは、、、
>
> もう20年近く(ぷ!)やってないので如何とも
> し難いんですが、5索切るかなぁ〜。「流れが悪い」
> と次に3索か4索引いちゃいそうですね(W)。

じゃあ,ひさしぶりに卓でも囲んでみますか!!と思っては見たが皆さんどちらにお住まいなんでしょう.東京近辺だと助かるんだがなあ?

[2435] 情緒より分析
投稿者名: 眼球太郎 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月12日 22時38分
はじめまして。
 ウエブサイトやってます。コラム・裸眼凝視というタイトルです。
 テーマを決めず、情緒より分析をモットーにいろんなことについて書い
てゆくつもりでして、今回は広末涼子さんについて書いてみました。
 彼女に対するパッシングの背景を自分なりに分析しています。
言説への鋭い眼差しを持つ皆さんに読んでもらいたいのです。 

いきなり宣伝で申し訳ありません。

[2436] 阪神が<また>勝ちました
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜
投稿日時: 2001年6月12日 23時09分
まあどんな弱いチームでも50回くらいは勝つんだからな。

濱中が1回の裏に1アウト1塁から右中間フェンス直撃のツーベースを放ちましたが無得点でした。
阪神は勝ったようですが,宴会から帰ってきて10時からの再放送をガオラで見ているので、試合展開までは分かりません。今4回の表です

[2437] Re: 「創造科学」のやり口
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月12日 23時37分
こんばんわ>安賀須若人さん

> 「創造科学」支持者のかなりの部分は、本気で「進化論はサタンの陰謀」と考えて
>いるらしいので、対抗するために陰謀まがいの政治的な働きかけを含め、ありとあら
>ゆる手段を採ることを辞さないようです。

旧約聖書のように、人殺しまでを正当化する人達ではないと信じたいですね。

[2438] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月13日 00時19分
あき さんへ

> これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。

> *上記のような見解は間違いです。貴方の教授に、この件について確認を取られたら如何ですか?

> ほとんどの生物学者あるいはそうでない人も遺伝子はDNAという物質でできていると考えています。その証拠に辞書や生物学の本はそう書いてあるでしょう。つまり大部分の人は異論を出していないということです。

*確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。(本当に少ないですが)


> それが認められず、かつ何であるか不明のものが遺伝子の本体であるという主張は誰も認めないでしょう。

> *この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

> 議論はされてませんね。もしそうなら、その証拠を見せてください。いつ、誰が、どこでそういうことを言ったのでしょうか?まさか竹内さんが言っているだけではないでしょうね。

*こんなことは貴方御自身で調べて下さい。


> DNAの代わりになるものを例としてあげ、遺伝子の本体であることを実証した上でお話ください。

> *私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があるといっているのです。

> *「記憶」がなされていることは「実証」されています。

> あなたのいう「膜」はまだ見つかっていないものでしたね。そのような未検出なもので「実証」はできないでしょう。「実証」ではなくあなたが「認識」しているだけではありませんか。他の人は膜も見ることができませんし、認識もしていません。違うと言われるのなら、膜の存在を具体的に見える形で示してください。言葉の説明は不用です。

*私は「月が地球の周りをまわっている」ということを知り「膜」があることを認識しました。りんごの実が地面に落ちるのも「膜」があるからです。これ以上の具体的例が必要ですか?

*私は「物と物が引き合っている」ということを認めませんが、貴方は「実証」もされていない「万有引力」を認めているのではないですか?

*ハダカデバネズミの存在は「膜」の存在を示していると考えます。


> また、DNAを利用するものがあるからそちらが本体であるという考えは論理的に間違っています。DNAを利用しているものがあるにしても、形質を保存しているものがDNAであればDNAを遺伝子と呼ぶべきでしょう。この場合遺伝子(=DNA)を利用する何かが存在するということになります。

> *遺伝子とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」のですから、もとになるもの、即ち「膜」がDNAを利用しているから、「膜」がその本体であるという私の主張は論理的です。

> 「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」ということならばDNAでいいでしょう。

*よくないです。

> 利用しているものは遺伝子を利用しているのではないですか?竹内さんの考えですと「膜」が遺伝情報を持っていると言うことになります。そういうことですか?

*私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。ですから、遺伝情報は「膜」にあると考えております。


> *「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。

> 大部分の人は(生物学者以外も含めて)そう思っているでしょう。そう思っていないのは竹内さんを含めて少数です。残念ながら竹内さん以外にはそういう方は知りませんが。少数でも正しいと主張されるのは自由ですが、多くの人の考えを否定するには多くの人が納得できる根拠が必要です。それを示してください。念のため今までの説の繰り返しは無意味です。なぜならば、少なくてもこのサイトに来ている人の大部分は納得していないからです。サイトの訪問者すら納得し得ない説を繰り返してもネットのリソースの無駄でしょう。

*私は「中心小体が生細胞外で自己複製をする」という実験は「なされた事実」であると考えておりますし、また、この実験が「事実でない」という証拠も示されていないと思っております。


> a )『遺伝子の実体がDNAであり、個々の遺伝子(DNAのある配列)が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

> b )『遺伝子はDNAでできており、個々の遺伝子(DNAの塩基配列)が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』

> というひとはいるでしょうけど。2つ(a,b)の文章の違いが理解できますか?

> * a)も b) も間違いですが、まだ a ) の方がましで b ) は 生物物理学の基本を分かっていない人の考えていることでしょう。

> ちがいますね。どちらかというとa)のほうが間違いを含んでいます。両方とも間違いという人は生物学の基礎を理解していないですね。通常の生物学の教科書を読めばこう書いてあると思いますよ。
> こういうと教科書は間違っていると言いかねませんからあらかじめ申しておきます。教科書には必ずしも正しくは書いてませんが、すべてが間違っているわけではありません。一部が誤っているからといってすべてを否定するのは間違った考えです。

*別に、すべてを否定はしていません。生物学・物理学等の基本を理解していないといっているのです。

> 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。

*代案として「膜」の存在を示しております。
*「万有引力」も「証拠はない」ではないですか。

> 竹内さんがかんちがいしていることをもとに現代生物学の説が間違っていると主張されるのは、単なる勉強不足としかいえないでしょう。

> *貴方は「勉強」の仕方が分かっていないようです。

> そんなことを言っていません。否定するのならばこれまでの知見が矛盾なく説明できかつこれまで説明できなかったことを説明できる仮説をだし、その仮説をサポートする証拠を出すべきだと言っております。それもなしに否定することをとがめています。以前にもお伺いしましたが竹内さんの仮説を取り入れると今まで説明できなかったことの何が説明できるのですか?

*「今まで説明の多くが間違いです」といっているのです。

> ちなみに竹内さんを勉強不足と言ったことは否定しません。なぜならば否定しようとする従来の説を正しく理解していないとしか思えない発言が多いからです。はじめから通説は間違っているという考えがあるようですから。確かそのようなことをおっしゃいましたね。違うのなら否定してください。

*通説にも色々あると思います。「竹内さんを勉強不足」は認めます。


> 遺伝及び遺伝子の概念が通常のものと竹内さんのものは違っているような気がします。二つの定義を確認したいので竹内さんの考える定義を教えてください。

> *遺伝 = 生物のもっている形質が親から子へ伝えられること。

> *遺伝子= 形質を伝え、それを発現するもとになるもの

> わかりました。では形質とは何でしょうか?

*私の持っている国語辞典では下記のように記されています。

形質 = 形態(部分及びその関係からは導き出し得ない特性を持つところの、有機的複合単位)と実質(事物の内容または性質)


> 遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか?
> 具体的に説明してください。

*物質としての「機能」と生命体としての「機能」を分けて考えないといけないと思います。DNAは単なる物質です。

[2439] すでにやってるって・・・
投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年6月13日 01時35分
横レス済みません。
アメリカではいわゆる原理主義的なクリスチャンは人殺しまで正当化していますよ。
実際に自分の友人の一人(イスラム教徒)は銃撃されて緊急帰国してしまいましたし・・・
中絶反対のグループは産婦人科医を暗殺していますしね。

かなり怖いな、これは。

[2440] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月13日 01時57分
竹内さん

> *確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。(本当に少ないですが)

教科書はともかく生物学辞典などの辞書に記載されていることはそのことが生物学では主流の考えであることを意味します。監修および編集者を確認してください。少なくても彼らは認めているでしょう。もちろん、真の学者かどうかはわかりませんが、反論を持つひとはいるでしょうけど。もし異論が多ければそのように記載されるか、あるいは記載されないでしょう。
またアンケートを採ったわけではありませんが、私の知っている学会発表および論文発表すべてにおいて遺伝子がDNAで構成されていないという記載を見いだしたことはありません。すなわち学会レベルでは統一見解といってもいいでしょう。すべてが偽学者かもしれませんけど。
竹内さん定義の「真の学者」の意見は主流ではないということですね。主流でない意見は現在のところ正しいと思われるところが少ないから主流ではないのです。

> > >*この件に関して「議論されている」ということを聞いております。
>
> > 議論はされてませんね。もしそうなら、その証拠を見せてください。いつ、誰が、どこでそういうことを言ったのでしょうか?まさか竹内さんが言っているだけではないでしょうね。
>
> *こんなことは貴方御自身で調べて下さい。

あなたが「議論されている」といわれたから聞いているのです。私はきいたことはありません。提示できないということは証拠はないと解釈していいですね。

> *私は「月が地球の周りをまわっている」ということを知り「膜」があることを認識しました。りんごの実が地面に落ちるのも「膜」があるからです。これ以上の具体的例が必要ですか?

> *私は「物と物が引き合っている」ということを認めませんが、貴方は「実証」もされていない「万有引力」を認めているのではないですか?

> *ハダカデバネズミの存在は「膜」の存在を示していると考えます。

具体例になってません。「膜」を見つけてからいってください。リンゴが落ちるのを見つかってもいない「膜」があるためと説明しても納得する人はいませんよ。竹内さんが自分で発言されているように、あなたが「認識」しているだけで、他の人は「認識」していません。他者を「認識」させる努力をお願いします。

引力が何かは知りませんが、実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか。原因を説明できなくても実際に起こっていることは認めます。ですから「膜」を実際に見せていただいたら納得します。

ハダカデバネズミやその巣に「膜」があることがみつかれば納得します。

> *私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。ですから、遺伝情報は「膜」にあると考えております。

そういう主張なのですね。わかりました。ではどの「膜」が遺伝情報を持っているのでしょうか?中心小体にある仮説「膜」ですか?

> > >*「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。

> > 大部分の人は(生物学者以外も含めて)そう思っているでしょう。そう思っていないのは竹内さんを含めて少数です。残念ながら竹内さん以外にはそういう方は知りませんが。少数でも正しいと主張されるのは自由ですが、多くの人の考えを否定するには多くの人が納得できる根拠が必要です。それを示してください。念のため今までの説の繰り返しは無意味です。なぜならば、少なくてもこのサイトに来ている人の大部分は納得していないからです。サイトの訪問者すら納得し得ない説を繰り返してもネットのリソースの無駄でしょう。

> *私は「中心小体が生細胞外で自己複製をする」という実験は「なされた事実」であると考えておりますし、また、この実験が「事実でない」という証拠も示されていないと思っております。

私の質問に対する答えになってませんけど。質問をよく読んだ上でご回答ください。

なお、中心小体の実験に関する竹内さんの認識は間違っています。新聞記事の間違いか、あなた自身の解釈違いかは問いませんが。私の考えを否定し、これ以上議論するのでしたら、原著を読むことです。それならお相手します。こういってもいろいろ理由をつけて読むことはされないでしょうけど。新聞記事に書いてあるから認識してるのは教科書を読んで認識しているのと同じです。
また自己複製することが可能なのはDNAも同じです。これに関しても多くの方が再三お願いしてますが、はっきりとした反論はできてないようです。これに関して質問者への回答をされたらどうですか。

> > a )『遺伝子の実体がDNAであり、個々の遺伝子(DNAのある配列)が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

> > b )『遺伝子はDNAでできており、個々の遺伝子(DNAの塩基配列)が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』

(中略)

> *別に、すべてを否定はしていません。生物学・物理学等の基本を理解していないといっているのです。

教科書などにはb)のようにかかれていると思いますよ。b)のとおり理解していても基本を理解していないとはいえないですね。それとも教科書などのこの部分の記載が誤っているという主張ですか?

> > 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。
>
> *代案として「膜」の存在を示しております。
> *「万有引力」も「証拠はない」ではないですか。

繰り返しですが見つかっていないことを証拠にはできません。もちろん代案にもなり得ません。「万有引力」とあなたの「膜」を比較して扱うことは意味がありません。
「万有引力」も「証拠はない」というのは竹内さんが知らないだけかもしれませんし、「万有引力」に「証拠はない」から「膜」に「証拠がなくてもいい」は通用しません。あなたの「膜」の存在を実証すべきでしょう。この文章は繰り返しですのでレスは上の文章にお願いします。

> > そんなことを言っていません。否定するのならばこれまでの知見が矛盾なく説明できかつこれまで説明できなかったことを説明できる仮説をだし、その仮説をサポートする証拠を出すべきだと言っております。それもなしに否定することをとがめています。以前にもお伺いしましたが竹内さんの仮説を取り入れると今まで説明できなかったことの何が説明できるのですか?
>
> *「今まで説明の多くが間違いです」といっているのです。

「多く」とかいう曖昧な意見は求めていません。どこが間違いであるか具体的に示すべきでしょう。論理的に述べてください。
これまでの仮説が例え真実は間違いであるにしても、これまでの知見が説明できているわけですから仮説を却下する必要は現在のところありません。これまでの説で説明できない観察事実があるときに仮説を立てる必要が生じると思います。

> *私の持っている国語辞典では下記のように記されています。

> 形質 = 形態(部分及びその関係からは導き出し得ない特性を持つところの、有機的複合単位)と実質(事物の内容または性質)

国語辞典ではなく生物学的な解釈を伺っております生物学上の答えをお願いします。

> > 遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか?
> > 具体的に説明してください。

> *物質としての「機能」と生命体としての「機能」を分けて考えないといけないと思います。DNAは単なる物質です。

物質ということは認めています。物質としての機能を聞いています。具体的な説明をお願いします。それとも何の機能も持ってないと主張されますか?

しつこいようですが、これ以降の質問に対するご回答もお願いします。

[2441] 情報謝謝(Re: 阪神が<また>勝ちました)
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月13日 06時11分
> まあどんな弱いチームでも50回くらいは勝つんだからな。
>
> 濱中が1回の裏に1アウト1塁から右中間フェンス直撃のツーベースを放ちましたが無得点でした。
> 阪神は勝ったようですが,宴会から帰ってきて10時からの再放送をガオラで見ているので、試合展開までは分かりません。今4回の表です

ありがとうございます.表の浜中の件よくわかりました.

[2442] ダイエー7連勝!!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月13日 08時10分
最近叫ばないですね!!

勝っている間は良し なのかな?

[2443] Re: すでにやってるって・・・
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月13日 09時00分
ヘルメス☆さん

聖書原理主義だけでなく、たとえば環境保護のテロなどもあるので、こういう行動は必ずしも
聖書原理主義からくるとは限らないかも。お国柄というか...。

[2444] Re: すでにやってるって・・・
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月13日 10時50分
> 聖書原理主義だけでなく、たとえば環境保護のテロなどもあるので、こういう行動は必ずしも
> 聖書原理主義からくるとは限らないかも。お国柄というか...。

うん、聖書だけじゃなくてイスラムでも共産主義でもありますからね。
聖書には限らないでしょう。
お国柄とも違うようだけれども。

「原理主義」と言われるものに現れる特性でしょうかね。

[2445] 竹内先生へご提案
投稿者名: 進化積層体における共認的可能性収束 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月13日 12時11分
竹内先生のご意見をありがたく拝聴しております。先生にご提案なのですが、
るいネットという本格派理論サイトで膜の進化が話題になっています。

http://www2.rui.ne.jp/ruinet/board/index2.php3

から、真ん中やや右寄りに

実現論 科学論
第一部 進化論
前 史 サル時代
秀作板 始原人類
採取時代

とありますので、進化論をクリックしてください。秀作板だけでなく、会議室を
ご覧になると、「内膜系の統合と認識」「多細胞も膜をつくる」「共生説と膜
進化説」などが話題になっていることがおわかりだと思います。るいネットの
会議室で発言するにはID登録が必要になりますが、既存の学説にとらわれることの
ないこの会議室は、竹内先生にピッタリ だと思います。
竹内先生の一ファンとして、この掲示板だけでなく、るいネットでも先生に活躍
してもらいたいと思っています。

[2446] おさそいだぁ
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月13日 12時17分
一時話題になったるいネットですか。

>既存の学説にとらわれることのないこの会議室は、竹内先生にピッタリ だと思います。

全くです。

> 竹内先生の一ファンとして、この掲示板だけでなく、るいネットでも先生に活躍
> してもらいたいと思っています。

結構なお誘いじゃぁないですか、竹内さん。活躍してきてね。

[2447] Re: 竹内先生へご提案
投稿者名: raksamana (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月13日 13時46分
こんにちはNATROMさん。
お久しぶりです。

ご紹介ありがとうございます。

あなたもいかがですか?
お待ちしてます♪( ̄ー+ ̄)

[2448] Re: すでにやってるって・・・
投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年6月13日 15時33分
ま、「イカレた人間」ならどんなカテゴリの連中でもやるってことかな。
「正義」の為に人を殺す事を正統化する連中の言う「正義」なんぞ他人には奇怪ないちゃもんに過ぎないだろうに・・・

[2449] Re: すでにやってるって・・・
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月13日 20時41分
>アメリカではいわゆる原理主義的なクリスチャンは人殺しまで正当化していますよ。

確かにそうですね。原理イスラム派にも言及しないと、不公平かもしれませんが。
でも、まさか創造科学者が、進化生物学者を殺したりはしてませんよね?

> 中絶反対のグループは産婦人科医を暗殺していますしね。

あれって、原理主義者でしたっけ?中絶反対は、どちらかといえばカソリックの方なのかと思ってました(間違ってたら、カソリックの方御免なさい)。

[2450] Re: 竹内先生へご提案
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月13日 21時43分
> るいネットでも先生に活躍してもらいたいと思っています。

*るいネットを知らなかったです。
折角のお誘いですのでお伺いしたいと思います。
よろしくお願い致します。

[2451] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月14日 00時06分
あき さんへ

> 竹内さん定義の「真の学者」の意見は主流ではないということですね。主流でない意見は現在のところ正しいと思われるところが少ないから主流ではないのです。

*「主流」か「主流でない」かは関係ありません。「正しい」か「正しくない」かだけです。

>*この件に関して「議論されている」ということを聞いております。

> 議論はされてませんね。もしそうなら、その証拠を見せてください。いつ、誰が、どこでそういうことを言ったのでしょうか?まさか竹内さんが言っているだけではないでしょうね。

> *こんなことは貴方御自身で調べて下さい。

> あなたが「議論されている」といわれたから聞いているのです。私はきいたことはありません。提示できないということは証拠はないと解釈していいですね。

*「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。


> *私は「月が地球の周りをまわっている」ということを知り「膜」があることを認識しました。りんごの実が地面に落ちるのも「膜」があるからです。これ以上の具体的例が必要ですか?

> *私は「物と物が引き合っている」ということを認めませんが、貴方は「実証」もされていない「万有引力」を認めているのではないですか?

> *ハダカデバネズミの存在は「膜」の存在を示していると考えます。

> 具体例になってません。「膜」を見つけてからいってください。リンゴが落ちるのを見つかってもいない「膜」があるためと説明しても納得する人はいませんよ。竹内さんが自分で発言されているように、あなたが「認識」しているだけで、他の人は「認識」していません。他者を「認識」させる努力をお願いします。

*『遺伝子の本体は「膜」である』即ち、「膜」は「本体」なのです。
自然を観察し、生物学・物理学の基本を学びさえすればとらえることができます。

> 引力が何かは知りませんが、実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか。原因を説明できなくても実際に起こっていることは認めます。ですから「膜」を実際に見せていただいたら納得します。

*「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
そんなに難しい 理性的思考とおもえないのですが?


> ハダカデバネズミやその巣に「膜」があることがみつかれば納得します。

> *私は「遺伝子の本体は「膜」である」といっているのです。ですから、遺伝情報は「膜」にあると考えております。

> そういう主張なのですね。わかりました。ではどの「膜」が遺伝情報を持っているのでしょうか?中心小体にある仮説「膜」ですか?

*「生命体の階層性」については理解していただいたとおもいます。ですから、この『階層毎の「膜」に遺伝情報がある』且つ、それぞれの階層は「独立しているが独立はしていない」のであり、外側の階層によって「統合化」されているのです。ハダカデバネズミという個体の機能分化がなされているという事実を考えれば「膜」の存在をとらえることができると思います。


>*「形質を保存しているものがDNAであれば」という表現は正しい生物学的解釈に基づく表現ではありません。このような認識は、単に貴方及び偽生命科学者の「思い込み」です。


> 新聞記事に書いてあるから認識してるのは教科書を読んで認識しているのと同じです。

*正しいかそうでないかの「判断」をしながら読むのが大切です。



> a )『遺伝子の実体がDNAであり、個々の遺伝子(DNAのある配列)が持っている「情報」が蛋白に引き継がれて、この「情報」を引き継いだ蛋白質分子が機能の担い手になっている』

> b )『遺伝子はDNAでできており、個々の遺伝子(DNAの塩基配列)が持っている「情報」からタンパク質のアミノ酸配列が決定され、作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている』

> 教科書などにはb)のようにかかれていると思いますよ。b)のとおり理解していても基本を理解していないとはいえないですね。それとも教科書などのこの部分の記載が誤っているという主張ですか?

*「遺伝子はDNAでできており」は間違いです。何故なら、遺伝子とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」であり、もとになるものがDNAでできているということは未だ分かっていないのです。

*『個々の遺伝子(DNAの塩基配列)が持っている「情報」』と記されていますが、この「情報」の中身は一切分かっていないのです(DNAに情報があると思い込んでいるだけでしょう)。あるコードとあるアミノ酸が関係しているということが分かっている程度です。この情報(関係)を誰が記録し、そして認識し、利用しているのか?ということです。

*「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。


> 竹内さんが通常受け入れられている説を間違いだと主張するのはご自由ですが、代案も証拠もなしにされても説得性はありません。

> *代案として「膜」の存在を示しております。
> *「万有引力」も「証拠はない」ではないですか。

> 繰り返しですが見つかっていないことを証拠にはできません。もちろん代案にもなり得ません。「万有引力」とあなたの「膜」を比較して扱うことは意味がありません。

*貴方が上記の関係の重要性を認識されていないだけです。

> 「万有引力」も「証拠はない」というのは竹内さんが知らないだけかもしれませんし、「万有引力」に「証拠はない」から「膜」に「証拠がなくてもいい」は通用しません。あなたの「膜」の存在を実証すべきでしょう。この文章は繰り返しですのでレスは上の文章にお願いします。


> *私の持っている国語辞典では下記のように記されています。

> 形質 = 形態(部分及びその関係からは導き出し得ない特性を持つところの、有機的複合単位)と実質(事物の内容または性質)

> 国語辞典ではなく生物学的な解釈を伺っております生物学上の答えをお願いします。

> 遺伝子がDNAで構成されていないなら、DNAの機能は何だとお考えですか?
> 具体的に説明してください。

> *物質としての「機能」と生命体としての「機能」を分けて考えないといけないと思います。DNAは単なる物質です。

> 物質ということは認めています。物質としての機能を聞いています。具体的な説明をお願いします。それとも何の機能も持ってないと主張されますか?

*明日は早いので返答は待って下さい。

[2452] Re: すでにやってるって・・・
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月14日 00時09分
> あれって、原理主義者でしたっけ?中絶反対は、どちらかといえばカソリックの方なのかと思ってました(間違ってたら、カソリックの方御免なさい)。

中絶反対はどちらかというと原理主義的な考えですね。
http://www.page.sannet.ne.jp/aigj/csaj/newsletter/chiisana.html
しかも進化論のせいにされてるし。

[2453] 今日は負けちまったい!
投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月14日 00時33分
> 最近叫ばないですね!!
>
> 勝っている間は良し なのかな?

今日の負け方は笑うしかないのう

[2454] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月14日 01時11分
竹内さん

> > 竹内さん定義の「真の学者」の意見は主流ではないということですね。主流でない意見は現在のところ正しいと思われるところが少ないから主流ではないのです。
>
> *「主流」か「主流でない」かは関係ありません。「正しい」か「正しくない」かだけです。

大部分の人は遺伝子がDNAで構成されているという説を受け入れ正しいと思っていると私は言っています。つまりあなたの説はほとんどの人が正しいと思っていないということです。

> > >*こんなことは貴方御自身で調べて下さい。
>
> > あなたが「議論されている」といわれたから聞いているのです。私はきいたことはありません。提示できないということは証拠はないと解釈していいですね。
>
> *「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。

わかりました。提示していただけないのなら、私は聞いたことがないのですから、あなたの主張を確認することができません。従って証拠はないとしか解釈できません。

> > 具体例になってません。「膜」を見つけてからいってください。リンゴが落ちるのを見つかってもいない「膜」があるためと説明しても納得する人はいませんよ。竹内さんが自分で発言されているように、あなたが「認識」しているだけで、他の人は「認識」していません。他者を「認識」させる努力をお願いします。
>
> *『遺伝子の本体は「膜」である』即ち、「膜」は「本体」なのです。
> 自然を観察し、生物学・物理学の基本を学びさえすればとらえることができます。

以前にも言いましたが「学べばわかる」は、説明を放棄していると同じです。
私の主張は「膜」見せてほしいということです。そうすれば、竹内さんの説をみんな支持するでしょう。

> > 引力が何かは知りませんが、実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか。原因を説明できなくても実際に起こっていることは認めます。ですから「膜」を実際に見せていただいたら納得します。
>
> *「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
> そんなに難しい 理性的思考とおもえないのですが?

これも同じです。「膜」を見せてください。

> > そういう主張なのですね。わかりました。ではどの「膜」が遺伝情報を持っているのでしょうか?中心小体にある仮説「膜」ですか?

> *「生命体の階層性」については理解していただいたとおもいます。ですから、この『階層毎の「膜」に遺伝情報がある』且つ、それぞれの階層は「独立しているが独立はしていない」のであり、外側の階層によって「統合化」されているのです。ハダカデバネズミという個体の機能分化がなされているという事実を考えれば「膜」の存在をとらえることができると思います。

とらえられません。細胞内の話をしています。細胞階層での遺伝情報はどこにあるのですか?

> > 新聞記事に書いてあるから認識してるのは教科書を読んで認識しているのと同じです。

> *正しいかそうでないかの「判断」をしながら読むのが大切です。

そうですね。しかし、2次資料と1次資料を比較した場合正しいのは1次資料でしょう。1次資料が読めるのでしたらそうするほうがいいと思います。
中心小体の実験に関しては、原著をお読みになることはできないようですので、これ以上言うことはありません。原著を読まれた時点で議論を続けましょう。

> *『個々の遺伝子(DNAの塩基配列)が持っている「情報」』と記されていますが、この「情報」の中身は一切分かっていないのです(DNAに情報があると思い込んでいるだけでしょう)。あるコードとあるアミノ酸が関係しているということが分かっている程度です。

つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか?
アミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんですか?抽象論は不要ですので具体例を挙げてください。

>この情報(関係)を誰が記録し、そして認識し、利用しているのか?ということです。

この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか?

> *「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。

物質以外に機能の担い手がいると言っているんですね?それは何ですか?

> > 繰り返しですが見つかっていないことを証拠にはできません。もちろん代案にもなり得ません。「万有引力」とあなたの「膜」を比較して扱うことは意味がありません。

> *貴方が上記の関係の重要性を認識されていないだけです。

上の私の発言は下の発言に繋がっています、よく読んだ上で発言してください。つまりここではなく「膜」を見せてくださいと書いた文章にレスをお願いします。

> > 「万有引力」も「証拠はない」というのは竹内さんが知らないだけかもしれませんし、「万有引力」に「証拠はない」から「膜」に「証拠がなくてもいい」は通用しません。あなたの「膜」の存在を実証すべきでしょう。この文章は繰り返しですのでレスは上の文章にお願いします。

> *明日は早いので返答は待って下さい。

わかりました。

[2455] Re: すでにやってるって・・・
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年6月14日 01時46分
> > あれって、原理主義者でしたっけ?中絶反対は、どちらかといえばカソリックの方なのかと思ってました(間違ってたら、カソリックの方御免なさい)。
>
> 中絶反対はどちらかというと原理主義的な考えですね。
> http://www.page.sannet.ne.jp/aigj/csaj/newsletter/chiisana.html
> しかも進化論のせいにされてるし。

え〜、カトリックは中絶に反対しています。避妊にも(公式には)反対しています。(実態は知らない)
だからと言ってテロまでやってる人がいるかどうかは知りませんが。

しかしなんですな、全て進化論のせいみたいな言い方ですな。
「いのち」を語ることは結構だけど、進化論のせいにしてちゃぁ何も解決しないよね。

[2456] だから負けたときだけ書かんでもええって!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月14日 07時58分
> 今日の負け方は笑うしかないのう

「やったぜ7連勝!!!」

とか

「城島 城島 城島!!」

とか

勝った時に「ハイ」なタイトルつけて書いていいのよ.

ここは

『ダイエー負け負け日記』じゃあありませんから.

タイガース2連勝!!
よし,
あとえ〜っと,   12連勝 で借金ゼロやな.


勝て!!

[2457] Re: すでにやってるって・・・
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月14日 09時16分
> > http://www.page.sannet.ne.jp/aigj/csaj/newsletter/chiisana.html

> しかしなんですな、全て進化論のせいみたいな言い方ですな。
> 「いのち」を語ることは結構だけど、進化論のせいにしてちゃぁ
> 何も解決しないよね。

ここまで違う世界に行ってしまわれると説得の言葉もなくなりますよね。
にもかかわらずちょっとだけ突っ込み。

『進化論っていうのはある意味で人間中心でしょう』

どー考えたって逆でしょ。

ついでに。
日本の中絶件数が年間500万件とか、本気で書いてんのかしら?この世の全ての女性が生涯に何度も中絶してようやく実現する数字なんだけど…。

[2458] 日本は強いんですか?
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月14日 09時26分
またこちらに突っ込まれにやってまいりました(^_^)。

> いやあアレでジダンを始めスタメン選手が5人いないんですから.
> FWの控えも来てないし.ちなみに5人とはGK=バルデス,右
> DF=チュラン,守備的MF=プティ,左攻撃的MF=デュガリー,
> FW=アンリ,控えのFW=トレゼゲですね.

日本も名波とか中村俊輔とかいなかったし…ってのは駄目?

奥寺はあいかわらず辛口ですね。
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2001_06/s2001061104.html
『中田英クラスが5人』って、そんな無茶なぁ。絶対間に合いまへんて。

コンフェデ杯ってのは、B級チームの腕試しにはよかったのかな?

[2459] Re: 日本は強いんですか?
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月14日 11時14分
ヒデクラスが5人いればイタリアリーグで優勝がねらえますね(苦笑).

ヒデ一人でペルージャは8位くらいまで順位を上げられたのですから(1999-2000シーズンでヒデがローマに移籍する直前のことについてです).

だから奥寺氏は言いすぎ.「善戦だ!!」って浮かれる人に対しての戒めなら妥当ですが.

日本について冷静に見ますと,今回のコンデ杯のグループ

カナダ,カメルーン,ブラジルについてですが,

カナダクラスのチームはW杯に来ても1,2チームです.
カメルーンはアフリカで(あのメンバーで)トップクラスです.まあW杯に来るチームでは決勝トーナメントに出るるか?レベルです.おおざっぱに順位をつけて12位くらいから20位くらいのチームと思っていいのかな?
ブラジルは今の南米での順位どおりのチームが来ました(南米予選突破できるか否かのレベル).あれもW杯のチームと考えると,決勝トーナメント行けるかギリギリのチームでしょう.これも12位くらいから20位くらいになるのかな?
以上よりトータルでいって比較的恵まれた予選リーグと考えられるでしょう.W杯だとこの組み合わせから決勝トーナメントに出た2チームはあえなく1回戦で撃沈というところです.この組み合わせで1位を確保できた日本は,

『組み合わせに恵まれれば予選突破できる』

レベルと考えてよいでしょう.

なおフランスですが,今回コンデ杯に来たメンバーでW杯を戦っても優勝の可能性があるチームだと私は見ています.そこに以前書いた主力が加わっても,

『単にブックメーカーのオッズを下げるだけ』
です.

名波選手,中村選手の2人については,彼等自身が今危機感を持っていると思います.小野選手あるいは戸田選手の活躍程度は冷静にみて,中村選手や名波選手のそれと大きく違わないからです.特に中村選手はきついと思います.というのは名波選手はプレースタイルが自分のライバルと若干異なる為,そこを売りに出きるのですが,中村選手と小野選手ではきき足が違うだけだからです.
ということで,名波選手と中村選手がいても大会での日本の活躍程度は変わらなかったでしょう.
仮の話しをすると,DFの中沢選手がいればもう少しDFラインはしっかりしたでしょう(上村選手より代表経験が多く慣れているから).またFWに高原選手か柳沢選手がいれば決勝戦2TOPに出来たかもしれません.もっともこの2人のどっちかがいるということは鈴木選手をカメルーン戦で起用していないことにつながるので,そうすると決勝までいけたかあやしいのですが....

[2460] Re: すでにやってるって・・・
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月14日 11時59分

> 『進化論っていうのはある意味で人間中心でしょう』
>
> どー考えたって逆でしょ。


選択肢が人間中心と神中心しかないからです。

[2461] 負け負け日記→かちかち日記
投稿者名: ノリリン@悪のお〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月14日 12時23分
> タイガース2連勝!!
> よし,
> あとえ〜っと,   12連勝 で借金ゼロやな.
>

そうか。もうすぐかちかち日記にかえにゃあならんな

[2462] そやでー!!(Re: 負け負け日記→かちかち日記)
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月14日 12時42分
> > タイガース2連勝!!
> > よし,
> > あとえ〜っと,   12連勝 で借金ゼロやな.
> >
>
> そうか。もうすぐかちかち日記にかえにゃあならんな


そやでー!!もうタイトル変える準備しとったほうがええでー.

[2463] 中絶論議
投稿者名: EzoWolf
投稿日時: 2001年6月14日 12時54分
>ここまで違う世界に行ってしまわれると説得の言葉もなくなりますよね。

中絶問題で冷静に議論出来ない人はいっぱいいますから。


>日本の中絶件数が年間500万件とか、本気で書いてんのかしら?この世の
>全ての女性が生涯に何度も中絶してようやく実現する数字なんだけど…。

その薬の使用量の数字が正しく、中絶手術に必須で、中絶以外に殆ど使われない
という三条件が揃わないと出せない数字ですね。

平成12年国勢調査
http://www.town.kushira.kagoshima.jp/kokusei.html

このページのグラフから目分量で1955年の20歳から45歳の女性の人口を数えると
2千万位ですから毎年4人に一人の女性が中絶してることになっちゃいますね。

脱税のために数字を誤魔化している医師も多分いるだろうけれど、何倍も違う
とは思えないな。私は避妊の知識が普及して今の数字になっていると思ってますが。

あと「性の乱れ」と「中絶数」の関連も薄いんじゃないかな。昔も今も中絶の大部分は
既婚者だと聞いてます。

[2464] Re: 中絶論議
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年6月14日 13時18分
できちゃった結婚てえのもかなり公認されてきていますからね。

[2465] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月14日 23時07分
あき さんへ

*分類学者さんから紹介して頂いた「続大いなる仮説」を読みたいので、返答は少しお休みさせて下さい。お願い致します。

[2466] Re: 中絶論議
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月14日 23時21分
昔はおろしてたんだろうねぇ。

[2467] タイガース勝ち勝ち日記!!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月15日 07時52分
タイガース3連勝!!

今期初の同一カード3連勝!!

井川ひさびさの勝利で6勝目!

どや!!

[2468] タイガース勝ち勝ち日記!!
投稿者名: ノリリン@悪のお〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月15日 08時44分
でもまだ6位

[2469] 阪神の勝ちにケチをつけるとは!!!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月15日 12時41分
あなたはノリリンさんの偽者に違いない!!!

本物のノリリンさんを返せえ〜!!!


すんません,こういうネタはこれっきりにします.
今日は雨大丈夫なんでしょうか.こっち(栃木)はザンザカ降ってて道にカエルが飛びはねまくりでひかん様に車運転するんが非常に難しかったんですけど・・・・ん,なんか話しがずれてきてるな?
「西宮の天気は大丈夫でしょうか?」ということですね,質問は.

[2470] 西宮の天気は大丈夫
投稿者名: 偽ノリリンwith 福原OS (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月15日 13時19分
> 「西宮の天気は大丈夫でしょうか?」ということですね,質問は.

大丈夫です。
西宮の天気は!

いままで、雨が降ろうが雪が降ろうが、
西宮の天気が大丈夫じゃなかったことは一度もありません。 何時でも大丈夫

雨が降らないかどうかでいえば、降らないそうです。

[2471] Re: 西宮の天気は大丈夫
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月15日 15時12分
> > 「西宮の天気は大丈夫でしょうか?」ということですね,質問は.
>
> 大丈夫です。
> 西宮の天気は!
>
> いままで、雨が降ろうが雪が降ろうが、
> 西宮の天気が大丈夫じゃなかったことは一度もありません。 何時でも大丈夫

さすがに槍が降ったらまずいやろう,っておっしゃていませんね.
「西宮では野球の試合を行うことが可能な天気なのでしょうか」あるいは「雨降んのお?」が良かったのかな?

> 雨が降らないかどうかでいえば、降らないそうです。

良い事です.狙え4連勝!!!!


ついで!!
偽福原や偽ノリリンの人気のほどは知りませんが,偽春菜は元のよりもずっとずっと人気があるそうです.理由=萌えるから???

[2472] 西宮の天気は大丈夫だったが
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月16日 08時31分
天気は大丈夫だったらしいが,試合は大丈夫じゃあなかった!!!

逆でいいよ私は.

ということで一からやりなおしですね.まあ前試合が終わった時に笑っていられたら(乾いた笑いじゃあないぜ,ベイビー!! )良いのですから.

ちなみに土曜日はJリーグ,日曜日はJFLリーグがあるので野球はお休みです.
皆サッカーを見ろ!!

[2473] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月17日 00時05分
あき さんへ

> 大部分の人は遺伝子がDNAで構成されているという説を受け入れ正しいと思っていると私は言っています。つまりあなたの説はほとんどの人が正しいと思っていないということです。

*上記の記事は意味の無い反論です。


> > > 具体例になってません。「膜」を見つけてからいってください。リンゴが落ちるのを見つかってもいない「膜」があるためと説明しても納得する人はいませんよ。竹内さんが自分で発言されているように、あなたが「認識」しているだけで、他の人は「認識」していません。他者を「認識」させる努力をお願いします。
> >
> > *『遺伝子の本体は「膜」である』即ち、「膜」は「本体」なのです。
> > 自然を観察し、生物学・物理学の基本を学びさえすればとらえることができます。
>
> 以前にも言いましたが「学べばわかる」は、説明を放棄していると同じです。
> 私の主張は「膜」見せてほしいということです。そうすれば、竹内さんの説をみんな支持するでしょう。
>
> > > 引力が何かは知りませんが、実際にものが引き合っているからとりあえず引力があると信じているのではないでしょうか。原因を説明できなくても実際に起こっていることは認めます。ですから「膜」を実際に見せていただいたら納得します。
> >
> > *「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
> > そんなに難しい 理性的思考とおもえないのですが?
>
> これも同じです。「膜」を見せてください。

”すがたかたち”として観得された「形象」はことごとく生きているのに対し、”しかけしくみ”として把握された「物体」はすべて生きていない。ーーー 中略 ーーー前者を”こころの眼”と呼び、後者を”あたまの眼”と呼ぶ。

三木成夫先生の「人間生命の誕生」より

*貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。


> > > そういう主張なのですね。わかりました。ではどの「膜」が遺伝情報を持っているのでしょうか?中心小体にある仮説「膜」ですか?
>
> > *「生命体の階層性」については理解していただいたとおもいます。ですから、この『階層毎の「膜」に遺伝情報がある』且つ、それぞれの階層は「独立しているが独立はしていない」のであり、外側の階層によって「統合化」されているのです。ハダカデバネズミという個体の機能分化がなされているという事実を考えれば「膜」の存在をとらえることができると思います。

> とらえられません。細胞内の話をしています。細胞階層での遺伝情報はどこにあるのですか?

*細胞も「独立した生命体」です。この生命体(細胞)も多くの生命体(中心小体、蛋白粒等)から成り立っていると考えます。ですから、それぞれの階層(生命体)における「膜」に遺伝情報があると考えます。

*「とらえられません」というのは貴方が既成概念(実験によって証明・検証された)を盲信しているからです。

*大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。


> > > 新聞記事に書いてあるから認識してるのは教科書を読んで認識しているのと同じです。
>
> > *正しいかそうでないかの「判断」をしながら読むのが大切です。
>
> そうですね。しかし、2次資料と1次資料を比較した場合正しいのは1次資料でしょう。1次資料が読めるのでしたらそうするほうがいいと思います。

*だからといって、「1次資料」を読み「正しい」判断をすることが出来るのか、そうでないのかは別です。

> 中心小体の実験に関しては、原著をお読みになることはできないようですので、これ以上言うことはありません。原著を読まれた時点で議論を続けましょう。

*私は下記により中心小体が「生命体」であると認識しました。
イ)中心小体の「形」をみて、これは「生命体」であると直感しました。
ロ)中心小体は「高電位空間」より現出し、成長する。
ハ)中心小体が染色体を引っ張っている。
ニ)人間の精子細胞のうち、卵細胞のなかで存在し続けるのは「中心小体と雄性
前核だけであり、他は存在しえない。
(父方の生命体としの情報は中心小体にある)
ホ)中心小体が「生細胞外」で複製するという実験がなされた。
ヘ)中心小体を始原生命体とし、「進化」と「生命体の多様性」を説明できた。

以上のようなことを認識し、そして、仮説をたて考えております。

*繰り返します。
* 私が下記を主張し
a)科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、私が認識したと言っているのです。

* そして、貴方が下記を認めた。
b)「彼らの研究は細胞分裂の機構を調べるものであり、その一環として中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです(上記の新聞の抜粋通りです)」

* a)とb)で私とあきさんとは「事実」の認識で一致しているのですから、後は、あきさんが私の認識(「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験である)を認めるのか、それとも認めないのかを主張すればいいだけのことです。

*ですから、彼らの実験目的及び実験データーは関係ありません。


> > *『個々の遺伝子(DNAの塩基配列)が持っている「情報」』と記されていますが、この「情報」の中身は一切分かっていないのです(DNAに情報があると思い込んでいるだけでしょう)。あるコードとあるアミノ酸が関係しているということが分かっている程度です。
>
> つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか?

*私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。


> アミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんですか?抽象論は不要ですので具体例を挙げてください。

*人(生命体)は人(生命体)としての「形」があります。この「形」の再現性があるのです。


> >この情報(関係)を誰が記録し、そして認識し、利用しているのか?ということです。

> この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか?

*DNAの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。


> *「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。

> 物質以外に機能の担い手がいると言っているんですね?それは何ですか?

*繰り返します。私は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』といっているのです。ですから「既知の物質」即ち、素粒子にも、原子核にも、原子にも、分子にも、分子の集合にも、地球にも、太陽にも、太陽系にもーーーーー宇宙にも「膜」があると言っているのです。
そして、この「膜」と「記憶に関わる物質」とが「関係ある」と言っているのです。
a )「生命体」と「物質」とは「違う」と考えます。しかし、この世界は『「物質」から成り立っている』と考えます。ですから、「生命体」は「物質」です。
b )「物質」は「物質」であり、「物質」が集合しても「物質」です。「記憶にかかわる物質」も「物質」であり、この「記憶にかかわる物質」に「物質」が集合しても(情報の蓄積がなされても)「物質」です。
上記 a)、b) は一見矛盾していますが、私は、「記憶にかかわる物質(「膜」)」に「性質(物理上の基本的性質)」があり、
この「記憶にかかわる物質(膜)」が階層性(膜の)を所持した結果として「生命体」としての
「性質(生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等)」を所持したと考えれば、この矛盾を乗り越えられると考えます。

[2474] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年6月17日 00時11分
横レスです。

> *「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。

議論において「提示しない」 と「提示できない」は、同義とみなされます。「提示できない」特段の理由が無いのであれば、提示していただけないでしょうか?

> *「膜」が実在であるから「新月」のとき地球の反対側も大潮なのです。
> そんなに難しい 理性的思考とおもえないのですが?

「膜が実在だから、新月の時に月と太陽から見た地球の裏側が大潮になる」というロッジックが、wadjaには理解できません。教えてくださると助かります。潮汐力の説明である、引力と遠心力の説明と比較してたいと思います。

「万有引力」はwadjaにとっても不思議な代物です。でも、例え引力がどのようなものであれ、「万有引力の法則」は「相対性理論」を適用しなければならない極端な場合を除くとちゃんと成り立つものだと習いました。法則自体が誤りであれば、スペースシャトルは地球に帰ってこれないでしょう。

また、竹内さんが「引力」を否定される根拠を教えてください。「膜がそうさせると認識している」と竹内さんがお考えなのは分かっていますので、竹内さんにとって「引力の法則は、ここがおかしい」といった部分を教えていただけると幸いです。

>DNAに情報があると思い込んでいるだけでしょう

DNAの塩基配列を入れ替えてやるくことで遺伝的に受け継がれる形質に異常が起きることからは、ただの「思い込み」とも思えないのですが。

急ぎませんので、お答えいただけると幸甚です。

[2475] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月17日 00時36分
wadja さんへ

> *「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。

議論において「提示しない」 と「提示できない」は、同義とみなされます。「提示できない」特段の理由が無いのであれば、提示していただけないでしょうか?

*明日も仕事なのでこれだけ返答します。
*私は生物学会に関係無いところで生計をたてております。
*私が「誰と誰がこのようなことを言っている」ということにより迷惑をかけたくありません。

*wadja のお住まいはどちらですか?私は愛知県です。

[2476] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月17日 00時37分
wadja さんへ

> *「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。

議論において「提示しない」 と「提示できない」は、同義とみなされます。「提示できない」特段の理由が無いのであれば、提示していただけないでしょうか?

*明日も仕事なのでこれだけ返答します。
*私は生物学会に関係無いところで生計をたてております。
*私が「誰と誰がこのようなことを言っている」ということにより迷惑をかけたくありません。

*wadja のお住まいはどちらですか?私は愛知県です。

[2477] 小噺
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月17日 01時20分
> *貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。

あきさんの追及を意味のわからない事で有耶無耶にする、
これがホントの煙に膜(けむにまく)。

おあとがよろしいようで。

[2478] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 03時30分
竹内さん

> *上記の記事は意味の無い反論です。

竹内さんはわたしの、

> > これまでの研究から遺伝子はDNAと呼ばれる物質で構成されていることは明かです。

に対して下記の通り答えられました。

> *上記のような見解は間違いです。貴方の教授に、この件について確認を取られたら如何ですか?

ごく一部の人を除き遺伝子はDNAと呼ばれる物質でできていると考えていると思います。正しいかそうでないかを抜きにしてこれは認めますか?


>”すがたかたち”として観得された「形象」はことごとく生きているのに対し、”しかけしくみ”として把握された「物体」はすべて生きていない。ーーー 中略 ーーー前者を”こころの眼”と呼び、後者を”あたまの眼”と呼ぶ。

三木成夫先生の「人間生命の誕生」より

> *貴方は”あたまの眼”で生物・物質を見ているからです。”こころの眼”で見れば見えます。

最初にいっておきますが、具体的なデータ以外を引用してもあなたの主張が支持されるわけではありません。誤解がないように。
こころの眼でしか見えないという主張は非科学的です。だれが見てもわかるように示せるのが科学でしょう。
竹内さんは「膜」がまだ未検出であることを認めていましたね。ですから具体的なデータとしてすべての人がわかるように、「膜」を見つける手段を探すべきです。


> > とらえられません。細胞内の話をしています。細胞階層での遺伝情報はどこにあるのですか?

> *細胞も「独立した生命体」です。この生命体(細胞)も多くの生命体(中心小体、蛋白粒等)から成り立っていると考えます。ですから、それぞれの階層(生命体)における「膜」に遺伝情報があると考えます。
> *「とらえられません」というのは貴方が既成概念(実験によって証明・検証された)を盲信しているからです。

「膜」に遺伝情報があると言うところまでは理解しています。細胞階層のどの膜にあるかを教えてください。脂質二重層からなる細胞膜ですか?核膜ですか?中心小体にある仮説「膜」ですか?
「とらえられない」といったのは、細胞のどこに遺伝子があるのかをたずねているのに、竹内さんが「膜」の存在の話をするので、それを聞いてもどこにあるかとらえられないといいました。上記の私の質問をよく読んでいただけますか。もし質問の意味が分からないのならそういってください(これもなんどもお願いしましたね)。


> *大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。

これから何がおっしゃりたいのでしょうか?


> *繰り返します。
> * 私が下記を主張し
> a)科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、私が認識したと言っているのです。
>
> * そして、貴方が下記を認めた。
> b)「彼らの研究は細胞分裂の機構を調べるものであり、その一環として中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです(上記の新聞の抜粋通りです)」
>
> * a)とb)で私とあきさんとは「事実」の認識で一致しているのですから、後は、あきさんが私の認識(「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験である)を認めるのか、それとも認めないのかを主張すればいいだけのことです。
>
> *ですから、彼らの実験目的及び実験データーは関係ありません。

b)を認めることに関しては、私はすでに撤回していますよ。お忘れになられたんですか?また、竹内さんは忘れられているようですが、新聞記事あるいは新聞記事に関する竹内さんの解釈いずれかは間違っていることをすでに私は主張しています。また、そこから議論が少し続いています。元に戻さないでください。
大野乾先生の「続大いなる仮説」は読む時間があるようですが、中心小体の原著を読む時間はお持ちにならないようですね。これ以上は読んでからお話ししましょう。
レスは不要です。


> > つまりDNAが持つアミノ酸配列のコードは遺伝情報ではないと言うことですか?
>
> *私は「DNAのアミノ酸配列のコード」は細胞を統合している生命体が利用している”メモ”のようなものと思っております。

竹内さんの後のほうに述べられているご回答から、
「DNAのアミノ酸配列のコード」=「二次的遺伝情報」
ということですね?

> > アミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんですか?抽象論は不要ですので具体例を挙げてください。
>
> *人(生命体)は人(生命体)としての「形」があります。この「形」の再現性が
るのです。

質問に沿って答えていただけますか?生命体にとってアミノ酸配列以外に必要な遺伝情報とはなんだと竹内さんはお考えでしょうか?同じ質問をさせないでください。


> > >この情報(関係)を誰が記録し、そして認識し、利用しているのか?ということです。
>
> > この主張は「遺伝情報を利用しているものがいる」という主張だと思います。違いますか?
>
> *DNAの塩基配列という二次的遺伝情報を利用しているものがいるということです。
わかりました。そうすると一次的遺伝情報というのがあるわけですね。それはアミノ酸配列の情報ではない別の情報ですね。それは何でしょうか?
また、一次的遺伝情報は細胞内のどこに保存されていますか?おそらく「膜」なのでしょうけどどの膜でしょうか?脂質二重層からなる細胞膜ですか?中心小体にある仮説「膜」ですか?細胞膜上にある仮説「膜」ですか?


> > *「作られたタンパク質分子が機能の担い手になっている」と記されていますが、タンパク質分子は単なる物質です。機能の担い手は別と考えるべきです。
>
> > 物質以外に機能の担い手がいると言っているんですね?それは何ですか?

> *繰り返します。(以下略)

その話はすでに聞いております。今回の質問に対する直接的な答えをお願いします。物質以外の機能の担い手とは何でしょうか?私の質問の意味がわかりませんか?


>a )「生命体」と「物質」とは「違う」と考えます。しかし、この世界は『「物質」から成り立っている』と考えます。ですから、「生命体」は「物質」です(以下略)

上記はこの後で竹内さんがおっしゃっているとおり矛盾しています。ご主張は全くわからないわけではありませんが、他者への理解を求めるおつもりがあるのでしたら言語的な矛盾をそのままにせず、いい方を変えるなりして主張された方がいいのではないでしょうか。「階層が独立しているが独立していない」という説明も同様です。相手にわかりやすい主張をするのも重要なことだと思います。

まとめて読むとこういうことでしょうか?

すべての物質には階層毎に膜があり、この膜が物質に性質を与えている。生命体も物質からできているが、生命体が生命体であるためには、その膜に生命体としての性質があるためである。生命体の性質とは生への意志、恒常性、自己複製、合目的性等である。

間違いなどを修正していただけますか。

[2479] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 03時44分
竹内さん

[2366]に対するご回答はどうなりましたか。ここではなく[2366]の後にレスをつけてください。
[1819][1820][2007]にもご回答をいただいていません。

>*私は貴方の質問 [1819][1820][2007]にはすべて答えたいと思っております。しかし、いちどにたくさんは疲れます。 二つか、三つで許して下さい。

少しずつでけっこうですのでご回答をお願いします。

また、[2440]で私が発言している、

>自己複製することが可能なのはDNAも同じです。これに関しても多くの方が再三お願いしてますが、はっきりとした反論はできてないようです。これに関して質問者への回答をされたらどうですか。

についてもご回答がないようですし、舞さんたちのご質問にもご回答がないようです。答えやすいところだけでなく、答えにくい質問にもお答えになられたらどうでしょうか。

[2480] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 03時48分
竹内さん

> *確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。(本当に少ないですが)

「真の学者」とはどういうことでしょうか?竹内さんの主張に有利な見解を持つ学者が、「真の学者」ということですか?違うのでしたら竹内さんのご意見をお願いします。

[2481] 迷惑とは限らないと思いますが・・・
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 03時58分
竹内さん

横レス失礼します。といっても私の発言につながっていますが。

> > *「提示できない」のではなくて「提示しない」ということです。
>
> 議論において「提示しない」 と「提示できない」は、同義とみなされます。「提示できない」特段の理由が無いのであれば、提示していただけないでしょうか?
>
> *明日も仕事なのでこれだけ返答します。
> *私は生物学会に関係無いところで生計をたてております。
> *私が「誰と誰がこのようなことを言っている」ということにより迷惑をかけたくありません。

その研究者たちが学会や論文投稿などの形で報告しているのならば、引用ですので名前や研究内容を明らかにしても問題ないのではありませんか。
「議論されている」とか「言われている」とか発言されたら、「それは誰」と確認を求めるのは至極当然ではないでしょうか。

[2482] も一回勝ちなおしたけどなあ
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月17日 06時36分
でもまだ6位

でも今日勝ったら5位や!!

どうだ,まいったか!!


ふう,子供の言い合いですね.
桧山は良くやりました.

しかし,しかししかししかあああし,柳沢最高!!
私が見ていたのは福岡−鹿島戦なのだ!!

[2483] Re: 迷惑とは限らないと思いますが・・・
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月17日 14時35分
> > *私が「誰と誰がこのようなことを言っている」ということにより迷惑をかけたくありません。
>
> その研究者たちが学会や論文投稿などの形で報告しているのならば、引用ですので名前や研究内容を明らかにしても問題ないのではありませんか。

と言うより明らかにしない方が問題では。

[2484] もうレスをする気が無かったんだけど
投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年6月17日 14時59分
いやさ、引用元を出さないのはとてもマズイと思う。
だって、下手をすると盗作や盗用だと言われても仕方が無いよな、それは。

> > > *私が「誰と誰がこのようなことを言っている」ということにより迷惑をかけたくありません。
> >
> > その研究者たちが学会や論文投稿などの形で報告しているのならば、引用ですので名前や研究内容を明らかにしても問題ないのではありませんか。
>
> と言うより明らかにしない方が問題では。

>竹内さんへ
引用元を明らかにすることで、彼らの“正確な”言い分を検証する事が可能になります。
新聞記事を見た。で、それが本当に何を言わんとしているのかを知りたい。引用元があるなら調べがつくけど、引用元が無いとただのガセネタだと他の人に言われたら終わり。
ちなみにここで議論をしているひとたちは、竹内さん流に言うならば「その科学新聞に掲載された内容が正確だと“認識”していないので、原著を読んでその内容を“正確か”どうかを“認識”したいと考えている。」のでしょうね。
ご自分の学説(じぶんには竹内流空想としか“認識”できんが)を認識する手助けもしないのは余りにもご都合主義だと思うけどね。

[2485] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年6月17日 22時11分
あき さんへ

> *確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。(本当に少ないですが)

> 「真の学者」とはどういうことでしょうか?竹内さんの主張に有利な見解を持つ学者が、「真の学者」ということですか?違うのでしたら竹内さんのご意見をお願いします。

*私は「先験的な総合判断」をされている学者を「真の学者」と思います。

*18日・19日 出張ですので返答は20日に出来ると思います。

[2486] 最下位脱出!!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月17日 22時17分
連勝で5位に浮上しました.やったね!!

http://www.nikkansports.com/news/baseball/recaps/p-br-tp0-010617-04.html


ところでここに誰も書いてくれへんようになった.あきたんかなあ?

[2487] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月17日 23時27分
竹内さん

> > 「真の学者」とはどういうことでしょうか?竹内さんの主張に有利な見解を持つ学者が、「真の学者」ということですか?違うのでしたら竹内さんのご意見をお願いします。

> *私は「先験的な総合判断」をされている学者を「真の学者」と思います。

この「先験的な総合判断」の下記の「先験的な事実」の「先験的」と同じ概念ですか?「先験的な事実」と「経験的な事実」の定義と両者の違いを教えてください。

> *大野乾先生も「続大いなる仮説」で「先験的な事実に基づいた概念は不滅でありうるが、経験的な事実に基づいた、つまり実験だけによって証明された概念は、最後には破綻する宿命にあるということである」と記されています。

[2488] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: クリプトン
投稿日時: 2001年6月18日 01時49分
> 竹内さん
>
> > *確認をされてから言って下さい。「真の学者」はおられます。(本当に少ないですが)
>
> 「真の学者」とはどういうことでしょうか?竹内さんの主張に有利な見解を持つ学者が、「真の学者」ということですか?違うのでしたら竹内さんのご意見をお願いし
ます。


あきさんへ

はじめまして、あきさんは学生さんですか?お若いですね。これまでの議論の進め方、考え方について、一言申します。この世界の発明発見にしても最初はその本人のひらめきとか、仮説から始まってます。偉大な発見学説でも、発表当時は認められてなくても世紀を挟んで証明されたり認められた例もあります。新しい説は、常に否定的に見る傾向がありますが、もっと広い気持ちを持って、肯定的に物を見てはいかがでしょうか。「膜の存在を証明しろ」とか、言っても、仮説に向かってそんなことを要求しても、証明されていたらそれは最初から仮説でなく真説です。
「真の学者」についてもそれは本人の主観の問題ですから、それを確認しても意味のないことです。物事を判断するとき、最初はなるほどそうかもしれないと、肯定的に受け入れて考えていくと見方が変わってくるし、意外と本質が見えてきますよ。

[2489] Re: 遺伝子の本体は「膜」である
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年6月18日 03時01分
はじめまして クリプトンさん

貴重なご意見ありがとうございます。

さて、いくつかの点についてお答えいたします。
まず総論です。

クリプトンさんはこれまでのログをお読みでしょうか?
私が「膜の存在を証明しろ」といっていることはこれまでの議論の流れから必然的に生まれてきた発言であると考えております。ご理解できないようでしたら説明させていただきますが、その前にもう一度ログを読み返していただけるでしょうか。私以外の方の竹内さんとの議論も読まれた方がいいでしょう。かなり過去までにさかのぼりかつ膨大な量ではありますがご了承ください。


次に各論に入らせていただきます。

> この世界の発明発見にしても最初はその本人のひらめきとか、仮説から始まってます。偉大な発見学説でも、発表当時は認められてなくても世紀を挟んで証明されたり認められた例もあります。

確かにそういう例はたくさんあるでしょう。しかしながらそうではない例のほうがはるかに多いのではありませんか。例外をもって思考の根拠とすることは論理的とは言い難いのではないでしょうか。もちろん例外を完全に思考から除去することも問題はあるでしょう。

>新しい説は、常に否定的に見る傾向がありますが、もっと広い気持ちを持って、肯定的に物を見てはいかがでしょうか。
>「膜の存在を証明しろ」とか、言っても、仮説に向かってそんなことを要求しても、証明されていたらそれは最初から仮説でなく真説です。

仮説を他者に肯定させるためには、仮説をサポートするデータを示す必要があります。あるいはその仮説を導入することにより、それまでに説明できなかった知見を、それまでの仮説よりも全体として矛盾なく説明できる必要があるのではないでしょうか?それもなければ少なくても仮説の立証手段を提示する必要があるのではないでしょうか?もしなにも根拠がない仮説であればそれは科学的仮説とはいえないでしょう。
私はこれまでの竹内さんとの議論において多くの質疑を行い、竹内さんの提唱されている「膜」の性質をある程度理解したつもりです。その上で次のステップとして「膜の存在を証明」あるいは「証明方法」の提示をお願いしています。また、「膜」の存在を立証しないままでの議論も平行して進めているつもりです。

> 「真の学者」についてもそれは本人の主観の問題ですから、それを確認しても意味のないことです。

これは倫理的な問題であると考えております。私は再三にわたって竹内さんに「根拠もなく偽学者と呼ぶことは倫理に反する」とご忠告しております。この観点から問題点を明らかにするために、竹内さんの「真の学者」についての考えをお伺いしました。意味がないことをしているわけではありません。これまでの発言を読んでいただいた上でよくお考えていただけると幸いです。

>物事を判断するとき、最初はなるほどそうかもしれないと、肯定的に受け入れて考えていくと見方が変わってくるし、意外と本質が見えてきますよ。

これまでできる限りそうしているつもりです。しかしながら受け入れられないことはあります。例えば、「DNAは遺伝子ではない」などは受け入れがたいでしょう。これに関しては、言葉の定義の違いや本質的な認識の違いなどがありますので、問題点を明らかにするために質問をしております。
相手の意見を肯定的に受け容れることは議論をする上で重要なことですが、それだけでは議論は成立しないと考えています。

[2490] Re: 最下位脱出!!
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月18日 11時07分
> 連勝で5位に浮上しました.やったね!!

できれば巨人戦もこういう調子でやってほしい…。

> ところでここに誰も書いてくれへんようになった.あきたんかなあ?

というか、進化の話題が盛り上がりませんなあ。

[2491] 最下位突入!!
投稿者名: 遠藤
投稿日時: 2001年6月18日 19時24分
> > 連勝で5位に浮上しました.やったね!!
>
そろそろカミングアウトしますかね。私は横浜ファンです。大洋時代の大投手、遠藤一彦に惹かれてから(同姓でしたし)二十年近くになります。98年の優勝は嬉しかったけど、ちょっと違うなと思ったのもまた事実。現役では齋藤隆と石井琢郎が好きです。

大洋時代にも名監督と呼ばれた古葉監督を招聘し、見事にコケた実績があります。ローズの穴がまるで埋まっていない!駒田とローズに匹敵する、打点が期待できる選手がいない!ホームランが少なすぎ(スーパーカートリオ時代の悪夢が…)!鈴木尚典をアベレージヒッターに戻して、外国人選手に飛ばし屋を補強してくれ!でも、今の横浜には牛込さん(スカウト担当部長)がいないのよね。

[2492] 進化の話しは
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月18日 20時36分
> > 連勝で5位に浮上しました.やったね!!
>
> できれば巨人戦もこういう調子でやってほしい…。

やってもらいましょう,時節に期待.

> > ところでここに誰も書いてくれへんようになった.あきたんかなあ?
>
> というか、進化の話題が盛り上がりませんなあ。

純然たる進化の話題はメインにトピック貼りつけました.野球の進化の話しは・・・・どこまでいったやろ(汗)
日本とアメリカの野球の話しでしたね.ちょっと時間おいたら書きます.

と こ ろ で !  日本は強い?でレスしときましたけど,私の意見はあんなですが,あれでよろし?返事が一切ないんで,「ひょっとして読んでないとか・・・?」

[2493] どかーん!どかーん!
投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年6月18日 22時13分
日本ハムはやっぱり美味しい
ほっぺが落ちそうじゃ
なんで、10回裏ノーアウト1塁で
ヒッティングゲッツーになるのかのう?
(この瞬間、「もらった」とおもったな)
小笠原君、ありがとう

ダイエーは日ハムの感謝バーゲンをせねばなるまい

[2494] Re: どかーん!どかーん!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年6月19日 08時05分
> ダイエーは日ハムの感謝バーゲンをせねばなるまい

バーゲンする時はね,大体「バーゲンしてやるから少し安くしろ」といって卸値下げさせるのね.日ハムさんバーゲンされたら泣き面にハチやあ.

[2495] 横レス
投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年6月19日 08時21分
>クリプトンさん

今までの議論をろくすっぽ見ないで、相手を見くびって説教をしてしまったようですが、
悪いことは言わないから、さっさと逃げた方がいいでしょう。
学術に関する議論で、あなたがあきさんにかなうはずがありません。

主流ではない学説と、ただの戯言の区別も付かないようではねえ。

[2496] ぐおぉっ!?
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年6月19日 08時54分
す、すんまへん。確かにまだ返事入れてなかった…先週は論文書きとセミナーで死んでたもので(ごにょごにょ)。

んで、こんなもの見つけました。なんか、似たような表題…。
http://www.asahi.com/2002wcup/confede/010615a.html

> ヒデクラスが5人いればイタリアリーグで優勝がねらえますね(苦笑).

個人の力がつけば全体に強くなるのは当然ですが…でもねえ、個人力なんて、そう簡単には変わりませんよね。そもそも体格差とか如何ともしがたいし。

有望な選手はどんどん海外武者就業に出して2、3年は鍛えねば!

> カナダクラスのチームはW杯に来ても1,2チームです.

そもそも前回のW杯は24→32に枠が増えて、「水ぶくれ」分に日本が何とか入ったよーな感がありますよね。
ようやく水ぶくれより内側にぎりぎり滑り込んだ程度…っていうのが、冷静な判断でしょうか?

> ということで,名波選手と中村選手がいても大会での日本の活躍
> 程度は変わらなかったでしょう.

私は、DFの秋田を使わないのが非常にもったいないと思ってるんですが…。生まれつきのガタイのでかさ、あたりの強さは捨て難い。なんか、トルシエに嫌われてるとかいう噂ですが。

では、さいごにかくりさんの力強いお言葉を繰り返しておきましょう!

> 『組み合わせに恵まれれば予選突破できる』

[2497] Re: ぐおぉっ!?
投稿者名: かくり@栃木SC!!
投稿日時: 2001年6月19日 16時12分
せかした形になりました.申し訳ない.

気がついたら発言ランキングで3位.しかも振りかえってみるに,進化論と絡まない発言が最も多そう.なもんでランキング対策として@のあとに応援しているチームの名前を入れることにしました.ここに宣言します.阪神が借金なくしたら,『かくり@阪神タイガース』とすることを誓います.
って誓ってどうする.

でレス頂いた分にお返事を.

> んで、こんなもの見つけました。なんか、似たような表題…。
> http://www.asahi.com/2002wcup/confede/010615a.html

さほどレベルの高いことは書いておりませんね.バッサリ.Number読んだようがずっとましです.以上おしまい(ヒデー).


> > ヒデクラスが5人いればイタリアリーグで優勝がねらえますね(苦笑).
>
> 個人の力がつけば全体に強くなるのは当然ですが…でもねえ、個人力なんて、そう簡単には変わりませんよね。そもそも体格差とか如何ともしがたいし。
>
> 有望な選手はどんどん海外武者就業に出して2、3年は鍛えねば!

海外はともかく,試合に出ることで自信ベースをつかめば選手は化けるものです.鈴木隆行選手は1年前は今J2にいる川崎フロンターレでも控え選手にすぎませんでした.彼はシドニーオリンピックの頃に行われていたナビスコカップの前に鹿島に戻り,そしてその大会でブレイクしました.わずか半年の活躍で一気に代表レベルまで来たわけです.海外に出ずともまずはJの試合に出ることでランクアップできると思います.

> > カナダクラスのチームはW杯に来ても1,2チームです.

> そもそも前回のW杯は24→32に枠が増えて、「水ぶくれ」分に日本が何とか入ったよーな感がありますよね。
> ようやく水ぶくれより内側にぎりぎり滑り込んだ程度…っていうのが、冷静な判断でしょうか?

日本はおいておいて,カナダについては中北米カリブ海エリアにおける最終予選に出られないレベルのチームだよと認識しておいてもらえばよいでしょう.出場権が上位3チームに与えられるこの最終予選に出場できるのは6チームです.カナダはこのエリアにおいて組み合わせの運もありますが上位6チームではないという事です.エリアの実力を考えますと,中北米カリブとアジアでは大体同じです.従ってその上位6チームに入れないということは,少しきつめにみてもアジアの上位4チームに入っていないということでしょう.日本は前回アジア3位ですので,カナダよりは強かったと見れます.また本来最終予選にも入れないはずの弱いチームが運でひょっこりW杯に出場する事がありますが,そういったチームはせいぜい1,2チームです.最初の発言カナダレベルのチームが,うんぬんはそこから来ています.

日本はまあ前回増えた分でひっかかったのは事実ですが,そんなに悲観することも無いでしょう.ヨーロッパも枠が増えています.ユーゴやクロアチアといったチームもまたその増枠の恩恵を受けていますがいずれも予選突破し,クロアチアに至っては3位になりました.地区のレベルの問題はありますが,ようは出場権を得てからどれだけレベルを上げるかでしょう.また日本チームがヨーロッパでは非常に評価された事を忘れてはいけないと思います.

> 私は、DFの秋田を使わないのが非常にもったいないと思ってるんですが…。生まれつきのガタイのでかさ、あたりの強さは捨て難い。なんか、トルシエに嫌われてるとかいう噂ですが。

選手の起用については監督に任せるしかないですからねえ.足が遅いからという人もいますが,本当のところはフラット気味の4バックになれた秋田選手にフラット3を教える自身がトルシエになかった,というところじゃあないでしょうか?

>
> では、さいごにかくりさんの力強いお言葉を繰り返しておきましょう!
>
> > 『組み合わせに恵まれれば予選突破できる』

良い情報を付け加えておきます.日本と韓国は開催国なので今までの通りだと第一シード扱いになって同様の強豪国とは予選で当りません.ある程度組み合わせに恵まれる事が約束されているはずですが・・・・・・・・アジアにそんなに親切かなあ・・・・・FIFAは?

[2498] ご提案
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年6月19日 18時11分
かくりさん、こんにちは

かくりさんの生物学の専門家として書かれた記事の確かさや中国文化に関する造詣の深さには、いつも感服しています。

> 気がついたら発言ランキングで3位.しかも振りかえってみるに,進化論と絡まない発言が最も多そう.なもんでランキング対策として@のあとに応援しているチームの名前を入れることにしました.ここに宣言します.阪神が借金なくしたら,『かくり@阪神タイガース』とすることを誓います.
> って誓ってどうする.

小姑的ツッコミで気が引けるのですが、このツリーが巨大になってきて他の話題(といっても今のところ中心小体くらいですが、、、)が見えにくくなってきたように感じます。発言ランキングを気になさっていますが、いっそのことご自身の新しい掲示板を立ち上げられてはいかがですか?これはあくまでも、提案ですのでどうかお気を悪くなされぬよう切にお願い申し上げます。

[2499] Re: ご提案
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜
投稿日時: 2001年6月19日 21時37分
実際その方がいいですよ
なんとなく野球ネタを書きにくいし

[2500] Re: ご提案
投稿者名: かくり@栃木SC
投稿日時: 2001年6月20日 09時14分
御提案ありがとうございます.実際のところ「ホームページを持つ」とか「掲示板を自分で運営する」とか考えた事がないので,時間をおいてじっくり考えたいと思います.さしあたって巨大になってしまい,他のツリーを圧迫しているこのツリーの件ですが「新ツリーを立ち上げる.そこではひいきのチームの勝ち負けだけ語ってもらおう」にすると多少は軽減するのではないかなあと考えております.

ちょっと皆に提案して一番よい方法を探っていきたいと思います.
とはいえそもそもこのHPの主旨と外れている息抜きのコーナーなのですが.

最後に順位の件ですが,名前の後@後はチームの単なる宣伝です.また順位についてそのひとが自分でネタにしている場合全く深刻に感じておりませんので,それそのものについては笑って流してください.冷静に指摘されるとかえってうろたえてしまう場合もございますので.

ノルルンさんへ

貴殿の運営される「阪神タイガース負け負け日記」が「勝ち勝ち日記」だと入りやすいのだが.ダイエーの話題も可ならここから何人か流入するのだが.しかしながらそうすると貴殿の主旨には合わないのでせうか.

掲示板開発&提供:ネオシティ (ツリー掲示板レンタルサービス)