進化論と創造論についてのツリー式掲示板

過去ログ No.2200 ～ No.2300

[2200] Re: ビックバン

投稿者名: R
投稿日時: 2001年5月27日 14時45分

> 　えっと、下らへんのツリーでは色々ありまして・・・どうもお世話になりました（？）
>
> 　ところで、進化論と創造論の一番最初の違いのビックバンについてなんですけど・・・

まず、貴殿には国語の勉強をお勧めする
なにを言ってるのかよーわからんぞ

>
> 　ビックバンって、なーんにもない「無」の状態で、進化論とはその「無」から、急に何にもないのに空間ができて・・・でもって単細胞で・・・アメーバだの・・・で急にサルとかですよね。

急にさるって何が急なんだ？
>
> 　なんか、それって不可能なんじゃ・・・？中間の生物の化石。とかで下でも言ってたけど、その前に、まず何もないところから何かが出来る事がおかしいんじゃないでしょうか…
>
> 　人間の前は何だったか？サルで、サルをもっとさかのぼると？アメーバなどの微生物。じゃぁその微生物の前は？単細胞。単細胞の前は？なにもなかった。じゃぁ単細胞は何処で出来た？空間。空間は？「無」の状態から。って言うのは無理があるのではないでしょうか。
>
> 　何もないところで何があるんでしょう…（謎）なんかが爆発したり突然変異で。って何が爆発したり何に突然変異が起こって、進化を遂げたゆえ、人間や他の動物、植物なんかにたどりついたんですか？
>
> 　まだ進化論もならっていないし、進化論者でもなく、その辺がかなり不思議なんですけど。私の考えから、そんな何もない状態で何が起こるんだ？という疑問があるんですけど。
>

質問に質問で返すのは失礼なんじゃが、どうしても知りたいんで
では、貴殿の考えはどうなんじゃろうかね？

＞それにビックバンがあってこそ、進化論説では、何かが生まれたと言われているみたいですけど、

いいえ、定常宇宙論でも、プラズマ宇宙論でも進化論は成立する

＞ビックバンすら存在するのが不可能なんじゃないんでしょうか？

はえ？　「ビッグバンが存在する」って日本語が変

> 　実験するのも不可能ですよね。だってビックバンのようになーんにもない状態を作るのが不可能なんですから。
>
> 　それに「科学」と言ってるけど、私たちが押す「創造論」は宗教でなぜ「進化論」は科学なんですか？なんか同じような事聞いたりしてましたし、一時納得もしたんですけど・・・「創造論」はいわゆるキリスト教の人が信じる物ですよね。じゃあ「科学」と言っているだけで、「進化論」も言ってみれば１つの「宗教」に当てはまるのではないだろうか。と思ったんですよ。
>
わしゃ、葬式仏教徒じゃが、「進化論」は科学的に妥当だと思っているが、
創造論は異教の教義なんで受け入れられんな

> 　キリスト教の人は「創造論」を信仰しているわけで、その他の宗教の人にだって、人類誕生に関する説があるんでしょうね。そして前も言いましたけど、「無神論や曖昧な宗教」の方が詳しくは知りませんが押しているのが「進化論」でしょう？

貴殿はわしの信仰を馬鹿にするのかぇ？

> 　逆を言えば「進化論」を押しているのは「無神論や曖昧な宗教」の人であると言う事だと思われます。
>
貴殿はわしに、喧嘩を売っているのかぇ

> 　「科学的」だとは言っているようなんですけど…だって「ビックバン」がまず存在するのが不可能なわけでしょ？

不可能な科学的根拠を述べよ

＞それならば「進化論」であれ「創造論」であれ同じ仮説は仮説で、「進化論」が科学的だというのは無理なんじゃ？

> 　進化論で言えば「ビックバンがあるのかもしれない」を信じているんでしょう。それであれば「神」の存在は認めていなくとも、そのことを信仰して、押しているんだったら一つの宗教とたとえられるんじゃないでしょうか。
>
物理学を勉強して、味噌汁で顔を洗って出直したほうがええじゃろうな

> 　私たちは「神が人間やその他の物を産んだかもしれない」を信じていて、貴方たち（というか進化論者）は「ビックバンがあったのかもしれない」を信じているんでしょう。どう違うんですか？科学的とかより前に、まず科学でビックバンは作れますか？ビックバンの謎を科学で解明できますか？の問題が出るような・・・
>
> 　「宗教と科学を結び付けても仕方がない」とは言いますが、貴方たち（というか進化論者）にも信仰があるんでしょ？そして、たとえビックバンができたとしても、そこから何かを産めるのか？という問題もあると思うんです。
>
> 　結局言いたい内容は１つでしたが、私はかなり疑問に思っています。

結論
無知は恥ではないが、無知を誇るのは恥、無知を知らずに知ったかぶりはさらに大恥
以上

[2201] ２２００の投稿はわしじゃ

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 14時47分

以上

[2202] Re: ビックバン

投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年5月27日 14時53分

まず、ビッグバン云々は一つの仮説です。かなり有力な仮説ですが。
宇宙背景放射や量子のスピン理論（だったっけ？）により、証拠とされる結果がありますので、おおむね正しいだろうとされています。

まず、無からの発生ですが、かいつまんで説明すると、『無』から物質と反物質が発生したとされます。
これらは＋と－の電荷を持った素粒子で、お互いがペアになっています。
物質と反物質が触れ合うと＋－ゼロの関係で対消滅します。

しかし、検証の結果（それこそ膨大な実験を経て）自然に存在する反物質の存在時限が物質よりも短いらしいということが判りました。
これは実際のモノを検出して結果が出ています。
（何故かはまだ検証中らしい。）

という事から我々の世界は残された物質により構成される世界となった、そうです。

＞物理関係者の皆さん
絶対にどっかがおかしいカキコだと思うので突っ込んでください。
私の勉強のためにも・・・

[2203] 内容を絞った方が良いですよ

投稿者名: GOA
投稿日時: 2001年5月27日 15時11分

まず、誤解を指摘しないとなりません。

１．ビッグバンは「無から生じる」わけではない
２．ビッグバンと進化論は一体ではない
３．生命の起源は進化論では扱わない
４．進化論を押している人は「無神論や曖昧な宗教」の人だけではないし、そうした人が多数派ではない

箇条書きにするとこんなところでしょうか？
まず、１．ビッグバンは「無から生じる」わけではない
については、下のＵＲＬをご覧下さい。
http://www.sci.waseda.ac.jp/journal/vol1/no1/daishido/dshd00.htm#S1

温度・密度無限大の特異点から宇宙が始まったということになっています。少なくとも「無」ではありません。
なお、本当に無限大の特異点だったのかどうかは議論がなされています。

２．ビッグバンと進化論は一体ではないについて
　上述ＵＲＬの文中にも含まれていますが、天文学者の中にもビッグバン否定論者はいて（定常宇宙論者など）、少数派ではあるものの科学の仮説として認められています。
一方進化論については「進化」をそのものを否定している科学者はいないと言ってもよい状態です。そう考えれば定常宇宙論者で進化論支持者がいるのは不自然ではありません。
私は素人ですが、定常宇宙論もそれなりに支持しています。

＊定常宇宙論が科学の仮説とみなされるのはそれが観察や実験によって正しいか誤りかが判断できるからです。そうした科学のルールに則った仮説であれば「創造者」の存在を仮定した理論も科学の仮説として認められます。

３．生命の起源は進化論では扱わない
　「進化論」が適応されるのは生物についてですので、非生命がから生命が誕生する過程は別の研究がなされています。こちらはまだ「進化」ほどに確からしさは獲得していません。
進化は現存する生物を研究することでもそのメカニズムが解明され得るのですが、生命の起源は初期地球の状態を推測する困難さや地球外起源の可能性もあるため研究が難しいのです。

４．進化論を押している人は「無神論や曖昧な宗教」の人だけではないし、そうした人が多数派ではない
　欧米キリスト教国家でも進化論は研究されており、むしろ最先端の研究結果はこれらの国から出されます。当然クリスチャンの進化論学者も大勢います。
進化論に基づく科学番組も日本のものよりはるかに良質なものをＴＶでみることができます。
　もし、クリスチャンにとって進化論が受け入れられないものだったらどうして、「ジュラシックパーク」はあれほどヒットしたのでしょうか？

何より大事なのは淋漓さんが、「クリスチャン＝創造論支持」「その他の信仰者あるいは無神論者＝進化論支持」の誤解を解くことです。
現実にこのＨＰに進化論支持のクリスチャンの方はアクセスされます。ビッグバン理論の検証のためには数千億円以上の設備を建造しなければなりませんが、欧米キリスト教国はその費用を捻出しています。これらは紛れもない事実なのです。

提案ですが、淋漓さん自身整理がつかなくて様々な疑問を書きこんだようですが、１つ１つを詳細に説明しようとするとものすごい分量になってしまいます。
「進化論」だけとか、「ビッグバン理論」だけにテーマを絞らなければ淋漓さん自身混乱して理解できなくなると思いますので、ご検討下さい。

[2204] Re: ビックバン

投稿者名: GOA
投稿日時: 2001年5月27日 15時17分

> さっきから、出ているけど、ビッグバンの話は、ホーキング博士か誰かが定常宇宙論を提唱していて、ただいま喧喧諤諤・・じゃなかったっけかな？

定常宇宙論の代表的科学者といえばホールトン・アープですよ。
ホーキングはビッグバン理論を支持しています。（「ベビーユニバース」を勘違いしたのでは）

[2205] Re: ビックバン

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月27日 15時31分

　宇宙論や進化論について、もう少し理解を深めてから反論なさるべき
ではないでしょうか？
　宇宙論や進化論の歴史的変遷について、また微生物とかバクテリアと
かの用語についても混乱が感じられます。

　あと読んでいて思ったのですが、

　１）宇宙の起源を説明する「ビッグバン宇宙論」

　２）カンブリア紀の多細胞生物の大放散を「ビッグバン」と呼称する
　　　こと（ビッグバン宇宙論からの単語の転用です）

が混同されているのではないかという気がいたします。

　２）はそれほど定着している表現ではないかもしれませんが。

　とりあえず、宇宙論としてのビッグバン宇宙論は、生物の発生や進化
については直接的に何も語りません。
　この二つは切り分けて考えてください。
（厳密には、ビッグバンの後の「宇宙の進化」により重い物質ができて、
生物の発生や進化の余地ができたという点ではつながりがないわけでは
ないのですが）

　また、他の方も指摘されていますが、最初の生物の発生に関する議論
抜きにしても進化論は語れます。
　実のところ、原始的な生物は神が創って、その後のさまざまな種分化
の過程はダーウィン的な進化論で説明できる、という説すら存在します。
　無生物から生物への進化（化学進化）と、その後の生物の進化も、切
り離して考えたほうが理解し易いと思います。
　統合はその後でもできるでしょう。

　なお、進化論者であってもユダヤ教やキリスト教の信仰者である人が
数多く存在するということもご理解ください。
　進化論 vs 創造論、という図式に固執しすぎて、進化論者には信仰が
ないのか、と書いたりするのは、信仰をもつ進化論者に対して失礼でしょ
う。

　まぁ私などは無神論者ですが、ね。

[2206] Re: ビックバン

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月27日 15時40分

To　t_rpXXXさん

　定常宇宙論を提唱しているのはフレッド・ホイルじゃありませんでしたっけ？

　ホーキングについては、ビッグバン以前の宇宙について考察しようとした
ことで奥さんといさかいになって離婚したという話を聞きましたが。
（定常宇宙論の人にとって「ビッグバン以前」なんてないでしょうし）

＃　ホーキングの宇宙論は、量子宇宙論だったような

　http://www.din.or.jp/~k3938/nazo/2-1.htm

[2207] Re: ビックバン

投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月27日 15時51分

> > さっきから、出ているけど、ビッグバンの話は、ホーキング博士か誰かが定常宇宙論を提唱していて、ただいま喧喧諤諤・・じゃなかったっけかな？
>
> 定常宇宙論の代表的科学者といえばホールトン・アープですよ。
> ホーキングはビッグバン理論を支持しています。（「ベビーユニバース」を勘違いしたのでは）

うを、間違っていたか。

ご指摘有難うございます。

そしてごめんなさいホーキング博士。

[2208] カンブリア「爆発」（Re: ビックバン）

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月27日 16時04分

細かいとこですけど…。

> ２）カンブリア紀の多細胞生物の大放散を「ビッグバン」と呼称する
> 　　こと（ビッグバン宇宙論からの単語の転用です）

これって転用なんですか？というか、big bang という用語を普段使うでしょうか？

カンブリア「爆発」の元の英語は、explosion が普通じゃないかと思うんですが…。
ちょっとMedlineで文献検索してみましたが、やっぱり Cambrian explosion しか（基本的には）出てきませんね。

どうですかね？＞他の進化の人

ちなみに、最近では、カンブリア紀以前に既に生物多様性は相当あって…とかいう議論もあります。

[2209] Re: ビックバン

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年5月27日 16時09分

こんにちは。初めまして。
あなたは中学生にしては随分筆が立ちますね。将来が楽しみで
す。

ところで現在、生命科学研究者の間では「生物が進化して来て
今に至っている」ということは証明されていない仮説ではなく、
ほぼ事実として考えられています。これは主に遺伝子レベルか
らの裏付け（遺伝子の類似に関する解析、形態に関する遺伝子
の解析、その他）がどんどん積み上げられていることによりま
す。なお、進化の過程に関する研究は、現在も精力的に進めら
れており、今でも化石の研究報告が nature や　science と
いう超一流科学誌にちょいちょい出ます。
（この手の博物学については、このサイトでは分類学者さん他、
皆さん詳しいです）

註：「生物が進化して来て今に至っている」というのは文字通り
の意味ですが、あなたの言う「進化論」よりはかなり広義な概念
を表しているとお考えください。

生命の起源については、それこそ科学的証拠が無いので、仮説が
考えられているに過ぎません。ただし、単細胞生物の前は、その
中身＝遺伝子やたんぱく質の機能的集まり、が存在していたと推
定されます。これも段々にできて来たと思われますが、全て推定
です。なにも無い空間から突然単細胞生物が出来たわけではない
と思います。

現在の生命科学は、実験科学が主体ですが、これは誰がいつどこ
で実験してもやり方さえ正しければ同じ結果になる、ということ
が必須です。このような「再現性のある」結果が科学的証拠とし
て、積み上げられていくのです。原則的にどの宗教の人が実験を
しても同じ結果にならなくてはなりません。このことは宗教とは
無関係です。

ビッグバン理論は他に詳しい方がいると思いますが、もともとは
宇宙を観測していたら、どうも星がどんどん遠ざかっている＝宇
宙が膨張しているらしい、ということになり、もとを正せば、と
いうことで出てきた理論でしょうね。

[2210] Re: 野球狂の詩

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月27日 16時10分

> 『野球について語るスレッド』を作りました．

麻雀が落ち着いたと思ったら、新たなネタで盛り上がりだしたようで…(^^)。
＃あちらには深く突っ込むつもりはないんですが。
ここにちょっとホッとしに来ました。

今日、ちらっとテレビで新庄を見かけたんですが、元気そうですなあ。虎を離れるとみんな元気になる。
……というか、元気な人は出て行くのか(T_T)。

> 追記：このスレッドで進化論の話しをされても困ります．

野球の進化はいかがでしょう(^^)。
もっとも、日本の野球は進化する前に死にかかってますけど。

[2211] Pride実況中

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月27日 16時43分

>
> 原則野球なんですが，スポーツなら何でもかまいません．

それじゃ宣伝
http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b2/usr/yoiko/brd1/bbs.cgi
でＰ１５実況中

[2212] あーあーあーあーあー・・・・

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 16時49分

負けちまったよー

本日の教訓
カブレラは親が死んでも歩かせるべし

ダービーもこけちまっただよー
また、お国へいらざる寄付をしてしもうた

[2213] ホイル卿

投稿者名: ＧＯＡ
投稿日時: 2001年5月27日 17時23分

ＰＤＸ．さん

創造論と定常宇宙論の関係から言うとアープよりホイルの方がしっくりきますね。ホイルことを忘れていました。ご指摘ありがとうございます。

[2214] Re: カンブリア「爆発」（Re: ビックバン）

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月27日 17時26分

> > ２）カンブリア紀の多細胞生物の大放散を「ビッグバン」と呼称する
> > 　　こと（ビッグバン宇宙論からの単語の転用です）
> これって転用なんですか？というか、big bang という用語を普段使うでしょうか？
> カンブリア「爆発」の元の英語は、explosion が普通じゃないかと思うんですが…。
> ちょっとMedlineで文献検索してみましたが、やっぱり Cambrian explosion しか（基本的には）出てきませんね。

　どこかでそう形容している本（ただし日本人の著書）を見たことがあった
もので。
　どの本か、という自信がなかったもので、「それほど定着している表現ではないか
もしれませんが」なんて書きました。

＃　もしかしたらトンデモ本の批判の本の中で紹介されていたトンデモ本が
＃そう書いていたのかも(^_^;

> ちなみに、最近では、カンブリア紀以前に既に生物多様性は相当あって…とかいう議論もあります。

　新しい化石が出てくればどんどん研究の進む分野だと思います。
　とくに中国や旧ソヴィエトの地域などには、未発掘の地層がたくさんある
と思うんですけどね。

[2215] いきなり番外編；ＪＦＬリーグの結果

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月27日 18時03分

今日，サッカーＪＦＬリーグの試合を観戦してきました．ので結果を簡単に報告．

ＪＦＬリーグ前期第１０節

場所：栃木グリーンスタジアム　曇り（ポツラポツラ雨）
観客数：５６３人

対戦　栃木ＳＣ　－　鳥取ＳＣ
結果　栃木ＳＣ　２　－　１　鳥取ＳＣ
　　　　　　　（０　－　０）
　　　　　　　（２　－　１）
　　　得点者：６０分　只木（栃木ＳＣ），８５分　穐山（鳥取ＳＣ）　８９分　黒須（栃木ＳＣ）　

ということで８９分というからにはロスタイムの決勝点で栃木ＳＣが今期本拠地初勝利をおさめました～　ドンドン　パフパフ　ワ～～イ

ちなみに外弁慶の栃木ＳＣさんアウェイですでに２勝，臨時本拠で１勝してますので，現在４勝　２分　４敗の五分です．順位は１６チーム中９位と大体真中ら辺ですね．

ちなみに失点数１２は６番目に少ない優秀な成績だが，得点数９はブービーだ．得点取れねえ．ポイントゲッターの復帰を強く希望！！

http://www.nikkansports.com/news/soccer/j/jfl-main.html

[2216] 伊藤さんへ

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月27日 18時07分

ようこそ．よくぞいらっしゃいました．
ここはメインの掲示板が「野球について語るコーナー」と変貌しかかっていましたので，正常に戻すために作られた番外編コーナーです．野球と歌ってますが，まあスポーツなんでもありです．

> 野球の進化はいかがでしょう(^^)。
> もっとも、日本の野球は進化する前に死にかかってますけど。

野球の進化の話しは大歓迎です．
真面目にここで「ダーウィンが・・・・」とかやられても番外編だから困っちゃうよということです．

[2217] ご愁傷さまです

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月27日 18時12分

> 負けちまったよー
>
> 本日の教訓
> カブレラは親が死んでも歩かせるべし

親が死んだらお通夜しないと行けないから，試合に出れませんねえ（ゴメン）．
まだまだ首位争い中です．頑張りましょう．

＞ダービーもこけちまっただよー
また、お国へいらざる寄付をしてしもうた

競馬はやらないのですが，ＴＯＴＯは２回ほど買ったことがあります．そのときの結論．

『ファンが書くのは予想じゃなくて願望．だから絶対あたんねえ』

ひょっとしてひいきの馬が走っていたとか・・・・

[2218] 話題作りが上手ですね

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月27日 18時28分

スレッドによっては全く無視されることがあります．そういう意味では淋漓さんは大変話題作りが上手だと思います．

まずビックバンについて

ビックバンが生じてたとしたら，こういう現象が生じるはずだという仮設が幾つも立てられその多くが立証されています．物理学に関するようなホームページを覗かれるとよいと思います．また幾つか単なるビックバン理論だと立証困難な現象が発見されており，そのためより新たな仮説として『インフレーション』が提唱されています．しかしながらインフレーションについてはビックバンほど立証がなされていませんので，確たる地位にはいません．

宇宙の始まりはビックバンなのか

最初はそういう言われ方をしてましたが，今では「量子のトンネル効果により無から生じた物質が次の瞬間大膨張を開始した．この大膨張をビックバンという」といった，宇宙の起こりはビックバンではないという理論もあります．ちなみに真空は常時物質と反物質が出来てはぶつかって壊れている，非常に忙しい空間なようです，理論によっては．

ビックバンと進化論の関係は

宇宙が大きくなったことにビックバンが関与しているとしたら，宇宙が出来ない以上生物も出来ないという意味では関係があるでしょう．しかしながら理論としての関係性は全くありません．ビックバンは純粋な物理学ですし，進化論は自己複製子の本質について語ったものなので対象からして異なりますね．

無から生物が出来ない

全くの無からいきなり出きることはありませんが，炭素や水素等単純な原子があれば結構複雑な有機分子（炭素を含む分子を有機物と呼びます）は出来てしまいます．実際地球だけでなく，彗星でも暗黒星雲でもそういった有機分子は発見されているそうです．地球の生物にとっての自己複製子にあたるＤＮＡもそういった有機分子の一種ですから，ことＤＮＡ自体は宇宙のあちらこちらで出来ている可能性もありますね．

いくつか返答しましたが，私の書いた意見はあくまで科学雑誌（ニュートン，日経サイエンス等）を斜め読みして得たあやふやなものです．これを読んで「なんかホンマらしい」と思ってもただちに鵜呑みにせず，裏は取ることをお奨めします．

[2219] 進化にターボ！

投稿者名: 理佳子
投稿日時: 2001年5月27日 18時33分

はじめまして。
現在、進化論では、サルがヒトに進化した時、ある環境のせいでサルの体毛が抜けた。というのが通説です。
しかし私は別の視点を持っています。
皆さんはお気づきでしょうか？
骨格と病変、骨格と体質、骨格と年齢、骨格と精神状態に暗合がある事、を。
早期老人症の患者の顔写真を並べてみると顔がよく似てます。
ダウン症の患者も血縁でもないのに独特に顔が似ています。
また、一般にヒトは加齢に比例してエラが張って四角い顔になっていきます。
次の例は、絵描き並の形状知覚力を有した観察力が前提でないと気がつきにくいのですが、拒食症の患者の顔は総じて円柱っぽいです。
また、糖尿病の患者の頬には立て筋が入っています。
つまり、骨格、というか、骨の形状が外皮を含む外観や体質や病状や加齢と連動している。、と推察されるのです。
さらに、私はこう考えるのです。
サルは環境ではなく、骨格の一部が変形したから、体毛が抜けたのではないか？
何故、私がこのような穿った仮説を立てられるのかと言いますと、
私は、体毛の抜ける骨格上のポイントを発見したからです。
そこで、これを立証するための物証を作成したいと計画しています。
生きたサルの骨にある処置を加え、裸のサルを作成するのです。
つきましては、お願いがあります。
このような実験をサルを借りて一般個人が行いたい場合、どうすればいいのでしょう？
どういう機関にどのように相談すればいいのでしょうか？

[2220] Re: 進化にターボ！

投稿者名: ＧＯＡ
投稿日時: 2001年5月27日 18時44分

今のサルと人間とサルの祖先種は違いますから、ムダに終わるでしょう。
チンパンジーやボノボは絶滅危惧種ですから個人での飼育はできません。当然実験もできません。

とりあえず「京都大学霊長類研究所」のアドレスを載せますので、ダメモトで問い合わせてみては？
ただし、私から紹介されたなどとは言わないで下さい。
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/index-j.html

ところで、「進化にターボ！」というタイトル。すごくカッコいいです。（笑）

[2221] 発毛にターボ！

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月27日 18時52分

> 私は、体毛の抜ける骨格上のポイントを発見したからです。

残念。本当に残念です
逆だったら・・・・

[2222] えっとぅ・・・（汗）

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月27日 18時56分

　一気に今ついてるツリー全部読ましていただいたので、かなり混乱中なんですけどぅ・・・

　とりあえず…進化論者の言う「進化論」の元をたどっても「ビックバン」にはならないってことですか？また違った論理だったんですね。たくさんあるもんですね。それは承知でしたけど。

　うーん・・・？聞いた事をそのまま疑問に思ってここで言っちゃったんですけどねぇ。じゃぁ…まず多くの方に言われた、地球や宇宙がまずは存在して、そこから単細胞などの突然変異によって、人間や動植物がうまれた。ってことだったかなぁ？と思います。

　じゃぁ…地球や宇宙は？とどうしても考えてしまうんですよ…それはまた別の論理なんですか？それもなんだか変な話ですけど。なんか宇宙のごみ（？）とか漂流している星が集まって地球に。とかは聞いた事あるんですけど・・・
　うー（汗）混乱しますね。

　まずはお詫び。進化論とビックバンを混同させて考えてしまってごめんなさい。はっきり言いますと、というか見ていてかなりボロが出てるのでお分かりだとは思いますが、私は進化論には（まぁ創造論もですけど）全くの初心者というかド素人と言うか…進化論のしの字もしらないと思ってくださって結構です。

　だからここでお聞きさせて頂いてるんで、「もっと勉強して出直して来い」とは言わず、教えていただきたく思います…（汗）何から勉強して次に出る言葉もわかんないのでお願いします。

　さてと本題に…ビックバンと、進化論は個別して考えろ。との事でしたね。みなさんがそうおっしゃるなら、そうさせていただきます。あと、どなたがおっしゃってくださったかは不明（調べろっての）ですけど、多くの支持があるとか考えてはいませんよ…？まぁ教科書に載る理由はそのようなものと、証拠とかだと思いますけど。

　でも何気に、ほとんどわからないですけど、地球ができたのも、進化論からすると、進化を遂げたゆえなのでは？と思ったんですけど。あくまで進化論は「地球」が存在してからの話。なのですか？では地球は「進化」ではなく「創造主」によって作られたと思われますか？そういう科学者も居る。とお話いただきましたけど。

　何を話せばいいかわかんなくなってきたので、この辺でちょっと。あと、ことわっておきますけど、私は別にあなた方（というかおっしゃった方）の信仰を馬鹿にしたりしていませんよ？それに進化論は「信仰」じゃないとおっしゃる方もいらっしゃいましたけど。

　どっちかって言うと、私がバカにされていると思います。（その方に）私が国語力がないのも、理科の理解力がないのも当たっていると思いますけど。でも「無知」を誇りに思っているわけじゃないし、知ったかぶりと言っても、言われた事を「そうだったのか？」と思ってここで言わして頂いているだけなので、「知ったかぶり」してるわけでもないんですけど。

　あ、バカにされている。というのも、「味噌汁で顔を洗え」とか別に言わなくてもいいんじゃないかと思うんですよ…ここで話せるほど私には理解力がなく、むしろりの字もないだろう。と思う人だって居るかもしれないけど、そこまで言われるとむしろ私の信仰とかより、私自身をバカにしてると思います。「だってバカだもん。」と言われるときついんですけど、私が思うに（福沢さんとは関係ないけど）「人の上に人がたつ」とか、「人より優れた人」はいないと教えられています。私をバカにするとともに、信仰もバカにされかねない発言は、ひかえてください。

　私がもしも、バカにするような発言をしていたら、どのへんのどう言う言い方がそうか、おっしゃってください。もし私がバカにしている。と感じたからと言って対抗せず教えていただく方がありがたいもんで・・・

　それでは。

[2223] うぇーーーん

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 18時57分

> 競馬はやらないのですが，ＴＯＴＯは２回ほど買ったことがあります．そのときの結論．
>
> 『ファンが書くのは予想じゃなくて願望．だから絶対あたんねえ』
>

「信仰と科学の接点・・・それが競馬だ」

>
> ひょっとしてひいきの馬が走っていたとか・・・・

やい、デザーモ！！

先週頼みもしないのに勝ちやがって！！
何で、今週勝てんのじゃ！！

お主は国外退去処分じゃぁ！！

[2224] もったいぶらずに、教えてくださらんか

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 19時14分

＞私は、体毛の抜ける骨格上のポイントを発見したからです。

どこなんじゃろうな、わくわくするぞ

別の意味で、前から興味があるんじゃ
それは、
「人間スッポンポンで、生息可能な地域は今でいうとどのあたりなんじゃろうか？」
という疑問じゃ
結構狭いと思うんじゃ
誰か研究した人とかおらんのじゃろうか？

[2225] Re: えっとぅ・・・（汗）

投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月27日 19時21分

>だからここでお聞きさせて頂いてるんで、「もっと勉強して出直して来い」とは言わず、教えていただきたく思います…（汗）何から勉強して次に出る言葉もわかんないのでお願いします。

そりゃあ、みんな教えてくれるだろうけど、矢張り初歩の初歩は調べておかなければ（少なくとも努力はせな）いかんだろうな。つーか、「地球の歴史」やら、それらしい理科の本を図書館で借りれば割と勉強になるんじゃない？

>何を話せばいいかわかんなくなってきたので、この辺でちょっと。あと、ことわっておきますけど、私は別にあなた方（というかおっしゃった方）の信仰を馬鹿にしたりしていませんよ？それに進化論は「信仰」じゃないとおっしゃる方もいらっしゃいましたけど。

でも、「無神論」はべつに良いだろうけど（無神論者は信仰の側から文句を言われても関係無いから）「曖昧な宗教」ってのはちとなあ、喧嘩売ってる気がしないでもないねえ、他の宗教の人に「曖昧な宗教」って言うのは、裏を返せば「自分の宗教はそんな宗教と違って曖昧じゃなくてしっかりしてるよ」って言う事だからね。

>どっちかって言うと、私がバカにされていると思います。（その方に）私が国語力がないのも、理科の理解力がないのも当たっていると思いますけど。でも「無知」を誇りに思っているわけじゃないし、知ったかぶりと言っても、言われた事を「そうだったのか？」と思ってここで言わして頂いているだけなので、「知ったかぶり」してるわけでもないんですけど。

馬鹿にされるのは馬鹿にされるような事を書くからだ！というとちとかわいそうだわな。
それに、知ったかぶりはしてるつもりはないかもしれないけど実際してるよ。後から見てみれば、言われた事がかなり初歩的な事で間違ってたのに、書くときは断言調デ書いている事も有ると思うよ。

>あ、バカにされている。というのも、「味噌汁で顔を洗え」とか別に言わなくてもいいんじゃないかと思うんですよ…ここで話せるほど私には理解力がなく、むしろりの字もないだろう。と思う人だって居るかもしれないけど、そこまで言われるとむしろ私の信仰とかより、私自身をバカにしてると思います。「だってバカだもん。」と言われるときついんですけど、私が思うに（福沢さんとは関係ないけど）「人の上に人がたつ」とか、「人より優れた人」はいないと教えられています。私をバカにするとともに、信仰もバカにされかねない発言は、ひかえてください。

誰だ！中学生にそんな可哀想なこと言った奴は！
う～ん、さすがに、「味噌汁で～」っちゅうのは反撃としても行き過ぎかもねえ。
「批判」と「非難」は違うのだけど、この国の人は往々にしてその区別がつかない・・・とは思うけど、これはどっちかというとあなたが「信仰を馬鹿にされた」と思い怒ったのと同じ感情を（「科学を馬鹿にされた」、もしくは「自分の信仰を馬鹿にされた」）その人は持ったんだろうね～。
まあ、自分も言っている以上ある程度はしゃあない。まあ、言われたから言い返すってのは、ね・・・同レベルだし、相手と・・・

[2226] Re: ・・・

投稿者名: 遠藤
投稿日時: 2001年5月27日 19時58分

> 　創造論の誤りとは、科学的に見てと言う事じゃないんでしょうか。進化論の正しさもおそらくそうでしょう。
>
> 　でも、創造論学校では、科学的に見ても創造論はおかしい。とあり、実際自分が調べていく上でないと、進化論を信じる事はできません。ごめんなさい。

中学生の淋漓さん、はじめまして。

進化論に疑問を持つことは、実は大変素晴らしいことなのです。進化論は科学であり、それゆえに、どんな人からの質問も真摯に答えてくれます。「どうやってハタラキアリが進化したの？」「キリンの首はなぜ長いの？」「DNAって何？」進化論はこれらの質問をはぐらかしたりしません。もちろん現在でも生物学には多くの謎があります。そのような質問には、「よく分かっていません」という回答がくるでしょう。

淋漓さんの紹介してくれたHPの掲示板に、次の質問してみて下さい。「ノアの洪水で地層が出来たのなら、恐竜と人間の住居跡が同じ地層にないのはなぜ？」「ダーウィンが学会で公式に否定されたって本当？」オジサン思うに、たぶん答えが返ってこないんじゃないかな。

ここだけの話をすると、進化論はすっごく面白い学問です。寂しいから、「進化論を学校で教えないで」、なんて言わないでね。

〈オジサンの後悔〉
私の恥をさらそう。20歳を過ぎた大人が暇つぶしに創造科学の本を読んだ。わからない。内容ではなく、この本が本当なのかどうかだ。科学的教育を受け、エントロピー則を大学で学んできたというのに、「進化はエントロピー則に反する」かどうか分からなかった。幸いなことに、良質の掲示板や、そこで紹介された進化に関する良書を読むことで疑問は氷解した。それでは生物学の本はお役目ご苦労、古本屋行きか？とんでもない。不思議な現象を知り、それが分かっていくあの知的興奮をどうして止められよう。今、私は生物学を専攻しなかったことをかなり後悔している。

[2227] 地球は生物か？

投稿者名: ＧＯＡ
投稿日時: 2001年5月27日 20時20分

＞でも何気に、ほとんどわからないですけど、地球ができたのも、進化論からすると、進化を遂げたゆえなのでは？と思ったんですけど。

地球は生物じゃないんだから「進化論」で説明できないに決まってるじゃないですか。

＞　じゃぁ…地球や宇宙は？とどうしても考えてしまうんですよ…それはまた別の論理なんですか？それもなんだか変な話ですけど。なんか宇宙のごみ（？）とか漂流している星が集まって地球に。とかは聞いた事あるんですけど・・・
> 　うー（汗）混乱しますね。

「太陽系形成理論」とか「ジャイアントインパクト」なんてキーワードで調べればすぐに分かりますよ。

そもそも淋漓さんは、「じゃぁ、進化論は正しいと教えるのは問題ではないのですか？」とか「半強制的に進化論を教えてまで宗教を否定したいのですか？」などと、かなり挑発的な態度で臨んでいたではありませんか？
それに対して反論がやってきたら、「ド素人です。教えてください。」では世間に通用しませんよ。淋漓さんが何歳かは分かりませんが、ここは学校ではありませんので、教えてやる義務はありません。教えを乞うならそれなりに謙虚な態度を示すべきでしょう。「味噌汁で顔を洗え」なんて可愛いモンですよ。

小学生向けの図鑑で「宇宙」「地球」「生物」をテーマにしたものを買うなり、借りるなりしたほうがビジュアルによる解説もついてより簡単に理解できるでしょう。（こうした図鑑の方が教科書より役立つかもしれませんよ）
またＣＡＴＶやＣＳで放送される「ディスかバリーチャンネル」をお勧めします。文章では退屈な科学理論も映像中心のＴＶ番組の方が面白く、とっつきやすいと思われます。

[2228] えぇ？

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月27日 20時25分

> 中学生の淋漓さん、はじめまして。
　
　はじめまして、おじさんの遠藤さん？
>
> 進化論に疑問を持つことは、実は大変素晴らしいことなのです。進化論は科学であり、それゆえに、どんな人からの質問も真摯に答えてくれます。「どうやってハタラキアリが進化したの？」「キリンの首はなぜ長いの？」「DNAって何？」進化論はこれらの質問をはぐらかしたりしません。もちろん現在でも生物学には多くの謎があります。そのような質問には、「よく分かっていません」という回答がくるでしょう。

　キリンの首は何故長いの？って、もとから長かったって考えるのはダメなんですか？私は今も、そう思ってます。おそらく知っておられると思うんですけどぅ…聖書には「種類に従って」とかかれてあるんですよね。私はそれをというか、救世主を信仰しているので、それを間違いと否定するのは難しいんですよね。

　ハタラキアリは…その…創造論学校ではやはり、進化したとは思われていないと思うんですよね…だって創造論であり、進化論ではないので。（汗）どうやって進化したの？といわれて、進化に対する返事は返ってこないでしょうね。た、多分。もともとこうだった。と教えられるのでは。
>
> 淋漓さんの紹介してくれたHPの掲示板に、次の質問してみて下さい。「ノアの洪水で地層が出来たのなら、恐竜と人間の住居跡が同じ地層にないのはなぜ？」「ダーウィンが学会で公式に否定されたって本当？」オジサン思うに、たぶん答えが返ってこないんじゃないかな。

　ノアの大洪水で地層はできたんじゃないんですか？なんか、ビンに様々な種類の砂や石を入れて混ぜて、置いておくと地層（？）ができたり、重さによって順番に降りていくので、最終的にしましま模様が出来ますよね。おそらく小学校3.4年の時にやったかなぁ？と思われます。

　地球とビンは違うわい！と思う方もいらっしゃるでしょう（汗）簡単に言えばあぁだと思ってるんですけど…で、化石は。なんか逃げる順というか。逃げられない物の順で、地層に埋まっていき、化石になった。って事があげられてるみたいですけど。

　普通動物も、植物も、土に返れば腐るんですよね。じゃぁ化石にはならないかな？と。骨も消えていくみたいですし。うーん？
>
> ここだけの話をすると、進化論はすっごく面白い学問です。寂しいから、「進化論を学校で教えないで」、なんて言わないでね。

　はい、やはり私がクリスチャンであるかぎり、進化論を正しく理解し、進化論こそ生命の手順だと考えるのはおそらく…無理な話だと思うんですね。
　でもやはり、科学にも頼って生活しているこの世の中で、理科をつぶせとか言ったのはかなり悪かったです。でもやはり進化論は、今の時点で、なくなってほしいとまで言うのはやはり無理だな。とは思うようになりましたけど。真実であると認められないし、仮説だと、教育する時に教えてほしいなぁ。と思います。
>
> 〈オジサンの後悔〉
> 私の恥をさらそう。20歳を過ぎた大人が暇つぶしに創造科学の本を読んだ。わからない。内容ではなく、この本が本当なのかどうかだ。科学的教育を受け、エントロピー則を大学で学んできたというのに、「進化はエントロピー則に反する」かどうか分からなかった。幸いなことに、良質の掲示板や、そこで紹介された進化に関する良書を読むことで疑問は氷解した。それでは生物学の本はお役目ご苦労、古本屋行きか？とんでもない。不思議な現象を知り、それが分かっていくあの知的興奮をどうして止められよう。今、私は生物学を専攻しなかったことをかなり後悔している。

　そうそう、エントロピーとか、ターウィンってなんですか？

[2229] 申し訳ございませんでした。

投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月27日 20時42分

　進化論と創造論の話には別になるかもしれないし、ここでやらずにツリーにぶらさげるべきかもしれませんが、一言お詫びいたします。

　なんとも挑発的な態度を取ったことは、私が悪かったです。ごめんなさい。科学をバカにしていたと察されても文句言えないようなこと言ってました。そして後で優しく教えろ。って言われても人に寄れば「いいですよ」と言ってくださる方もいるかもしれませんが、やはり「そんなの無理がある。」とおっしゃる方がいてもおかしくないですね。

　でも、足りないと言われるかもしれませんが、自分なりに考えて、反省は致しました。だから全て許せ。とは私が言えることではないですね。ここから消えることでつぐなえるなんてこれっぽっちも思っちゃいませんが、少しの間だけかもしれませんが、資料など参考にさせていただきます。
　
　すぐ戻ってきたからと言って「ちょっとは勉強したんだから、早く教えろよ。」とは言わず、態度にも気をつけさせていただきます（というかいえませんけど（汗））
　歳数が少ないから、丁寧に教えろとか、もっと考えて教えろとか、もちろん言いません。配慮していただければ非常にありがたいとは思いますが。やはり理解できない部分が多々あるので。

　反抗的な態度や、知ったかぶりしているつもりも、私からすればなかったんですけど、多くの人にそう感じさせていたのは、私に原因があることでしょう。
　「口だけは達者」と親からはよく言われます。人前では気をつけてるつもりだったんですけど、親の言う事は間違ってたわけじゃなかったんですよね。もっとも私は、友達に対しても、意見をはっきり言い過ぎて、傷つけたと言う例が結構あります。意見をはっきり言うのと、偉そうに言うのは別ですが、ここでは、進化論や科学のことより、人間的なことを教えていただきました。

　なんか長々と書けばいいってモノじゃないですけど、少し長くなりました。発言はしないにせよ、ここには来させていただき、レスや、発言も読ませていただきます。でも調べていて、「何これ？」と思った時は、気軽にここに立ち寄ってもよろしいでしょうか。「まず発言より、もっともっと探せ。」とおっしゃるなら、そうさせてもらいます。

　要はみなさんに教えていただく事があるなら、ある程度みなさんに教えてもらえるように、全てを合わせるのはできませんが、みなさんのやり方に沿わせていただきます。生意気だと思った方、偉そうに言う割には…と思った方、何者だよと思った方、その他いろいろな意見を持った方が多々いらっしゃるでしょうね。ごめんなさい。

　えっと、コレに対するレスとか読んだりした場合は、調べている途中でも、ここでお返事させてもらっていいでしょうか？では。ほんと長くなったけど、この辺で。

[2230] 中学生だから言っている

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 20時43分

自分の不用意な発言が他人に対していかに不愉快な思いをさせるかを
わかってもらいたいもんじゃ

もう、大人だったらほっとくがな

[2231] Re: 膜の種類

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月27日 21時12分

wadja さんへ

> ＊「人間呼ばれる生命体＝個体」の膜は「皮膚」と呼ばれる膜（細胞の集合）で
>すし、「独立した生命体＝細胞」の膜は「細胞膜」と呼ばれる膜（脂質二重膜）で
>すし、それぞれの「生命体の階層性」に対応して「膜がある」のですから、これら
>の膜と「記憶に関わる膜」とは分けて考えています。

> うわっ、全然勘違いしてました。竹内さんの「膜」は二つの意味を持っていたのですね？

> １．）「生命体の階層」毎には、細胞膜、皮膚など既知の膜がある
> ２．）「物質（生命体）の階層」毎には、未知の「記憶に関わる物質」で
できた膜がある

> ということでよろしいんでしょうか？

＊繰り返します、『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』というのは私の「仮説」と理解して下さい。この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があると考えております。ですから、上記の１．）、２．）でいいです。

> ところで、未知の「記憶に関わる物質」とは、既知の他の物質とどうように、原子・分子でできた物質だとお考えでしょうか？

＊貴方の言われる「既知の物質」を「あらゆる物質」と理解してください。

＊wadja さんは「潮の干満」で月の側とその反対側が大潮になるのは何故だと思われますか？

[2232] Re: 申し訳ございませんでした。

投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年5月27日 21時50分

淋漓さん、ようこそ。

「進化論と創造論」のサイトの製作者、及び当掲示板の管理者のNATROMと申します。淋漓さんの発言に対し、活発な議論がなされているようで、管理者としてはうれしい限りです。複数の方から淋漓さんへの返答があり、中には厳しい指摘もあったと思いますが、めげないでください。淋漓さんは中学生だそうで、これから多くのことを学んでいくでしょう。いろんな質問をすることで、淋漓さんがこの掲示板からも何かを学ぶことができるように願っています。淋漓さんのようにはっきりと自分の意見を述べることができるのは素晴らしいことだと思います。少なくとも、恥をかくことを恐れて質問しないよりもずっといいです。

淋漓さんの疑問のいくつかは、私のサイト
http://doko.totto.to/~tosakai/
で解消できるかも知れません。これを読んで納得がいかなかったり、わからない点があれば、掲示板かメールで質問なさってください。

進化論のことについてもっと詳しく知りたい場合は、
http://doko.totto.to/~tosakai/review
にて参考文献を紹介していますので、図書館等で借りて読まれてください。あるいは、

はじめての進化論、河田雅圭著
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
が、ウェブ上ではもっともためになると思います。

淋漓さんが進化論に関して何か意見を述べたいのであれば、進化論について勉強する必要があります。一朝一夕でマスターできるものでもありませんが、少なくとも進化論について勉強する努力をしない人が進化論について意見を述べても説得力を持ちません。もちろん勉強途中でわからないことがあれば、ここで質問なさってもかまいません。

[2233] Re:カブレラ～

投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年5月27日 22時01分

> 負けちまったよー
>
> 本日の教訓
> カブレラは親が死んでも歩かせるべし

カブレラは凄いよ。あれ失投じゃなく、四球覚悟の完全ボール球だもの。
もう次からは、ランナーがいるときには、バットの届くところに投げられない
だろうね。鈴木健勝負のほうがまだ分がよい。

＃55本打っていたころの王監督もこんな感じだったんですかねえ？

[2234] おぉ

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 22時34分

自作の放射能測定器（名前は確か『おしゃれ１号』）の検証に
あの「もんじゅ」まで行った娘じゃな
「科学者の鑑」じゃな

[2235] Re: 中学生だから言っている

投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月27日 23時00分

> 自分の不用意な発言が他人に対していかに不愉快な思いをさせるかを
> わかってもらいたいもんじゃ
>
> もう、大人だったらほっとくがな

というわけで、みんな君への親心（？）からいっているんだよ～。

[2236] Re: 中心小体類の進化

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月27日 23時09分

あきさんへ

> ＊中心小体類（ a から e ）のなかで三連微小管からなる膜を所持しているのは中心小体だけです。ですから、「第一次細胞膜」は中心小体類の「外層」と考えております。

> ＊上記の返答で理解して頂きたいとおもいます。「生体機構の進化」にもその構成成分の物質名は記されていませんが、私は生物学辞典等からもその主たる構成成分の物質名は「蛋白質」だと推定しております。

> 理解できません。最初の文章は質問に対する回答にはなってませんよ。質問をまとめます。よく読んでご回答ください。

> 「九つの三連微小管」＝「中心小体の第一次細胞膜」
>
> ですね。さらに、
>
> 「九つの三連微小管」の主要構成成分はチューブリン
>
> ですから、論理的に考えれば、
>
> 「中心小体の第一次細胞膜」の主要構成成分はチューブリン
>
> となるはずです。にもかかわらず、
>
> >『「「中心小体類」＝チューブリンからなる膜』ではないです。
>
> となるのが理解できません。

＊「下記の e ）だけが「九つの三連微小管」を所持している」からと理解していただきたいです。

>a ) 「蛋白粒状態での生命体」 → 単球状中心小体
>b ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → 板状中心小体
>c ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → リング状中心小体
>d ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → 球状中心小体
>e ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → 中心小体状中心小体

> ＊上記のような進化を考えておりますので、「蛋白粒状態での生命体（始原生命体）」は「中心小体の祖先」と考えております。

> ＊ a),b),c),d).e)のそれぞれの進化段階で、中心小体類が「第二次細胞膜を所持した」と考えますので、「脂質二重層からなる膜構造」は二次的な膜（a～eの中心小体類が脂質二重層を利用した）と考えております。

> 第一次細胞膜主要構成成分はチューブリンではないとお考えですか？
> 主要成分でないとお考えならば、その理由を教えてください。

＊私は a),b),c),d).e) の中心小体を総称して「中心小体類」と呼んでいます。

＊「中心小体類」の外層を「第一次細胞膜」とよんでいるのです。

＊明日は大町へ出張ですの返答出来ないと思います。残りの返答は火曜以降にします。

[2237] Re: 膜の種類

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月28日 00時50分

竹内さんへ

>> ところで、未知の「記憶に関わる物質」とは、既知の他の物質とどうように、原
>>子・分子でできた物質だとお考えでしょうか？

>＊貴方の言われる「既知の物質」を「あらゆる物質」と理解してください。

このお答えは、「記憶に関わる物質は、他のあらゆる物質と同様に、原子・分子でできている」を、肯定するものと解釈してよろしいのでしょうか？

>＊wadja さんは「潮の干満」で月の側とその反対側が大潮になるのは何故だと思わ
>れますか？

？？　質問の意図が良く読み取れませんが、地学の知識の無いwadjaは慌ててネットで検索してみました。2天体の公転に伴なう遠心力と、2天体の引力の差から生じる「起潮力」（これで良いのかな？）によって生じるのだと説明されているようですが、違うのでしょうか？（竹内さんの質問にある「大潮」とは「満潮」を意図されたんですよね？）

[2238] Re: 中心小体類の進化

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月28日 01時16分

竹内さん

失礼かと思いますが、わざとわからないふりをされてますか？
私が聞いていることに対して、あなたは答えてませんよ。

私の質問はまず下記の２つです。

第一次細胞膜主要構成成分はチューブリンではないとお考えですか？
これはyes、noで答えることができますよ。

主要成分でないとお考えならば、その理由を教えてください。

下記を参照してなぜ私が質問しているか理解した上でお答えください。
質問の意味が不明ならばそういってください。質問の仕方を変えます。

「九つの三連微小管」＝「中心小体の第一次細胞膜」

　ですね。さらに、

「九つの三連微小管」の主要構成成分はチューブリン

ですから、論理的に考えれば、

「中心小体の第一次細胞膜」の主要構成成分はチューブリン

となるはずです。にもかかわらず、

>『「「中心小体類」＝チューブリンからなる膜』ではないです。

となるのが理解できません。

なお下記のことは何度も教えていただかなくてもわかります。そのうえで質問しています。

>＊私は a),b),c),d).e) の中心小体を総称して「中心小体類」と呼んでいます。
>＊「中心小体類」の外層を「第一次細胞膜」とよんでいるのです。

>＊明日は大町へ出張ですの返答出来ないと思います。残りの返答は火曜以降にします。
了解しました。下記の内容にも続けてお答えいただけるようお願いいたします。

>> 「生命体の階層を含む各階層に対応する膜」と「記憶に関わる膜」とは違うものですか（まずyes、noでお答えください）？

> ＊それぞれの『「生命体」は「膜」を所持している』と考えております。この「膜」と「記憶に関わる膜」とは「同じ」と考えておりますから、
貴方の質問に対する返答は「yes」です。
> そして、「皮膚」、「細胞膜」は「生命体の階層性」に対応して「ある」膜なのですが、この膜と「記憶に関わる物質（膜）」とは分けて考えているということです。

確認します。つまり下記の通りですね（それぞれに肯定されるかどうかご回答ください）？

１．「生命体が所持している膜」＝「記憶に関わる膜」

２．「生命体の階層性に対応して存在する膜」≠「記憶に関わる膜」

３．「皮膚」,「第一次細胞膜」,「第二次細胞膜」≠「記憶に関わる膜」

４．「生命体が所持している膜」≠「生命体の階層性に対応して存在する膜」

さらに質問です。

生命体以外の階層における膜は「生命体が所持している膜」に相当するものだと思いますがそれで正しいでしょうか？

「生命体が所持している膜」と「生命体の階層性に対応して存在する膜」の違いを具体的に詳しく説明してください。

また、下記質問は上記議論と密接に関連してますので至急お答えください。

[2153]より抜粋
>そうすると竹内さんがよくおっしゃってる、

>＊「具体的に」と言われるが、『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識を私がしているということです。この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。（[1744] Re: 細胞は生きている　投稿者名: 竹内美継　投稿日時: 2001年4月24日 22時12分　より抜粋）

はどう解釈するのでしょうか？まず下記について確認いたしますのでお答えください。それからさらに質問させていただきます。

「あらゆる物質の階層毎にある膜」＝「各階層に対応する膜」ですか？
「あらゆる物質の階層毎にある膜」＝「物質の属性を有する膜」ですか？

> 『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』という表現は「正しい」と確信しております。

簡単に言いますと、内容を理解する以前の問題で日本語そのものがわかりません。いい方を変えていただけますか。

>> ＊私は貴方の質問 [1819][1820][2007]にはすべて答えたいと思っております。しかし、いちどにたくさんは疲れます。二つか、三つで許して下さい。

>わかりました。お願いします。特に[2007]については、ご回答をお待ちするための前提条件ですので、優先的にお願いします。

特に[2007]については他のご回答延期の前提条件としてお願いしておりますので、よろしくお願いします。

[2239] 素朴な疑問

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月28日 01時37分

> >第一次細胞膜主要構成成分はチューブリンではないとお考えですか？
> >主要成分でないとお考えならば、その理由を教えてください。

>＊私は a),b),c),d).e) の中心小体を総称して「中心小体類」と呼んでいます。

>＊「中心小体類」の外層を「第一次細胞膜」とよんでいるのです。

なぜこのような回答が・・・・？

質問しても関係のない答えが返ってくるのはなぜでしょう？
同じ質問を何度も繰り返し、いろいろないい方で聞いてやっと回答が得られるのはなぜでしょう？
具体的なことを聞いているのに一般論で回答が返って来るのはなぜでしょう？
質問するたびに次の疑問がたくさん出てくるのはなぜでしょう？

私の質問のしかたが悪いのでしょうか？わかりにくいでしょうか？竹内さん、質問の意味がわからないのならわからないといってください。

竹内さんだけでなく、ほかの方にもいい方法を教えていただきたいと思います。

[2240] Re: えっとぅ・・・（汗）

投稿者名: 後藤寿庵
投稿日時: 2001年5月28日 05時38分

> 　でも何気に、ほとんどわからないですけど、地球ができたのも、進化論からすると、進化を遂げたゆえなのでは？と思ったんですけど。あくまで進化論は「地球」が存在してからの話。なのですか？では地球は「進化」ではなく「創造主」によって作られたと思われますか？そういう科学者も居る。とお話いただきましたけど。

進化論は生物が変化して行く事を説明する学問です。生物がいない段階では進化論は関係ありません。進化論は生物、少なくとも自分のコピーを作るモノを対象にした科学です。「地球ができる事」を「進化論からすれば」と考える事の方が不思議です。なぜそのように考えられたのか、進化論をどんなものだと思っているのか、そこに興味を引かれます。

飛行機を主な対象とした学問である航空力学が地球や宇宙の起原とは無関係であるように、生物を対象とした学問である進化論は地球や宇宙の起原とは無関係です。
淋漓さんも「地球ができたのも、航空力学からすると、揚力を得たゆえなのでは？と思ったんですけど。」とは言わないでしょう。僕から見ると、これと同じくらい不思議な考えです。

地球が、というより太陽系がどのように出来上がったかについての標準的なモデルでは、塵やガスが回転しながら集まって太陽や惑星が一度に出来上がったとされています(ここでの「一度に」っていうのは一瞬にという意味ではありません別々に出来た物があつまったわけではないという程度の意味です)。余談ですが、地球には様々な物質がありますよね。炭素とか鉄とか。これらの重い物質はビッグバン後の初期の宇宙には存在しません。太陽のような恒星の内部で、核融合によって作り出されます。ということは、地球を含む太陽系は、他の星の残骸で出来ているということです。

一般的に、地球の生成に神は必要とされていません。信仰によっては「最初の生物は神が創造した」「地球は神が創造した」「ビッグバンは神が創造した」という風に遡ったどこかに神を置く人もいるでしょうね。

[2241] 高山は……

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月28日 06時48分

病院直行で会見もなかったそうですが。
ノリリン博士、高山はこれで引退なんでしょうか？

[2242] Re: Re:カブレラ～

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年5月28日 06時54分

＞＃55本打っていたころの王監督もこんな感じだったんですかねえ？

一試合にストライクがたった一球ということもありました。
その一球をホームラン。

今年は球場に足を運ぶことが多くなりました。

[2243] Re: 素朴な疑問

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年5月28日 06時56分

当初はあきさんは啓蒙のために議論に参加したのかと思っていました。
ところが、どうやら本気で議論しているようだと分かってきたので、ちょっとした警告のつもりで「病的」科学という書き込みをしたのです。
普通のトンデモさんなら、すでに逃げ出しているはずだと思いませんか。

竹内さんの主張は　１）強固な確信　　２）内容が非合理　　３）訂正が不可能という　Jaspens　の３標識に合致しています。つまり妄想です。
また、見ただけで中心正体が生命体だと分かってしまうといった、妄想知覚も見られます。
関連ある観念がとめどなく浮かんできて，全体としての論理の飛躍があり，まとまらないといった観念奔逸もあります。　　
自己の過大評価が生じて自慢したり大げさに吹聴するといった誇大妄想も見られます。
最近は減ったようですが、質問には答えないのに、無関係な書き込みにやたらとレスを付けていた時期もありました。

このような人に必要なのは議論ではなく、治療だと思います。

[2244] 反論

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月28日 08時09分

> このような人に必要なのは議論ではなく、治療だと思います。

そうとは限りません。
間違った想念を一つくらい持っていても、それがあるために健常な社会生活を送れることもあります。
間違っているだけでは、治療は必要ないのです。
全体の人格の中でその妄想がどういった位置を占めているかを医師が評価してから治療に入らねばなりません。
歴史修正論者は間違っていても治療の対象ではないのと同じ事です。

ネットでは全人格的な評価も診察も治療も出来ません。

というわけで、今必要なのは治療ではなくて
無視です。

[2245] Re: 高山は……

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月28日 08時11分

いや、本当に解りませんが
やばいことは確かです。

復帰しても以前と同じ動きは出来ない可能性大です

[2246] 病院自体は

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月28日 08時24分

ただし、高山は膝に強烈なの４発食らって、その後落とされてますから、

腰のことがあってもなくても救急車で病院に行くことは『通例』です。

[2247] 高校生にもいっとくか

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月28日 09時17分

テストがんばってね．

[2248] そういや谷庵さんライオンズファンなんですよね

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月28日 09時24分

ようこそこちらへ

このＨＰでＬ　VS　Ｈ　戦が行われたら私は中立の立場をとらせていただきます（苦笑）．

> 今年は球場に足を運ぶことが多くなりました。

家が近所なんでしょうか？私の家からだとプロ野球は新幹線使わないと見に行けません．サッカー（JFLリーグ）は車で５分なんですが．

さてと休憩終わり．仕事再開！

[2249] 物理学を勉強して、味噌汁で顔を洗って出直したほうがええ

投稿者名: JA50
投稿日時: 2001年5月28日 10時04分

名言！

言い過ぎだと言っている人もいますが、私は、迷言に名言で答えるのは大賛成です。

>無知は恥ではないが、無知を誇るのは恥、無知を知らずに知ったかぶりはさらに大恥

無知を知らないからこそ、知ったかぶりをする。
無知を知っていたら、知ったかぶり自体できない。

[2250] Re: えぇ？

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月28日 12時13分

To 淋漓さん

>　キリンの首は何故長いの？って、もとから長かったって考えるのはダメなんですか？
>私は今も、そう思ってます。おそらく知っておられると思うんですけどぅ…聖書には
>「種類に従って」とかかれてあるんですよね。私はそれをというか、救世主を信仰して
>いるので、それを間違いと否定するのは難しいんですよね。

　キリスト教にもいろいろな立場があります。
　聖書に書かれていることを一字一句正しいとする立場もあれば、ある程度の
拡大解釈を許す立場もあります。
（例えば、天地創造の６日間を、厳密に２４時間×６日と考える人もいれば、
４６億年の地球の歴史を想定して、段階的に進化してきたものとあてはめて
『神の１日と人の１日は違う』と解釈して、現代地質学と聖書の折り合いを
つけている人ですとか）

> 　ノアの大洪水で地層はできたんじゃないんですか？なんか、ビンに様々な
>種類の砂や石を入れて混ぜて、置いておくと地層（？）ができたり、重さによっ
>て順番に降りていくので、最終的にしましま模様が出来ますよね。おそらく
>小学校3.4年の時にやったかなぁ？と思われます。

　上のように『重さによって順番に』降りていったのだとしたら、地層を作る
岩石の粒の大きさも順番になっていないといけないはずですがそうはなってい
ません。

> 　普通動物も、植物も、土に返れば腐るんですよね。じゃぁ化石にはならな
>いかな？と。骨も消えていくみたいですし。うーん？

　腐って土に返るためには、細菌によって腐食する必要があります。
　生物の死体が短時間で埋まって無酸素状態になったために、腐敗する間もな
く化石化することもあります。
　また、生物が腐った後の空間に泥などが入り込んで鋳型のように化石となる
ケースもあります。
　あと、シベリアの永久凍土のような場合、温度の低い泥沼に落ちて溺死した
マンモスの遺体が、冷凍状態で発掘されることもあります。これなどが発掘さ
れずに化石化するなんてこともあるでしょう。

> 　はい、やはり私がクリスチャンであるかぎり、進化論を正しく理解し、進
>化論こそ生命の手順だと考えるのはおそらく…無理な話だと思うんですね。

　それでも、なにかを批判するためにはそのものについて知っていないとろく
な批判ができないと思います。
　あなたは、進化論についてどの程度学んだのですか？

> 　そうそう、エントロピーとか、ターウィンってなんですか？

　エントロピーは熱力学の用語ですね。
　分かり易い解説がどこかにないかなぁ…。
　
　http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/Cont/1TherDyn/td121.html
　
　は少し噛み砕きすぎという気もしますが。
　
　あとターウィンはダーウィンの誤字でしょうか？

[2251] そりゃあ、まずいよ

投稿者名: ＧＯＡ
投稿日時: 2001年5月28日 13時59分

> 　そうそう、エントロピーとか、ターウィンってなんですか？

遠藤さんはちゃんとダーウィンって書いてあるのですが...。

例えば誰かが「キリスト教は誤りだ。こんな宗教を布教させるなんてとんでもない。」と言った後で
「イエスって誰ですか？」と、その誰かに尋ねられたらどんな感想を抱きますか？
それと同じくらいにダーウィンは進化論の歴史には欠かせない人物です。
もっともキリスト教におけるイエスほど絶対的な地位にいるわけじゃないですが。

[2252] Re: えぇ？

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年5月28日 15時48分

淋漓さん　はじめまして

> 　ノアの大洪水で地層はできたんじゃないんですか？なんか、ビンに様々な種類の砂や石を入れて混ぜて、置いておくと地層（？）ができたり、重さによって順番に降りていくので、最終的にしましま模様が出来ますよね。おそらく小学校3.4年の時にやったかなぁ？と思われます。

　地球とビンは違うわい！と思う方もいらっしゃるでしょう（汗）簡単に言えばあぁだと思ってるんですけど…で、化石は。なんか逃げる順というか。逃げられない物の順で、地層に埋まっていき、化石になった。って事があげられてるみたいですけど。

　普通動物も、植物も、土に返れば腐るんですよね。じゃぁ化石にはならないかな？と。骨も消えていくみたいですし。うーん？>

中学生とのことですね。私にも中学の子供がいますが、あまり真剣に物事を考えないようで、淋漓さんの爪の垢でも飲ませたい心境です。

さて、堆積岩は水の作用でできます。浸食-運搬－堆積です。（例外もありますよ。火砕流ってご存知でしよう。あれは分類上堆積岩です。また、ちょっと難しいけど、付加体といった堆積岩もあります。遥か太平洋からくるプレートに乗ってきた堆積物が、日本列島にぶつかって、壁塗りのように日本列島にくっつきます。興味があれば、自分で調べてみるのもよいかも知りませんよ。）

あなたの仰るように、コップの水の中の砂や石を振って放置すると、大きなものから沈殿し、より小さなものへの沈殿となります。逆もありますよ。例えば、ゴマ塩を振ってみてください。ゴマが浮き上がるでしょう。地層形成の原理も基本的には同じです。前者の堆積が一般的ですが、洪水時の堆積環境では後者の場合もあります。

ところで、仮にノアの洪水があったとしても、ノアの大洪水だけですべての地層ができたのではありません。先に書いたように、堆積岩には陸でできたものと、海でできたものなどいろいろありますが、何れの堆積岩からも化石が出ます。火砕流からも出ます。ボンベイの遺跡をご存じでしょう
ノアの洪水で海での堆積作用にどのような影響があったのでしょうか。答えなくてもよいので、考えてみてください。

あと説教ぽいけど、知らずに相手を否定するのはどうでしょか。私は宗教を知りません、ですので宗教そのものは否定しませんしできません。でも、この掲示板のオーナと同じ意見なのですが、科学を装う宗教には意見を言います。

[2253] 追加

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年5月28日 16時34分

勿論科学への批判は自由なのだけど、時にはきつい反論があることは考えておいた方がよいと思います。

[2254] Re: 高校生にもいっとくか；有難うございます・・・

投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月28日 18時40分

でも、爆砕でした。・・・・はあ・・・・・

それにしても、ここでいろいろ言ってる内に、俺って自分の予想以上に（これまでも思っていたけど）馬鹿丸出しだなあと思っているところです。

学校の勉強も進化論も、人文、宗教もがんばろ・・・もしかしたらそれで大学行くくらいの勢いで・・・無理か？

[2255] 竹内さん

投稿者名: はしもとおもい
投稿日時: 2001年5月28日 20時00分

はじめまして。竹内さん

この掲示板を読んでビックリして書き込みさせていただきます。
私は結婚後５年間不妊で色々な産婦人科で診断や治療を受けましたが、ダメでした。
ところが、６件目の長野県の産婦人科の先生の治療のおかげで無事妊娠が出来ました。
今では２人の子供を授かって笹木先生にはとても感謝しています。

竹内さんの文章がその先生のおっしゃっていたことを思い出させたのです。
はっきりと全部を覚えているわけではありませんが、笹木先生は
＊全てのものは膜で隔てられている。その膜の性質の変化が病気を起こしたり、なおしたりする。卵子と精子の間にある薄い膜の性質が妊娠を成立させるかどうかを決めるのだ。私の場合、膜のことが不妊の原因になっている。
とおっしゃいました。

私にはなんのことかわからなかったのですが、竹内さんの文章を読んで、膜の意味が少しわかってきました。
笹木先生は竹内さんの理論を勉強されていたのでしょうか？
また、ご存じでしたら妊娠に関係する膜のことを教えていただけないでしょうか？
よろしくお願いします。

[2256] できるかな　（Re: おぉ）

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月28日 20時06分

> 自作の放射能測定器（名前は確か『おしゃれ１号』）の検証に
> あの「もんじゅ」まで行った娘じゃな
> 「科学者の鑑」じゃな

このネタがわかってレスつけられる自分って・・・・・・

「もんじゅ」の炉心のど真上の放射能漏れは，近所の蕎麦屋に負けているらしい．

よかったね（何がだ）．

[2257] Re: 竹内さん

投稿者名: はしもとおもい
投稿日時: 2001年5月28日 20時26分

> 今では２人の子供を授かって笹木先生にはとても感謝しています。

ご免なさい。こういうところで先生の名前を出して良かったのでしょうか？

[2258] 余ったサルでいいんだけど。。

投稿者名: 理佳子
投稿日時: 2001年5月28日 21時14分

> 今のサルと人間とサルの祖先種は違いますから、ムダに終わるでしょう。

いいの。いいの。
きっかけ与えて、既存プログラムの紐解きするだけだから。

> チンパンジーやボノボは絶滅危惧種ですから個人での飼育はできません。当然実験もできません。

ううう。日本ザルで手を打つか！
日本ザル日光で余ってるやん。
耳が眼より下か、同じ高さの位置のサルがいい！リスザルはボツね。

> とりあえず「京都大学霊長類研究所」のアドレスを載せますので、ダメモトで問い合わせてみては？

？

マジ相談持ち掛けました。ええ。ええ。あなたの事は黙ってます。

> ところで、「進化にターボ！」というタイトル。すごくカッコいいです。（笑）

ああありがとうっ！！！！

[2259] 発見タレ流しは、内容によりけりだぴょ～ん。

投稿者名: 理佳子
投稿日時: 2001年5月28日 21時21分

> ＞私は、体毛の抜ける骨格上のポイントを発見したからです。
> どこなんじゃろうな、わくわくするぞ

ひ・み・つ。
ヒント。首のあたりだよーーん。

> 別の意味で、前から興味があるんじゃ
> それは、
> 「人間スッポンポンで、生息可能な地域は今でいうとどのあたりなんじゃろうか？」

っつーかね。猥褻物になりやしないかと心配しるだぴょん。
エロ産業に利用されたら、ヘンに繁殖しそーで怖いＲ。
生息域か。。。
ちょっと考えてみるでＲ。

[2260] 発毛日記はつけてないでＲ。

投稿者名: 理佳子
投稿日時: 2001年5月28日 21時29分

実は毛のないお友達に試してみたでＲ。
でも、そいつの育毛加減を、まだ会って確認してないでＲ。
いじっても、ちゃんと必要栄養素食って材料インプットしてくれないと、結果がよくわからないっつーか、出ないＲ。
ハゲは病変だと、私はカテゴリ分けしてるでＲ。

[2261] Re: 余ったサルでいいんだけど。。

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年5月28日 21時33分

だから　言っているだろうが。

ニホンザルとアンさんは同じ進化の過程だって。

突然開き直っても無駄だっうの。ボケ。

[2262] もし私なら

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年5月28日 21時59分

> > 今では２人の子供を授かって笹木先生にはとても感謝しています。
>
> ご免なさい。こういうところで先生の名前を出して良かったのでしょうか？

こういうところで（先生のお陰で子供を授かりましたと）名前を出されるのはかまわないんですが、竹内論と絡めて出されると断固抗議します。

竹内論の膜と笹木先生の言う膜とは別のものでしょう。

[2263] Re: 発見タレ流しは、内容によりけりだぴょ～ん。

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月28日 22時01分

> ヒント。首のあたりだよーーん。

「ぼんのくぼ」

・・・・・言ってみただけじゃ
>
> > 別の意味で、前から興味があるんじゃ
> > それは、
> > 「人間スッポンポンで、生息可能な地域は今でいうとどのあたりなんじゃろうか？」
>
> っつーかね。猥褻物になりやしないかと心配しるだぴょん。
> エロ産業に利用されたら、ヘンに繁殖しそーで怖いＲ。
> 生息域か。。。
> ちょっと考えてみるでＲ。

貴殿は考えなくてヨシ！！

[2264] お願い

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月28日 22時30分

> 私にはなんのことかわからなかったのですが、竹内さんの文章を読んで、膜の意味
>が少しわかってきました。

分かったのなら、教えてください。マジです。

[2265] Re: 竹内さん

投稿者名: ROM衆
投稿日時: 2001年5月28日 22時48分

はしもとおもいさんに於かれましては、甚だご不満かとも思いますが、
いわゆる羊膜と、竹内説の膜とは全く違います。
大変とは思われますが、この「進化論と創造論のツリー式掲示板」の
竹内説絡みのログを全て読まれた上で、改めてお考え直される事をお薦めします。

少なくとも、そのお医者様が、竹内美継氏を師と崇めている事はないでしょう。

[2266] あとね

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月28日 22時54分

中学生の淋漓さん、はじめまして。wadjaです。

淋漓さんは進化論を学ぶ前に、キリスト教ももう少し勉強してみては如何でしょう？「キリスト教を信じている限り進化論なんて受け入れられない」と考えているのは、全世界の自らをクリスチャンと呼ぶ人々の、ほんの一部だと聞きます。

正確な統計はありませんが、進化論の発展に貢献した科学者の中で、クリスチャンが過半数を占めているのではないかと思います。もちろん無神論者や仏教徒、イスラム教徒もいますが。

淋漓さんの属する教派も存じませんし、wadjaはクリスチャンではありませんからお手伝いできませんけどね。

[2267] Re: 素朴な疑問

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年5月29日 00時14分

> 普通のトンデモさんなら、すでに逃げ出しているはずだと思いませんか。

去年Ｊ氏（暴言癖あり）は、最後までもちこたえた。←スゴイ！

＃とは関係無く、私も谷庵さんの指摘している事は考慮しております。

[2268] Re: 竹内さん

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月29日 00時31分

はしもとおもいさんへ

＞笹木先生は竹内さんの理論を勉強されていたのでしょうか？

＊私が「中心小体に関する仮説」を発表したのは１９９７年１２月ですし、『「記憶に関わる物質」と「膜」に関する仮説（中心小体論）』を発表したのは２０００年９月ですから、笹木先生御自身のお考えだと思います。

＊「全てのものは膜で隔てられている。その膜の性質の変化が病気を起こしたり、なおしたりする。」という言葉に私も同意致します。

＊私は生物学の本はパッテンの発生学とギルバートの発生生物学は読みました。しかし、医学の本を読んだことはありません。雑学ていどです。ですから、貴方の言われる「妊娠に関係する膜」についてはいいたくないです。

＊私は、卵子と呼ばれる「ｎ体の細胞」と精子と呼ばれる「ｎ体の細胞」は、両方共「独立した生命体である」と考えております。そして、この両生命体に「膜」があると考えており、この*膜」に「情報」があると考えております。

＊「独立した生命体」には「生への意志」が在ると考えております。

＊子供さんは男の子ですか、女の子ですか、よかったですね。

[2269] Re: 反論

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年5月29日 05時44分

＞というわけで、今必要なのは治療ではなくて無視です。

実際問題としてはそれしかないですね。
でも、もう本を２冊も出版しているわけだし、
経済的にとんでもないことになっていないかちょっと心配です。
まあ、日常生活でも奇行が目立つようなら、まわりが放っておかないでしょうね。

[2270] Re: そういや谷庵さんライオンズファンなんですよね

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年5月29日 05時47分

＞家が近所なんでしょうか？

電車を乗り継いで西武ドームまで２時間かかります。
カブレラと松坂を見られるなら、何ということもない距離ですね。

＞管理人様
チームとしてはライオンズを応援していますが、選手個人としては、
松中、城島、秋山は大好きな選手で、対西武戦以外であれば活躍して欲しいと思っています。
元々王選手の大ファンだったので、ダイエーファンの王監督への冷たい仕打ちがなかったら
ダイエーファンになっていたかも知れません。
昨日、松中がホームランを打ってくれてホッとしました。

[2271] Re: 竹内さん

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～　ex はしもとおもい
投稿日時: 2001年5月29日 07時15分

あ～どうもどうも、
すいません。別のneocity掲示板のクッキーが残ってました。あれ？キャラまで変わってたぞ、すみませんねえ。

> ＊「全てのものは膜で隔てられている。その膜の性質の変化が病気を起こしたり、なおしたりする。」という言葉に私も同意致します。

そうですか。

>卵子と精子の間にある薄い膜の性質が妊娠を成立させるかどうかを決めるのだ。私の場合、膜のことが不妊の原因になっている。　（はしもとあおい）

＊私は生物学の本はパッテンの発生学とギルバートの発生生物学は読みました。しかし、医学の本を読んだことはありません。雑学ていどです。ですから、貴方の言われる「妊娠に関係する膜」についてはいいたくないです。

＊私は、卵子と呼ばれる「ｎ体の細胞」と精子と呼ばれる「ｎ体の細胞」は、両方共「独立した生命体である」と考えております。そして、この両生命体に「膜」があると考えており、この*膜」に「情報」があると考えております。

竹内さんの理論も大したことないですねえ。妊娠を防ぐ薄い膜の名前も知らないんですか。そんなの常識ですよ。やりたい盛りの高校生でも知っています。
コンドーム。常識ですよ。
膜理論の一部にお加えください

[2272] Re: 余ったサルでいいんだけど。。

投稿者名: マグヌス
投稿日時: 2001年5月29日 10時27分

　日本猿で問題無いと思う。リスザルは大きさでパスです。
それじゃ！！あとは宜しく。

[2273] Re: 高山は……

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月29日 11時49分

> 復帰しても以前と同じ動きは出来ない可能性大です

小橋もまだ帰ってこないし、ノアは辛そうですね。
田上はもうこの前のが「ラストチャンス」だったし、秋山は…団体内の対立構造が不明確なのが危なっかしい。

[2274] 「タレント集団」対「組織型」

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月29日 12時00分

> 野球の進化の話しは大歓迎です．

では(^^)。

サッカーのブラジルと欧州の違いって、アメリカと日本の野球の違いのようなな感じなのかなあ、と思ってたりします。個人的な能力の高さでひたすら押すか、あるいは細かい連携やデータを重視するか、みたいな。

歴史的にはどちらかというと個人の能力の方でスポーツの歴史は始まるんでしょうが、はたして最後に勝ち残るのはどっちでしょうね？

ダイエーが初優勝したときびっくりしたのは、チーム防御率も打率もさほど良くはなかったのに勝ってしまったことですね。数字だけ見てるとどうも優勝した理由がよくわからん。あれは、中継ぎも含めた組織としての力としかいいようがないのかなあ。

[2275] このギャグは

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月29日 12時40分

寒い。

[2276] Re: 「タレント集団」対「組織型」

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月29日 12時53分

> サッカーのブラジルと欧州の違いって、アメリカと日本の野球の違いのようなな感じなのかなあ、と思ってたりします。個人的な能力の高さでひたすら押すか、あるいは細かい連携やデータを重視するか、みたいな。

現在では南米のサッカーと欧州のサッカーに大きな違いは見られません．大体多くの南米の選手がヨーロッパでプレーしていますし．
そういうことで，伊藤さんのおっしゃりたいことにあたいするのは，

「アフリカのサッカー」対「欧州のサッカー」となると思います．
代表例として，昨年のオリンピックの決勝戦の『カメルーン　VS　スペイン』をもし見てらっしゃいましたら想像されるとよいかと思います．

ってどうでもいい話しなんですけどね．

[2277] ファンのかがみです！

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月29日 13時08分

> 電車を乗り継いで西武ドームまで２時間かかります。
> カブレラと松坂を見られるなら、何ということもない距離ですね。

えらいです．ファンのかがみです．もうそうしか言えません．
もっとこんな方が増えれば日本のスポーツ界は安泰なんだが・・・・・・

ちなみに電車で２時間なら家から国立競技場くらいですね．これはよっぽど気合入れる試合じゃあないと（天皇杯の決勝とか），見に行けませんね．そんな気力私にはない・・・・・

[2278] ムダに終わるだなんてあんたに言われたくないのだぴょん。

投稿者名: 理佳子
投稿日時: 2001年5月29日 14時02分

> ニホンザルとアンさんは同じ進化の過程だって。

そうだよ。

> 突然開き直っても無駄だっうの。ボケ。

↑コレって、先祖種が違うという前提で、怒っているのか？
種のボーダーってけっこう論争種になってると思うけど？
ま。結果見てからにしてよね。
それとも、決定打の隠し玉でもあるのでＲか？

[2279] このギャグは滑るかもしれないと躊躇して

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月29日 14時04分

『このギャグは滑るかもしれないと躊躇して後で後悔するなら，言ったギャグが滑って後悔するほうがずっと良い』

と古代の聖人も申しております．ノリリンさんのチャレンジは誉めるべきものではあってもけなすべきものではありません．

でもね．

『芸人は厳しいお客の目があってはじめて育つ』

とやはり別の聖人がおっしゃっているんですよねえ．

ギャグの内容についてはずばり感想を言いましょう．それが芸人の成長につながります．

・・・・・・・私は何がいいたかったのだろう？

[2280] おおっ！

投稿者名: 理佳子
投稿日時: 2001年5月29日 14時08分

> > ヒント。首のあたりだよーーん。
> 「ぼんのくぼ」

流石！
そこは全体の１０パーセントくらい重要。
毛に関する重要度は５０パーセントを占めるのだぴょん。

>生息可能な地域

もしやっ。
琉球大学熱帯生物圏研究センター太田英利教授の研究に絡んだ質問だったＲか？

[2281] おまたせいたしました（１）

投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年5月29日 19時55分

くじらの世界
アンジェラ・メイヤー　理学博士
　ニュージーランド、オークランド在住、植物生理学者
Creation　Science　Foundation　New　Zealandのメンバー

　ニュージーランドのオークランド博物館で特別企画「くじらの世界」展が開催された時、そこには、クジラやいるカの動く実物大模型（ダイナメーション制作）や、たくさんの生態に関する情報が展示されました。また来場者がコンピューターに触れて、様々な情報を得る事もできるようになっていました。
　こうした展示には、ほとんどの場合、進化論という仮設に基づく展示物がありますが、ここにもクジラの祖先として二つの生物が展示されていました。
　その一つはアンドリューサークスで、クジラの直接の祖先の親戚と説明されています。アンドリューサークスは、恐ろしいオオカミのような姿をしており、頭が大きく、どうもうな牙をもっていたなど、つぶさに観察した事実のように書かれていました。しかし、それに加えて、この動物について発見されたものは1個の頭蓋骨（ずがいこつ）だけだということも正直に述べてありました。すなわち、アンドリューサークスについてわかっている事実は、90センチの頭蓋骨だけです。
　展示の説明はこう質問していました。「この生物が陸生動物からクジラのような海生動物になるには、どのように変化してこなければならなかったでしょう。」そして、その説明書きはこう答えています。「この生き物はもじゃもじゃした毛とバタバタ振れる小さな尻尾は消失し、背骨の柔軟性がなくならなければなりませんでした。また、体が流線型になるように、鼻孔は鼻先から頭のてっぺんに移動し、長い前足は胸びれになり、後ろ足は消え、外耳は内側に引っ込む必要があったでしょう。」
　しかし、これだけではありません。この生物の外見が変わるだけでももう十分と言いたいところですが、水面下で生きるための、呼吸・皮膚・聴覚の変化や、水中での出産・授乳についてはどう変わらなければならなかったでしょう。

[2282] おまたせいたしました（２）

投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年5月29日 20時00分

　呼吸
　クジラによっては、水中で1時間半も息を止めていられるものがいます。また、あるものは、体の組織にダメージを受けずに1キロもの深さにもぐることができます。普通の動物や人が潜水すると、水圧が増加するにつれ、空気中の窒素が体の中の液体や組織に解け込み、水面に浮上する時に組織や血液中で窒素が気泡となって、「潜水病」を引き起こしかねません。
　イルカやクジラには、普通の動物とは異なる空気交換システムがあって潜水病を防いでいます。また、彼らの肺の毛細血管は非常に細く、窒素は気泡を形成する前に速やかに血中から肺へと戻されてしまいます。
　もう１つ、クジラと陸上哺乳動物には驚くべき違いがあります。クジラは、水面に出ると、肺の中の使用済み空気の９０％を１秒かけずに新鮮な空気と交換できるのです。それにくらべ、ひとが１呼吸で交換できるのは、わずか３０％に過ぎません。１
１‘Symphony of the dolphins.’ New Zealand Geographic.Vol.14,pp.100-125

反響定位
　歯クジラは、キチキチという音や口笛のような音を発し、戻ってくる反響から周囲の情報を得ます。このためには、音を発生し焦点を合わせるための特殊な構造が必要であるのに加え、下あごには、反響を内耳に送るための特殊な脂肪に満ちた鼻腔が必要です。反響にかかった時間によって距離が測られ、東部の両側でキャッチされる反響の時間差によって方位を知ることができます。
　クジラの赤ちゃんはほとんどの他の哺乳類の場合と逆に、尻尾から水中に生み出されます。２　　これはおそらく、分娩中に溺れ死なないためです。それから赤ちゃんは水面に泳いでいって最初の一息を吸い込みます。この愛らしい様子を撮影したビデオクリップを展示場のコンピュータで見ることができました。ミルクは、赤ちゃんが吸うというよりも、むしろ赤ちゃんの方に吹き出します。シロナガスクジラは、11ヶ月で19トンにも成長し、乳離れするころになると、1日450リットルものミルクを飲むようになります。３　　これはものすごい量です。そして、このミルクの成分は、陸上の哺乳類と比べ、たんぱく質は、２倍、糖は２分の1、資質は８～１０倍です。

[2283] Re: おまたせいたしました（３）

投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年5月29日 20時03分

　これらのことも併せて考えると、陸上の哺乳類が海に移住するのに必要な多くの変化が現実に起こったと考えるには、非常に想像をたくましくしなければならないのです。
（中略）
２‘Humpback’ New Zealand Geographic,Vol.30,pp.20-48
３同上

中間型の化石
　それでは、発見されたとされる陸生哺乳類とクジラの中間型の化石についてはどうでしょうか。これらのものは、くじらが徐々に今見られるようなクジラになっていったことを証明したでしょうか。これらの1つ、バシロサウルスの絵が展示されていました。これは、長い蛇のような胴体を持ち、胸びれと小さ目の尾びれがついていて、鼻孔は中途半端な位置、すなわち、鼻先（アンドチュ-サークスのように）と頭頂（クジラのように）の中間にありますといわんばかりに描かれていました。そして非常に小さな後ろ足は、アンドリューサークスの後ろ脚のようなものから進化し、背骨には柔軟性があったと説明していました。
　しかし、展示で説明されていなかったことは、バシロサウルスの骨格もクジラの骨格も何百となく発見されていますが、両者の中間に位置する化石は全く発見されていないということです。４加えて、バシロサウルスは完全な水生動物でした。陸と海の両方に住む生き物ではなかったのです。知らされなかったのはそれだけではありません。後肢は交尾の時に相手をしっかり「つかむ組織」と考えられており、進化で不用になった痕跡器官ではないのです。５

[2284] Re: ムダに終わるだなんてあんたに言われたくないのだぴょん。

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年5月29日 20時37分

> > ニホンザルとアンさんは同じ進化の過程だって。
>
> そうだよ。
>
> > 突然開き直っても無駄だっうの。ボケ。
>
> ↑コレって、先祖種が違うという前提で、怒っているのか？
> 種のボーダーってけっこう論争種になってると思うけど？
> ま。結果見てからにしてよね。
> それとも、決定打の隠し玉でもあるのでＲか？

掲示板の、ごめんなさいさん　から紹介していただいたところを覗きました。

入ってますね。

そんなあなたに隠し金玉　　いや玉はありましぇん

[2285] 長すぎます

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年5月29日 20時54分

途中で読むのを諦めました。

嬉々として書き込んだのは、同情しますが、要点を簡素に願いします。

[2286] Gag incomplete

投稿者名: ノリリン＠悪のオ～ナ～
投稿日時: 2001年5月29日 21時14分

げ、すべったか？

大体、失敗はくどいことと、あまりにアホらしくてスレッドを読んでないから、中心小体理論９７年発表という点を抑えてなかったことだな。ちゃんと相手の反応を良く読まないとこういう悪巧みは通用しないのに、手抜きはいかん。・・・鉛筆委員会を・・・
良さそうな時間を見て書いたのに、要らないレスが先に付いたのも良くなかった。

まあ、いいか。
ギャグを入れたと言うことだけでも目的の一つは達したと言うことで

[2287] クジラのイラスト

投稿者名: ＧＯＡ
投稿日時: 2001年5月29日 22時20分

> 　しかし、展示で説明されていなかったことは、バシロサウルスの骨格もクジラの骨格も何百となく発見されていますが、両者の中間に位置する化石は全く発見されていないということです。

下のＨＰを見るとバシロサウルスとクジラの中間の化石は発見されているようです。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/aquaheart/abouts01.shtml
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/aquaheart/museumindex.shtml

４加えて、バシロサウルスは完全な水生動物でした。陸と海の両方に住む生き物ではなかったのです。知らされなかったのはそれだけではありません。後肢は交尾の時に相手をしっかり「つかむ組織」と考えられており、進化で不用になった痕跡器官ではないのです。

クジラの後足の骨は今役に立っていないから痕跡器官とされていますが、
バシロサウルスの後足が「後肢は交尾の時に相手をしっかり「つかむ組織」と考えられており」というなら、その時点では痕跡器官ではないということだと思います*

[2288] ハレルヤさんへ

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月29日 22時25分

オチはしっかりつけましょう．

ＧＯＡさんにつけてもらっている場合じゃあありません．

そんなことでは立派な芸人になれませんぞ！！

[2289] しゃんれんぱーい～～

投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月29日 22時43分

ヒジョーニ、キビシー！！！
と、財津一郎風に叫ぶ今日この頃、、、

[2290] Re: おまたせいたしました（３）

投稿者名: クハ７２ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月29日 23時09分

> 加えて、バシロサウルスは完全な水生動物でした。陸と海の両方に住む生き物ではなかったのです。

　完全な完全な水生動物だったからといって中間型でないとは限りません。中間型だからといってありとあらゆる部分が中間型である必要はないのですから。

[2291] Re: おまたせいたしました（３）

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月29日 23時21分

To　ハレルヤさん

　古クジラの化石がバシロサウルスのみであるかのような書き方をされていますが、既に #1887 で書いた通り、グールドの『干し草の中の恐竜』という著書の中で、古クジラの化石の発見の歴史についての記述があります。
（下巻　第２８章『レビヤタンをその過去で釣り上げる』）

　簡単に要約します。順序は原著のままですが、それらの生物の推定生存年代ではなく、重要な発見。発表のあった年代順のようです。

１）パキシータス
　1983年発表。
　頭骨のみの化石であるが、頭骨の特徴から、メソニクス類からクジラへと繋がる系統のものと推定される。
　耳の構造などから、深い水中に潜る能力はないと推定され、ワニのように河口で生活していたものと推定される。

２）バシロサウルス
　1834年発表。
　その名が示す通り、当時は誤ってトカゲとして分類された。
　1990年の発表で、エジプト産のバシロサウルスの化石から後ろ脚の骨が発見され、小さいとはいえ後ろ脚を持つことが判明した。（現生のクジラの後ろ脚は痕跡的な骨しかない）

３）インドシータス
　1993年の発表で、バシロサウルスよりは大きな（おそらく水陸両用として役に立つ）後ろ脚をもつとされた。
　
４）アムブロシータス
　1994年発表。
　パキシータスと同じくパキスタンで発掘され、パキシータスの見つかった地層より新しい地層で発見された。骨盤は見つかっていないが後ろ脚の主要な骨はほとんど揃っており、大きく頑丈な脚は明らかに陸上での歩行も可能と思われる。

５）ロドホシータス
　1994年発表。
　アムブロシータスより新しく、年代的にはインドシータスと同時期。
　前脚と尾椎を欠くが骨格の多くが発見されており、大腿骨が中間的な構造を示している。

　推定棲息年代順に並べると、
　
　パキシータス→アムブロシータス→ロドホシータス・インドシータス→バシロサウルスといったところでしょうか。

　グールドの著書には図も添えられていますし、個々の論文を発表した学者の名前も欠かれています。巻末の文献目録から、元の論文を特定も可能でしょう。

　クジラの中間化石が見つかっていない、と主張されるには、これらの文献に目を通してからでも遅くはないと思われますがいかが？

[2292] 中間種の化石

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月29日 23時30分

> 　それでは、発見されたとされる陸生哺乳類とクジラの中間型の化石についてはどうでしょうか。これらのものは、くじらが徐々に今見られるようなクジラになっていったことを証明したでしょうか。

この人たちはそのうちに、wadjaとじいさんばあさんの中間の両親の化石を差し出せと言いいだすんじゃなかろうか？

>バシロサウルスの骨格もクジラの骨格も何百となく発見されていますが・・・

ゴメン、じいさんばあさんは土葬だったけど、両親は火葬に付されました。って、おいおい。間の種をＧＯＡさんに教えてもらっただけでも、このHPに来た甲斐がありましたね。息子さんにはちゃんと教えてあげてくださいね。1回の洪水で全ての化石ができたなんて与太話じゃ無くって。

最近このHPでも、かばがDNA的には鯨の有力な近縁種だって話題になりませんでしたっけ？

[2293] Re: おまたせいたしました（３）

投稿者名: ＰＤＸ．
投稿日時: 2001年5月29日 23時42分

　些細な変換ミスです(^_^;

> 　グールドの著書には図も添えられていますし、個々の論文を発表した学者の
>名前も欠かれています。巻末の文献目録から、元の論文を特定も可能でしょう。

　もちろんここは「名前も書かれています」です(^_^;

[2294] Re: 中心小体類の進化

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月30日 00時47分

あきさんへ

>「生命体」が所持している「膜」と「生命体の階層性に対応して存在する膜」の違いを具体的に詳しく説明してください。

＊具体的と言うことですから「ハダカデバネズミ」で上記の表現をしてみます。

ハダカデバネズミは「ある隔離された巣（「膜」）」の中で社会生活をし、個体の機能分化（女王ネズミ、働きネズミ、兵隊ネズミ）がなされています。

＊私はこの「ある隔離された巣（「膜」）」が「生命体」であると考えていますので、この「膜」に「情報」があると考えております。
ですから、この「膜」は「生命体の階層性に対応して存在する膜」であり、「記憶に関わる膜」であり、目に見えない「膜」であると考えます。

又、個体と呼ばれている「生命体」の階層でみれば、皮膚と呼ばれる「細胞（独立した生命体）」の集合からなる膜は「生命体が所持している膜」であり、「生命体の階層性に対応して存在する膜」と考えますが、皮膚＝「記憶に関わる膜」とはかんがえません。

そして、細胞と呼ばれている「生命体」の階層でみれば、第二次細胞膜は「生命体の階層性に対応して存在する膜」であり、「生命体が所持している膜」と考えますが、細胞膜（「第二次細胞膜」）＝「記憶に関わる膜」とはかんがえません。

同様に、中心小体と呼ばれている「生命体」の階層でみれば、「中心小体の第一次細胞膜」（「九つの三連微小管」）は「生命体が所持している膜」
であり、「生命体の階層性に対応して存在する膜」と考えますが、第一次細胞膜＝「記憶に関わる膜」とは考えません。

且つ、私は中心小体の第一次細胞膜、細胞膜（第二次細胞膜）、皮膚等（「生命体の階層性に対応して存在する膜」）の表層に「膜」があると考えていますから、この「膜」＝「記憶に関わる膜」と考えております。

上記のように考えております。

[2295] これを読んでみましょう

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年5月30日 02時51分

前にもう一つの掲示板に紹介したものです。

カール・ジンマー(Carl Zimmer),「水辺で起きた大進化」,渡辺政隆訳,早川書房,2000
原題：AT THE WATER'S EDGE - MACROEVOLUTION AND THE TRANSFORMATION OF LIFE
定価：\2300

ちなみにこの本で紹介されている鯨類の暫定的な系統図（形態のみに基づくもの）を書き写します。（この図には載せていない種も多い。それでもいっぱいありますね）

　－－メソニクス類
　｜
－｜　－－パキシータス
　｜　｜
　－－｜　－－アンブロシータス
　　　｜　｜
　　　－－｜　－－ダラニステス
　　　　　｜　｜
　　　　　－－｜　－－ロドヒシータス
　　　　　　　｜　｜
　　　　　　　－－｜　－－タクラシータス
　　　　　　　　　｜　｜
　　　　　　　　　－－｜　－－ガヴィオシータス
　　　　　　　　　　　｜　｜
　　　　　　　　　　　－－｜　－－バシロサウルス
　　　　　　　　　　　　　｜　｜
　　　　　　　　　　　　　－－｜　－－ドルドン
　　　　　　　　　　　　　　　｜　｜
　　　　　　　　　　　　　　　－－｜　－－ヒゲクジラ類
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　－－｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－ハクジラ類

[2296] Re: しゃんれんぱーい～～

投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年5月30日 03時50分

今日の先発はロッテ黒木VSダイエー倉野らしい。ロッテファンの98％は倉野なんて知らないだろう。これで勝ったらはずみがつくとも言えるが・・、雨振らないかなあ。

今週の土曜日の西武戦は福岡ドームで観戦予定。去年行ったときは小久保のサヨナラ3ランが見れたけど、今年はどうか。個人的には秋山のホームランが見たい。

[2297] Re: しゃんれんぱーい～～

投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月30日 08時15分

ええやん．まだ貯金一杯あるやん．阪神なんか・・・・・・

さてと野球は見限って，サッカー見るかなあって代表のケガ人の多いことなんじゃあありゃ．こんなんで明日まともに戦えるんかいな．

ごめんねえ，まともにレス返してないねえ．でもダイエーはまだ貯金一杯あるからなんぼでも巻き返しきくよお．阪神なんか・・・・（以下循環参照）．

[2298] 要するに、芸の道は厳しいわけですな…。

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月30日 08時42分

このスレッドは手強い。
芸人泣かせですぞ。

やはり、温かく見守る＊だけ＊というのが正解でしょう。

[2299] Re: 「タレント集団」対「組織型」

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月30日 08時48分

よその掲示板でも、なんとなく書いた仮説が一瞬で崩壊したんですが、なんとこちらでも…。

> 現在では南米のサッカーと欧州のサッカーに大きな違いは見られません．
> 大体多くの南米の選手がヨーロッパでプレーしていますし．

あっさりボロが出ましたね(T_T)。

してみると、監督交代のたびに今度は南米型だ欧州型だといってもめるのは何だったんだ…過去の話なのですか？

> 代表例として，昨年のオリンピックの決勝戦の『カメルーン　VS　スペ
> イン』をもし見てらっしゃいましたら想像されるとよいかと思います．

ううむ、残念ながら見てないんですが、要するにエムボマがいなくなるとカメルーンは困るんですな！←再度ボロが出る予感。

[2300] Re:カブレラ～

投稿者名: 伊藤＠ＰＳＵ
投稿日時: 2001年5月30日 08時51分

> 55本打っていたころの王監督もこんな感じだったんですかねえ？

「王さんにヒットを打たれると、ヒットですんでよかったとみんな喜んだ(C)ダンカン」というやつですな。

掲示板開発＆提供：ネオシティ (ツリー掲示板レンタルサービス)