過去ログ No.2100 〜 No.2200


[2100] ちなみに
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月23日 19時38分
彼は生データを提示しておりませんので,データの捏造はしようと思えば出来ます.もっとも東風荘でのデータベース等で確認が出来るとなれば捏造はすぐバレルのかもしれませんが.唯一捏造ではなさそうな証拠としてR値を出していることが挙げられるでしょう.あれは確認可能ですから.

もっとも「捏造」まで疑ってしまうとそもそも話題になりませんので,「データそのものは真っ当なものである」で話しを進めるのが健全かとは思います.

[2101] 『仰る』様な大仰なことはしませんよ
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 20時38分
どうも、はじめまして
『@悪のオ〜ナ〜』というのは尊敬するビンスマクマホンへのオマージュです。
プロレス関係では『閣下』と呼ばれていますが、ここでは普通に『ノリリンさん』と呼ばれれば充分です。敬語も必要ありません。
『ノリさん』は拒否させていただきます。

<font color=blue>> さて、きちんと文章を読まなかった私のような間抜けな人間は別として、詭弁に気が付かない人が多いとしたら、「流れは存在しない」というアンチ・オカルト的立場(彼もその立場)の主張に都合が良い結論が導かれているので、それに同調する立場の人(ここはアンチ・オカルトの人が多いと思います)が論証を批判的に検討せずに、結論を受け容れてしまったからだと思います。この件に関しても以前からご指摘になっていた通りだと思います。</font>

儂は混乱を楽しむタイプなのでなかなか楽しかったが・・・・
結局人は最初の態度からなかなか変わることは出来ませんし、想定外のことは読みとることは出来ません。尊敬すべきウェブマスターが紹介した文章であるという点が、読み手にとって『無害の印』にうつったのではないでしょうか?
かくゆう儂も、てっきり多数のうち手のデータの集積だと思って読んでいた(ネットはどうしてもとばし読みになるから)。とつ氏が自分のデータだけを解析して結論を出したというようなことは想像を絶してましたから。

[2102] 姥心ながら、御注進小体
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 21時16分
> では、ほかのプロは一体「流れ」をどう定義しているのでしょうか?

質問がおおすぎはしないか?
方々にも質問をつけているけど。
どの質問に回答しても有意義な展開が起こるとは思えないんだよ。

とつさんの論文の科学的問題点に関してはほとんどの人の中でもう結論が出ているようだよ。
『科学的な報告に自らは実験をすることなくケチをつけることは非科学的かどうか』に関しては、問題にする人すらいなかった。
藤村君のとつ氏の擁護は行き過ぎだと思う人も出てきた。例えば本人でないし、連絡を取り合っているとも思えないのに、とつさんの意図や気もちまで代弁することなど。

よっぽどの論点を新たに示さないともうこの『流れ』は変えられないよ。
質問してる場合じゃないよ。
質問→回答→質問→回答→質問→回答とどんどん枝葉に流れて中心小体スレッドみたいになるのもイヤだよ。
議論は『流れ』がないとつまんないからね。

でもまあ、儂のなかにもいい人の部分があるので答えておきましょう

> では、ほかのプロは一体「流れ」をどう定義しているのでしょうか?

知らん。

[2103] Re: 姥心ながら、御注進小体
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 21時28分
> > では、ほかのプロは一体「流れ」をどう定義しているのでしょうか?
>
> 知らん。

解りました。
では、ノリリンさんは流れとはどういうものだと思われているのでしょうか?

[2104] ほら、どんどんブランチが深くなる
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 21時55分
> 解りました。
> では、ノリリンさんは流れとはどういうものだと思われているのでしょうか?

a〜cのうちから最も簡単なものを選べ
a)目の不自由な人(politically correct !)に絵画を説明する。
b)童貞にエッチの良さを説明する。
c)麻雀を知らない人に麻雀の『流れ』を説明する

答えは(b)です。

[2105] ノリリンさんが真面目に答える気がないのなら
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 22時15分
要するに「流れ」とは何なのか、解らないということですね。
ノリリンさんも、プロの人々も。

[2106] あんなに明らかな回答をしたのに・・・じゃあこう言おう 『長江は確かに流れている』
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 22時54分
すごくまじめに答えたのに・・・じゃあ、君は一体どうやってa〜cをやり遂げるんだ。むつかしいぞ。

> 要するに「流れ」とは何なのか、解らないということですね。
> ノリリンさんも、プロの人々も。

さあ、人のことは解らないが、儂は確かに解らない。はっきりとは、

人生とは?愛とは?
解らないことばかりだ。
でも、解らないからといって、『ない』ってことではない

ほら、どんどん、不毛になっていくだろ。
枝葉にこだわるな。儂は枝葉に迷い込んだ人間を鼻面を引っ張り回すのは大好きだけどな。
以上御中心小体まで

[2107] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月23日 23時48分
あき さんへ

> *「生体機構の進化」 (1982)講談社 です。

> *「分子細胞学」(1996)培風館 です。

> *私はシカゴのノースウェスタン大学医学部のギュンター・アルブレヒト・ピューラーの研究(中心小体の)に関心を持っています。

> 彼の代表的な文献(読んでみますので)と、名前のスペルを教えていただけませんか?

*ボイス・レンズバーガーの「生命とは何か」(青土社)で、彼の研究の紹介があり、それを読みました。名前のスペルは知りません。

> ミトコンドリアや小胞体には脂質二重層からなる膜構造が存在しますが、中心小体には脂質二重層からなる膜構造は見いだされていません。これはどのように解釈されるのでしょうか?

> * a),b),c),d).e)のそれぞれの進化段階で、中心小体類が「第二次細胞膜を所持した」と考えますので、「脂質二重層からなる膜構造」は二次的な膜(a〜eの中心小体類が脂質二重層を利用した)と考えております。

> これだけではよくわかりません。
> 中心小体は「第一次細胞膜」を持っているわけですよね。「第一次細胞膜」とはどのようなものでしょうか?

> *私は「生命体の階層性」を認識しております。それぞれの階層に「膜がある」と考えております。

> このことは何度もお伺いしました。同じことを繰り返さなくても結構です。質問の言い方を変えます。

> 中心小体は「第一次細胞膜」を持っていますか?
> 持っているのならば、この膜は検出されていますか?
> 見つかっているのならば、構成する物質はなんですか?


*動物細胞の中心小体に見られる「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』が、これは「第二次細胞膜」に対して「第一次細胞膜」という意味であり、「一次的」という意味ではないです。

*『私は始原生命体が「脂質二重膜を所持していた」とは考えておりません』と前回記しましたが、あきさんはどのように考えられるのですか?この事は重要な事なので確認をしたいです。

> 「第一次細胞膜」は脂質二重膜でしょうか?

*上記で返答しましたように「脂質二重膜」ではないです。

> 「第二次細胞膜」は脂質二重膜ですよね?この膜は竹内さんのいわれる「それぞれの階層に「膜がある」」の膜と同じものですか?つまり細胞階層の膜は「第二次細胞膜」でしょうか?

*『それぞれの階層に「膜がある」』の膜は、「生命体の階層性」に対応して「膜がある」の意味です。

*「同じものですか?」と聞かれたら少しこまります。
細胞階層の膜は「第二次細胞膜」でしょうか?の返答は「肯定します」となります。
しかし、私は「第二次細胞膜」の表面にも「記憶に関わる物質」が「膜」状態で「在る」と考えております。

[2108] Re: 「流れ」論争、、、誰か教えてPls〜
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年5月24日 00時35分
ちょっと確認したいのですが〜

1.「試合」とは東1〜4局(30000点に達しない場合に
   どうのこうの、は確認しました)1回のことですよね?

2.一試合終ると面子は必ず入れ替わるのでしょうか?

「試合」が短い場合=連荘が少ない場合etc、一試合で面子が
入れ替わっていたら、流れなど生じようが無いと思われます。

#やっぱ「流れ」そのものの定義が最大の問題だな〜

[2109] それはもう、あなたのおっしゃる通り。
投稿者名: ハレルヤ
投稿日時: 2001年5月24日 00時53分
 お騒がせして、本当に申し訳ありません。いろいろと不慣れなものですから。
 あちらで暴れている間に、私も、引用した文章が「と」の人のものかどうかひとつ調べてみようと思ってそれなりに聞いてみたのですが、なかなかいい返事はありません。
 さらに、問題なことは、かの引用内容の一部を自分が誤解していたことで、いえ、一部とはいえとんでもない誤解、マジで読んでなかった証拠でございます。お赦しください。
 今週末、試験があって…。いえ、これは本当のことでして。
 皆さんが、進化論を勉強しなさいとおっしゃってくださっておられますが、自分としては、まだまだ、創造論もわかっていないのに、どうして進化論を勉強できますでしょうか。そういうわけで、創造論の勉強をすることにいたしました。
 ですから、もう少しお待ち頂かなければなりません。
 ここのところずっと、今日も、もめておりました。こちらに来るのは、もういやだとか、ダメ、行きなさいとか(Jesus said) でも、主イエスが、こちらに伺うようにとおっしゃっておられるので、必ずお知らせに参りますので、約来週までお待ちください。来週まで待って、よりはっきりした確認が取れなければ、これがその方面の人であるかどうか、こちらの、もっと事情通の方のご判断におゆだねする方向で、回答さしあげたいと思います。
 その他のご質問に関しましては、ご返答できないと思います。ここでもっともらしい作り話を練ってみもしましたが、しんどいものです。いや、自分のようなものでも、練ると案外出てくるもんだなあと、そのへん、結構楽しんでしまったのですが、しかし、遊んじゃいけない。反省しています。みなさんは本気なんです。私もきちんと勉強し、自分の中にある創造論と進化論のそれぞれに関する基本的な疑問を解いてから、真剣にお答えするのが礼儀だと思います。

[2110] Re: 「とつ論文データ」に「捏造」は無かった!
投稿者名: ROMしている者です
投稿日時: 2001年5月24日 02時14分
>”とつさん”は「とつ論文」を書くために11ヶ月もの間こつこつとデータ取りをしていたわけです、お金をもらえないのに(よく続きましたね)。

ちなみに東風荘では何もしなくても勝手にデータ取りされます。
私も生データなら一年以上分(1000試合程度ですが)持っています。
(恥ずかしいので提供するつもりはありませんが。)

[2111] Re: 「観測者」の問題
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月24日 08時58分
スレッドが余りにも増えすぎてついていけなくなってる伊藤@PSUでございます。

でも、同じ事の蒸し返しが多いような気はしますが…。

> では、
>
> 「観測結果」は「観測対象」と「観測者」の双方に依存している。
> 観測対象は無作為抽出であっても、観測者1人は無作為抽出ではない。
> したがって観測者1人による観測結果は、統計的な意味で普遍性がない。
>
> という論理は正しいですか?と質問してみます。

お答えは簡単です。
今、「統計的な意味」を、観測対象の数や無作為抽出に対して付与して議論しているので、正しくありません。

なお、通常は、観測者に依存しないような系を考えて実験を行うことはしますが、観測者を「無作為抽出」するということはやらないと思いますが…。

[2112] 私のいつもの手順なんです
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月24日 10時08分
> もっとも「捏造」まで疑ってしまうとそもそも話題になりませんので,「データそのものは真っ当なものである」で話しを進めるのが健全かとは思います.

その通りとは思いますが「捏造」を疑うのは私が議論に興味を持つ(ROM)もしくは参入するとき最初に行う手順なのです。
わかりやすいモデルケースを作るためにデータを作るのは許せるのですが疑わしいデータで導かれた論文(読み物)を議論するのは苦しいです。
議論を楽しむということでこの一連のスレではデータの信憑性を疑うことはしなかったと思いますがそこまでやった方が面白いと思います。
今回は話題(議題)が大変興味深いのでつい飛ばしてしまいました。
次はスレの参加者の主張の流れを読んでから重複しないように書き込むのですがすでにこれも崩れています(うーん、申し訳ない)。

ちなみに現在「流れ」論争はこのスレを含め4つでいいんですよね?休みにじっくり読まないと流れがわからないだろうな。

[2113] ”ROMしている者です”さんへ
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月24日 10時52分
> 私も生データなら一年以上分(1000試合程度ですが)持っています。
> (恥ずかしいので提供するつもりはありませんが。)

そのようなことを書いてしまった以上データを提供して下さい、お願いします。

全体の戦績と1位の後の各順位の回数と4位の後の各順位の回数を載せてもらえませんか。
それでもって「流れ」を検知できるとは思ってませんが「とつさん」と同じ結果(各順位同率)になるのかそれとも全体の戦績がそのまま反映されただけなのか、むしろとつさんとは違った比率の戦績情報の方が面白いですよ。

[2114] こんなHP見つけました:「愛」が存在しないことの証明
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月24日 11時29分
「愛」が存在しないことの証明
2001/5/23  トンツートントン(仮名)

導入:

「愛」「恋」「恋愛」・・・トンツートントン(仮名)がしばしば不満を感じるのが、恋愛に関する言説の知的レベルの低さである。

だからこそ、世の中にはオカルトがはびこっているし、「ヒモ」と呼ばれる人々の大部分さえ、恋愛成立のシステマティックな分析となると手も足もでないのだ。

逆に、理論がないことこそが大衆の蒙昧な「評論」を邪魔せず、彼らの「美学」を刺激する。
大衆に対して人気があるのは、常に数学ではなく文学である。結果が○×ででないから、いつも×を取らざるを得ない彼らにも受け容れられるわけだ。
彼らはさも得意げに「愛」を「語り」、理論や数式を遠ざけ、「恋愛は数字ではない」「最初は直感だ」などと言い出すのだ。
「愛」なんてものがバカげてる、ということを言った人はいる。
しかし、それが存在しないことを証明した人は、トンツートントン(仮名)の知る限りいなかった。


ここで今一度「愛」という言葉について、明晰なトンツートントン(仮名)がその定義を確認しよう。

定義1:「愛」とは、人間関係に現れる一種の「具体的な力」である。それゆえ、死んだ恋人が守護霊となって生き残った恋人を守ったり、事故を予言して危険から守ったり。ピンチの時に励ます声が届いたりする。

定義2:「愛」とは、人間の心理における一連の「傾向」である。例えばこちらが愛していれば、言葉や態度に表さなくとも愛の力によって伝わったり、愛することによって二人の人生が成功に導かれたりする可能性があがる。

代表的に使われるのはこの2つの定義である。

さて、結論だけ言えば、定義1の意味での「愛」は、明らかにオカルトであって存在しない。昔から実験心理学などで、この種の「愛」が存在するか、また存在しないのにもかかわらずなぜ人々はこういったものを信じるのか、という実験・研究が繰り返されてきた。正当な実験結果は全て「愛は存在しない」ことを示した。
次に、定義2の意味での「愛」である。確かに、過剰な嫌悪や愛が心理的に悪影響を及ぼし、失敗につながる、などのことは起こっても不思議ではない。そこで今回の論文では、この意味での「愛」が、果たしてどの程度実際の現象に影響を及ぼすのかを解明する。


理論:

では、「愛」的現象(それが心理的なものであれ、オカルト的なものであれ)が存在するとしよう。
この場合に、恋愛のどのような部分にどのような作用が働くであろうか?
「愛は伝わる」というのが愛的現象の本質的である。伝わらなければ作用が起きようがない。

そこで「愛」とは、「相手を愛していれば相手もその愛を感じて愛で返してくる」という現象であるとする。
この現象が本当に存在するかどうかをデータを用いて検証する。

ではどの様に相関を比較すれば、最も客観的に「愛」の有無を検証できるかを考察する。
例えば検証するための仮説として次のようなものが考えられる。

テレホンクラブで「ベルが鳴ったときに相手に愛を感じて」を受話器を取った時は、そのままの流れで、ゲットする割合が高い。

トンツートントン(仮名)の2000年1月1日〜12月5日までの3000回のテレクラ・『東の風』での対戦成績を用いて、「ベルが鳴ったときに相手に愛を感じてを受話器を取った時」「ベルが鳴ったときに相手に愛を感じずに受話器を取った時」の平均ゲット率を算出し、それらが「普段より高い・低い」かを判断することによって、「愛」的現象が存在するかどうかを検証しよう。
ある順位後ごとの平均順位の算出には、トンツートントン(仮名)作の集計ツール「もてすぎくんv2.92」を用いた。


データ:

全体での分布は以下の通り。

受信数数 3000回
ゲット  100回
リリース 2900回
安定R1921.4


「愛を感じて受話器を取ったときの」でのゲット率は以下の通り。

試合数 1500
ゲット  50回
リリース 1450回


「愛を感じずに受話器を取ったときの」でのゲット率は以下の通り。

試合数 1500
ゲット  50回
リリース 1450回

結論:

「愛を感じて受話器を取ったときの」でのゲット率は「愛を感じずに受話器を取ったときの」でのゲット率とほぼ完全に一致した。
各々1500のサンプルで差が0、有意差P>0.5であるということは、ここに「愛的現象」による差がないことを示す。 (一部略)
 わはははは。
「愛的現象」は一般には存在しない。

考察1「お金は強い」:

トンツートントン(仮名)の場合、どんなにゲットに失敗しても、どんなに待ち合わせをすっぽかされても、電話が取れなくても、電話の仕方は変わらない。
オカルトに走らない。
なぜなら、お金をいくら払うかが一番ゲット率に影響を与えることを知っているからだ。

数字にも表れない程度の、心理的な意味での「愛」に翻弄されている段階というのは、単に弱いだけであって、「テレクラで相手を読む」などと得意げに言える段階では断じてない。

反論はよこすな:

この論文に対する反論は一切うけつけない。
正確には、愚昧な連中の戯言を聞く気はない。

どうせお前ら、定義をわからないまま反発するだけだろ?
実験方法に対して、頭悪い批判をするだけだろ?
定義をめちゃくちゃにして「もてる人には通用しないのは当然」とか言うだけだろ?
それとも、データも出さず「テレクラと恋愛は違う」とかそれ系かな?

おれが示したのは、「現象」としての「愛」は、「ゲット率の偏り」としても、また「個人的な性壁」としても上級者には存在しないということ(正確には、通用しない程度の水準の人間が存在し、かつ彼はR2000を超える上級者だったということ)だ。「ブスには存在する」ような「個人的な性格の偏り」であるとすれば、それはブスにもあいきょうがあるのと同様の意味でしかなく、「愛」が「一般的な現象」として存在することにはならない──「愛」が「一般的な現象」でないなら、それは単に個人の差でしかなく、「愛」と呼ばれるべきではない(まさか、個人による金払いの良さも「愛」と呼ぶ気か? 爆)。

まあ、アホには上の文章の意味さえわからんだろうから、もうほっとくね。
ええか? 確認取るぞ。アホは口出しするな。

[2115] Re: それはもう、あなたのおっしゃる通り。;ってそんなこといったら
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月24日 12時13分
そんなこといったら俺今週の火曜からテスト真っ最中よ。って不幸自慢してどうなるもんでもないね。

そうですか、では、頑張って下さい。ハレルヤさん。又会う日まで〜

[2116] 儂は知ってますが、ここは一番藤村村山君が説明すべきでしょう。(T/O)
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月24日 12時31分
> 1.「試合」とは東1〜4局(30000点に達しない場合に
>    どうのこうの、は確認しました)1回のことですよね?
>
> 2.一試合終ると面子は必ず入れ替わるのでしょうか?

儂は知ってますが、ここは一番藤村村山君が説明すべきでしょう。

[2117] 『真剣に!』と思った時に、既に術中にはまっている
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月24日 13時07分
結構楽しんでしまったのですが、しかし、遊んじゃいけない。反省しています。みなさんは本気なんです。私もきちんと勉強し、自分の中にある創造論と進化論のそれぞれに関する基本的な疑問を解いてから、真剣にお答えするのが礼儀だと思います。

真剣に! とか 遊んじゃいけない! とか
頭の中でふざけたり、遊んだりすることが出来なきゃ、幅のあるものの考え方は出来ませんよ。

ま、程度の問題ですが

[2118] 何かが違うと思っていたが私の定義が違っていた。
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月24日 15時30分
> MAFUPAPAさんへ質問:
>
> > それに最適戦略を完成させたとしましょう、4人がこの方法を採ります、確率的要素だけと
> > なったらそれこそ「流れ」と「ツキ」が勝負を決めます。
>
> MAFUPAPAさんは「流れ」や「ツキ」という言葉は、具体的にはどういうものを指してるとお考えですか?


ご質問ありがとうございます、1011さんのおかげで自分の考えの整理がつきます。
確かに私の書き方では「とつ論文」で定義された「流れ」と呼ばれる物の<定義1>の意味で書いていますし私が感じる(考える)流れという物は<定義1>のことを指しています。
とつさんは導入部で「明らかにオカルトであって存在しない。」と早々と否定していましたが私はこのオカルト的なところ(古典経済学で言うと「神の見えざる手」宗教用語でいうと「絶対他力」)が「流れ」と感じます。
とつさんの定義に逆らって「とつ理論」を批判しようとしているので全く話がかみ合わないわけですね。


さて、私へのレス2056で「とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。」と書いてくれていましたが私なりに時間を見つけ「とつさん」の追求(否定)しようとした普遍的な法則を考えてみました。

まず私が思い描く「流れ」を詳しく説明します。

 1.形状は波の形をしています、そしてこの波に人が乗っていると思って下さい。
 2.よって「流れ」をコントロールしたり引き寄せる等の行為はできないと考えます。
   (この点は「とつさん」と同意見、引き寄せ論者を否定します。)
 3.波の振幅の上にいるときは好調期(何をやってもうまくいきます)
 4.波の振幅の下にいるときは不調期(何をやっても地獄の大車輪が回り続ける)
 5.わかりやすいモデルを作るためグラフにします。(書いてみて下さい)
   横軸:X(エックス・時間を表す・右へ行くに大)
   縦軸:Y(ワイ・成績を表す・上に行くに大)
   式:Y=sinX+A  (A:個人の力量)

この様な絶対他力の波(単なる偶然が連続した結果)が「流れ」と考えていたので「とつさん」のデータでは期間が長すぎていくつもの周期の振幅をを平均化してしまい行き着くところはA:個人の力量のみになってしまうと考えました。
よって「とつさん」のデータでは周期と振幅を確認することが出来ません、だから成績を時系列で並べていないことに不満を持ちました。


それでは「とつさん」が追求(否定)しようとした法則とは何でしょう、「とつさん」のデータからは何が読みとれるでしょう。
”光と光の相対速度は光の速度+光の速度ではなく光の速度である”の様な一般人には理解するのが難しいような特殊な法則が1位をとった後(4位をとった後)の結果に現出すれば流れがある(無ければ無い)ということくらいは言えそうですね、ただし「とつさん」一人について・1年間という期間について限定の話になりますが。

 無茶かもしれませんがこれをグラフにします、さらにおつきあい下さい。
 XY座標は私の時と同じです
   横軸:X(エックス・時間を表す・右へ行くに大)
   縦軸:Y(ワイ・成績を表す・上に行くに大)
   
 ここで「とつさん」の考える流れとは高みに登ったとき(深みにはまったとき)
 にジェット気流のような物に乗るとも考えられるので式をこう決めました。
   Y1=a+A  (a>0):1位ジェット気流   (A:個人の力量)
   Y4=b+A  (b<0):4位ジェット気流

 この式なら時間(期間)に影響されることはなく1位ジェット気流に乗ったときの平均は何年期間をとろうが高いはずです力量以上の物が現れるはずです、4位ジェット気流に乗ったときも同様に考えられます。
データ分析で1位の次が1位4割:2位2割:3位2割:4位:2割(ホントに出てきたらオカルトですね。確率論的には出なくもない)なんて結果がでてれば「流れはある」というしかなかったけどデータは「流れなし」だった。

とりあえず「とつ理論」のデータで「とつさん」個人の1年間について「とつさん」の<流れの定義1偶発論>は否定することが出来ました。
その意味で「とつ理論データ」は使えます。
Y1とY4のグラフは存在しませんでした、1年間を平均すると偶発の現象は打ち消され個人の力量が残りました。


さあ、それでは「とつ理論データ」で<とつさんの流れの定義2心理論><MAFUPAPAの流れの定義:絶対他力波動論(笑)>を否定することが出来るのか?
今日のところは勘弁して下さい。


PS:今回はマジレス大歓迎、じゃんじゃん叩いて下さい。
   細かいところの間違いの指摘、大きなところの間違いの指摘、真摯に受け止めます。

[2119] 20年腐敗(不敗)はあり得るかもしれません
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月24日 15時51分
> 麻雀に限らず、強者同士の真剣勝負の世界で「20年不敗」なんてことが本当にありうるのでしょうか?

相手はプロですから私たち一般人とは異なる定義を持っていることでしょう。

私たちの「負ける」という定義は点数が低い、もしくは4位ということだと思いますがどうでしょう。

しかしプロの場合は麻雀の結果でお金を稼ぎ食べてる人たちです。

負けと言うからには大切なお金を払ったときのことを指すと思います。

さて、ご指摘の通り「20年不敗」は私たちの定義ではあり得ないでしょう、しかしプロの定義では可能ではないでしょうか。

要するに「お金を払わない」「踏み倒す」ということです。

聞いた話で申し訳ないのですが「殴られて済むならそれで済ませろ、蹴られて済むならそれで済ませろ、大切な金はそんなことに使う物ではない」だそうです。

20年腐敗(不敗)よりは信憑性があると思いませんか?

(大変失礼しました)

[2120] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月24日 15時59分
竹内さん

> > *「生体機構の進化」 (1982)講談社 です。
> > *「分子細胞学」(1996)培風館 です。

ありがとうございます。


> *ボイス・レンズバーガーの「生命とは何か」(青土社)で、彼の研究の紹介があり、それを読みました。名前のスペルは知りません。

わかりました。可能であれば研究内容を簡単に教えていただけますか?

> > 中心小体は「第一次細胞膜」を持っていますか?
> > 持っているのならば、この膜は検出されていますか?
> > 見つかっているのならば、構成する物質はなんですか?
>
> *動物細胞の中心小体に見られる「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』が、これは「第二次細胞膜」に対して「第一次細胞膜」という意味であり、「一次的」という意味ではないです。

中心小体の壁にある「九つの三連微小管」を「第一次細胞膜」と呼んでいるわけですね。一般的とは思えませんが、竹内さんの定義はわかりました。
確認しますが、
「第一次細胞膜」は「中心小体類階層」のおける「膜」ですね?
「第一次細胞膜」には「中心小体類階層」における「記憶に関わる物質」が存在しますか?

> *『私は始原生命体が「脂質二重膜を所持していた」とは考えておりません』と前回記しましたが、あきさんはどのように考えられるのですか?この事は重要な事なので確認をしたいです。

通説通り、始原生命体は現在の原核生物のプロトタイプのようなものであると考えておりますので、始原生命体は脂質二重膜を所持していたと考えています。

> > 「第二次細胞膜」は脂質二重膜ですよね?この膜は竹内さんのいわれる「それぞれの階層に「膜がある」」の膜と同じものですか?つまり細胞階層の膜は「第二次細胞膜」でしょうか?
>
> *『それぞれの階層に「膜がある」』の膜は、「生命体の階層性」に対応して「膜がある」の意味です。

これは意味がよくわかりません。「生命体の階層性」を階層例をあげて、詳しく説明していただけますか?

> *「同じものですか?」と聞かれたら少しこまります。

なぜですか?

> 細胞階層の膜は「第二次細胞膜」でしょうか?の返答は「肯定します」となります。
> しかし、私は「第二次細胞膜」の表面にも「記憶に関わる物質」が「膜」状態で「在る」と考えております。

これを読むと「第二次細胞膜」の表面にも「膜」が「在る」となりますが、こう解釈していいんでしょうか?

[2121] Re: 儂は知ってますが、ここは一番藤村村山君が説明すべきでしょう。(T/O)
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月24日 18時19分
私も確認したいので教えて下さい。

[2122] 変節
投稿者名: ゆん
投稿日時: 2001年5月24日 18時19分
どこに書こうか迷ったんですが、このへんに適当に。

安賀須さんの立てたこのツリーなど一連の議論を見ていて
自分の見落していたとつ氏の議論の穴に気付かされたりして
ノリリン氏の主張を妥当だと思うようになりました。

こういう事を書くのはカッコ悪いけど書かないともっと
カッコ悪いよなあと思うので一応御報告までに。

私が何をどう勘違いしたり見落したりしたのか、というのは
個人的に整理する必要を感じているので、暇が出来たらまとめます。
興味ある人がいたら公開しますけど、見たい人らっしゃいます?
# かなりどーでもいい内容になりそうです

[2123] 変節なんてことはありません
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月24日 18時39分
考えを改めるのは「変節」とは違いますよ。
「君子は豹変す」と言いますから。

> 私が何をどう勘違いしたり見落したりしたのか、というのは
> 個人的に整理する必要を感じているので、暇が出来たらまとめます。
> 興味ある人がいたら公開しますけど、見たい人らっしゃいます?

私はぜひ見たいです。参考になりますので。

[2124] Re: 「観測者」の問題
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月24日 18時45分
> でも、同じ事の蒸し返しが多いような気はしますが…。

議論がかみあわないとしばしばそうなります。
私も気をつけます。

> 今、「統計的な意味」を、観測対象の数や無作為抽出に対して付与して議論しているので、
> 正しくありません。

私は「観測結果」の「統計的な意味」について議論していたと思っていましたよ。
「観測対象の数や無作為抽出に対して付与して」という限定条件は最初からなかったと思いますが。

では、この条件を外した場合は、この[2069]の議論は正しいですか?

> なお、通常は、観測者に依存しないような系を考えて実験を行うことはしますが、観測者を
> 「無作為抽出」するということはやらないと思いますが…。

そうです。
しかし「観測結果」が「観測者」に依存しないということは、「厳密には」決して証明できないのです。

[2125] Re: 変節なんてことはありません
投稿者名: ゆん
投稿日時: 2001年5月24日 18時55分
> > 興味ある人がいたら公開しますけど、見たい人らっしゃいます?
> 私はぜひ見たいです。参考になりますので。

えーと
すでにツリーがえらい深くて自分でも追うのが一苦労であるのと、
個人的に忙しいためにすぐにはまとめられそうに無いです。
それでもよろしければ。

要点だけかいつまんで言うと、ノリリン氏が何を言わんとしているの
かを誤読していたのが私の混乱の一番のポイントです。とつ氏の文章
に関しては見落としはありましたが、そんなに誤読はしていなかった
と思ってます。

[2126] Re: 変節なんてことはありません
投稿者名: ゆん
投稿日時: 2001年5月24日 19時04分
> 要点だけかいつまんで言うと、ノリリン氏が何を言わんとしているの
> かを誤読していたのが私の混乱の一番のポイントです。とつ氏の文章
> に関しては見落としはありましたが、そんなに誤読はしていなかった
> と思ってます。

もっとぶっちゃけた話をすれば、私の議論の立脚点がとつ氏の
擁護じゃなくてノリリン氏の否定という動機(それも誤読から来て
る)にあって、そこから歪みが出てたってところです。

ノリリン氏には変な誤読から的を外した議論を吹っかけてすいませんでした。

[2127] Re: 変節なんてことはありません
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月24日 19時26分
> もっとぶっちゃけた話をすれば、私の議論の立脚点がとつ氏の
> 擁護じゃなくてノリリン氏の否定という動機(それも誤読から来て
> る)にあって、そこから歪みが出てたってところです。

とつ氏の実験に対するノリリン氏の指摘は、通常の実験計画の観点からみればほぼ正しいと思います。
私もその点は認めますし、また以前はそれをあまり理解していませんでした。
が、「とつ論文」中において実験はそんなに重要な意味を持っていませんから、実験の部分の瑕疵をもって「とつ論文」全体を否定する論調は非常にバランスを欠くものだと思うのです。

[2128] 根本的な疑問として、是非答えてもらいたいが
投稿者名: ノリリン@悪のお〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月24日 19時28分
ある街角の野球談議

A:『松井のバッティングはまだまだだねえ。力に頼っているな』
B:『そんなことはない。素晴らしいバッターのはずです』
A:『長嶋の采配はむちゃくちゃだ。9回裏1−1、ノーアウト1・2塁でダブルスティールのサイン出すんだから』
B:『いや、長嶋監督の野球理論には深い統計的な裏付けがあるんですよ。
ところで野球ってどんなルールでやるんでしたかね?
45分ハーフですか?3セットとったら勝ちですか?』

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

君はB君なのか?
B君をどう思う?

[2129] 論理的な観点から
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年5月24日 19時45分
1011さん、こんにちは

> 「上級者が普段と打ち方を変えたら不利になる」という論理には合意してもらえるのでしょうか?

残念ながら合意できません。繰り返しになりますが私は麻雀を理解していないので、上級者というのがたった一種類の最上の打ち方を知っている人なのか、相手によって変化自在の打ち方ができる人なのかがわかりません。上記の「上級者が普段と打ち方を変えたら不利になる」を仮定した議論を展開することは可能ですが、この見解自体を承認することは保留させていただきます。

> 次に、この論理を認めたとすると
(中略)
> に関しては「打ち方を変えるほうが成績が悪くなる傾向が出る」が論理的に妥当な仮定であるとしてよいでしょうか?

仰りたいことが良くわからないのですが、「不利になる」と「成績が悪くなる傾向が出る」はほぼ同義と思います。「上級者が普段と打ち方を変えたら不利になる」ことを仮定した場合に、それと論理的に等価な「打ち方を変えると成績が悪くなる傾向が出る」ことを前提にすることに問題があるとお考えなのでしょうか?

> さらに
> ・状況の種類が多すぎて、全く同じ状況を複製できないこと
> ・意識しなくても、無意識に打ち方を変えてしまう可能性があること
>  という理由で、打ち方を変えた場合と変えない場合の対照実験は不可能だと思いますが、この点についてはいかがですか?


このような指摘があるかもしれないなぁと予想しておりました。完全にコントロールされた実験系ではありませんから、完全な対照実験は困難でしょう。しかし、対照実験を構成できないと「心理的流れ」を否定できなくて困るのはとつげき東北氏のほうです。私は彼が「打ち方を変えない」といっているので、彼にとっての結論に有利な方向で実験を組んでいるはおかしいと批判しているのです。なお「心理的流れ」の影響に関してなら2連続てトップをとった直後に最下位になった場合の次の試合の成績と3連続して最下位になった場合の次の試合の成績がどうなのかとか調べてみるなど工夫の余地はあるはずだと思います。

>打ち方を変えようとするのは、とつ氏のいう「どへた」なので、とつ氏の考察対象外。

というのがおかしいのです。「流れは存在しない」と「上級者には流れが存在しない」とは違う命題です。初級者や中級者では流れが存在するのなら、上級者に流れが存在しなくても「流れは存在しない」という命題は偽です。恐らく彼は「上級者には流れが存在しない」からその対偶「流れが存在するなら上級者ではない」を使って論敵を罵倒をするレトリックを使用しているだけだと思います。

> とつ氏は数学の人なので、彼のいっている「麻雀」というのはしばしば世間一般の麻雀のことではなく、ゲームとしての理想的(に近い)麻雀のことを指していると思います(したがって、文章の冒頭で彼は世間一般の「麻雀界」の知的レベルの低さを嘆いてみせている)。
> 前者は「現象」であって、後者は「法則」や「理論」にあたるでしょう。
> 法則や理論は、理想化された状況(に近い実験環境)でなければ当てはまらないので、現象としては一般性がない。にも関わらず、私たちは通常「法則や理論には一般性がある」という言い方を疑問には感じない。
> この私の見解についてはどうでしょう?

「現象論的法則」という言葉はご存知ですよね?現象の背後にあると考えられる理論(一般理論)から導かれてはいないが、経験的に成立することが知られている法則(経験則とも言いますね)のことです。今まで導出されていなかった現象論的法則に理論的解明(法則そのものや近似式の導出)を与えたために理論が成功したと考えられているケース(ニュートン力学からケプラーの法則の導出等)が多いのではありませんか?それにある種の現象(例えば、かびた米を食べたら癌になった)が知られていればそのメカニズム(先の例ではかび由来の発癌物質)の探求が行われるというのも科学では日常的な風景だと思いませんか?1011さんの用語法は今回の論争(?)のために通常の用法とずれてしまってないでしょうか?

[2130] Re: 根本的な疑問として、是非答えてもらいたいが
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月24日 20時06分
私が麻雀について知っている確かな知識といえば「確率的要素を含んだ不完全情報ゲームであること」だけです。
それ以上の知識が必要な議論は基本的にはしていませんが。
用語の問題が困りますが、とつ氏の(とつ論文以外の)ページや皆さんの記事を参考にしています。
(そんなに間違ったことは言ってないと思いますが、勘違いもままあるかも知れません)

「初歩的な質問」[2070] をしたのも、「もし麻雀の賭け方が1位以外は皆平等に損をするような方式だったら、全員が常に1位を狙うというのが『最適な戦略』になってしまい、『戦略』による打ち方の変化は生じようがない」と気がついたからです。
しかし答えによればそうではないようなので、「堅実に2位3位狙い」という打ち方も「一か八か1位狙い」という打ち方も、同じ「戦略」から生じうることを確認した、という次第です(現状ではそういう細かいことをいう議論の流れではないですが)。

で、舞さんの質問への回答、よろしくお願いします。

[2131] じゃあ、これからは君のことをB君と呼べばいいんですね?
投稿者名: ノリリン@悪のお〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月24日 20時20分
いや、本当にもう君との論争(というか、論争という形には殆どならなかったが)はすんだと思っているんだが・・・
 
一つだけ教えて欲しい。
儂なら知らない分野について君のように確信を持ったり、人を非難したり、バカにしたり、間違ったりできん。

何かいいお守りかクスリをもっているのだと思うが、是非教えてください。

『愛が存在しないことの証明』ってスレッドがあったでしょう。
あれね、誰かが中身を否定したら、君の発言を引用して、レスしようと思っていたのだよ。誰も近づかないから残念だ。

[2132] Re: じゃあ、これからは君のことをB君と呼べばいいんですね?
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月24日 21時03分
> 『愛が存在しないことの証明』ってスレッドがあったでしょう。
> あれね、誰かが中身を否定したら、君の発言を引用して、レスしようと思っていたのだよ。

「君の発言」とはもしかして[2105]のことを指していますか?
「定義」の問題と「存在」の問題とは、まったく別の問題です。
「定義が不明確だから、『流れ』がない」などという議論は最初からしていないつもりですが。

[2133] はっきり言って安賀須若人さんのが正しいです
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月24日 21時07分
はっきり言ってとつ氏は打ち方をころころ変えていますよ.変えていないのは打ち筋(これを私はフォームと呼んでいます).彼のうち筋はホームページを読む限りでは,「残っていそうな牌で待ち,危険そうな牌は先に処分する.その根拠は彼特有のシミュレーションと,注意深く他の3人の捨て牌を観察することから得られる」です.その情報に従って彼は局面局面に応じて打ち方を変えていきます.たとえば334と持っている牌の3あるいは4が不用牌となる場合それを切るタイミング等です.

しかしながら,他の3人の隠された持ち牌,残されたツモ山,ワン牌等どうしても不確定要素が残ってしまうのが麻雀です(憶測の確率を挙げることは出来ますし,彼が努力しておりある程度なし得ていることには同意します).したがいまして,どうしても推測により打っているのが現状であり,そういった意味では自分の心の中にある状況に対応して打っているとも言えます(そう言った意味では心理状態の影響を受けています).

ところでそういった彼のうち筋を熟知しており,それを逆手にとれるほどの打ち手がいたとして,その人と彼が麻雀をしたとしたらどうなるでしょうか?彼は良いようにあしらわれ,ひきずり回される危険があります(麻雀には偶然的要素も多いので無論そうならない確率も高いです).そういって引きずりまわされている状態にはまった時,それは一種流れにはまり込んでいると呼んでも良いのではないでしょうか?


以上,麻雀を知らない人にとっては全くわからない文章で申し訳ございません.なおここで用いた『打ち方』と『打ち筋(フォーム)』は私独特の言い方です.他人の言い方には当てはまらないかもしれません.麻雀にはこのように,定義のはっきりしていない用語も多いです.そういった点からも安易に1011さんに同意しない安賀須若人さんの態度は正しいと思います.

[2134] 西原理恵子のまあじゃんほうろうきから
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月24日 21時22分
ちなみに3巻59ページです(さあこれを見てるみんな!すぐに本屋で予約だ!!).

直引用はまずいんでちと変えてます.

彼女の麻雀友達Hが次のように言い出したのが始まり始まり.

「わいは13年無敗や!」
「どーしてそういううそをつく!この前負けたやんけ!!」
「今まで『まいった』ってゆうたことあらへんやろ!そやから負けとらへんねん!」
「ううむ一休さんのようなヘリクツを!!」

ここでプロ雀氏A氏登場!!

「Hクンはまだまだ若い!私が究極の勝ち方を教えてあげましょう」

「これはこれは大先生」


「負けても払わない!!!!!」

(直引用を避けるため言いまわしを変えさせていただいております)

20年無敗は楽やな!


ちなみに20年無敗の桜井さんは『マギー』と呼ばれている(この本では).さて何ででしょう?私は恐れ多くてよう呼べませんが.

[2135] Re: はっきり言って安賀須若人さんのが正しいです
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月24日 23時19分
まず、本掲示板のほうのかくりさんの私に対する記事について。
気を遣っていただいて有り難いとは思うのですが、私はまだ納得していないのですよ。
この掲示板のような狭い世界で数人の人が正しいと思ってることが、本当に正しいかどうかは判らないでしょう?かくりさんには迷惑はかけてないし、気の済むまでやらせて下さいな。
少なくとも、この機会にゲーム理論に興味を持ってもらえれば、まあこの議論も無駄にはならないかと。


> 麻雀にはこのように,定義のはっきりしていない用語も多いです.

わかりました。私も安賀須若人さんへの返事を書いている途中で、自分自身が両方の意味に「打ち方」を使ってしまっていることに気がついて困りました。
自分自身では文脈によって意味が明確なつもりなのですが、他人には判らないですね。すみません。

かくりさんのいう「打ち方」はゲーム理論でいう「戦術」に対応していると思います。
それに対して、かくりさんの「打ち筋」はゲーム理論の「戦略」かというとそうでもない。
「戦略」とは1人のプレイヤーが採用する戦術の総体を指します。

> しかしながら,他の3人の隠された持ち牌,残されたツモ山,ワン牌等どうしても不確定要
> 素が残ってしまうのが麻雀です

不確定要素も、期待値を計算することで定量的に評価可能であり、それに基づいて戦術を決めることが出来ます。
かくりさんが挙げた以外に相手の採用する「戦略」もまた不確定要素ですが、これも自分の経験に基づいて期待値を計算します。
(実際は「勘」で期待値を見積もっていて、意識的に計算しているわけではありません)
また、まったく同じ状況であっても、自分の戦術を確率的に使い分けることもあります(50%で戦術A、50%戦術B、など)。

で、私が言ってる「上級者が普段と打ち方を変えたら不利になる」の「打ち方」は「戦略」の意味と理解して下さい。「とつ論文」の「打ち方」も、ほぼ戦略の意味で使っています。
〔ただし「理論:」の章にある「麻雀ではある得点・順位分布の状況によって、打ち方を変えるのが普通であるから」の「打ち方」は「戦術」の意味だろう)。

> (そう言った意味では心理状態の影響を受けています).

これもまた混乱の元なのですが、「心理」といっても「合理的判断」と「強気」「弱気」とは区別して考えるべきです。
一般に「勘」というのは、合理的な部分と非合理的な部分を含んでいるからです。合理的判断で戦術を変更するのは「どへた」であるはずがない。したがってとつ氏の定義2の「心理」は非合理的な心理のことを指していると考えるべきです。

> ところでそういった彼のうち筋を熟知しており,それを逆手にとれるほどの打ち手が
> いたとして,その人と彼が麻雀をしたとしたらどうなるでしょうか?
> (中略)
> そういって引きずりまわされている状態にはまった時,それは一種流れにはまり込ん
> でいると呼んでも良いのではないでしょうか?

そういうとき、とつ氏は「戦略」の範囲内で自分の「打ち筋」を変更する必要がありますし、もちろんそうするでしょう。
しかし、もしとつ氏が実現可能な全ての打ち筋が通用しなかったときは、とつ氏の「戦略」が相手の「戦略」より弱かった、というだけのことです。とつ氏のいう「流れ」ではありません。
とつ氏は自分の戦略が通用しないことを学習して、戦略を再検討することでしょう。
しかし、これもまた合理的な判断であり、とつ氏のいう定義2の「流れ」とは意味が異なります。

[2136] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月24日 23時24分
あき さんへ

> *ボイス・レンズバーガーの「生命とは何か」(青土社)で、彼の研究の紹介があり、それを読みました。名前のスペルは知りません。

> わかりました。可能であれば研究内容を簡単に教えていただけますか?

*ごめんなさい。御自身で読んで下さい。

> 中心小体は「第一次細胞膜」を持っていますか?
> 持っているのならば、この膜は検出されていますか?
> 見つかっているのならば、構成する物質はなんですか?
>
> *動物細胞の中心小体に見られる「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』が、これは「第二次細胞膜」に対して「第一次細胞膜」という意味であり、「一次的」という意味ではないです。

> 中心小体の壁にある「九つの三連微小管」を「第一次細胞膜」と呼んでいるわけですね。一般的とは思えませんが、竹内さんの定義はわかりました。
> 確認しますが、
> 「第一次細胞膜」は「中心小体類階層」のおける「膜」ですね?

*そのように考えております。
しかし、『「第一次細胞膜」=チューブリンからなる膜』ではないです。

> 「第一次細胞膜」には「中心小体類階層」における「記憶に関わる物質」が存在しますか?

*「存在する」とかんがえます。


> *『私は始原生命体が「脂質二重膜を所持していた」とは考えておりません』と前回記しましたが、あきさんはどのように考えられるのですか?この事は重要な事なので確認をしたいです。
>
> 通説通り、始原生命体は現在の原核生物のプロトタイプのようなものであると考えておりますので、始原生命体は脂質二重膜を所持していたと考えています。

*あきさんは「脂質二重膜を所持していない」状態の「始原生命体」の存在を認められますか?


*残りの返答は明日します。 ごめんなさい。

[2137] 私が危惧していること
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月24日 23時44分
そうそう、これは言っておかねば。
理解してくれる人がどのくらいいるのか判りませんが。

一連の議論で私が危惧していることは、「流れ」が何であるかという理解が進まないまま、何となく「流れ」っぽい現象がある、だから「流れ」はある、って方向に雰囲気が「流れてしまう」ことです。
ここ数日、その兆候が現れつつあります。
しかし、そういう雰囲気はこの掲示板には相応しくないはず。

したがって、「ノリリン氏の主張が正しい&私の主張が間違い」と思ってる人々の間でも相互の議論が必要だと思うし、なぜそういう議論が無いのかと大変疑問に思っています。
今の状況では私はとてもそこまでは手が回りません。気がついた方はよろしくお願いします。

[2138] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月25日 00時16分
竹内さん

>> わかりました。可能であれば研究内容を簡単に教えていただけますか?

> *ごめんなさい。御自身で読んで下さい。
了解しました。

>>> *動物細胞の中心小体に見られる「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』が、これは「第二次細胞膜」に対して「第一次細胞膜」という意味であり、「一次的」という意味ではないです。

>> 中心小体の壁にある「九つの三連微小管」を「第一次細胞膜」と呼んでいるわけですね。一般的とは思えませんが、竹内さんの定義はわかりました。
>> 確認しますが、「第一次細胞膜」は「中心小体類階層」のおける「膜」ですね?

> *そのように考えております。
> しかし、『「第一次細胞膜」=チューブリンからなる膜』ではないです。

「九つの三連微小管」の主要構成成分はチューブリンとされています。
>「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』
であるにも関わらず、
>『「第一次細胞膜」=チューブリンからなる膜』ではないです。
であるのはなぜでしょうか?どのような根拠に基づいてそう考えられたのか教えてください。また、「第一次細胞膜」はチューブリン以外の物質から構成されているとお考えならば、その構成成分の物質名を教えてください。

>> 「第一次細胞膜」には「中心小体類階層」における「記憶に関わる物質」が存在しますか?

> *「存在する」とかんがえます。

竹内さんが存在すると考えられている「記憶に関わる物質」は、ほかの階層のものと同じく、未だ発見されていないものですね?

>>> *『私は始原生命体が「脂質二重膜を所持していた」とは考えておりません』と前回記しましたが、あきさんはどのように考えられるのですか?この事は重要な事なので確認をしたいです。

>> 通説通り、始原生命体は現在の原核生物のプロトタイプのようなものであると考えておりますので、始原生命体は脂質二重膜を所持していたと考えています。

> *あきさんは「脂質二重膜を所持していない」状態の「始原生命体」の存在を認められますか?

今のところ認めていません。

> *残りの返答は明日します。 ごめんなさい。
わかりました。

[2139] 無題
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年5月25日 01時36分
> 私が麻雀について知っている確かな知識といえば「確率的要素を含んだ不完全情報ゲームであること」だけです。
> それ以上の知識が必要な議論は基本的にはしていませんが。

1011さんのその認識は誤りであると思われます。あくまで
私の考えですが、

少なくとも
「麻雀における流れ」というものを理解する、
「とつ氏の掲げた議論の前提がそもそも妥当かどうか考える」
「同氏の方法論が妥当かどうか検証する」
「同氏のデータから引き出された結論が妥当かどうか考える」
(その他・略)
ためには麻雀についての「それ(=確率的要素を含んだ…云々)
以上の知識」が必要であると思われます。

「それ以上の知識」を抜きにした(あの文面からの論理的)考察
については、過去の議論ならびに安賀須さんの記事で、殆ど全て
言い尽くされているように思います。

> 用語の問題が困りますが、とつ氏の(とつ論文以外の)ページや皆さんの記事を参考にしています。

生命科学の知識が殆ど無い人が、このHPのみんなの記事を参考
にするのみで、生命科学に関する妥当な議論ができるとは思えな
いですよね?

> 「初歩的な質問」[2070] をしたのも、「もし麻雀の賭け方が1位以外は皆平等に損をするような方式だったら、全員が常に1位を狙うというのが『最適な戦略』になってしまい、『戦略』による打ち方の変化は生じようがない」と気がついたからです。
> しかし答えによればそうではないようなので、「堅実に2位3位狙い」という打ち方も「一か八か1位狙い」という打ち方も、同じ「戦略」から生じうることを確認した、という次第です(現状ではそういう細かいことをいう議論の流れではないですが)。
>

--;

[2140] 「麻雀という愚昧」
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月25日 06時38分
正直なところ、舞さんはそれなりに物のわかった人と思っていただけに、大変失望しました。

> --;

私が何を言いたいのか、全然理解できないということですね・・・まあ、仕方ないことです。私の理解不足かもしれませんけど(舞さんがこのコメントをつけた部分は、少なくともノリリンさん[2080]の「麻雀はトップを取らないと勝てないということです」という意見は踏まえた上での議論ですよ、詳しく言うだけ無駄でしょうが)、

舞さん[2059]:
> 横軸に時間をとってグラフ化などして細かくみたら、ショートスパンではそのような
> 場面(カイ2乗で有意?になるような流れ)がちらちら検出できるのではないだろう
> か(単なる憶測)?

どのみち、こんな無意味なことを「問題提起」する人にはまず理解できない話ですから。
もはや私の説明能力の及ぶところではありません。

> > 私が麻雀について知っている確かな知識といえば「確率的要素を含んだ不完全情報ゲームであること」だけです。
> > それ以上の知識が必要な議論は基本的にはしていませんが。
>
> 1011さんのその認識は誤りであると思われます。

まあ、正直言って無理を感じてないわけではないことは認めます。
しかし、麻雀に詳しい人が今までどんな立派なことを言ってくれてますか?
とつ氏の「流れ」の定義の代わりに、誰かまともな定義をしてくれましたか?「とつ氏の掲げた議論の前提がそもそも妥当かどうか」議論なんてしましたか?とつ氏の論理をしょうもない詭弁だと決めつける代わりに議論の本質を理解し、それに基づいて実験の意味について考察しましたか?

誰もまともな議論なんてしてないじゃないですか。

繰り返しますが、私は自分の議論において、ゲームの一般的な性質以上のものは扱ってないつもりです。
麻雀には「確率的要素を含んだ不完全情報ゲーム」を超える「何か」があるのだ、と舞さんがおっしゃるのなら、私には反論の余地はありませんがね。
まさにオカルトだ。


> 「それ以上の知識」を抜きにした(あの文面からの論理的)考察
> については、過去の議論ならびに安賀須さんの記事で、殆ど全て
> 言い尽くされているように思います。

つまり、これ以上の議論は無駄と?
舞さんが読んでも理解できないんだから、そうでしょうね。
「上級者が普段と打ち方を変えたら不利になる」という、至極当然の論理でさえ合意が成り立たないのであれば、私にとっても無益な議論です。

> 生命科学の知識が殆ど無い人が、このHPのみんなの記事を参考
> にするのみで、生命科学に関する妥当な議論ができるとは思えな
> いですよね?

麻雀は単なるゲームじゃなくて何か特別なものだとお考えだということですか。
ゲーム理論、というより論理に弱い人々がゲームについて語る愚かさ。
麻雀界における「流れ」信仰も、そういうところから生まれてくるということでしょう、まさにとつ氏の言っているとおりです。

[2141] 1回の無知は必然、2回目の無知は怠慢、3回目の無知は愚昧
投稿者名: ノリリン@悪のお〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 09時01分
あのですね。
麻雀だってバカがやっている訳じゃないですよ。

誌面対決や有名麻雀戦ではちゃんと後ろに一人ずつ牌符をとる人がいるのです。
プロや上級者はその牌符を読んでその局面の最善の打牌を検討します。
しってますか?
お金や地位や名誉がかかっているプロは研究します。研究会もあります。
これは将棋や囲碁と同じです(社会的地位が低いだけです)。
その上で流れを信じる人は信じ、流れを信じない人は信じない。

ネット麻雀で出た結果を使って、間違ったいい加減な統計処理をちょろっとやって出た結論を少し読んで影響されて、よく知らない麻雀全体を愚昧と評する人と、
トンでも本を少し読んで影響されて物理学全体(進化論でもなんでもいい)を否定する人とどれだけの差がありますか?

囲碁や将棋でも心理的流れは存在するわけです。
B君は将棋には詳しくないみたいだから、この前書いた羽生vs谷川が1戦目だから流れがないはずと言うようなことを書いてましたが、羽生vs谷川はその時点で90戦近く公式対局が過去にありました。谷川が終盤の読みが極めて早く正確であることは当然羽生は知っています。勝利を確信したときの雰囲気も知っているでしょう。(逆に羽生マジックが出るときの表情は羽生にらみと言って恐れられていました。最近は聞かないけど)そう言う文脈において、谷川の間違った確信が自信に満ちたうち筋に現れ、羽生に移ったんでしょうね。
勿論、これは統計的に証明したものでも、科学的な記述でもないけどね。
でも、B君のようにものを知らないと何を書いているか分からないわけだよ。

ところで麻雀は一般的なゲームではなく、ゲームの王様であることを覚えておいてください。

B>誰もまともな議論なんてしてないじゃないですか。
繰り返しますが、私は自分の議論において、ゲームの一般的な性質以上のものは扱ってないつもりです。<B


およよ。きみは随分話が進んでから、『自分もよく分かってなかったけど、ゲーム理論の話だった』と書いているじゃないか。少なくともその時点まではゲーム理論の話だと思ってなかったはず。・・・う〜ん、不思議なこともあるもんじゃなあ

[2142] B君、違うよ。君は自分の混乱に気がついてないみたいだから
投稿者名: ノリリン@悪のお〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 09時03分
君のこれまでの主張を使って、どれだけ奇妙なものができあがるかやってみるつもりだったんだ。

[2143] 架空のものに対する議論! 『中心小体』じゃないのなら、麻雀のゲーム理論を示せ>B君
投稿者名: ノリリン@悪のお〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 09時10分
まず、麻雀に関するゲーム理論なるものを示してみなさい。
(そんなものがあるにしても、ないにしても)

麻雀を知っているものは、現実の麻雀をふまえて語る。ネット麻雀だって知っている。

君は麻雀を知らない。ネット麻雀のルールも分からない。でもゲーム理論の話だから大丈夫だという。

おいおい、およよよ

では麻雀のゲーム理論を示しなさい。じゃないと、中心小体

(極めてまれな人への追記;中心小体が架空と言っているわけではないですよ)

[2144] 戦略が戦術の集合体。そりゃまあ、そうかも。なら麻雀においてその場の戦術の選択はどうやってやるんだ?
投稿者名: ノリリン@悪のお〜な〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 09時50分
いや、そりゃ納得できますよ>「戦略」とは1人のプレイヤーが採用する戦術の総体を指します。

じゃあ、様々な不確定要素や、相手の心理状態の絡んだ状況で、どうやって戦術を選択するんですか?
麻雀ってとってから捨てるまでの動きが2秒位です。判断に用いる時間はコンマ数秒でしょう。将棋じゃありません。相手は3人います。囲碁じゃありません。
そりゃなるべく合理的に勝つ確率の高い選択をしたいですよ。でも欲もあれば、偶然もあれば、相手もある、懐具合もある。

ゴウリテキに非合理的心理に影響されず行えたらたいしたもんですね?
どこの宇宙の異星人の麻雀の話をしているのですか?

[2145] Re: 「観測者」の問題
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月25日 10時59分
>> 今、「統計的な意味」を、観測対象の数や無作為抽出に対して
>> 付与して議論しているので、正しくありません。

> 私は「観測結果」の「統計的な意味」について議論していたと思っ
> ていましたよ。「観測対象の数や無作為抽出に対して付与して」と
> いう限定条件は最初からなかったと思いますが。

限定も何も、最初からその話しかありません。観測者と観測対象の独立性という無関係な問題を1011さんが持ち込まれたのです。

> では、この条件を外した場合は、この[2069]の議論は正しいですか?

無関係な問題を持ち込んでも、議論自体が不毛です。

最後に簡単にまとめておきます。
結果に一般性を持たせるために十分な数の標本を無作為抽出するのは疑いようのない常識です。
また、観測者を無作為抽出しないと科学的でないなどと言い出す人は、もちろんおりません。過日、アマチュア天文家の方が新星を発見されましたが、もちろん科学的に何の問題もありません(こういう報告はいろいろと確認条件があったりしたように記憶していますが…星空を眺めなくなって随分経つので忘れましたね…)
http://www.asahi.com/national/update/0520/020.html

[2146] 議題が完全に拡散しちゃってます.一個ずつ片付けないと
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月25日 11時07分
完全に議論が拡散している上に,同時進行しているそれぞれの議論が全くまとまっていません.このままだと混乱するばかりですので,一個ずつ片付ける必要があります.

まず最初に挙がった議題は,そもそもノリリンさんが提唱された

「とつ氏の文章は疑似科学である」です.

これが十分に片付いているとはいえません.
これを片付けた後,1011さんの気になっている「流れ」等に入っていっても良いのではないでしょうか?


まあこんなけ広がってしまうと一回まとめるのは困難ですが.


ちなみに「流れ」についてだけでなく「麻雀」の用語には明確な定義のない言葉が多いことは前に示しましたが,そのことから仮に今後「流れ」について話をしたい場合,まず最初にその定義を共通認識させる必要があります.

ですので1011さんが,
<1>ここの掲示板独自の定義を作る
<2>とりあえず「とつ氏」の示した定義をより明確化し,共通認識とする
のどちらかにするか(他の手法がありましたらそれでもかまいません),音頭をとって行ってください.しかしながら,1011さんは麻雀そのものについてほどんどご存知でないようですので,そこはしっかり認識して麻雀をそれなりに知っている方の意見を良く参考にして行ってください.

[2147] Re: 愚昧の所在
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月25日 11時11分
おとなしく眺めていましたが、ほぼ煮詰まったようですね。

> 「とつ氏の掲げた議論の前提がそもそも妥当かどうか」議論なんて
> しましたか?

したつもりなのですが。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=059/natrom&root=1915&target=2018&mode=tree&page=1

> とつ氏の論理をしょうもない詭弁だと決めつける代わりに議論の本
> 質を理解し、それに基づいて実験の意味について考察しましたか?

したつもりなのですが。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=059/natrom&root=1915&target=1915&mode=tree&page=1
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=059/natrom&root=1915&target=1956&mode=tree&page=1

> 誰もまともな議論なんてしてないじゃないですか。

font size=6 にされると、さすがに一言いいたくなります。
私は自分が書いたものは我ながら相当まともだと思っております。

上では私の書いたものしかリンクを張っていませんが、他の方もそれぞれに主張されていると思います。

> 麻雀には「確率的要素を含んだ不完全情報ゲーム」を超える「何か」
> があるのだ、と舞さんがおっしゃるのなら、私には反論の余地はあ
> りませんがね。

舞さんは、そんなことは書いておられないと思いますが…。
1011さんの麻雀に対する知識が「確率的要素を含んだ不完全情報ゲームであること」でしかないのはまずいとおっしゃっているのであって、麻雀に確率的要素以上のものがあるとは主張しておられません。

[2148] Re: 麻雀の知的レベルと社会的地位
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月25日 11時26分
オーラスで親のノーテンは流さずに終わりたいですね。特に親が箱割ってるのに無理無理で粘ってるときは。

> あのですね。
> 麻雀だってバカがやっている訳じゃないですよ。

そうですね。

そもそもとつさんは「麻雀界の知的レベルの低さ」に不満を表明して、これを「社会的な地位が将棋や他の様々な競技と比較して著しく低い」と関連付けてますが、ちょっと乱暴じゃないかなあ。

日本でスポーツの王様の(地位から転げ落ちつつある)プロ野球では「流れ」「ツキ」「勢い」どれも頻繁に使います。理論派ということになっているノムさんでさえしょっちゅう使う。

他の分野でも同様でしょう。

将棋で「流れ」という発想が余りないのは、そもそも偶然の要素がないからでしょう。偶然性のある所、人は自然に流れやツキを感じてしまいます。

麻雀の地位が低いとしたら(そんなに低いのかな?)、それは麻雀が第一義的に博打であるとみなされているからでは。だから、将棋の真剣師は公式にはいないことになっている。

[2149] 時代を追わない。流れに流されない
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 23時44分
いえいえ、大丈夫ですよ。
『議論の相手が間違えていて、儂が正しい』というシチュエーションは儂には別に珍しいことではありませんから。(もっともその逆もありますがね)

ただね、雰囲気や状況に迷わされてるんじゃないかという危うさを貴方には感じます。
『誰々(安賀須さん)が言ったから』、『議論の流れが悪いから』が意見が変わる理由なのではないでしょうね? そういう考え方にどっぷり浸かっている人が『トンでも』を批判するとき、儂はうそざむいものを感じます。

前に書いたけど、『真剣に!』と思った時に、既に術中にはまっているのです。真剣で笑いと余裕のない考え方は、必ず周りの意見や流れに迎合的なものです。周りにトンでもがあればトンでもになり、周りに疑似科学批判者がいれば批判者になる。常連のスレッドに見慣れないHNの書き込みがケチをつけていたら、攻撃的になるのです。

[2150] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月26日 00時33分
あき さんへ

>「九つの三連微小管」の主要構成成分はチューブリンとされています。
>「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』
> であるにも関わらず、
> >『「第一次細胞膜」=チューブリンからなる膜』ではないです。
> であるのはなぜでしょうか?どのような根拠に基づいてそう考えられたのか教えてください。また、「第一次細胞膜」はチューブリン以外の物質から構成されているとお考えならば、その構成成分の物質名を教えてください。

*中心小体類( a から e )のなかで三連微小管からなる膜を所持しているのは中心小体だけです。
ですから、「第一次細胞膜」は中心小体類の「外層」と考えております。


> 「第一次細胞膜」には「中心小体類階層」における「記憶に関わる物質」が存在しますか?
>
> > *「存在する」とかんがえます。
>
> 竹内さんが存在すると考えられている「記憶に関わる物質」は、ほかの階層のものと同じく、未だ発見されていないものですね?

*「記憶に関わる物質」は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』の「膜」と同じ物質と考えておりますので未発見といえるのでしょうね。


> 「第二次細胞膜」は脂質二重膜ですよね?この膜は竹内さんのいわれる「それぞれの階層に「膜がある」」の膜と同じものですか?つまり細胞階層の膜は「第二次細胞膜」でしょうか?

> *『それぞれの階層に「膜がある」』の膜は、「生命体の階層性」に対応して「膜がある」の意味です。

これは意味がよくわかりません。「生命体の階層性」を階層例をあげて、詳しく説明していただけますか?

*私は「人間と呼ばれる生命体=個体」は「独立した生命体=細胞」の集合体であり、且つ、「統合体」であると考えています。そして、中心小体も「独立した生命体=蛋白粒」の集合体であり、且つ、「統合体」であると考えています。

*上記のような「生命体の階層性」を考えており、又、それぞれの階層の生命体は「独立しており、且つ、独立していない」と考えております。この意味で『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』の表現をしました。

*「人間と呼ばれる生命体=個体」の膜は「皮膚」と呼ばれる膜(細胞の集合)ですし、「独立した生命体=細胞」の膜は「細胞膜」と呼ばれる膜(脂質二重膜)ですし、、それぞれの「生命体の階層性」に対応して「膜がある」のですから、これらの膜と「記憶に関わる膜」とは分けて考えています。


> しかし、私は「第二次細胞膜」の表面にも「記憶に関わる物質」が「膜」状態で「在る」と考えております。

これを読むと「第二次細胞膜」の表面にも「膜」が「在る」となりますが、こう解釈していいんでしょうか?

*そのように考えております。

[2151] Re: 1011さん落ち着いてねん
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年5月26日 02時51分
> 私が何を言いたいのか、全然理解できないということですね・・・まあ、仕方ないことです。私の理解不足かもしれませんけど(舞さんがこのコメントをつけた部分は、少なくともノリリンさん[2080]の「麻雀はトップを取らないと勝てないということです」という意見は踏まえた上での議論ですよ、詳しく言うだけ無駄でしょうが)、

例えば、ゴットウ付けるか付けないかでも変わるでしょう。中々
単純に割り切れないのです。無論基本はトップ取りでしょうが。
(というか、そもそも何を目的に麻雀をするのか、ということ
にも拠るかもしれません)

>
> 舞さん[2059]:
> > 横軸に時間をとってグラフ化などして細かくみたら、ショートスパンではそのような
> > 場面(カイ2乗で有意?になるような流れ)がちらちら検出できるのではないだろう
> > か(単なる憶測)?
>
> どのみち、こんな無意味なことを「問題提起」する人にはまず理解できない話ですから。
> もはや私の説明能力の及ぶところではありません。

「麻雀を知らない人」には無意味に感じられるでしょうね。
逆に「麻雀を知る人」は意味を感じるでしょう。

> > > 私が麻雀について知っている確かな知識といえば「確率的要素を含んだ不完全情報ゲームであること」だけです。
> > > それ以上の知識が必要な議論は基本的にはしていませんが。
> >
> > 1011さんのその認識は誤りであると思われます。
>
> まあ、正直言って無理を感じてないわけではないことは認めます。
> しかし、麻雀に詳しい人が今までどんな立派なことを言ってくれてますか?
> とつ氏の「流れ」の定義の代わりに、誰かまともな定義をしてくれましたか?「とつ氏の掲げた議論の前提がそもそも妥当かどうか」議論なんてしましたか?とつ氏の論理をしょうもない詭弁だと決めつける代わりに議論の本質を理解し、それに基づいて実験の意味について考察しましたか?

「流れ」の定義が難しいということは理解してますよね?
また、とつ氏の定義した「流れ」が普遍的なものとしては
受け入れがたいと、「麻雀を知る者」が思う事も。

ちなみに私は「とつ氏」の主張を、「科学」とも「擬似科学」
とも思えません。単なる与太話(彼の大きな文字と「わはは」
だったかで私も笑わされました)です。

> 誰もまともな議論なんてしてないじゃないですか。

その認識も誤りであると舞は思います。
取り敢えずは、「とつ氏の問題提起→方法論→計算結果→考察」
が妥当かどうかをこれまで至極まともに話し合っていた、と認識
しています。ちょっと先を急ぎ過ぎていませんか?

> 繰り返しますが、私は自分の議論において、ゲームの一般的な性質以上のものは扱ってないつもりです。

「ゲームの一般的な性質」の定義と、麻雀のどの部分がそれに
当てはまると1011さんが考えているのかを、まず皆に周知
してから議論を始めるべきでは?
註:「確率的要素を含んだ不完全情報ゲーム」ではいまいち理解
できないので具体的な説明があると助かります。


> 麻雀には「確率的要素を含んだ不完全情報ゲーム」を超える「何か」があるのだ、と舞さんがおっしゃるのなら、私には反論の余地はありませんがね。
> まさにオカルトだ。

「論理が飛躍」していませんか?
おそらく麻雀を楽しんだ経験の有る者は麻雀が「確率的要素を
含んだ不完全情報ゲームを超えない」とは認識していないと思
われます。なぜそれがオカルトに直結しますの?


> > 「それ以上の知識」を抜きにした(あの文面からの論理的)考察
> > については、過去の議論ならびに安賀須さんの記事で、殆ど全て
> > 言い尽くされているように思います。
>
> つまり、これ以上の議論は無駄と?
> 舞さんが読んでも理解できないんだから、そうでしょうね。
> 「上級者が普段と打ち方を変えたら不利になる」という、至極当然の論理でさえ合意が成り立たないのであれば、私にとっても無益な議論です。

「上級者が普段と打ち方を変えたら」ということの内容を麻雀
ではどういう事なのか、具体的に説明していただけますか?
(具体的なデータ=実際に麻雀において上級者が普段と打ち方を
変えて不利になった多数の実例、も上げていただくと理解の助け
になると思われます。)でないと「合意」など有り得べきもない
でしょう。

> 麻雀は単なるゲームじゃなくて何か特別なものだとお考えだということですか。
> ゲーム理論、というより論理に弱い人々がゲームについて語る愚かさ。

ゲームにもいろいろ有りますよね。一括りに論じられるものでし
ょうか? 「単なるゲーム」とはどういう意味でしょうか。
そもそも1011さんの「ゲーム理論」とはいったい何を論じる
ためのものなのでしょうか(なんか関心をそそられます)?
なぜ、「とつ氏」のHPをめぐる話し合いに、それが出てきたの
でしょうか?

> 麻雀界における「流れ」信仰も、そういうところから生まれてくるということでしょう、まさにとつ氏の言っているとおりです。

麻雀を楽しんだ経験の無い1011さんが、そのような短絡的かつ
不適切な結論を公の場で広言してしまうことにこそ、何か違和感を
覚えます。

私は1011さんが初期に言っていたこと(例えば、実験もせずに批判
云々)は、一般論としては成立する事もある、と思いますが、こと
「とつ氏」のHPをめぐる議論に適用してしまうのは全く不適切だと
感じておりました。

も少しマッタリと議論された方が良いように思います。

[2152] Re: 時代を追わない。流れに流されない
投稿者名: ゆん
投稿日時: 2001年5月26日 10時50分
> いえいえ、大丈夫ですよ。
> 『議論の相手が間違えていて、儂が正しい』というシチュエーションは儂には別に珍しいことではありませんから。(もっともその逆もありますがね)
>
> ただね、雰囲気や状況に迷わされてるんじゃないかという危うさを貴方には感じます。
> 『誰々(安賀須さん)が言ったから』、『議論の流れが悪いから』が意見が変わる理由なのではないでしょうね? そういう考え方にどっぷり浸かっている人が『トンでも』を批判するとき、儂はうそざむいものを感じます。

その危惧はごもっともです。

というか、一連の議論を見て頭を冷やしてとつ論文を読み直してそこに齟齬を
見い出して、その思考の経過に一番うそ寒さを感じてるのはたぶん私自身です。
そーゆー態度は、簡単に反対側に振れてしまう可能性を示唆するものですから。

> 前に書いたけど、『真剣に!』と思った時に、既に術中にはまっているのです。真剣で笑いと余裕のない考え方は、必ず周りの意見や流れに迎合的なものです。周りにトンでもがあればトンでもになり、周りに疑似科学批判者がいれば批判者になる。常連のスレッドに見慣れないHNの書き込みがケチをつけていたら、攻撃的になるのです。

いや全く。

自分の信用出来なさ具合がわかった事は個人的には収穫でした。

次からはもうちょっと慎重になろう。なれるといいな。

[2153] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月26日 12時25分
竹内さん

> >「九つの三連微小管」の主要構成成分はチューブリンとされています。
> >「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』
> > であるにも関わらず、
> > >『「第一次細胞膜」=チューブリンからなる膜』ではないです。
> > であるのはなぜでしょうか?どのような根拠に基づいてそう考えられたのか教えてください。また、「第一次細胞膜」はチューブリン以外の物質から構成されているとお考えならば、その構成成分の物質名を教えてください。
>
> *中心小体類( a から e )のなかで三連微小管からなる膜を所持しているのは中心小体だけです。
> ですから、「第一次細胞膜」は中心小体類の「外層」と考えております。

私の質問をよく読んでいただけますか。質問内容は、
「第一次細胞膜」=チューブリンからなる膜。ではない理由とチューブリン以外の物質から構成されているとお考えならば、その構成成分の物質名を教えてほしいということです。

> > 竹内さんが存在すると考えられている「記憶に関わる物質」は、ほかの階層のものと同じく、未だ発見されていないものですね?
>
> *「記憶に関わる物質」は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』の「膜」と同じ物質と考えておりますので未発見といえるのでしょうね。

わかりました。

>> これは意味がよくわかりません。「生命体の階層性」を階層例をあげて、詳しく説明していただけますか?

> *私は「人間と呼ばれる生命体=個体」は「独立した生命体=細胞」の集合体であり、且つ、「統合体」であると考えています。そして、中心小体も「独立した生命体=蛋白粒」の集合体であり、且つ、「統合体」であると考えています。
>
> *上記のような「生命体の階層性」を考えており、又、それぞれの階層の生命体は「独立しており、且つ、独立していない」と考えております。この意味で『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』の表現をしました。

ここまでは、今までの繰り返しでもありますから、ある程度理解しているつもりです。わからないのは『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』という表現で、「階層性という性質に対応した膜」の意味がよくわかりません。表現をあえて説明していただけますか。
各階層間を隔てるために膜があるのですか?

> *「人間と呼ばれる生命体=個体」の膜は「皮膚」と呼ばれる膜(細胞の集合)ですし、「独立した生命体=細胞」の膜は「細胞膜」と呼ばれる膜(脂質二重膜)ですし、、それぞれの「生命体の階層性」に対応して「膜がある」のですから、これらの膜と「記憶に関わる膜」とは分けて考えています。

「生命体の階層を含む各階層に対応する膜」と「記憶に関わる膜」とは違うものですか(まずyes、noでお答えください)?分けて考えるのはどうしてでしょうか?
> *「記憶に関わる物質」は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』の「膜」と同じ物質と考えておりますので(以下略)
とは一見矛盾しますが、生命体の階層は特別なのでしょうか?

また、下記内容から、「各階層に対応する膜」すべての表面に「記憶に関わる膜」が存在すると考えられますが、この解釈でよろしいですか?

>>> しかし、私は「第二次細胞膜」の表面にも「記憶に関わる物質」が「膜」状態で「在る」と考えております。

>> これを読むと「第二次細胞膜」の表面にも「膜」が「在る」となりますが、こう解釈していいんでしょうか?

> *そのように考えております。

そうすると竹内さんがよくおっしゃってる、

>*「具体的に」と言われるが、『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識を私がしているということです。この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。([1744] Re: 細胞は生きている 投稿者名: 竹内 美継 投稿日時: 2001年4月24日 22時12分 より抜粋)

はどう解釈するのでしょうか?まず下記について確認いたしますのでお答えください。それからさらに質問させていただきます。

「あらゆる物質の階層毎にある膜」=「各階層に対応する膜」ですか?
「あらゆる物質の階層毎にある膜」=「物質の属性を有する膜」ですか?

[2154] 理科の教科書
投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 12時46分
 なんで理科の教科書には進化論しかないのですか?たしかに創造論を載せろって言うと宗教的なおしつけである。って言われるかもしれません。

 でもそれじゃぁなんで科学は載せるんですか?そもそも科学の時間があるんですか?進化論などの科学だけを押し付けるのではなく、同時に色々な説を教えてもいいと思いますが。
 となると、様々な宗教がある中、かなり混乱するとは思えますが。

 地球は平らだという宗教があったとしてら、地球は丸であると教えてはいけないみたいになるって言ってましたよね。

 じゃぁ、進化論は正しいと教えるのは問題ではないのですか?日本国憲法では、宗教の自由をうたっているではないですか。だったら学校の時間で宗教に関わる、もしくはその教育によって嫌な思いをすることを教えなくてもいいと思います。

 進化論を教えるって言うのは、私たちが創造論を教えろと言っているのと変わりはないのです。なのに創造論を教えろと言ってもそれは無理だ。といいながら、半強制的に進化論を教えてまで宗教を否定したいのですか?

 進化論を私達、もしくは他の宗教の方たちは、勉強したくないと思っているのに、勉強しないと成績にひびくなんてひどいじゃないですか。一部の仮説だと思って勉強しろというのなら、創造論だってそうしてほしいものです。
 本当に基本的人権を尊重しているのですか?あくまで自分たちだけの人権を尊重していませんか?大体進化論を裏付ける証拠はありませんよね?

 貴方たちからしたら、創造論もそうでしょう。ならば対等であるにもかかわらず進化論をおしつけるのはどうしてなんですか?たんぽぽの花は本当は青で花びらは3枚である。という宗教があったとしても、見て触って数えれば、それは証明できますよね。

 じゃぁ進化論ってなんですか?科学の時間に科学を教えるのは間違いではない。と、それは貴方たちの考えだからそうじゃないかもしれませんが、もしそう言いたかったとしても、私は、科学を教える事が、様々な宗教につく人に嫌な思いをさせるのなら科学の授業はつぶしてもいいと思います。

 そこまでして教えるくらいなら、つぶした方がいいと思います。

[2155] 何が言いたいかな.この人は
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月26日 13時16分
まず最初に断っておきましょう.

統一見解がなされないと教えていけないのなら,「なんにも教えられない」.

以上.

もっと色いろよく考えてくださいね.例えば世の中の興りについては各文化で伝承されているものがある.各宗教についてもそう.それ全部のせるのですか?あなたはいきなり2つに絞っているけどその根拠はなんですか?

>そもそも科学の時間があるんですか?

おそらく科学を教えないと,この社会は大混乱するでしょうね.間違い無く.電気中心の社会ですから.単純に配電盤開いて,修理個所を探すだけでも科学知識は必要だし,科学的手法も必要です.あなたは電気いらないらしい.どうやってインターネットで文章書きこむつもりなんだか.

誰も宗教を信じるなと言ってないのよ.
でもね,>だったら学校の時間で宗教に関わる、もしくはその教育によって嫌な思いをすることを教えなくてもいいと思います。

といわれた場合,結局何にも教えられなくなると思いません.どの宗教がなんの部分に関っているのか不明なんですから.例えばある宗教でアメリカ大陸の存在を否定する中身があったとしたら,アメリカ大陸に関する全てを教えちゃいけないのですか?
そこまで宗教に気をつけて教育しなけりゃいけないのなら,宗教なんかやめちまえと私は言いたくなる.

 >私は、科学を教える事が、様々な宗教につく人に嫌な思いをさせるのなら科学の授業はつぶしてもいいと思います。

>そこまでして教えるくらいなら、つぶした方がいいと思います。

逆もまた真.そこまで科学と対立する宗教なら,それはつぶしても全くかまわないでしょう.


最後に.散文長で読みづらく申し訳ございません.それから対立するような概念で物事を考えられ発言されますと,私のような攻撃にあうことも十分予想されます.攻撃にあい,あなたの信仰する宗教が傷ついて行くのはあなたの本位ではないと思いますがいかがでしょうか.

[2156] Re: 理科の教科書
投稿者名: PDX.
投稿日時: 2001年5月26日 13時36分
 極端すぎる喩えとは承知の上の文章です。
 あらかじめご了承ください。


To 淋璃さん

> でもそれじゃぁなんで科学は載せるんですか?そもそも科学の
>時間があるんですか?進化論などの科学だけを押し付けるのでは
>なく、同時に色々な説を教えてもいいと思いますが。

 科学の授業がある理由は、極端な話『国家が科学者を必要とする
から』です。
 極論すれば、近代国家における学校(特に義務教育)というのは、
『均質な能力を持つ労働者』を大量生産して国の産業を維持・発展
させるための訓練所のようなものです。

 そして、農業であれ工業であれ、現代社会を支えるさまざまな技
術を維持・発展させるには科学者や技術者が必要であり、そういっ
た人材を育成するために科学の授業があるといって過言ではありま
せん。

 無論、全ての国民が科学者・技術者になる必要はなく、義務教育
の段階の理科の授業では「これこれこういう学問がありますよ」と
いう紹介程度のものであり、興味を持った子供がより上の勉強を望
むように仕向けている程度のものです。
 別に興味を持たなければ上の段階の勉強をしない選択肢が用意さ
れているのですから。
 本当に国家が強制的に人材育成を図るのであれば、適正試験で生
徒を振り分けて本人の志望とは別に勉学を強制、ってことになって
いるでしょうね。もっとも、本人にやる気がないのに強制しても効
率があがるとは思えませんが。


 数学にしても、三角関数や対数を日常的に使用するなんてのはご
く一部の人ですよね?
(多くの人は間接的に恩恵を蒙ってはいるが、日常生活では使用し
ない)
 だけど、数学の授業があるのは国家が数学のスキルがある人間を
必要とするからです。

 数学が嫌だという子供が多数だからといって、数学をまったく教
えない(日常生活で使用する四則演算程度まで?)という選択をし
たら、高等数学に興味を持ってもっと上のレベルの勉強をしようと
いう学生は激減するでしょう。そのような学問の入り口すらなくなっ
てしまうのですから。

 同じことで、進化論を含む科学全般を義務教育で『広く浅く』教
えるのも、『入り口』を提供しているだけのことです。
(高校だとさすがに多少深くはなりますが、進路に応じて科目の選
択をすることで、生物学を学ばないという自由がありますので、学
習を強制はしていないといえるでしょう)


 無論これは『国策』という視点での極論です。
 実際、ほとんど単一宗教の国家であれば『わが国に進化論を唱える
生物学者は不要』という決定をして、それを実施しているはずです。
 そして、そういう国の農業や医学の進歩は、進化論を前提とした生
物学を肯定している国よりは遅れるはずです。
 すくなくともルイセンコの誤った進化学説が支配的であった旧ソ連
の生物学はかなりの遅れをとってしまいました。

 そういう意味で、その分野の産業の維持のために特定の科学や技術
が必要であれば、教育機関は『科学的に正しい』『技術的に正しい』
ことを学ばせる必要があるということです。
 そして、現在の日本やアメリカの国策はそうなっているということ
です。

[2157] 学校で勉強してはいけません
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 14時08分
まず、理科は科学を教える教科ですから科学を教えるのは仕方がありませんね。

でも大丈夫です。儂の経験で行けば、中学高校で理科の時間の授業を理解していた人は2割くらいでした。
効果はないのですから安心してください。
それから理科の成績が悪くても大丈夫。理科を必要とする大学や科学的知識の必要な職業にはいけませんが、そんなのばかりじゃないから。

ただ学校で宗教を教えるのは感心しませんね。宗教を巡る事柄について教えるのならまだかまいませんが、聖書に基づいた教育をしたりするのは日本の憲法で完全に禁止されてますから、公立校では無理です。
もし公平にあらゆる宗教の教育をしたりすると・・・そんなエルサレムのような危険なところに子供を行かせたくないでしょ?宗教戦争起こりますよ

>私は、科学を教える事が、様々な宗教につく人に嫌な思いをさせるのなら科学の授業はつぶしてもいいと思います。


そ、それはいけません。
九九が出来ない子供とか鍵盤が苦手な子供とか給食のにんじんが嫌いな子供がいます。彼らもイヤな思いをしているとは思いますが、算数の時間も音楽の時間も給食の時間も残しておいてください。
・・・特に給食の時間だけは・・・お願いします。

まとめとして
学校の授業で教わることに重要なことはほとんどありません。
安心してください(purinさんが、学生として)

[2158] Re: 学校で勉強してはいけません
投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 14時25分
> まず、理科は科学を教える教科ですから科学を教えるのは仕方がありませんね。
>
> でも大丈夫です。儂の経験で行けば、中学高校で理科の時間の授業を理解していた人は2割くらいでした。
> 効果はないのですから安心してください。
> それから理科の成績が悪くても大丈夫。理科を必要とする大学や科学的知識の必要な職業にはいけませんが、そんなのばかりじゃないから。

 そうなんですか?ノリリンさんは、進化論を信じていないのでしょうか?
>
> ただ学校で宗教を教えるのは感心しませんね。宗教を巡る事柄について教えるのならまだかまいませんが、聖書に基づいた教育をしたりするのは日本の憲法で完全に禁止されてますから、公立校では無理です。
> もし公平にあらゆる宗教の教育をしたりすると・・・そんなエルサレムのような危険なところに子供を行かせたくないでしょ?宗教戦争起こりますよ

 私も、他の宗教の話を学校でされるのは気にくいません。それと同じ事なのでしょうが、でも「科学」とは言ってはいるけど、私達が押している「創造論」がキリスト教の聖書をもとにする物であるだけで、「創造論」が宗教的で「進化論」がそうでないのもおかしいと思いますけど。

 私達キリスト教であれば「創造論」で、他の宗教には詳しくありませんが、また色々な論理があるんでしょうね。そして神は居ないと思っている「無神論」や、もしくは日本人であれば少し多いと思われる「曖昧な宗教」の人たちが信じているのが「進化論」ですよね?全部が全部そうとは言い切れませんが、おそらく。

 だったら私たちの視点から見れば「無神論、もしくは曖昧な宗教」の人たちが押しているだけの論理を教えている事になるんですが・・・それは「科学」の一言ですまされるのに、「創造論」を教えると「宗教的な押し付け」になるんですか?
>
> >私は、科学を教える事が、様々な宗教につく人に嫌な思いをさせるのなら科学の授業はつぶしてもいいと思います。
>

>
> そ、それはいけません。
> 九九が出来ない子供とか鍵盤が苦手な子供とか給食のにんじんが嫌いな子供がいます。彼らもイヤな思いをしているとは思いますが、算数の時間も音楽の時間も給食の時間も残しておいてください。
> ・・・特に給食の時間だけは・・・お願いします。

 そうですね。言い過ぎたと反省しています。ごめんなさい。そして・・・私は今中学生なんです。関係ないことですけど「自分の子供をエルサレムに・・・」と書いてあったので。まぁ私が子供を生んだとしたら、私の信仰するキリスト教があるにせよ、行かせるのは不安ですね。
>
> まとめとして
> 学校の授業で教わることに重要なことはほとんどありません。
> 安心してください(purinさんが、学生として)

 いやぁ、重要なのでは・・・?重要だからこそ親の義務として教えているのでは。と思っていたのですが。だからこそその重要な時期に、進化論を教えてほしくないな。と・・・

[2159] 膜の種類
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月26日 15時36分
> *「人間と呼ばれる生命体=個体」の膜は「皮膚」と呼ばれる膜(細胞の集合)で
>すし、「独立した生命体=細胞」の膜は「細胞膜」と呼ばれる膜(脂質二重膜)です
>し、、それぞれの「生命体の階層性」に対応して「膜がある」のですから、これらの
>膜と「記憶に関わる膜」とは分けて考えています。

うわっ、全然勘違いしてました。竹内さんの「膜」は二つの意味を持っていたのですね?

1.)「生命体の階層」毎には、細胞膜、皮膚など既知の膜がある
2.)「物質の階層」毎には、未知の「記憶に関わる物質」でできた膜がある

ということでよろしいんでしょうか?ところで、未知の「記憶に関わる物質」とは、既知の他の物質とどうように、原子・分子でできた物質だとお考えでしょうか?

[2160] Re: 理科の教科書
投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 18時01分
>  科学の授業がある理由は、極端な話『国家が科学者を必要とする
> から』です。
>  極論すれば、近代国家における学校(特に義務教育)というのは、
> 『均質な能力を持つ労働者』を大量生産して国の産業を維持・発展
> させるための訓練所のようなものです。

 そう考えると学校って嫌になりますね・・・私は今まで学校とは、それぞれの個性や力を伸ばし、将来に役立てるためと聞いてきたのですが違ったのでしょうか。
>
>  無論、全ての国民が科学者・技術者になる必要はなく、義務教育
> の段階の理科の授業では「これこれこういう学問がありますよ」と
> いう紹介程度のものであり、興味を持った子供がより上の勉強を望
> むように仕向けている程度のものです。
>  別に興味を持たなければ上の段階の勉強をしない選択肢が用意さ
> れているのですから。
>  本当に国家が強制的に人材育成を図るのであれば、適正試験で生
> 徒を振り分けて本人の志望とは別に勉学を強制、ってことになって
> いるでしょうね。もっとも、本人にやる気がないのに強制しても効
> 率があがるとは思えませんが。

 「こういう学問がある」のなかの一つが理科ですよね。そしてなんで理科の授業で進化論があるんでしょう。確かに進化論に興味を持って将来進化論について研究する科学者になるかもしれません。でもそれは創造論にもいえることであり、そうなると様々な論理が出てきます。その論理全部をおしえると大変になる。

 だったらなんでそこで進化論が出る?という感じなんですけど。
>  同じことで、進化論を含む科学全般を義務教育で『広く浅く』教
> えるのも、『入り口』を提供しているだけのことです。
> (高校だとさすがに多少深くはなりますが、進路に応じて科目の選
> 択をすることで、生物学を学ばないという自由がありますので、学
> 習を強制はしていないといえるでしょう)
>
>
>  無論これは『国策』という視点での極論です。
>  実際、ほとんど単一宗教の国家であれば『わが国に進化論を唱える
> 生物学者は不要』という決定をして、それを実施しているはずです。
>  そして、そういう国の農業や医学の進歩は、進化論を前提とした生
> 物学を肯定している国よりは遅れるはずです。
>  すくなくともルイセンコの誤った進化学説が支配的であった旧ソ連
> の生物学はかなりの遅れをとってしまいました。

 生物学は何も進化論ばかりじゃないと思うし、旧ソ連に、進化論を否定しながらも生物学があったのはそういうことですよね。

 「生物学の遅れ」といいますが、日本が進んでいると言うのは、旧ソ連は進化論をはぶいていたわけですから、進んだ分ももちろん「進化論」からくるものでしょう。
 それであれば「遅れ」もなにも、私たちにとっては不要と言う事になりますけど。だって進化する途中の中間の生物の化石がないようだし、あくまで「論理」なのでそれで進んだ部分も「論理」でしかないんでしょう。推定した事しか。
>
>  そういう意味で、その分野の産業の維持のために特定の科学や技術
> が必要であれば、教育機関は『科学的に正しい』『技術的に正しい』
> ことを学ばせる必要があるということです。
>  そして、現在の日本やアメリカの国策はそうなっているということ
> です。

 国家的な視点。というのはよく分かったんですけど…仮説を「科学的に正しい」と言うのもおかしい話ですよね。創造論も進化論も同じ仮説なのに。
 それに創造論だって科学的に研究を行われています。詳しい内容は知らないんですけど。だから「科学」の時間に教えるのもおかしい事ではないはずですよ。

[2161] Re: 何が言いたいかな.この人は
投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 18時20分
> まず最初に断っておきましょう.
>
> 統一見解がなされないと教えていけないのなら,「なんにも教えられない」.
>
> 以上.

 ごめんなさい。なんか書いてるうちに段々変なことまで言っていたようですね。
でもまずは前提に、創造論だって進化論だって同じ仮説なわけで、そこでなぜ進化論
がとられ、教えられるのだろう。と言う事を考えてほしいんです。

 
>
> もっと色いろよく考えてくださいね.例えば世の中の興りについては各文化で伝承されているものがある.各宗教についてもそう.それ全部のせるのですか?あなたはいきなり2つに絞っているけどその根拠はなんですか?
 
 別に二つに絞ったつもりはありませんけど・・・私の考えでは、創造論を載せてほしい。ですよね。でもその他の宗教の方からすれば自分たちの考える論理を載せてほしい。になるので、全部載せるかっていうと、かなり難しくなるでしょう。しかし、そこで取り上げられるのがなぜ進化論なんですか?

 そうなると進化論がのってて創造論はなんでのってないの?につながってまた同じ事が・・・

> おそらく科学を教えないと,この社会は大混乱するでしょうね.間違い無く.電気中心の社会ですから.単純に配電盤開いて,修理個所を探すだけでも科学知識は必要だし,科学的手法も必要です.あなたは電気いらないらしい.どうやってインターネットで文章書きこむつもりなんだか.

 はい、すみません。確かに勝手がすぎ、科学をなくせばいい。なんて言ってしまいましたが、確かに重要です。でもやはり進化論関係は勘弁してほしいんですけど。
 創造論も科学的に研究されているのに「科学をつぶせ」っていうのはひどかったです。もちろん私はその研究をなさってる方に期待しています。

>
> 逆もまた真.そこまで科学と対立する宗教なら,それはつぶしても全くかまわないでしょう.

 私はかなり言い過ぎましたし、科学と対立と言っても、創造論は非科学的だと思うのはやめてください。対立するような態度をとってしまったことは深くお詫び申し上げます。本当にごめんなさい。

 理科の時間は科学的なことを教える=生物の成り立ちは進化論 ではなくても、創造論でもおかしくないと思うんですよ・・・

 あと、私の発言から誤解をまねいた上言うのもなんですが、もし、科学と対立する宗教があってもそれをつぶしても構わないなんて事はないと思いますけど。
 なんでそんな事がいえるんですか?そりゃぁ貴方たちや無神論、もしくは曖昧な宗教など、進化論を押している人達からすれば構わないかもしれませんが、宗教がまちがっているわけでも、あなたが世界が出来るところをみたわけでもないのでしょう?

 もしかしたら宗教で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶしてもいいとあなたがいえるんですか?

 それに、私が聞きたい事は何一つ聞けなかったんですけど。

それから対立するような概念で物事を考えられ発言されますと,私のような攻撃にあうことも十分予想されます.攻撃にあい,あなたの信仰する宗教が傷ついて行くのはあなたの本位ではないと思いますがいかがでしょうか.

 対立している態度を取ったことは、非常に申し訳なかったです。これは私の発言による物であり、実際そうではありません。貴方の言う「科学」を全て飲み込むことはできませんが、私やキリスト教の人にとっても、科学は大事な物であると思います。

 でも攻撃姿勢なのはおかしいと思いますけど。科学と対立しているからと言って人が人に攻撃的な態度をとるのも・・・確かに、私は度を過ぎた事をいい、攻撃的だったかもしれませんよね。

 だからといって「宗教をつぶしても構わない」は絶対的におかしいです。では。

[2162] 少しは勉強した方が良いでしょう
投稿者名: GOA
投稿日時: 2001年5月26日 18時31分
>生物学は何も進化論ばかりじゃないと思うし、旧ソ連に、進化論を否定しながらも生物学があったのはそういうことですよね。

>「生物学の遅れ」といいますが、日本が進んでいると言うのは、旧ソ連は進化論をはぶいていたわけですから、進んだ分ももちろん「進化論」からくるものでしょう。
 それであれば「遅れ」もなにも、私たちにとっては不要と言う事になりますけど。だって進化する途中の中間の生物の化石がないようだし、あくまで「論理」なのでそれで進んだ部分も「論理」でしかないんでしょう。推定した事しか。

 ルイセンコ学説は進化論を「ブルジョア的」と批判した学説なんですが、それを根拠にむちゃくちゃな農業政策が実施され、農業が深刻な被害を受け、旧ソ連の数千万人の人が飢えに苦しんだのは事実なんです。
「生物学の遅れ」という指摘はただ学問が進展しなかったというだけではないんですよ。

 それから、「進化する途中の中間の生物の化石」というのはいっぱいありますよ。

[2163] 攻撃的な文章にレスつけていただきありがとうございました
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月26日 19時00分
さきほどは攻撃的な文章で申し訳ございません.にも関らずレスをつけていただきありがとうございます.


>  もしかしたら宗教で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶしてもいいとあなたがいえるんですか?

いえません.自分にあわない宗旨の宗教があったとしても,簡単に言うべきではありませんし,そう思っています.しかしながら,『科学の授業はいやだという人がいるからなくしてしまえ』はかなり近いことをおっしゃっていませんか?科学を特定の宗教,授業を存在に置き換えてみましょう.あなたはそこまで過激なことをおっしゃってはいませんが,科学は教会や神社では教えてもらえませんから,学校教育の否定は半ば科学の否定につながっていると思いますよ.


ええと進化論の証拠についてですが,ここのホームページのトップに沢山管理人さんがわかりやすく述べておられます.本も紹介されています.まずはそれらを面倒でも見てください.
私としては種の進化の中間種についての例を挙げるのにとどめます.パン小麦は元はマカロニ小麦とタルホ小麦の雑種でした.それが新しい新種になりましたが,マカロニ小麦もタルホ小麦も現存します.またパン小麦にいきなりなったのではなく,まずはスペルタ小麦になったようですが,スペルタ小麦もいまだ現存します.あなたのおっしゃりたい中間の証拠ではないでしょうか,すくなくとも事例として中間種の存在はあることは報告しておきます.

また創造論についてですが,その仮説が科学的手法によって調査され,有望な証拠が次々に発見され,多くの研究者によって(部分的であったとしても)認められるようになれば,教科書に載る可能性はあるでしょう.しかしながらまずは,natureやsciencsといった信頼度の高い科学論文雑誌に投稿できるような研究発表がなされるのが先でしょう.
そして科学の授業で教えられるものというのは,やはり科学的手法にのっとって研究されねばなりません.これは非常に重要です.どうも複数の人から聞く情報によりますと創造論は疑似科学的手法を用いてその仮説を主張していることが多いようです.かりに私の聞いただけの話が正しいのであれば,科学の時間に教えるのはよろしくないかと思われます.

疑似科学の見分け方については便利なHPがありますので,貼りつけておきます.よろしければご覧になってください.

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/homepage.html

[2164] Re: 何が言いたいかな.この人は
投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2001年5月26日 19時05分
>  あと、私の発言から誤解をまねいた上言うのもなんですが、もし、科学と対立
> する宗教があってもそれをつぶしても構わないなんて事はないと思いますけど。
>  なんでそんな事がいえるんですか?そりゃぁ貴方たちや無神論、もしくは曖昧
> な宗教など、進化論を押している人達からすれば構わないかもしれませんが、宗
> 教がまちがっているわけでも、あなたが世界が出来るところをみたわけでもない
> のでしょう?
>
>  もしかしたら宗教で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶし
> てもいいとあなたがいえるんですか?

「もし、宗教と対立する科学があってもそれを潰しても構わないなんて事はないと
思いますけど。
 なんでそんな事がいえるんですか?そりゃ貴方たちのような創造論を押している
人達からすれば構わないかもしれませんが、科学が間違ってるわけでも、あなたが
世界が出来るところをみたわけでもないのでしょう?

 もしかしたら科学で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶして
もいいとあなたがいえるんですか?」


 …こう書けば、貴方の仰る事がそのまま科学の立場から言えることが容易に察せ
られるかと思います。その上で何故科学が選ばれているのか?は他の方が既に述べ
ておられますし、NATROMさんのページの一番最初に書いてあるはずです。

>  それに、私が聞きたい事は何一つ聞けなかったんですけど。

 それは、既にNATROMさんのページの一番最初にQ&Aの形でまとめられているから
では。もしかしてツリー掲示板に直接飛んでこられたのでしょうか?

>  だからといって「宗教をつぶしても構わない」は絶対的におかしいです。では。

 だから、「科学をつぶしても構わない」は絶対的におかしいです。根本主義者で
もない限り、両者は共存出来ますので。
 宗教を信じる科学者は沢山います。ただし、科学を支持する宗教家がいるかは、
私は知りません。

[2165] Re: 何が言いたいかな.この人は
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月26日 19時50分
中学生かあ、俺と同じ位の人が来てくれて嬉しいなあ(俺は高校生)これからも宜しく。

>ごめんなさい。なんか書いてるうちに段々変なことまで言っていたようですね。でもまずは前提に、創造論だって進化論だって同じ仮説なわけで、そこでなぜ進化論がとられ、教えられるのだろう。と言う事を考えてほしいんです。
>別に二つに絞ったつもりはありませんけど・・・私の考えでは、創造論を載せてほしい。ですよね。でもその他の宗教の方からすれば自分たちの考える論理を載せてほしい。になるので、全部載せるかっていうと、かなり難しくなるでしょう。しかし、そこで取り上げられるのがなぜ進化論なんですか?そうなると進化論がのってて創造論はなんでのってないの?につながってまた同じ事が・・・

それはひとえに「進化論の方が科学的な証拠が多そうだから」でしょう。

>創造論も科学的に研究されているのに「科学をつぶせ」っていうのはひどかったです。もちろん私はその研究をなさってる方に期待しています。

果たして科学的なんだろうか・・?

>私はかなり言い過ぎましたし、科学と対立と言っても、創造論は非科学的だと思うのはやめてください。対立するような態度をとってしまったことは深くお詫び申し上げます。本当にごめんなさい。

いや、科学全体(科学的手法より聖書のドグマを優先する)なら充分非科学的だと思うんだけど・・・?

>理科の時間は科学的なことを教える=生物の成り立ちは進化論ではなくても、創造論でもおかしくないと思うんですよ・・・

おかしいです。だって科学は「科学の方法論に基づき科学的だろうと考えられる物を教える学問」だからね。それにさっきは「創造論も科学的に研究されているのに」と言っていたのに・・二枚舌と言われるよ。

>あと、私の発言から誤解をまねいた上言うのもなんですが、もし、科学と対立する宗教があってもそれをつぶしても構わないなんて事はないと思いますけど。なんでそんな事がいえるんですか?そりゃぁ貴方たちや無神論、もしくは曖昧な宗教など、進化論を押している人達からすれば構わないかもしれませんが、宗教がまちがっているわけでも、あなたが世界が出来るところをみたわけでもないのでしょう?もしかしたら宗教で教えられている事が事実かもしれないのに、なんでつぶしてもいいとあなたがいえるんですか?
>でも攻撃姿勢なのはおかしいと思いますけど。科学と対立しているからと言って人が人に攻撃的な態度をとるのも・・・確かに、私は度を過ぎた事をいい、攻撃的だったかもしれませんよね。

それはね。かくりさんがその後このレスに「そうです。言えません」と言う旨のことをおっしゃられた様にあなたが「科学をつぶせ」という排他的な事を言うからそれをそのままオウム返しにされただけです。あなたがこの文を読んで感じた事を他の方も感じてるんです。
あと、もし宗教で教えられてる事が事実かもしれなくても、それは言えません。科学では、科学的に正しいことのみ教えるべきです。その理由は簡単、「宗教で言っている事は科学的に裏づけが取れていないから(裏付けが取れているなら科学で教えるだろうが)」です。
何故科学で科学的証明をするのでしょう?それは、「証拠がないと正しいとは主張できない」と言う立場を取るからです。これは、法律関係でも同じこと。証拠が無かったら本人がしたと言っても釈放します、たしか。(証拠も提出でき無いのに「あなたが犯人だ」といわれてもこまりますね)
故に、「科学的に」言えなければどんなに正しい事と思われていても見とらめれません(科学では)。
そして、あなたに問い返しますが「あなたも世界のできるところを見てはいないでしょう?ではなぜ科学的な証拠も無く『科学的に教えるに足る』と言えるのですか?」

>それに、私が聞きたい事は何一つ聞けなかったんですけど。

それはあなたが「聞きたい事に答えやすい文章を書かないから」です。あまりにも攻撃的だったりすると防戦に出るしかありません。質問したいのなら其れなりの礼儀がある筈。

わかった?

[2166] だから、教会で勉強してもいけません
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 19時55分
>  そうなんですか?ノリリンさんは、進化論を信じていないのでしょうか?

信じているか?と聞かれれば信じてないです。いろんな人がいろんな進化論を唱えているようだし、信じるほど進化論を知りません。大体科学理論などは、宗教と同じ意味で『信じる』様なものではありません。
進化論は創造論に較べると筋が通った話が多いようです。だから儂にとって創造論と較べると、信用度は天と地ほどの差があります。

ただし、以前にも書いたのですが、神がある日現れ、ハクスレーやダーウィンを土から蘇らせて、整列させ
『や〜い。や〜い。だましてやったもんね!』と宣言なされたならば、創造論を信じるのにやぶさかではありません。
聖書を見る限り、聖書の神にそんな茶目っ気はなさそうなので今のところ創造論を信じる予定はありません。

儂の宗教の神々の主神はグレート・ムタです。他にMick FoleyとかVince Macmahonとかがいます。Vinceなら『や〜い。や〜い。だましてやったもんね!』とやるかも知れませんな。こちらの神々は聖書の神が現れて、『我だけを崇めよ』といっても、信仰を辞めることはあり得ません。ムタを崇めよ!

>  いやぁ、重要なのでは・・・?重要だからこそ親の義務として教えているのでは。と思っていたのですが。だからこそその重要な時期に、進化論を教えてほしくないな。と・・・

学校で習った進化論は面白くなかった。ほとんど必要ない。学校と関係なく読んだマイヤーやグールドは面白かった。学校の授業なんて情報の羅列と押しつけにすぎない。質問に答える能力もない(幸運にもあるときもあるが)

学校で勉強していけないのと同じく、教会や会で勉強してはいけません。
やはり押しつけです。

[2167] Re: 学校で勉強してはいけません
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月26日 20時05分
>私も、他の宗教の話を学校でされるのは気にくいません。それと同じ事なのでしょうが、でも「科学」とは言ってはいるけど、私達が押している「創造論」がキリスト教の聖書をもとにする物であるだけで、「創造論」が宗教的で「進化論」がそうでないのもおかしいと思いますけど。

違う事です。学校で宗教を教えないのは「気に食わないから」なんて言う幼稚な理由ではないです。学校だけでなく、公的な機関は全て「宗教的な行為」はできません。だからこの前「XX村(名前忘れた・・)が観音様を作った(公金で)」というのが問題になったのです。
また、科学で教えるのは「宗教的かどうか」は関係無いです。あくまでも科学的かどうかが問題になります。「それでは特定の宗教が有利じゃないか」と思うかもしれませんが、例えば、「空気には酸素が入っている」と言う教義の宗教があったとして其れを言うのが宗教的でしょうか?ちがうでしょ?
科学で教える際には、宗教とは隔絶して教えるのです。基本的に。

>私達キリスト教であれば「創造論」で、他の宗教には詳しくありませんが、また色々な論理があるんでしょうね。そして神は居ないと思っている「無神論」や、もしくは日本人であれば少し多いと思われる「曖昧な宗教」の人たちが信じているのが「進化論」ですよね?全部が全部そうとは言い切れませんが、おそらく。だったら私たちの視点から見れば「無神論、もしくは曖昧な宗教」の人たちが押しているだけの論理を教えている事になるんですが・・・それは「科学」の一言ですまされるのに、「創造論」を教えると「宗教的な押し付け」になるんですか?

これもおかしいですね。科学で進化論を教えるのは「信じているか」は関係有りません。「科学的に正しそうか」です。
だから、関係無い事を結びつけても意味ないです。

>そうですね。言い過ぎたと反省しています。ごめんなさい。そして・・・私は今中学生なんです。関係ないことですけど「自分の子供をエルサレムに・・・」と書いてあったので。まぁ私が子供を生んだとしたら、私の信仰するキリスト教があるにせよ、行かせるのは不安ですね。

そして、そのエルサレムの状況こそ、聖書を主体とする宗教の非寛容性を表しているのだが・・・だって、起源が同じ(という事は同じ神を信じている)者同士殺し合うんだもん。

[2168] Re: 学校で勉強してはいけません
投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 21時19分
>
> 違う事です。学校で宗教を教えないのは「気に食わないから」なんて言う幼稚な理由ではないです。学校だけでなく、公的な機関は全て「宗教的な行為」はできません。だからこの前「XX村(名前忘れた・・)が観音様を作った(公金で)」というのが問題になったのです。

 なんか、自分の考えている事を説明するってすごく難しいですね…ほんとは神様がこう言ってたんだ!って言っちゃえば終わっちゃいますけどかなり宗教的で、もちろん納得もしてくれませんし…どうしようかなぁ。

 じゃぁ…理科の時間に進化論やその他色々(?)を教えるのは、宗教には結びつかない。って事ですよね?私進化論や科学的なことは全然詳しくないんですけど・・・ 「地層」だって創造論では証明できます。「ノアの大洪水」で。「科学的」かどうか判断はあまりできないのですが・・・証明できる事が大切。っておっしゃられましたよね?

> また、科学で教えるのは「宗教的かどうか」は関係無いです。あくまでも科学的かどうかが問題になります。「それでは特定の宗教が有利じゃないか」と思うかもしれませんが、例えば、「空気には酸素が入っている」と言う教義の宗教があったとして其れを言うのが宗教的でしょうか?ちがうでしょ?
> 科学で教える際には、宗教とは隔絶して教えるのです。基本的に。

 はぁ、そうですか。それはそうですねぇ…でも「科学」として、「進化論」をうみだしたのはやはり神が人間やその他の動物を作った。という教えのある宗教の人じゃないんでしょうし。それは自分たちの「宗教」を前提においてあるので、「進化論」がうまれたんですよね?

 それで、「科学的」と思われる事によって、学校でも教えられるのだと…

>
> >私達キリスト教であれば「創造論」で、他の宗教には詳しくありませんが、また色々な論理があるんでしょうね。そして神は居ないと思っている「無神論」や、もしくは日本人であれば少し多いと思われる「曖昧な宗教」の人たちが信じているのが「進化論」ですよね?全部が全部そうとは言い切れませんが、おそらく。だったら私たちの視点から見れば「無神論、もしくは曖昧な宗教」の人たちが押しているだけの論理を教えている事になるんですが・・・それは「科学」の一言ですまされるのに、「創造論」を教えると「宗教的な押し付け」になるんですか?
>
> これもおかしいですね。科学で進化論を教えるのは「信じているか」は関係有りません。「科学的に正しそうか」です。
> だから、関係無い事を結びつけても意味ないです。

 じゃぁ、キリスト教の教えで、聖書に書いてあっても、証拠があったりすれば教えられるのですか?そうなんですか?私は、進化論を教える時せめて「これは仮説であり、実際そうかは明らかでない」の一言くらいほしいんですけどねぇ…ダメなもんでしょうか。

> そして、そのエルサレムの状況こそ、聖書を主体とする宗教の非寛容性を表しているのだが・・・だって、起源が同じ(という事は同じ神を信じている)者同士殺し合うんだもん。

 ユダヤ人のことですか?同じ神を信じている。としてもそれは神の問題ではなく、人のとらえかたであると思われます。私はまだ日曜学校に通っているし、もちろん日曜学校の先生でもしらないことなんて数多くあるんですが、一応私の知っていることをおいてみて、話させていただきます。

 ユダヤ人は、そもそも、周りと「ユダヤ人」として区別はされてなかったそうです。(だったと思います)昔の事であまり詳しく話せるかは分かりませんが。
ある時神が、特定の人間を、認めたんです。お前には特別にいろいろな物をやろう。と約束されました。

 それがユダヤ人・・・だったと思います。でもここで終わっているとただの差別で、神とは言えませんよね。
 でも神が特別にユダヤ人を扱ったのは、わけがあったんです。ユダヤ人は「神様に認められた」とか「私たちはなんでもできる」と思っていました。
 でも、私達キリスト教では、人には必ず罪と言う物があり、嘘をつくのも、そもそも悪い心が罪なのです。それをイエス様が、私たちの身代わりに十字架にかかってくださった。と言う事を信じて感謝するのがキリスト教です。
 
 それなのに「何でも出来る」とか他の人より優れるという考えがあったため、絶対に出来ない約束を神としました。それは「空を飛べ」とか無理な話ではなく、「安息日は働いては成らない」とかいうものでした。

 普通に考えて、それくらいなら。とおもうかもしれませんが、それだけではなかったし、一日や二日の話でもありません。この先ずーっとの事なのに、絶対にできると思って約束したんです。
 そして色々飛ばしますが…結局はそれを守ろうとすると、人間の罪がボロボロとでてくる。人間にはそれぞれ罪があり、優れている物などいない。全ての人々を神は愛された。と言う事を証明するために「ユダヤ人」を生んだ。という話だったと思います。
 少し曖昧なので詳しい方は「ここが違う!」と思われるかもしれませんが・・・すみません。

 そしてそれに気づいていなかったり、または気づいてからもまだ続いているので、日曜日は、かさをさすのも労働。とされていたり、維持でも守り抜こうとしているのです。それを否定する人がたとえ同じ起源から出ても当たり前の事であるわけなんですけど。

 キリスト教はカトリックやプロテスタントにわかれたりしてますよね。私はどちらにも属さないんです。「イエス・キリスト様が救ってくださった。」と言う事を信じているのは同じですが、カトリックなんかでは「マリア礼拝」も行っているところがあります。マリアは普通の人間であり、イエスキリストを産んだのは事実であるが、マリアが偉いとかすごいわけではないんです。そのマリアに感謝するのはおかしいんですね。

 それだけで殺し合いになるか?という点でも、神が命令したわけでもなく、人々のとらえかたから始まり、子々孫々が親から教えられ、いまだ続いているのではないでしょうか。そんなに詳しくないのでかなりまちがってるかもしれませんけど…

 あくまで「こんな感じ」と思っていてください。

[2169] そうですか
投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 21時48分

>                       ・・
> それはひとえに「進化論の方が科学的な証拠が多そうだから」でしょう。

 はぁ…そんな曖昧だったんですか?もっとなんかあると思ってたんですけど…それだけの事だったんですか?知りませんでした。でも…なんともそれだけの理由で教えるのも・・・(汗)

> 果たして科学的なんだろうか・・?
> いや、科学全体(科学的手法より聖書のドグマを優先する)なら充分非科学的だと思うんだけど・・・?

 あぁ、確かに「科学的な研究」をしている場面もあるそうですが(詳しくないです。)やはり科学と対立する部分もありますし。全てが科学的であることはまずないですよね…

> おかしいです。だって科学は「科学の方法論に基づき科学的だろうと考えられる物を教える学問」だからね。それにさっきは「創造論も科学的に研究されているのに」と言っていたのに・・二枚舌と言われるよ。

 じゃぁ「科学の方法論に基づき科学的だろうと考えられる物を教える学問」っていうだけだったんですか?そんな…なんていうんだろう。それだけの事だったんですか。

 ところで二枚舌ってどう言う事ですか?私さっきと違う事言ってましたっけ・・・?創造論も一応科学的にも研究は行われているのに。って言ったから言ったのに(わかりにくいですね)「理科の時間は科学的なことを教える=生物の成り立ちは進化論ではなくても、創造論でもおかしくないと思うんですよ・・・」これのことですよね?「生物の成り立ち」が進化論と教えていますが、一応は創造論だって科学として研究もされているんだから、非科学的と思われる部分があるにせよ科学的なんですよね?

>
> それはね。かくりさんがその後このレスに「そうです。言えません」と言う旨のことをおっしゃられた様にあなたが「科学をつぶせ」という排他的な事を言うからそれをそのままオウム返しにされただけです。あなたがこの文を読んで感じた事を他の方も感じてるんです。

 そうですね。なんか二度もバカな事しましたね。これからは気をつけさせていただきます。「科学をつぶせ」とも言いません。はい。

> あと、もし宗教で教えられてる事が事実かもしれなくても、それは言えません。科学では、科学的に正しいことのみ教えるべきです。その理由は簡単、「宗教で言っている事は科学的に裏づけが取れていないから(裏付けが取れているなら科学で教えるだろうが)」です。

 へぇ・・・そうだったんですか。じゃぁ何も科学は正しい。ってわけでもなかったんですね。なんか学校で習う事だし「科学で教えられる事は事実であり、正しい」と言われているようですごく嫌だったんです。

 ここに来て少しは分かりました。「理科」をあてにしないと言うとひどすぎますけど、何も全部正しいわけじゃないし、あくまで「科学」を前提に言っているんで、ただそれだけのこと。だったんですね。

 ↑の感想はかなり分かりにくいと思われますが、少し理解できたかな?と思います。ちょっとした(そりゃ多大でもあるけど)学問の1つ。と思って創造論を他の宗教の人が勉強するような物。と思っていればいいってことでしょうか。んー。うまくいえなかったけど。

> 何故科学で科学的証明をするのでしょう?それは、「証拠がないと正しいとは主張できない」と言う立場を取るからです。これは、法律関係でも同じこと。証拠が無かったら本人がしたと言っても釈放します、たしか。(証拠も提出でき無いのに「あなたが犯人だ」といわれてもこまりますね)
> 故に、「科学的に」言えなければどんなに正しい事と思われていても見とらめれません(科学では)。

 じゃぁ、科学では。なだけで、他の分野では十分宗教や創造論が通ることもありえる。と言う事なんですか?

> そして、あなたに問い返しますが「あなたも世界のできるところを見てはいないでしょう?ではなぜ科学的な証拠も無く『科学的に教えるに足る』と言えるのですか?」

 そうですね、何人かの方に指摘されましたが、「科学」について少し理解できたとは思えます・・・私はまた変な発言をしていましたね。
 私にも、かくりさんが宗教をつぶすといえないのと同じく、そんなこといえないってことですね。ごめんなさい。
>
> それはあなたが「聞きたい事に答えやすい文章を書かないから」です。あまりにも攻撃的だったりすると防戦に出るしかありません。質問したいのなら其れなりの礼儀がある筈。

 はぁ。攻撃的だったですか。ごめんなさい。また同じような事繰り返しちゃうかもしれませんが、ちゃんと「礼儀」を頭において、今までよりマシな発言をさせていただきたいと思います。

 私はやはり「科学」を全て信用することはできませんが、科学に対する気持ちも大きく変わったとまではいえませんが、変わりました。
 あくまで「科学的」であるから「科学」で、宗教を信仰するならそれでも構わないんですよね?

 なんかやはり言葉に表しにくいけれど、自分の言い方にも気をつけられるようになると思います。いろいろな事を学ばせて頂いて、どうもありがとうございました。
>
> わかった?
 ・・・多分

[2170] Re: 理科の教科書
投稿者名: PDX.
投稿日時: 2001年5月26日 22時23分
>  そう考えると学校って嫌になりますね・・・私は今まで学校とは、
>それぞれの個性や力を伸ばし、将来に役立てるためと聞いてきたので
>すが違ったのでしょうか。

 文部科学省の奇麗事をのべるとそうなりますか。
 でも実際、単なる『読み書きそろばん』を教えていた寺小屋ではなく、
近代的な教育を国の政策として実施し始めたのは紛れもなく労働力確保
のためですよ。
 それまでは、学問なんて武士とか医者とか、ごく限られた身分の人間
のものでしたから。

 これは何も日本に限ったことではなく、ヨーロッパにおいても産業革
命が学校教育の普及を社会に対して要求したというのが事実です。


>  「こういう学問がある」のなかの一つが理科ですよね。そしてなん
>で理科の授業で進化論があるんでしょう。確かに進化論に興味を持っ
>て将来進化論について研究する科学者になるかもしれません。でもそ
>れは創造論にもいえることであり、そうなると様々な論理が出てきま
>す。その論理全部をおしえると大変になる。

 残念ながら、創造論は進化論の対立仮説と呼べるほどの地位を確保し
ていません。生物学の学会誌に掲載される論文のうち、創造論に基づく
ものがどの程度あるんでしょうね?
(私は生物学者ではないので学会誌などにも目を通していませんが、そ
もそもそういう論文が査読を通るのかどうか…)
 
 進化論が学会の主流たりえるのはそれなりの証拠もあるし、活発な研
究がなされているからです。

>  生物学は何も進化論ばかりじゃないと思うし、旧ソ連に、進化論を
>否定しながらも生物学があったのはそういうことですよね。

 誤解なきよう。
 ルイセンコが否定したのはダーウィンの自然淘汰説であり、彼は進化
を肯定しています。ルイセンコは確かに非正統的ではありましたが、彼
が進化論者であったのは間違いありません。

>  それであれば「遅れ」もなにも、私たちにとっては不要と言う事に
>なりますけど。だって進化する途中の中間の生物の化石がないようだし、
>あくまで「論理」なのでそれで進んだ部分も「論理」でしかないんでしょ
>う。推定した事しか。

 進化の過程の化石と言えそうなものは沢山ありますよ?
 クジラの祖先が陸上生活から水中生活に移行しつつある段階のもので
すとか。
 哺乳類の先祖の化石が、爬虫類的な特徴を残しているだとか。

 また、進化論は、共通の先祖というものを仮定しますから、系統の上
で近縁なものほど、DNAなどの構造は似てくると推定されます。
 解剖学や分類学に基づく系統の研究が、進化論を生んだ要因の一つで
すが、遺伝子工学は進化論が確立するずっと後で発生したわけですから、
DNAの分析は進化論にとって重大な検証だったのです。
 もし、DNAの類似度と系統との間に全くなんの相関もみられないの
であれば進化論にとっては致命的な打撃だったでしょう。
 しかし、実際には進化論を揺るがすような結果ではありませんでした。


>  国家的な視点。というのはよく分かったんですけど…仮説を「科学的
>に正しい」と言うのもおかしい話ですよね。創造論も進化論も同じ仮説
>なのに。
>  それに創造論だって科学的に研究を行われています。詳しい内容は知
>らないんですけど。だから「科学」の時間に教えるのもおかしい事ではな
>いはずですよ。

 いいえ。
 創造論は、科学的な検証がなされていません。
「奇跡」の存在を前提とし、その奇跡はすでに現在はなされていないと
いう仮定にたっているため、検証も反証もできないのです。
 だから、ギッシュ博士のような創造論者の行っている「研究」とは、
進化論に対する攻撃ばかりです。
 しかも、エルドリッジやグールドが指摘していることが事実であれば、
進化論者の書いた本の一部を都合よく引用して、あたかもそれらの学者
が進化論を否定しているかのような捏造を行っています。
 無論これらは、学会での論文発表でそういうことをしているのではな
く、一般の人向けのパンフレットの中でやっていることなんですけどね。
(というか、創造論者は、生物学の学会で論文の発表とかしているんで
しょうか、そもそも?)

[2171] このHPを読めばすぐに分かることですが...
投稿者名: GOA
投稿日時: 2001年5月26日 22時46分
> > それはひとえに「進化論の方が科学的な証拠が多そうだから」でしょう。
>
>  はぁ…そんな曖昧だったんですか?もっとなんかあると思ってたんですけど…それだけの事だったんですか?知りませんでした。でも…なんともそれだけの理由で教えるのも・・・(汗)

地球が丸いのも、万有引力があると考えられているのも、真空中の光の速度が一定だというのも科学的な証拠が多いからだけですよ。そんなモンなんです*
実際「地球は平ら」だと言う人も「万有引力に見えるのはエーテルの圧力だ」と言う人も「光の速度は一定じゃない」と言う人もいます*彼らの理論が受け入れられないのはひとえに証拠がないからです。

>一応は創造論だって科学として研究もされているんだから、非科学的と思われる部分があるにせよ科学的なんですよね?

科学的な部分はないと言って良いですね。
少なくとも反論を出されても無視する(そうした反論が存在しないかのように振舞う)ような科学体系はまともなものとみなされません。

>  へぇ・・・そうだったんですか。じゃぁ何も科学は正しい。ってわけでもなかったんですね。なんか学校で習う事だし「科学で教えられる事は事実であり、正しい」と言われているようですごく嫌だったんです。
>
>  ここに来て少しは分かりました。「理科」をあてにしないと言うとひどすぎますけど、何も全部正しいわけじゃないし、あくまで「科学」を前提に言っているんで、ただそれだけのこと。だったんですね。

少し昔の本を読むと今と異なる理論がいっぱいあります。多くは些細な部分ですが、科学で教えられることは全て正しいなんてことはありません。
だから、「進化論を信じますか?」と聞かれると「確からしいが信じるわけではない」と進化論を支持する人でも答えるでしょう。詳細について誤りが入り込む余地があるのはほぼ疑いないからです。
「科学」は経験から帰納的に求められる知識体系ですから、新しい発見などで経験が増えれば修正を余儀なくされるのは当然のことで、このHPでも再三指摘されています。

>  じゃぁ、科学では。なだけで、他の分野では十分宗教や創造論が通ることもありえる。と言う事なんですか?

例えば「人はどう生きるべきか?」なんてのが、科学では答えを出し得ず、宗教なら答えを出しうる問題の1つです。
いわゆる「価値判断を伴う問題については科学はタッチしない」ということです。

ところで、創造論を教えるとなると「諸行無常」や「輪廻転生」などの仏教の教えと対立することになりますが、創造論を教えることで、仏教徒が不愉快な気持ちになったりすることについては無視しても良いのでしょうか?

[2172] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月26日 23時24分
あき さんへ

>「九つの三連微小管」の主要構成成分はチューブリンとされています。
>「九つの三連微小管」を私は『中心小体の「第一次細胞膜」と呼んでいます』
> であるにも関わらず、
>『「第一次細胞膜」=チューブリンからなる膜』ではないです。
> であるのはなぜでしょうか?どのような根拠に基づいてそう考えられたのか教えてください。また、「第一次細胞膜」はチューブリン以外の物質から構成されているとお考えならば、その構成成分の物質名を教えてください。
>
> *中心小体類( a から e )のなかで三連微小管からなる膜を所持しているのは中心小体だけです。
> ですから、「第一次細胞膜」は中心小体類の「外層」と考えております。

私の質問をよく読んでいただけますか。質問内容は、
「第一次細胞膜」=チューブリンからなる膜。ではない理由とチューブリン以外の物質から構成されているとお考えならば、
その構成成分の物質名を教えてほしいということです。

*上記の返答で理解して頂きたいとおもいます。「生体機構の進化」にもその構成成分の物質名は記されていませんが、私は生物学辞典等からもその主たる構成成分の物質名は「蛋白質」だと推定しております。


>*「人間と呼ばれる生命体=個体」の膜は「皮膚」と呼ばれる膜(細胞の集合)ですし、
「独立した生命体=細胞」の膜は「細胞膜」と呼ばれる膜(脂質二重膜)ですし、
それぞれの「生命体の階層性」に対応して「膜がある」のですから、これらの膜と「記憶に関わる膜」とは分けて考えています。

「生命体の階層を含む各階層に対応する膜」と「記憶に関わる膜」とは違うものですか(まずyes、noでお答えください)?

*それぞれの『「生命体」は「膜」を所持している』と考えております。この「膜」と「記憶に関わる膜」とは「同じ」と考えておりますから、
貴方の質問に対する返答は「yes」です。
そして、「皮膚」、「細胞膜」は「生命体の階層性」に対応して「ある」膜なのですが、この膜と「記憶に関わる物質(膜)」とは分けて考えているということです。


> 分けて考えるのはどうしてでしょうか?

> これは意味がよくわかりません。「生命体の階層性」を階層例をあげて、詳しく説明していただけますか?

> *私は「人間と呼ばれる生命体=個体」は「独立した生命体=細胞」の集合体であり、且つ、「統合体」であると考えています。
そして、中心小体も「独立した生命体=蛋白粒」の集合体であり、且つ、「統合体」であると考えています。

> *上記のような「生命体の階層性」を考えており、又、それぞれの階層の生命体は「独立しており、且つ、独立していない」
と考えております。この意味で『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』の表現をしました。

ここまでは、今までの繰り返しでもありますから、ある程度理解しているつもりです。
わからないのは『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』という表現で、
「階層性という性質に対応した膜」の意味がよくわかりません。表現をあえて説明していただけますか。
各階層間を隔てるために膜があるのですか?

*私は「ハダカデバネズミ」の個体機能の分化、H・V・Wilson の海綿再形成の実験、蜂・アリの生態、タマホコリカビ生命周期 等から
『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』という表現は「正しい」と確信しております。

[2173] 淋漓さん、絶対読んでm(__)mごめんなさい・・・
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月26日 23時36分
それはひとえに「進化論の方が科学的な証拠が多そうだから」でしょう。

>はぁ…そんな曖昧だったんですか?もっとなんかあると思ってたんですけど…それだけの事だったんですか?知りませんでした。でも…なんともそれだけの理由で教えるのも・・・(汗)

ごめんなさい。正確には「進化論の方が科学的な証拠が多い」又は「進化論の方が正確だと推測できる(正確そう)」ってこと。ごめんなさい、なんか物凄い適当に科学で教える分野が決定されているような印象を与えてしまいました。

スイマセン、お詫びして、訂正します。

[2174] えっとこのHPを見てほしいんですけど。
投稿者名: 淋漓 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 23時44分
 私はここにこれたことで、科学に対するプレッシャー(?)とか、嫌だと思い続けてきた事に対する疑問も少しずつとけていき、よかったと思っています。
 でもこのHPを見てほしいんです。
 
 創造論について詳しくのせてくれてました。そしてここで言う方々とかなり違う事を言ってるんですけど・・・「A→B→C」として進化したなら、「AとBの間」つまり「AB」や「BとCの間」「BC」があってもおかしくない。と言っていて、ここでは「中間の化石は多々発見されている」と言っていたのに「それなのにそれらの物は見つかっていない」

 とあります。それに「進化論」とは、元々は単細胞からアメーバへ…そしてサルから人間へ・・・といった考えですよね。突然変異が起こったものと見て。

 でもそのHPでは「突然変異は、良い種をつくらない」とありますし。そりゃぁ私からすれば創造論を優先する考えなので、そちらが正しいかと思うんですが、こうまでばらばらのことをいわれると、もうわけわかんないです。だってそこでここの方たちがいろいろな事言って教えてくれても、それが本当かわかんないんですよ。

 あっちが難癖つける。とこっちの方が言ってもあっちもそう言っているような感じで・・・結局判断できないんです。判断するのは自分ですが、全く持ってバラバラの事を言われると・・・わけわかんないです。

 特に中間の化石については。「ある」と「ない」で全然わからないんですけど。

 あとココの方って、進化論を押してるんですか?みんなそんな気がしたんですけど。

 では、リンク貼っておきます。やはり私は創造論を信じていますけど・・・ココの方とあちらの方の言う事がバラバラだと意味不明です。

[2175] いえ・・・
投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月26日 23時46分
 お詫びしてくださるのはありがたいのですが・・・「推測できる」とか「正確そう」とかだと、あまり印象的に変わりませんが・・・うーん(汗)

[2176] 科学とは手法である
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月27日 00時16分
ここにレスを付けるのが適切かは不明ですが・・・・・

個人的に科学とは手法の一つだと思います.

仮説を立て,その仮説が正しいか検定するための実験あるいは検証方法をみつけ,実際に行い,その結果を持って仮説が正しいか修正すべき点はあるのか,あるいは棄却しないといけないものなのかを当たっていく,このやり取りそのものが実は科学です.

そうはいっても仮説を立てる段階で,基礎知識は必要です.基本的に学校で学ぶ科学知識とはそういった基礎知識に値するものです.従って何度も検証されていて新たな仮説によって覆されない限り,信用出来るものです.また実験等を行うための基礎知識も学ぶことになるでしょう.ツリーの方に麻雀のコーナーがあること自体はご存知かと思いますが,なかで行っています統計なども『科学的検証を行うための道具』であり,学校で機会があれば学ぶことになると思います.今教科書にはもうわかりきったこととして書かれている内容が多いと思いますが,今まで書いたように「仮説を立てるまでの基礎知識や道具」を学んでいる最中だからと思われれば良いです.

じゃあ何故そういった科学的手法が必要なのか?盲目的に物事を信用すること,懐疑的に物事を見れず情報に振り回されること,そういったことから自分を守るために非常に有効な手法だからと思われます.

そしてそういった「基礎知識扱いとして進化論が何故書かれているか」ですが,これから基礎知識も増え,科学的手法も身につけば徐じょにわかってくると思います.今急いで結論を出すことはありませんし,多分出そうと思っても困難と思います.しかしながら現在進行中の検証がまだ十分になされていない仮説や現象についてはほぼ掲載されていないことを思いますと,多くの科学者によって検証された結果とくに反論すべき点も無いので進化論は教科書に載っているのでしょう.


最後に前に紹介した疑似科学のHPは行かれましたでしょうか.
今度は非常に為になる本を紹介して終わらせていただきます.

人はなぜエセ科学に騙されるのか<上><下>
カール・せーガン 著 青木 薫 訳
新潮文庫 (せ13,セ14)

[2177] 若いおふたりへ
投稿者名: ド素人
投稿日時: 2001年5月27日 00時17分
若いおふたりの話に割ってはいるのは気が引けるのですが、進化論に関して全くの素人である私も話に入れてください。

淋漓さんへ

科学と宗教を同列に考えておられるようですが、科学と宗教は取り扱っている分野が違います。
科学は、事実かどうか、という分野を取り扱いますし、宗教は、いかに生きるか、という分野を取り扱います。(このあたりはすでにGOAさんが述べています。)
ですから、その意味では科学と宗教は対立するものではありません。
しかし、宗教が科学の取り扱う分野に踏み込んでくれば、科学の側は科学的見地から必要な批判を行うことになるでしょう。
逆に、科学が宗教の取り扱う分野に踏み込めば、宗教の側は同じ事を行うでしょう。
で、「生物は進化した」ということが事実かどうかを取り扱うのは、科学ですね。宗教ではありません。ですから、宗教的信念から生物進化に関する仮説を提唱したとすれば、科学的見地から批判されるのは当然ですし、その仮説に信頼性があまりなければ教科書に載ることもないでしょう。
念のために言っておきますと、宗教が科学より劣っていることを言っているのではありません。人生に悩んだとき、その答えを理科の教科書に求めても徒労に終わるでしょうけど、聖書に求めればなにかヒントが得られるかもしれませんから。

t_rpXXXさんへ

自然科学に関しては私なんかよりはるかに知識を持っておられるようで、感心します。
しかし、もう少し社会科学や人文科学の分野についても勉強されたらどうでしょうか。
今のエルサレムの状況とは何のことでしょうか。イスラエルとパレスチナ自治政府の対立のことをおっしゃっているのでしょうか。それなら「殺し合」っているのはユダヤ教徒とイスラム教徒であり、イスラム教は「聖書」ではなくコーランを信じている宗教ですから起源が違います。
それに、今の状況の本当の原因が宗教であると言える根拠は何ですか。
そういうことを、「聖書を主体とする宗教」を信じている人に言うのであれば、なおさらよく調べてからでないと発言できないはずです。
自然科学については詳しいのに、社会科学になるとトンデモ説を唱える、という大人にはなってほしくありませんので、つい小言を言ってしましました。

[2178] そのうえで、Re: そうですか
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月27日 00時22分
>あぁ、確かに「科学的な研究」をしている場面もあるそうですが(詳しくないです。)やはり科学と対立する部分もありますし。全てが科学的であることはまずないですよね…

というかね、全然科学的ではないんです。反論は無視だわ(そんな事したら自分の論に穴ありますって宣伝してるみたいなもんなのに・・・)その他にもいろいろ・・・
そもそも、聖書の話を元にして、そっちに合わせて行こうという姿勢である時点で間違っていく事決定だわな・・・・・

>じゃぁ「科学の方法論に基づき科学的だろうと考えられる物を教える学問」っていうだけだったんですか?そんな…なんていうんだろう。それだけの事だったんですか。

なんで、「科学の方法論」が出来たと思います?それは、正しさを求めるため。そのために「一番慎重に物事の客観的な正しさを考えられる方法」として出来たのが、「あくまでも懐疑的に証拠を求めていく」という姿勢です。だから、
>
>  ところで二枚舌ってどう言う事ですか?私さっきと違う事言ってましたっけ・・・?創造論も一応科学的にも研究は行われているのに。って言ったから言ったのに(わかりにくいですね)「理科の時間は科学的なことを教える=生物の成り立ちは進化論ではなくても、創造論でもおかしくないと思うんですよ・・・」これのことですよね?「生物の成り立ち」が進化論と教えていますが、一応は創造論だって科学として研究もされているんだから、非科学的と思われる部分があるにせよ科学的なんですよね?
>
> >

>へぇ・・・そうだったんですか。じゃぁ何も科学は正しい。ってわけでもなかったんですね。なんか学校で習う事だし「科学で教えられる事は事実であり、正しい」と言われているようですごく嫌だったんです。

と、いうか、俺たち人間ですから、自分が五感で感じた物しか分からないわけです。

そして、感覚もつきつめれば、信用できません。

その上で生きていかなければならないのだからいつでも確かだと分かる証拠を用意して、そのうえでも、「正しそうだ」としかいえないのです。

それを考えれば(俺はキリスト教徒では無いので言いたい放題ですが)今から二千年以上前の民間伝承と、「二千年前の人たちが書いた」ってだけの書物を、考証もなしに「正しい」と断言するのは(しかも、科学的には間違っているという証拠も幾つか出ていますね)楽で良いですね・・・

>じゃぁ、科学では。なだけで、他の分野では十分宗教や創造論が通ることもありえる。と言う事なんですか?

ていうか、証拠を出さなくても認められる分野って、宗教意外にあるか・・・??
ほとんどの分野では、何か言ったら「証拠と、筋の通った説明」を求められるんじゃないかなあ。そして、宗教ってそれ出来てるのだろうか・・?

>私はやはり「科学」を全て信用することはできませんが、科学に対する気持ちも大きく変わったとまではいえませんが、変わりました。
>あくまで「科学的」であるから「科学」で、宗教を信仰するならそれでも構わないんですよね?

かまわない。でも個人的には「自分で考え自分で決める」のが一番だと思うけどなあ。

あと、宗教を信じる時の基本は「だまされても、後悔しない」てことかな。最近良い大人で「宗教にだまされた」とかトチ狂ったこという人たちがいるけど、(そしてそんな時に「大人が駄目なのに子供がおかしくなるのも当然だなあ」と思ったりするけど)そんなこというのは俺に言わせりゃ反則です。だってその人は「自分の判断を宗教にゆだねる」事を選んだのだから、その上でした事は「自分の選択」なのです。
だから、信仰するんならそのくらいの考えでもってしにゃいかん。

そんなかんじですね。(どんな感じだ)

[2179] Re: 若いおふたりへ;うきゃー
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月27日 00時43分
> 今のエルサレムの状況とは何のことでしょうか。イスラエルとパレスチナ自治政府の対立のことをおっしゃっているのでしょうか。それなら「殺し合」っているのはユダヤ教徒とイスラム教徒であり、イスラム教は「聖書」ではなくコーランを信じている宗教ですから起源が違います。

そうですね、十把ひとからげの説明抜き、しかも間違ってる、やば。

起源に関しては、「同じ神を信仰している」というのは間違いではないです。ええと、伝承では、ムハンマドにコーランをつかわしたのは大天使ガブリエルだそうです。そして、イスラム教国内では、ユダヤ教・キリスト教とは「啓典の民」ということで、信仰を認められていましたし。

> それに、今の状況の本当の原因が宗教であると言える根拠は何ですか。

根拠はですね。そもそも、イスラエルが出来た原因に、旧約聖書の伝承と、ユダヤ人の「ここは私たちの土地だ」という意識がだいぶ関ってた事もそうですし(現にある人は聖書を引用して、自分たちが帰ることは聖書に書いてあるといったという。)
あの土地の過去(十字軍やら。)からも推測できます。エルサレムについてはなんと「神の土地」としてはどうか、という意見も(国連で)飛び出しました。

これほど根拠があると良いと思うんですが・・・?

[2180] このスレッドになんの興味もありません。それなら言うなと言うかも知れませんが、お願いがあります
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月27日 01時04分
竹内さんの引用の仕方、文章の書き方がネット掲示板の伝統に反していて全く読みづらい。

たいていの場合、相手の文章の引用には頭に>をつけ、自分の書く文章はなにも頭につけません。

>消費税は5%から15%に引き上げるべきだ。

いや、それはやっぱり経済に与える影響が・・・


こういう風に書いてあれば、どこが引用でどこが地の文かすぐ解ります。
相手の引用を青にするというのも手です。

竹内さんの文章は、こんな感じです。
>*「人間と呼ばれる生命体=個体」の膜は
(無意味且つ意味不明なので中略)               
←実は竹内さんの文章の引用の引用
これらの膜と「記憶に関わる膜」とは分けて考えています。

「生命体の階層を含む各階層に対応する膜」と「記憶に関わる膜」 
←実はあきさんの文章の引用
とは違うものですか(まずyes、noでお答えください)?

*それぞれの『「生命体」は「膜」を所持している』と考えておりま
(無意味且つ意味不明なので中略)               
←また竹内さんの文章
貴方の質問に対する返答は「yes」です。


これでは普通のネッターの目には素直にパラグラフの関係が把握できません。
人は右車は左のごとく、基本的なルールなので、検討してみてください。

[2181] この写真なんかはいかがでしょう?
投稿者名: GOA
投稿日時: 2001年5月27日 01時37分
まず下のリンク先の画像をご覧ください。河合信和著「ネアンデルタール人と現代人」(文春新書)からの転載です。
研究家によって意見が分かれるかもしれませんが、ヒトの場合中間的な種について“これだけのこと”が分かっています。ほぼ確からしいことも分かっていないこともあります。
もし、どちらの言い分が正しいのか判断できないのでしたら、ご自身で本を読んだり博物館に出かけて観察し、結論を出されてみることをお勧めいたします。

http://www.rmania.sfcgi.com/pics/human.jpg

>  でもそのHPでは「突然変異は、良い種をつくらない」とありますし。そりゃぁ私からすれば創造論を優先する考えなので、そちらが正しいかと思うんですが、こうまでばらばらのことをいわれると、もうわけわかんないです。だってそこでここの方たちがいろいろな事言って教えてくれても、それが本当かわかんないんですよ。

例えば「薬剤耐性菌」というのがあります。今まで効いていた薬品が効かない新しいタイプの細菌が誕生しているのですが、これは「良い突然変異」の例にあたらないのでしょうか?
検索エンジンで調べることもできますので、どのように評価するかは淋漓さんが決めてください。

ところで、ご案内の「創造学校」は創造論への反論を禁止しています。この掲示板に書き込みをされていらっしゃる方の多くが出入り禁止となっています。
私は反対意見を封じこめることは科学の発展を阻害するだけだと思いますが、淋漓さんはどのようにお考えになりますか?
(ちなみにここの掲示板は進化論批判の書き込みを禁止していません)

[2182] それが『と』の証明(笑)
投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年5月27日 01時53分
だって、人のいうこと聞く人じゃないもんな。
我が道を行く、で何度か指摘されてもぜんぜん変わらない。

ここにも竹内氏の主張『私が正しくて他の人は間違っている』といったニュアンスの匂いがする(爆)。

なんだかこれって『と』の特徴!?

[2183] Re: 若いおふたりへ;うきゃー
投稿者名: ド素人
投稿日時: 2001年5月27日 02時01分
さすがに高校生、早いレスに驚きました。しかし、その早さが少し不安なんです。

キリスト教とイスラム教が「同じ神を信仰している」というのは確かに間違いとは言い切れませんが、キリスト教ではイエスを神の子として信仰しているのに対し、イスラム教はイエスを神とは認めていません。
ですから、「同じ神を信仰している」と言えるのかどうか疑問も残ります。そのあたりを調べてから発言してほしいのです。

旧約聖書の伝承やシオニズムや十字軍や国連での議論から、今の状況の本当の原因が宗教にあるとしていますが、そう言えるのか私には疑問です。
t_rpXXXのおっしゃっている根拠は確かに宗教が原因のように見えますが、現象として見えるからといってそれが事実かどうかは別問題です。
地球はどう見ても動いていないように見え、太陽はどう見ても東から西へ動いているように見えます。でも事実は地球が動いているのです。
旧約聖書の伝承があったからイスラエルが建国された、といいますが、政治的理由からイスラエル建国が画策され実現に旧約聖書の伝承が利用された、とは考えられないでしょうか。
このあたりをよく調べないうちに簡単に発言してほしくないのです。

特にキリスト教を信仰されている淋漓さんとの議論なのですから、宗教的な話題を持ち出すのは配慮がいるでしょう。
あやふやな知識を振り回しても、議論の妨げになるだけですから。

[2184] Re: 若いおふたりへ;うきゃー
投稿者名: ド素人
投稿日時: 2001年5月27日 02時06分
呼び捨てにしてしまい申し訳ありません。
難しい名前なのでコピーして貼り付けてほっと安心してしまいました。
あわてて削除しようと思ったのですができないんですね。
本当に申し訳ありませんでした。

[2185] だから、学校や教会で勉強しちゃダメだっていったでしょ
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月27日 02時15分
ここは、その両方じゃないか・・・

[2186] それだけでなく
投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年5月27日 02時23分
政治的、経済的な利権、対立もあります。
そもそも、殆どのアラブ諸国は王制国家であり、事実上の独裁国家である場合が殆どです。
そして、イスラエルとの対立を続ける限りは国内の反対勢力を押さえ込む事が出来る。
また、軍事的衝突などの可能性を常に煽る事により、国際社会からの援助等も期待でき、さらに原油価格にさえ影響を及ぼす事が出来ます。

単なる宗教の問題をエスカレートさせるのは政治と政治家(もしくは権力者)です。

別に宗教が対立を煽るわけじゃない。

[2187] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月27日 04時18分
竹内さん

[お願い]
ノリリン@悪のオ〜ナ〜 さんがおっしゃってるように、引用符を一般則にそってつけてください。書いている私ですらわかりづらいのですから、読んでいる人はなおさらだと思います。


本題に入ります。

> *中心小体類( a から e )のなかで三連微小管からなる膜を所持しているのは中心小体だけです。ですから、「第一次細胞膜」は中心小体類の「外層」と考えております。

> *上記の返答で理解して頂きたいとおもいます。「生体機構の進化」にもその構成成分の物質名は記されていませんが、私は生物学辞典等からもその主たる構成成分の物質名は「蛋白質」だと推定しております。

理解できません。最初の文章は質問に対する回答にはなってませんよ。質問をまとめます。よく読んでご回答ください。

「九つの三連微小管」=「中心小体の第一次細胞膜」

ですね。さらに、

「九つの三連微小管」の主要構成成分はチューブリン

ですから、論理的に考えれば、

「中心小体の第一次細胞膜」の主要構成成分はチューブリン

となるはずです。にもかかわらず、

>『「第一次細胞膜」=チューブリンからなる膜』ではないです。

となるのが理解できません。

なお、ここまでは私の論理的な誤りの指摘でない限り、コメントは不要です。質問いたします。

第一次細胞膜主要構成成分はチューブリンではないとお考えですか?
主要成分でないとお考えならば、その理由を教えてください。


>> 「生命体の階層を含む各階層に対応する膜」と「記憶に関わる膜」とは違うものですか(まずyes、noでお答えください)?

> *それぞれの『「生命体」は「膜」を所持している』と考えております。この「膜」と「記憶に関わる膜」とは「同じ」と考えておりますから、
貴方の質問に対する返答は「yes」です。
> そして、「皮膚」、「細胞膜」は「生命体の階層性」に対応して「ある」膜なのですが、この膜と「記憶に関わる物質(膜)」とは分けて考えているということです。

確認します。つまり下記の通りですね(それぞれに肯定されるかどうかご回答ください)?

1.「生命体が所持している膜」=「記憶に関わる膜」

2.「生命体の階層性に対応して存在する膜」≠「記憶に関わる膜」

3.「皮膚」,「第一次細胞膜」,「第二次細胞膜」≠「記憶に関わる膜」

4.「生命体が所持している膜」≠「生命体の階層性に対応して存在する膜」

さらに質問です。

生命体以外の階層における膜は「生命体が所持している膜」に相当するものだと思いますがそれで正しいでしょうか?

「生命体が所持している膜」と「生命体の階層性に対応して存在する膜」の違いを具体的に詳しく説明してください。

また、下記質問は上記議論と密接に関連してますので至急お答えください。

[2153]より抜粋
>そうすると竹内さんがよくおっしゃってる、

>*「具体的に」と言われるが、『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識を私がしているということです。この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。([1744] Re: 細胞は生きている 投稿者名: 竹内 美継 投稿日時: 2001年4月24日 22時12分 より抜粋)

はどう解釈するのでしょうか?まず下記について確認いたしますのでお答えください。それからさらに質問させていただきます。

「あらゆる物質の階層毎にある膜」=「各階層に対応する膜」ですか?
「あらゆる物質の階層毎にある膜」=「物質の属性を有する膜」ですか?

> 『「生命体の階層性」に対応して「膜がある」』という表現は「正しい」と確信しております。

簡単に言いますと、内容を理解する以前の問題で日本語そのものがわかりません。いい方を変えていただけますか。

[2188] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月27日 04時27分
竹内さん

[2093]より抜粋

>> *私は貴方の質問 [1819][1820][2007]にはすべて答えたいと思っております。しかし、いちどにたくさんは疲れます。 二つか、三つで許して下さい。

>わかりました。お願いします。特に[2007]については、ご回答をお待ちするための前提条件ですので、優先的にお願いします。

特に[2007]については他のご回答延期の前提条件としてお願いしておりますので、よろしくお願いします

[2189] Re: 理科の教科書
投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年5月27日 04時54分
淋漓さんと他の方とのやりとりを見ていると、かなり易しく書かないと理解してもらえないようなのでわかりやすく書きます。

1)進化論は正しいか
生物がどのように進化してきたのか、全て解っているわけではありませんが、
生物が何億年もかけて進化してきたことは、多くの証拠から明らかです。
ですから、進化論は正しいと言えます。

2)創造論は正しいか
残念ながら、創造論が誤りである証拠はいくらでもあります。
このページの一番上か一番下の「ホームページ」と言うところをクリックしてみてください。

あなたのような純真な中学生に嘘を教えるような人は、宗教家としても問題があるのではないでしょうか。

[2190] Re: 淋漓さん、絶対読んでm(__)mごめんなさい・・・
投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年5月27日 05時57分
>ごめんなさい。正確には「進化論の方が科学的な証拠が多い」又は
>「進化論の方が正確だと推測できる(正確そう)」ってこと。ごめんなさい、
>なんか物凄い適当に科学で教える分野が決定されているような印象を与えてしまいました。

この説明でも、あまり良く分からないのではないでしょうか。
証拠が多いだけでは、実はあまり意味はないのです。
重要なのは、どれだけ探しても否定的な証拠(反証)が無いと言うことなのです。

たとえば「豚は白い」という仮説を検証してみましょう。
私が子供の頃には白い豚しか見かけませんでした。
ですから「豚は白い」証拠はいくらでもありました。
けれども、一匹の黒い豚を見たとたん、この仮説が間違いだと分かります。

一方「カラスは黒い」という仮説はどうでしょうか。
黒いカラスはたくさんいますが、どなたか白いカラスを見た方はいますか。
誰かが黒くないカラスを見つけてくるまでは「カラスは黒い」という仮説は支持されます。
(私が知らないだけで、実際に白いカラスが発見されていたらご容赦)

「生物進化があった」という仮説が正しいと考えられているのは、
肯定的な証拠はたくさんあるのに、信頼すべき反証が無いからなのです。

そして創造科学が誤りだと考えられているのは、反証がいくらでもあるからなのです。

[2191] ・・・
投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月27日 09時24分
>
> 1)進化論は正しいか
> 生物がどのように進化してきたのか、全て解っているわけではありませんが、
> 生物が何億年もかけて進化してきたことは、多くの証拠から明らかです。
> ですから、進化論は正しいと言えます。
>
> 2)創造論は正しいか
> 残念ながら、創造論が誤りである証拠はいくらでもあります。
> このページの一番上か一番下の「ホームページ」と言うところをクリックしてみてください。

 創造論の誤りとは、科学的に見てと言う事じゃないんでしょうか。進化論の正しさもおそらくそうでしょう。

 でも、創造論学校では、科学的に見ても創造論はおかしい。とあり、実際自分が調べていく上でないと、進化論を信じる事はできません。ごめんなさい。

[2192] Re: 若いおふたりへ
投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2001年5月27日 09時45分
> 自然科学に関しては私なんかよりはるかに知識を持っておられるようで、感心します。
> しかし、もう少し社会科学や人文科学の分野についても勉強されたらどうでしょうか。
> 今のエルサレムの状況とは何のことでしょうか。イスラエルとパレスチナ自治政府の対立のことをおっしゃっているのでしょうか。それなら「殺し合」っているのはユダヤ教徒とイスラム教徒であり、イスラム教は「聖書」ではなくコーランを信じている宗教ですから起源が違います。

 イスラム教の最も重要な聖典は確かに「コーラン」ですが、旧約聖書も啓典
の一つとして認めています。
 旧約聖書はキリスト教・ユダヤ教・イスラム教共通の教典です。

[2193] Re: ・・・
投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 09時47分

>
>  創造論の誤りとは、科学的に見てと言う事じゃないんでしょうか。進化論の正しさもおそらくそうでしょう。
>
>  でも、創造論学校では、科学的に見ても創造論はおかしい。とあり、実際自分が調べていく上でないと、進化論を信じる事はできません。ごめんなさい。

だぁかぁらぁー

「進化論」を「信じる」必要はないって言ってるじゃないかぁ

科学の世界でも進化論は正しい学説とみなされているにすぎないんじゃよ

貴殿の宗教上の立場で
「進化論は受け入れられません」
というだけだったら、
科学の側から抗議する義務も権利もないはずじゃ
そして、
「お互い別の道を行こうね」
ってなもんで論争にもならない

科学者が「創造科学」(創造論でないことに注意)に抗議しとるのは
「聖書の記述は『科学的』に正しい」
「進化論は『科学的』に間違っている」
という、創造科学を「信仰」している人からの言明なんじゃな

質問
「聖書の記述は『仏教的』に正しい」とお思いか
正しくなかったら貴殿の信仰心は消えてしまうのかな?

[2194] Re: 竹内様への質問
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月27日 10時34分
トトロ さんへ

*返答が遅れて申し訳ありません。

>*「ボイルの法則とシャルルの法則」が成り立つのは「膜」があるからであり、
>「膜」と熱との関係のなかで「膜」の「硬さ」、「柔らかさ」と「ひろがり」が
>変るからだと考えております。
>
ボイル・シャルルの法則とは、”P・V/T=一定”ただし、P:圧力、
V:体積、T:絶対温度 という式で表されているものを示しているのでしょう
か?
もし、そうならば、舞さんが1932で書かれた”分子がエネルギーを持って自由
運動をしているためである”との説明が、一般的なものです。尚、”自由運動”
というのは、力学で一般的に使用される言葉で、物質が何らかの外力に影響され
ないで運動していること、或いはその状態を示します。

現在、ボイル・シャルルの法則(ボイルの法則とシャルルの法則と言いかえても
同じです。念のため)が成立する理由は、気体分子の熱運動が統計的に(容器
などの壁面に)及ぼす力である為と考えられており、”膜”の存在が無くとも、
この法則で予測される結果が実権の結果とよく一致しています。

もし、引用いたしましたように考えられるならば、”膜”が存在する仮説下での
圧力と体積、絶対温度のパラメータ間でボイル・シャルルの法則が成立するメカ
ニズムを教えていただけないでしょうか?

*私は「ある体積の中に、ある個数の分子の「膜a(=シャボンダマ)」が在ると考えております。
そして、これら分子の総体としての「膜b(=シャボンダマ)」が在ると考えており、
且つ、「膜a(=シャボンダマ)」と「膜b(=シャボンダマ)」とは「同期」していると考えております。
又、これらの「膜(=シャボンダマ)」は、「熱」により「体積と形の変化が生じる」と考えております。

*作用・反作用の法則が成り立つのも「膜」があるからだと考えております。

*作用・反作用の法則があり、それぞれの個の階層の「力」の総合としての「力」が外側の階層の「膜」に現れると言うことです

*個(分子)の階層の膜と外側(分子の集合体)の膜とは[同期]しているとかんがえます。[同期]しているから「一定」なのだと考えます。

*”P・V/T=一定”の式は、左辺と右辺は「同じ」で「一定」と理解しております。
私は「自由運動」という言葉でこの式の説明(「同じ」で「一定」)ができているとは考えません。
「自由」とは「秩序のもとにおける自由」と考えます。
現在の物理学者は「力」の源が「何」に起因するのか分かっているのでしょうか?


また、極めて
低い圧力下では、この法則は、厳密には成立しません(分子が1つしか存在し
ないような状態)が、この場合、この法則のメカニズムとなっている”自由運動
をしている分子が壁面に衝突した時にもたらされる力”とよく一致します。

*上記の説明を理解していただけたら、この現象を「私がどのように理解しているか」を分かっていただけると思います。


また、1932の発言で「高電位空間」というのが出てますが、今でも、竹内美継
さんの説では、”中心小体は高電位空間から出現する”のでしょうか?もし、
そうなら竹内美継さんに質問があります。

「高電位空間」というのは、電機屋の言うところの空間電位に関するものでしょ
うか?因みに空間電位とは、地面を零電位(接地電位とか基準電位とも言いま
す)として電圧が印加されている電極点までの途中の空間の電位を言います。
一般的に空気は良好な絶縁体ですが、著しい高電圧がかかるとイオン化され、
放電という形で電流が流れます。

もし、竹内美継さんのおっしゃっている「高電位空間」が、これと同等なものな
らば、それは、一体、何処に存在しているのでしょうか?

*「高電位空間」については未だ何も分かっていない段階と思っております。
「ある場」から「中心小体が現出し成長する」 という「事実」があるということです。

これは私の推測でしかありませんが、細胞内部は、様々なイオンの存在する水
で満たされているため、比較的、良導体であり、”高い”と言われるほどの電位
は存在できない(もし、存在したら今度はオームの法則に従って電流が流れ、
電力を消費します)と考えます。
「高電位空間」の概略(どうして高電位空間が存在するのか、どこに存在するの
か、そのエネルギー源は?)と電位の定義(どの位の電位か?、零電位の位置と
レベルは?)を教えていただけないでしょうか?

*たった一つの「言葉」で喜び、怒り等の感情が生じます。「膜」は敏感だと思います。

[2195] 野球狂の詩
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月27日 12時57分
メインの掲示板で野球の話しが増えてきまして,本来の趣旨から離れだし始めましたので,

『野球について語るスレッド』

を作りました.


原則野球なんですが,スポーツなら何でもかまいません.皆でわいわいやってください.なお管理人さんから,

#この掲示板ではホークスを否定するための主張は書き込みを禁止します。
#ホークス否定の書き込みは問答無用で削除した後、書き込んだ人の悪口を言います。



と注意を受けてますので,これだけは皆さん守りましょう.


追記:このスレッドで進化論の話しをされても困ります.

[2196] ビックバン
投稿者名: 淋漓
投稿日時: 2001年5月27日 13時26分
 えっと、下らへんのツリーでは色々ありまして・・・どうもお世話になりました(?)

 ところで、進化論と創造論の一番最初の違いのビックバンについてなんですけど・・・

 ビックバンって、なーんにもない「無」の状態で、進化論とはその「無」から、急に何にもないのに空間ができて・・・でもって単細胞で・・・アメーバだの・・・で急にサルとかですよね。

 なんか、それって不可能なんじゃ・・・?中間の生物の化石。とかで下でも言ってたけど、その前に、まず何もないところから何かが出来る事がおかしいんじゃないでしょうか…

 人間の前は何だったか?サルで、サルをもっとさかのぼると?アメーバなどの微生物。じゃぁその微生物の前は?単細胞。単細胞の前は?なにもなかった。じゃぁ単細胞は何処で出来た?空間。空間は?「無」の状態から。って言うのは無理があるのではないでしょうか。

 何もないところで何があるんでしょう…(謎)なんかが爆発したり突然変異で。って何が爆発したり何に突然変異が起こって、進化を遂げたゆえ、人間や他の動物、植物なんかにたどりついたんですか?

 まだ進化論もならっていないし、進化論者でもなく、その辺がかなり不思議なんですけど。私の考えから、そんな何もない状態で何が起こるんだ?という疑問があるんですけど。

 その後の化石。とか科学的証明。とかより先に、ビックバンが謎なんですけど。それにビックバンがあってこそ、進化論説では、何かが生まれたと言われているみたいですけど、ビックバンすら存在するのが不可能なんじゃないんでしょうか?
 実験するのも不可能ですよね。だってビックバンのようになーんにもない状態を作るのが不可能なんですから。

 それに「科学」と言ってるけど、私たちが押す「創造論」は宗教でなぜ「進化論」は科学なんですか?なんか同じような事聞いたりしてましたし、一時納得もしたんですけど・・・「創造論」はいわゆるキリスト教の人が信じる物ですよね。じゃあ「科学」と言っているだけで、「進化論」も言ってみれば1つの「宗教」に当てはまるのではないだろうか。と思ったんですよ。

 キリスト教の人は「創造論」を信仰しているわけで、その他の宗教の人にだって、人類誕生に関する説があるんでしょうね。そして前も言いましたけど、「無神論や曖昧な宗教」の方が詳しくは知りませんが押しているのが「進化論」でしょう?
 逆を言えば「進化論」を押しているのは「無神論や曖昧な宗教」の人であると言う事だと思われます。

 「科学的」だとは言っているようなんですけど…だって「ビックバン」がまず存在するのが不可能なわけでしょ?それならば「進化論」であれ「創造論」であれ同じ仮説は仮説で、「進化論」が科学的だというのは無理なんじゃ?
 進化論で言えば「ビックバンがあるのかもしれない」を信じているんでしょう。それであれば「神」の存在は認めていなくとも、そのことを信仰して、押しているんだったら一つの宗教とたとえられるんじゃないでしょうか。

 私たちは「神が人間やその他の物を産んだかもしれない」を信じていて、貴方たち(というか進化論者)は「ビックバンがあったのかもしれない」を信じているんでしょう。どう違うんですか?科学的とかより前に、まず科学でビックバンは作れますか?ビックバンの謎を科学で解明できますか?の問題が出るような・・・

 「宗教と科学を結び付けても仕方がない」とは言いますが、貴方たち(というか進化論者)にも信仰があるんでしょ?そして、たとえビックバンができたとしても、そこから何かを産めるのか?という問題もあると思うんです。

 結局言いたい内容は1つでしたが、私はかなり疑問に思っています。

[2197] 反省
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月27日 13時39分
ふむ、もうちっと調べてから出ないとむり、と。

なんか単純なことばっか書いてましたね、いま見返すとちょっと恐いっすね。

はい、理解できました、政治が絡む話題については調べが足らないまま取り敢えずレスをつけてしまいまして、申し訳有りませんでした。

3つの宗教が同じ神を信じているというのも、かなり先走った結論だった様です。

いろいろご教授下すって有難う御座いました。

[2198] あー、いかん、いかん
投稿者名: RYU_TI_SYU
投稿日時: 2001年5月27日 14時07分
カブレラぁ、打つなー
続きは試合後に.....

[2199] Re: ビックバン
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月27日 14時16分
>えっと、下らへんのツリーでは色々ありまして・・・どうもお世話になりました(?)

どうもどうも、と言うか俺の言う事も穴だらけだったから役に立ってないか。

>ところで、進化論と創造論の一番最初の違いのビックバンについてなんですけど・・・ビックバンって、なーんにもない「無」の状態で、進化論とはその「無」から、急に何にもないのに空間ができて・・・でもって単細胞で・・・アメーバだの・・・で急にサルとかですよね。なんか、それって不可能なんじゃ・・・?中間の生物の化石。とかで下でも言ってたけど、その前に、まず何もないところから何かが出来る事がおかしいんじゃないでしょうか…

う〜ん、なんか誤解してるような気がするなあ。
進化論とビッグバンってそんなに関り有るもんではない筈ですよ。現に、「神が進化するように生物を創造したんだ」って言う考え方も有るし、ビッグバンの否定は、進化論の否定にはならないと思うんだなあ。
進化論って言うのはあくまでも、地球から始まるでしょう、地球に物質があって、それが化学反応して・・・・って。
だから、(最近もういいかげん自分の馬鹿さ加減が見にしみてきたからあんまり断言できんけど)進化論って言うのは、物質がどうやって出来たか(最初に)とか、宇宙がどうやって始まったかとかにはノータッチだと思いますね。

>人間の前は何だったか?サルで、サルをもっとさかのぼると?アメーバなどの微生物。じゃぁその微生物の前は?単細胞。単細胞の前は?なにもなかった。じゃぁ単細胞は何処で出来た?空間。空間は?「無」の状態から。って言うのは無理があるのではないでしょうか。

り?理科で習わんかった?俺の時は言われた気がするんだが・・・単細胞生物(アメーバも確か単細胞だと思うんだけど)が出来る前は科学反応を起こす物質があったはずですよ、いきなり「空間」は出てこないです。多分理科の資料集とかには書いていると思うんだけど・・・家で調べてみては?

>何もないところで何があるんでしょう…(謎)なんかが爆発したり突然変異で。って何が爆発したり何に突然変異が起こって、進化を遂げたゆえ、人間や他の動物、植物なんかにたどりついたんですか?
>まだ進化論もならっていないし、進化論者でもなく、その辺がかなり不思議なんですけど。私の考えから、そんな何もない状態で何が起こるんだ?という疑問があるんですけど。

これも前の奴で説明つくね、多分。あと、何も無いところから物質を発生させる理論(対発生、レベル高すぎて分からないけど、反物質と正物質が出来るらしい・・・)有ったような・・・

>その後の化石。とか科学的証明。とかより先に、ビックバンが謎なんですけど。それにビックバンがあってこそ、進化論説では、何かが生まれたと言われているみたいですけど、ビックバンすら存在するのが不可能なんじゃないんでしょうか?
>実験するのも不可能ですよね。だってビックバンのようになーんにもない状態を作るのが不可能なんですから。

さっきから、出ているけど、ビッグバンの話は、ホーキング博士か誰かが定常宇宙論を提唱していて、ただいま喧喧諤諤・・じゃなかったっけかな?

>それに「科学」と言ってるけど、私たちが押す「創造論」は宗教でなぜ「進化論」は科学なんですか?なんか同じような事聞いたりしてましたし、一時納得もしたんですけど・・・「創造論」はいわゆるキリスト教の人が信じる物ですよね。じゃあ「科学」と言っているだけで、「進化論」も言ってみれば1つの「宗教」に当てはまるのではないだろうか。と思ったんですよ。

あれ〜?あまり納得していないんだね。
科学は「信仰する」もんではない。科学は「証明して、信用する」もんでしょう、多分。
信仰には、とどのつまり、それが正しいかどうかなんて関係ない、批判なしで信じちゃぅから。だから信じてない人に、客観的に、(その宗教の人が書いた本とかじゃなくてだよ)説明できない。
例えば、俺はキリスト教徒じゃないから、「三位一体」とか言われても、「キリストは完全に神で同時に完全な人間・・・」云々言わてれも訳がわからない。
でも、理科で説明されると、自分で何か信じがたいことが有っても、証拠を出されるから、納得するしかない。

科学と宗教の違いは、やっぱり、「懐疑的に考えて、証拠を出す」ってことに尽きるんじゃないかなあ。

すいません、やはりうまく言えないようです。何か間違っていること言っていましたら教えていただきたいです・・・

>キリスト教の人は「創造論」を信仰しているわけで、その他の宗教の人にだって、人類誕生に関する説があるんでしょうね。そして前も言いましたけど、「無神論や曖昧な宗教」の方が詳しくは知りませんが押しているのが「進化論」でしょう?逆を言えば「進化論」を押しているのは「無神論や曖昧な宗教」の人であると言う事だと思われます。

「押している人が多いかどうかは関係ない」っていわなかったっけ。もし、みんなが反対しても、反証を出せない限り見とめられないんでは?(反証不能の無敵(反則、とも言う)の理論も有るけどね)

>「科学的」だとは言っているようなんですけど…だって「ビックバン」がまず存在するのが不可能なわけでしょ?それならば「進化論」であれ「創造論」であれ同じ仮説は仮説で、「進化論」が科学的だというのは無理なんじゃ?進化論で言えば「ビックバンがあるのかもしれない」を信じているんでしょう。それであれば「神」の存在は認めていなくとも、そのことを信仰して、押しているんだったら一つの宗教とたとえられるんじゃないでしょうか。

「ビッグバンは不可能」って簡単に証明できたら、科学に携わっている人は我先に論文を書くだろうなあ、それが出来ないから推されているのでは?(そして、それが出来ると思ったからホーキング博士(ホントにあってるのかなあ心配になってきた)は定常宇宙論を提唱したんだろう。)

>私たちは「神が人間やその他の物を産んだかもしれない」を信じていて、貴方たち(というか進化論者)は「ビックバンがあったのかもしれない」を信じているんでしょう。どう違うんですか?科学的とかより前に、まず科学でビックバンは作れますか?ビックバンの謎を科学で解明できますか?の問題が出るような・・・

信じているだけなら、科学じゃないよ。(><;)\(--;)

>「宗教と科学を結び付けても仕方がない」とは言いますが、貴方たち(というか進化論者)にも信仰があるんでしょ?そして、たとえビックバンができたとしても、そこから何かを産めるのか?という問題もあると思うんです。

科学者は、自分の信仰と科学が合致すればいいなあ、と思っているとしても自分の信仰に科学を近づけようとはおもわんだろう。真摯に結果を受け止めるしせいがいるんだろう。

創造論と進化論って守備範囲違うからこういう疑問が起こるんだろうなと思います。

>  結局言いたい内容は1つでしたが、私はかなり疑問に思っています。

[2200] Re: ビックバン
投稿者名: R
投稿日時: 2001年5月27日 14時45分
>  えっと、下らへんのツリーでは色々ありまして・・・どうもお世話になりました(?)
>
>  ところで、進化論と創造論の一番最初の違いのビックバンについてなんですけど・・・

まず、貴殿には国語の勉強をお勧めする
なにを言ってるのかよーわからんぞ

>
>  ビックバンって、なーんにもない「無」の状態で、進化論とはその「無」から、急に何にもないのに空間ができて・・・でもって単細胞で・・・アメーバだの・・・で急にサルとかですよね。

急にさるって何が急なんだ?
>
>  なんか、それって不可能なんじゃ・・・?中間の生物の化石。とかで下でも言ってたけど、その前に、まず何もないところから何かが出来る事がおかしいんじゃないでしょうか…
>
>  人間の前は何だったか?サルで、サルをもっとさかのぼると?アメーバなどの微生物。じゃぁその微生物の前は?単細胞。単細胞の前は?なにもなかった。じゃぁ単細胞は何処で出来た?空間。空間は?「無」の状態から。って言うのは無理があるのではないでしょうか。
>
>  何もないところで何があるんでしょう…(謎)なんかが爆発したり突然変異で。って何が爆発したり何に突然変異が起こって、進化を遂げたゆえ、人間や他の動物、植物なんかにたどりついたんですか?
>
>  まだ進化論もならっていないし、進化論者でもなく、その辺がかなり不思議なんですけど。私の考えから、そんな何もない状態で何が起こるんだ?という疑問があるんですけど。
>

質問に質問で返すのは失礼なんじゃが、どうしても知りたいんで
では、貴殿の考えはどうなんじゃろうかね?

>それにビックバンがあってこそ、進化論説では、何かが生まれたと言われているみたいですけど、


いいえ、定常宇宙論でも、プラズマ宇宙論でも進化論は成立する

>ビックバンすら存在するのが不可能なんじゃないんでしょうか?

はえ? 「ビッグバンが存在する」って日本語が変

>  実験するのも不可能ですよね。だってビックバンのようになーんにもない状態を作るのが不可能なんですから。
>
>  それに「科学」と言ってるけど、私たちが押す「創造論」は宗教でなぜ「進化論」は科学なんですか?なんか同じような事聞いたりしてましたし、一時納得もしたんですけど・・・「創造論」はいわゆるキリスト教の人が信じる物ですよね。じゃあ「科学」と言っているだけで、「進化論」も言ってみれば1つの「宗教」に当てはまるのではないだろうか。と思ったんですよ。
>
わしゃ、葬式仏教徒じゃが、「進化論」は科学的に妥当だと思っているが、
創造論は異教の教義なんで受け入れられんな

>  キリスト教の人は「創造論」を信仰しているわけで、その他の宗教の人にだって、人類誕生に関する説があるんでしょうね。そして前も言いましたけど、「無神論や曖昧な宗教」の方が詳しくは知りませんが押しているのが「進化論」でしょう?

貴殿はわしの信仰を馬鹿にするのかぇ?

>  逆を言えば「進化論」を押しているのは「無神論や曖昧な宗教」の人であると言う事だと思われます。
>
貴殿はわしに、喧嘩を売っているのかぇ

>  「科学的」だとは言っているようなんですけど…だって「ビックバン」がまず存在するのが不可能なわけでしょ?

不可能な科学的根拠を述べよ

>それならば「進化論」であれ「創造論」であれ同じ仮説は仮説で、「進化論」が科学的だというのは無理なんじゃ?

>  進化論で言えば「ビックバンがあるのかもしれない」を信じているんでしょう。それであれば「神」の存在は認めていなくとも、そのことを信仰して、押しているんだったら一つの宗教とたとえられるんじゃないでしょうか。
>
物理学を勉強して、味噌汁で顔を洗って出直したほうがええじゃろうな

>  私たちは「神が人間やその他の物を産んだかもしれない」を信じていて、貴方たち(というか進化論者)は「ビックバンがあったのかもしれない」を信じているんでしょう。どう違うんですか?科学的とかより前に、まず科学でビックバンは作れますか?ビックバンの謎を科学で解明できますか?の問題が出るような・・・
>
>  「宗教と科学を結び付けても仕方がない」とは言いますが、貴方たち(というか進化論者)にも信仰があるんでしょ?そして、たとえビックバンができたとしても、そこから何かを産めるのか?という問題もあると思うんです。
>
>  結局言いたい内容は1つでしたが、私はかなり疑問に思っています。

結論
無知は恥ではないが、無知を誇るのは恥、無知を知らずに知ったかぶりはさらに大恥
以上

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