過去ログ No.2000 〜 No.2100


[2000] やや冗長ですが>竹内さんへ
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月19日 22時42分
> *私は「主観・客観」という言葉に「科学的」意味をあまり感じません。何故な
>ら、ニュートンの「万有引力」、即ち、「あらゆる物と物は引き合っている」を「客
>観的に正しい」と多くの人々が認めているからです。

> *私は「判断」の正誤が重要だと思っております。

判断の正誤が重要だということには同意いたします。ニュートンの例は、[1985] で

>私は「あらゆる物と物は引き合っている」とは考えておりません。

とあるので、「所詮科学の『客観性』といっても、判断を誤ることがある」の意味でしょうか?万有引力の法則に対する竹内さんの批判にも興味はありますが、テーマから外れるので質問を控えておきます。

しかしwadjaは、客観性を無視して自説を論じたところで、科学とは言えないと考えます。竹内さんは科学で無くとも良いとされるのでしょうか?正誤の判断すなわち真理の探求のみを目的とし、その過程において客観性を無視するのであれば、それは信仰と区別がつかないと思われますが如何でしょう?

> *私は『記憶に関わる「物質」』に既知の仕組みを超えた「機能」と「性質」があると考えております。

他の皆さんも疑問に思っておられる点ですが、竹内さんの言われる『記憶に関わる「物質」』は、我々が既知の物質とは似ても似つかないものなのでしょうか?通常我々が思い浮かべるのは、分子からなる物質ですが、そういったものとは全然別物なのでしょうか?その『記憶にかかわる「物質」』の存在を想定していない現在の物理的法則は、捉え方が間違っていると主張されているのでしょうか?

> * 上記 a ) は 「細胞説の確立」と理解して下さい。
> b ) は 「現在の生命科学が」という意味です。

了解しました。やや、文脈を読み違えていたと思います。申し訳ありません。

質問の主旨は変わりますが、細胞説は、生物の条件は1(膜などの)外界との境界をもつ2代謝を行っている3自己複製を行う、と定義した上で、細胞がこれら3条件を満たす最小単位であることをもって、「細胞は生物の基本最小単位である」としています。細胞説は、「細胞は独立した生命体である」とは言ってない様に思いますが、私の誤解でしょうか?

> > では「独立して生きている」の意味を、客観的に定義していただけると助かります。
>
> *お断りします。貴方自身で考え、判断してください。

wadja自身は、「個体から切り離されると、その個体の内部もしくは人為的に調整された特殊条件下でしか恒常性を保てない個々の細胞は、独立した生命体では無い」と考えます。竹内さんのお説では、「意志」なども生命体の条件に挙げておられますので、「独立して生きている」ことの、定義を確かめたかったのですが残念です。以前書かれた「独立しているが独立していない」とは、「各階層で独立している生命体は、その上の階層では統合されており独立していない」といったような意味なのでしょうか?理屈としては分かるのですが、現実のものとしては捉えられないんですよね....

>*上記の件に関してはあきさんにお答えしたいと思っております

[1993] のあきさんへの回答は読みました。よく理解できたとは思えないのですが、竹内さんの「ミトコンドリアや核が、細胞外で複製できない理由」は、「中心小体という生命体の道具に過ぎない細胞小器官が、意志をもつ中心小体の存在しないところで複製するはずが無い」といったようなことでしょうか?

質問だらけで申し訳ありません。

[2001] ついでといっちゃなんですが
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月19日 22時53分
トピからずれるんだけど…

「degree of freedom (日本語では自由度数でしたっけ?)」の意味、誰か解説してくんないですかね−。私未だに良くわかんないんですよ。

[2002] いいところに気がつきましたね
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 23時02分
> 「とつ論文」の話題で、残念ながら、今までのところどうも話が通じていないようです。

そうです。意味が通じていません。いいところに気がつきましたね。

> 私も今までは自分が言いたいことが自分でもよくわかっていなかった。

おお、それは良かった。それもいいところに気がつきましたね。

> よく考えてみて、やっとわかった。

・・・・ふう、残念でした。






と、これで終わってもいいのですが、これじゃあ儂がとてもひどい人だと思われてしまう。
こんなにかわいいのに・・・

まず、in vitroが作り物で、in vivoが本物というのは、貴方が理解しやすいように伊藤さんが作った例えです。正確な意味は儂の書いた方の意味です。まずその点の理解をよろしく。

かくりさんの言ったことを繰り返す必要はないでしょう。
だから他の点を

>> どんなにリーチに失敗しても、どんなに運悪く振り込んでも、不調でも、打ち方が変わらない。
>これこそがとつ氏の考える「麻雀」です。
>> あああオレはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思ってる人が実際ヘコみなが
>> ら直に卓を囲んでる
>これはただの「へぼ麻雀」。「へぼ将棋」が「将棋」でないのと同じことです。
>とつ氏は冒頭で将棋と比較した「麻雀界の知的レベルの低さ」を嘆いていることに注意。

最近読んだ第55回将棋名人戦第1局で、名人羽生は終盤、挑戦者先手谷川の4一銀(だったかな?)に対し、『谷川さんなら当然詰めろのはず』と勘違いして失着を犯す。あろう事かその場面で谷川も同じ勘違い。
こういう心理的な失敗は名人戦クラスでもしょっちゅうあります。将棋に詳しい人ならいくらでも知っています。『錯覚良くない。よく見るよろし』という有名な言葉もあります。
完全情報公開ゲームでもこうですから、偶然に頼るところがある麻雀では『あああオレはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思って、実際ヘコみながら直に卓を囲んでる』プロがいても非難するには当たらないでしょうね。というかいるでしょうね。
その文章そのものが、とつ氏を現代最高の知性とは言い難いことを証明してますから、彼が『現代最高峰の棋士すら犯す失敗を犯さない。状態によって左右されない打ち方が出来る人』とは想像できないですね。貴方の想像する『とつ氏の考える麻雀』は存在しません。
だから、そんなことを書くよりも、貴方は『とつさんはあんなことを言っているけど、現実には随分心理的影響を受けた打ち方をしているはずだから、データとしての一般性と信頼性がありますよ』と言った方がいいですよ。
(どっちにしても一般性と信頼性はないのですが)

>>自分の分野の「基本」や「常識」を無理やり他の分野に当てはめて批判するのは意味ない。

そんなことは、え〜、決してないのでして。なにも国文学の基本や永田町の常識を無理矢理当てはめているわけではなくて、実験デザインとデータ収集と科学的な解釈の基本と常識ですから、科学である以上は当てはまらないと不味いのです。

>科学の通俗書を読んでも理解できずに的外れな議論をしにくる素人をなんで嗤えましょうか

そういう人を笑ってはいけません。失礼です。
誰にでも間違いはあります。大事なのは訂正できるかどうかです。(これはポパーの素晴らしい職業訓にあるとおりです)
少なくとも儂は嗤いません。儂が嗤うのは、もっとひどい人だけです。

[2003] Re: よーし
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 23時09分
> 私の書いた分についてなら一向に構いませんが・・・・・・
> 誰 の を 転 載 し よ う と し て る の か な?
> ちと教えてくり.

まずは自分の1962の後半

次に1963,1966、1969
最後にオチとして1977があれば言うことはありません。

儂以外には恥ずかしいところはないと思いますが

[2004] Re: そんなに聞きたいなら言ってもいいけどさ、
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年5月19日 23時21分
お幸せに。

そう言う立場の人とは知らずに、失礼しました。
信じるものは救われるって教義があったような。

まあ、お互いの考えを尊重しましょう。お子さんを大切に。さらばじゃ。。。

[2005] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月19日 23時37分
竹内さんへ

最初に、同じテーマの時はスレッドを変えないでください。探すのが大変になりますから。
次に、今後の私からの質問に対しては、わからないことは「わからない」と、具体的証拠がない場合は「ない」とおっしゃってください。仮説を検証しているのですから、区別することは議論の上で重要です。

> > 「中心小体類」は「蛋白粒状態での生命体(始原生命体)」の一つと考えていいですか?
>
> *現在における「一対の中心小体」は進化の結果だと考えております。
> ですから、「蛋白粒状態での生命体(始原生命体)」から「現在における中心小体類」へは、それぞれの過程があったであろうと考えております。
>
> a ) 「蛋白粒状態での生命体」 → 単球状 中心小体
> b ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → 板状 中心小体
> c ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → リング状 中心小体
> d ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → 球状 中心小体
> e ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → 中心小体状 中心小体
>
> *上記のような進化を考えておりますので、「蛋白粒状態での生命体(始原生命体)」は「中心小体の祖先」と考えております。

ご高説は承りました。ではさらに質問させていただきます。

単球状、板状、リング状、球状などの中間体中心小体は見つかっているのでしょうか?あるいはこれらが存在していたという証拠はありますか?仮定ならそれでも結構ですのでそうお答えください。

蛋白はアミノ酸重合体の総称です。各状態の中心体が具体的にどのようなタンパク質で構成されていますか?固有名詞(例えばヘモグロビンなど)でお答えください。
わかっていないのならばそうお答えください。

さらに蛋白粒の話に移ってきていますので、保留するとおっしゃっていますが、[1819]、[1820]にお答えいただけますか。念のためにまとめてこの発言の後に再録します。

> > ミトコンドリアや小胞体には脂質二重層からなる膜構造が存在しますが、中心小体には脂質二重層からなる膜構造は見いだされていません。これはどのように解釈されるのでしょうか?
>
> * a),b),c),d).e)のそれぞれの進化段階で、中心小体類が「第二次細胞膜を所持した」と考えますので、「脂質二重層からなる膜構造」は二次的な膜(a〜eの中心小体類が脂質二重層を利用した)と考えております。

これだけではよくわかりません。下記の竹内さんの発言も関連させた上でご説明をお願いします。

[1987]から引用
>*「第二次細胞膜」は「原始真核生物(原始真核細胞)」の細胞膜のことですから、
「第一次細胞膜」は「中心小体類の細胞膜」ということになると考えております。

中心小体は「第一次細胞膜」を持っているわけですよね。「第一次細胞膜」とはどのようなものでしょうか?

ミトコンドリアや小胞体の脂質二重膜はどのような仮定で生み出されたのでしょうか?単に中心小体が関連しているというだけでなく、具体的に過程をご説明ください。

> > また、ミトコンドリア、核、小胞体、リボソーム、葉緑体および分泌小胞なども「蛋白粒状態での生命体(始原生命体)」の一種でしょうか?それぞれに個別にお答えください。
>
> *ミトコンドリア、核、小胞体、リボソーム、葉緑体および分泌小胞等は「細胞」と呼ばれる「生命体」の恒常性、自己複製に関わる単なる細胞内小器官等と考えております。ですから、これらを「蛋白粒状態での生命体(始原生命体)の一種」とは考えておりません。

これは竹内さんのお考えということで承っておきます。

[2006] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月19日 23時39分
[1819]、[1820]再録

竹内さん

1804と両方に対してまとめて回答します。

> *『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』というのは私の「仮説」と理解して下さい。この「膜」と「記憶に関わる物質」とは関係があると考えております。又、この物質(「膜」)は未発見です。ですから、具体例と言われても困ります。

竹内さんの「膜」は未だ検出されておらず、その性質も明らかにされてはいないということはわかりました。本来ならばこの膜が検出されてから議論するべきだと考えますが、学術的場でないこのサイトにおいては、確証のない仮説のままで議論することも可能だと考えますので、議論を続けたいと思います。

> *現在言えることは、「あらゆる情報がゲノムにあり、情報の流れはDNAから」という幼稚な生物学では駄目だということです。
> *1コの受精卵から成体になる過程の「再現性」があるということを考えても分かるように、この「再現性」には「情報」がなければならないのです。そして、この情報をそれぞれの階層において、誰が”利用”しているのかということです。

これは誰かがゲノムの情報を利用しているということですか?それは誰ですか?

これまでにも竹内さんには「幼稚な生物学」や、「「真の学者」はそのような事はしないです」など、現在の生物学や生物学研究者に対する侮蔑的ともとれる発言が散見されます。間違っていると言われるのは結構ですが、どこが違っているかを具体的に言う必要はあると思いますし、わざわざ挑発的な修辞句をつけることは、ネット上であっても許されないのではないでしょうか。深い意図を持ってのこととは考えておりませんが、気をつけていただきたいと思います。

> *私は「単なる蛋白質」は単なる物質だと思っております。そして、「機能ある蛋白粒」は生命体だと思っております。何故なら、物質は物質であり、物質に合目的性はないからです。
> (「膜」に生命体としての「情報」があるか、ないかの違いとしてもいいです。)

膜に生命体としての情報があるタンパク質は「機能ある蛋白粒」で、そうでないものは「単なる蛋白質」である、ということですか?
そうであれば具体例を教えてください。例えばインシュリンはどっちでしょうか?チトクロームはどっちでしょうか?

追加です。

tubulinは「機能ある蛋白粒」でしょうか?「単なる蛋白質」でしょうか?

> *私は「物質の相互作用」の結果として、上記の「再現性」があるなどとは考えません。

これは意味がよくわかりません。別の言い方でご説明願えますか。

[2007] Re: 中心小体の「位置」
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月19日 23時53分
竹内さん>

> *[1878],[1852].[1837].[1819].[1820]はしばらく保留させて下さい。いずれ議論しなければならなくなると思います。。

わかりました。

では、[1878]にご回答がない間はこのサイトにおいて、
>*「DNAは遺伝子の本体である」というよな偽生物学者を認めることはできません
といった趣旨の発言はご遠慮ください。

[1852]にご回答がない間は、
>* 我々、人類は未だ「生命体である個体と細胞」が「なしている」ことは何も分かっていないのです。
といった趣旨の発言はご遠慮ください。

[1837]にご回答がない間は、
>科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、私が認識したと言っているのです。
といった趣旨の発言はご遠慮ください。

[1819、20]に関しては[2005]で発言したようにご回答をお願いします。

なお、[1864]もお忘れないように。

[2008] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: Pセピア色
投稿日時: 2001年5月20日 00時09分
考えるのは勝手です。
私は生物学は素人なのだが科学をやる者の端くれとして、あなたの説は方法論その他から科学の端っこにも引っかからないものだと思いますよ。宗教ならご自由に。異端にも入らないとおもいます。
科学において異端説が諸科学の革命の原点になったことは、幾らでもありますが、それはその当時考えられていた科学的な思考を時代を超えて先取りした方法論と理論があるからです。あなたの思考は、たんに時代から逆行した妄想だけじゃないかと感じるのは、私だけか。
異端説と言うのは、その時代の科学を論破する力がないと駄目なのです。科学者は意外と柔軟で、より正しいらしい理論であれば容易に乗り換えますよ。

今後さらに自費出版して、啓蒙してください。ところで、あなたの本は一般書店で買えるのですか。立ち読みしたいのだけど。>竹内さん。

[2009] 全く関係無いんですけど、、、
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年5月20日 01時58分
(、、、、ラダーの日本語訳は方向舵でしたね)

[2010] 了解!!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月20日 06時46分
私の分,全く問題なし.

1011さんのは期日を設けて返答を待ってみては?

基本的に公開されている文なので,引用は自由と思いますがいやがる可能性もありますから.ツリーだとまぎれちゃうことがありますので,掲示板のほうにも書かれたらいかがでしょうか?


期日超えて返答なけりゃ,かってに掲載してもよいでしょう.


P.S.昨日は久しぶりに(5ヶ月)フルコートでサッカーの試合をしました.決勝点あげたもんね!!!(ポジョションはボランチ)さてここで,「かくりはポイントゲッターである」と言っても良いでしょうか!!!

[2011] 自由度の件
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月20日 06時59分
> トピからずれるんだけど…
>
> 「degree of freedom (日本語では自由度数でしたっけ?)」の意味、誰か解説してくんないですかね−。私未だに良くわかんないんですよ。

まったくずれていません.重要な話です.参考として私の持っている文献から引用しておきます.その前に基本的に自由度n-1であることは覚えておいてください.ちなみにnはサンプル数です.

なぜ(n-1)で割るか

上述するように(n-1)で割る理論的根拠は3.4で説明するが,直感的には次のように理解すればよい.n個の測定値相互の間には何の束縛条件もないから,その代表値としての平均を求めるには合計をnで割ればよい.しかしながらn個の偏差(サンプル値−平均値)には「その和がゼロである」という束縛があって,もし(n-1)個の偏差を与えると,残りの一つは,残りの一つはこの条件から自動的に決まるという性質がある.すなわち,独立な偏差の数,あるいは,「自由に決められる」偏差の数は(n-1)であるといえる.それゆえ,これらの偏差の代表値を求めるために,その2乗の平均をとるとき,nではなくn-1で割るのである.ここでの(n-1)を自由度といい,普通はfで表す.

理論的根拠が必要だと思われましたら,ツリーに書いてください.記載します.なお引用文献は「統計講座」の本で一般市販品ではないため割愛します(掲載しても誰でも手に入れられるものではないため).

[2012] だまされたと思って読み直しました。
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月20日 08時01分
「数学の素養」がなくて困ってる(^^)伊藤@PSUです。

私の方は特に意見変更はありません。
反論も、かくりさんとノリリンが言い尽くしておられるので、他に付け加えることも無さそうです。

最後に、1958で書いたものをこっちにもコピーしておきますね。

> 私は一般的な科学実験の計画や統計処理のまずさを指摘しているの
> であって、研究分野の新旧は全く関係ありません。

[2013] Re: あのですね
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月20日 08時16分
> 「とつ氏」のあのページは言わんとすることは判るし,面白いのも事実です.
> しかしながら論文としてみたら(というより簡単な報告書としてみても)穴だらけです.

ちょっと思ったんですが。
あのページを見て「多少おかしいかもしれないけど、面白いからいいじゃないか」という人は、この掲示板には何名かおられるのですよね?

変かもしれないけど面白い……これってすんごく疑似科学っぽいんですけど。
作者が偶然性を強調してるから、みんな安心しちゃって批判が甘いのかなあ。

「面白いけど間違ってる」というのと「間違ってるけど面白い」は、この世の果てと果てでぐるっとまわってつながってたのか?

[2014] スタンスが違うだけで
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 08時33分
> 「面白いけど間違ってる」というのと「間違ってるけど面白い」は、
>この世の果てと果てでぐるっとまわってつながってたのか?

おなじことでは?

[2015] Re: 自由度の件
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月20日 08時38分
> でも質問来たら伊藤さんに振っちゃいます!!

……やめてくださいよー。私も仕事の必要上、統計は使いますけど、丸っきり勉強不足です。冷や汗でますよ(^^;;;)。←ほら3つも。

にもかかわらず、講釈垂れます。突っ込まれたら、泣きます。

自由度というのは自由に動かせる変数の数のことです。例えばコイン投げをやって表が80回、裏が20回出たとそましょうよ。合計で100です。ここで「このコインでは表が出る確率は0.5と言えるか、なんて検定をするためには、合計100のうち、80回以上偶然に表が出る確率を計算して足すわけです。今、合計は100という縛りがありますから、表を81、82...と変えていくと、自動的に裏の数も19、18...と決まってしまいます。というわけで、この場合は自由に変えられるのは一つだけですね。

てなぐあいに数えればいいんですが、R×C表の独立性の検定の場合、行と列の数をr, cとすると、自由度は(r - 1) x (c - 1)であることが分かっていますので、複雑なことを考える必要はありません(暇な人は統計の本を読んで考えてみて下さい)。ここで考えたのは4×2の表ですから、自由度は3×1=3ですね。

[2016] Re: そんなに聞きたいなら言ってもいいけどさ、
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年5月20日 08時46分
> エー、引用しました本文はですね、ニュージーランドのね、 って、そう簡単に教えてちゃたまらない。

教えてよ。っていうか、皆さんがいろいろ教えてくれてはるのに失礼ですよ?

>わたしは、議論の相手になるためにここに来たんじゃないんです。が、話が好きで、はまってしまっただけ。そのあたり誤解されている。今日はあっちの掲示板へ行きましょう。

ていうか、マジ議論やたら一杯やってるここで、こういういろいろ叩きどころ有る事かたらそりゃあいかれるっしょ。

> 悪いけど、他にもしないといけないことがあり、そちらの本が溜まる一方なんですね。明日は子供の運動会だしね。

待てぇい!自分でトピ立ち上げたんでしょーが!そんな無責任な事でどうすんの?止めるんなら、ちゃんと他の人に「いろいろご教授下さってありがたいんですが、忙しくなってしまって・・・」とか何とか思ってなくても(俺は思ってるよ。)書くのが礼儀じゃねえかなあ?と思ったりするんですが。

> 私は、先日も申し上げたように、論者ではなく、論支持者ですから、おっしゃっておいでのことについて、創造論の方々はこう言ってるんじゃないかと思うところは、代弁してもいいです。が、私としては、息子が進化論は本気じゃないと言ってくれたことで、当初の問題をクリアしましたので、個人的には、そこまで情熱を傾けることができないという、母親の心理もあるわけで。

「代弁してもいいです」って・・・・自分が作ったトピなのに〜
だから、止めたいんなら、それなりの順序とか、礼儀とか有るでしょうが。(案外保守的な俺)

>ごめんなさい。

てこれだけかい?

最近の若者は礼儀を知らんといわれて久しいが・・・親の世代から駄目になってるんだろうなあ・・・・礼儀。

[2017] 違うんじゃないかなあ
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月20日 08時49分
「間違ってるけど面白い」ってのは、最終的には「面白いからなんとか理屈をねじ曲げてでも救おう」って立場に移行するんじゃないのかなあ。
もっとも、救おうとしてるのが仮説なのか自分のプライドなのかは場合によりますがね。

それにしても、ノリリンは一日中ネットで書きまくってるんですか?
あなたの論争スタイルだと、ROMは強烈な敵多数と一部のコアなファンに峻別されそうですね。私は自分が攻撃対象から外れてる限りは「コアなファン」の方ですが。

[2018] 今、そこにある「流れ」
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月20日 08時56分
「流れ」が確かにあるのだけれど、統計的手法では検出しにくい(できない)場合や、見のがしそうな場合について、色々考えてみました。

(その1:一般性とは)

麻雀をやったときに、直前の結果に心理的に影響されるかと問われたら、そりゃまあ何か影響がありそうな気はするわけです。

でも実際には影響といっても色々あるわけで、トップだ勝利だよっしゃよっしゃでちょーしこいて油断した結果ハコってしまうかもしれないし、勝って兜の緒をシメよじっくり行こうと慎重に打ってまたトップかもしれない。もっともそういうものがそんなにきれいに相殺してゼロになるわけはないんで、大規模に調査すれば何がしかの偏りは出そうなもんです。

しかし、ですよ。今調べたいのは、心理的な影響としての「流れ」が本当にあるかどうかです。つまりおっちょこちょいと慎重派、それぞれに極端な「流れ」が顕著に確かにあるのに、大規模調査で平均化してしまっては、たいして大きな「流れ」はないように見えてしまう。要するにこういう調査で調べているのは「一般に偏りがあるか」ではなく、「一般に同様の偏りがあるか」になってしまうんですな。

というわけで、現在の問題設定にたいしては、いっぱいデータ集めてドン!はどうも違う(^^;)。つまり、データは多様な人物から収集するんですが、個々人のデータは別個に扱わねばならんようです。はっきりした「流れ」のある人がどれくらいいるのか?それを調べるわけです。もっともこれは調査の目的にもよりますが。

(その2:稀現象)

ヘコんで、視野狭窄に陥ってますますド下手な振り込みやらかしてまたヘコむ。いかにもありそうな気がしますね。でもまあ、そんなに毎回経験するもんじゃありません(あってたまるか)。これは明らかに心理的な意味での「流れ」があって、しかもきょーれつに印象に残るはずです。でも稀にしかありませんから、多数のゲームを統計的に処理すると、さほど有意にはならないでしょう。

つまり稀現象の場合、統計的手法をかなり工夫しなければ人間の実感を再現できません。

(その3:実は確率論的に流れはあるんです)

コイン投げで表が出たら+1点、裏は−1点にして投げ続けましょう。表裏の出る確率が等しければスコアは0をはさんでプラスとマイナスに頻繁に振れそうですね?ところが実際には、ずっとプラスのまま、あるいはずっとマイナスのままである確率は、人間が直感的に想像するよりもずっと長いのです。

これをプラスの側ならAさんの勝ち、マイナスはBさんの勝ちとしましょうか。すると、Aさんが勝ちっ放しでそのまま終わってしまう様な状態、つまり*トップ独走*の確率は、たとえ全く偶然であっても、我々が感じるよりもかなり高いわけですな。

もちろん魔法の力があるわけではないんですが、自然の性質として流れがあるように感じられる状況はあり、これは人間の性質なんです。そういう意味においては「流れはある」といっても良いかもしれません。

この理屈の詳細については、私が昔きっちり読もうと思ってあっさり挫折したFellerの確率論入門の3章あたりに書いてあります。何が書いてあったか大半は忘れましたけど…。
いやあ、確率論って大切ですね〜。

てなとこで。

[2019] ところで、将棋に流れなんてないよ、再び
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 09時19分
ところで、プロ将棋の勝敗はネットでも見つかります。
A級戦のリーグ勝敗表ならそれを含めていくつか手に入ります。

そこで解析してみるとして、阪神の連敗に関してやったように、勝率X(nー1)=(n回戦って起こる連勝の期待値)というわけにはいきません。
A級戦はトップと見なされる棋士が10人集まってリーグ戦をやります。
だから9回試合します。
をおのおのの棋士の成績ごとに、続けて二回勝つ期待数と実際の成績を比較して解析すれば、『勝率から予測される以上に白星(黒星)は並ぶ傾向にあるかないか』というのを見るのにいいのではないか

1)9勝0敗の棋士が白星を2つ並べる回数の期待数は、8。

2)8勝1敗の棋士が白星を2つ並べる回数の期待数は、
1敗が最初または最後なら7。2試合目から8試合目なら6。
7X2/9+6X7/9≒6.22






7)2勝7敗の棋士が白星を2つ並べる回数の期待数は、
最初の勝ちは1試合目から8試合目までのどれかでおこる。
1/8x1/8+1/8x1/7+・・・・+1/8x1/2+1/8x1≒0.34

8)1勝8敗の棋士が白星を2つ並べる回数の期待数は、0

9)0勝9敗の棋士が白星を2つ並べる回数の期待数は、0

ところが、高校を卒業して受験数学を引退して幾星霜。7勝2敗〜3勝6敗の間は解りません。
だれか解る人は教えてください。
いまざ=っと、成績表を目視した限りでは、『有意差は出そうにないな』と思われます。

[2020] そうかなあ、それがスタンスの違いじゃないかな?
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 09時39分
> それにしても、ノリリンは一日中ネットで書きまくってるんですか?
> あなたの論争スタイルだと、ROMは強烈な敵多数と一部のコアなファンに峻別されそうですね。私は自分が攻撃対象から外れてる限りは「コアなファン」の方ですが。

いい質問です。
まず第一に儂は書くのがおそらく人様より早い様です。
第二に木曜は暇でした。今日の昼から木曜までは、また夜にならんとむつかしいようです。
第三に、儂もネットに長いですが、儂の知るところ、ROMの大部分は強烈な敵になるほどの熱意はありません。
第四に、儂は攻撃を受けない限り反撃しません。もっとも反撃をしないからといって、最初から攻撃をしないという保証にはなりませんね。
第五に、ここで村山くんとの間に起こっているのは論争というレベルには・・・
第六に、論争のスタイルはいくつも持っています。
そのうちの一つは、相手が間違っている点については充分理解した上で、心理的に『ノリリンのいっていることはいっさい認めたくない』という気もちに追い込んで、足掻く姿を浮き彫りにするというものです。この手法は第三者にも当事者にもある程度の判断能力を要求します。
相手がよっぽど気に障って、よっぽど間違っているときにしか使いません。

[2021] Re: 自由度の件
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月20日 12時22分
かくりさん、伊藤@PSUさんレスありがとさんです。

実は、wadjaはかくりさんの引用されたのと同類の「直観的」解釈を読んで、(なんとなく意味するところは分かるような気はするものの)、自分の言葉に翻訳できずに困っているんです。論理的な解説に付いては、量的にどの程度のものか分かりませんし本からだとコピペもできないでしょうから、「スレに書いてケロ」とは申しませんが、「分かり易く〜に書いてあった」、なんつ−のがあったら、ご紹介下さい。

#英語表記は正しくは、[degree of freedom] ではなく[degrees of freedom]でしたね。

[2022] Re: あのですね;レスしときますね
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月20日 19時44分
昨日やったサッカーで体が重いかくりです.かろうじて筋肉痛にはなっていないが.もう年なのか?

>変かもしれないけど面白い……これってすんごく疑似科学っぽいんですけど

お笑いは面白い
毒舌は面白い
人の悪口は面白い
天然ボケは面白い

といった類の面白いです.私のとらえ方は.このページは毒舌+天然なのかなあ?
データのとこスパ〜〜〜〜っと削除して,後半だけよんだらあれはあれなりに面白いです.

彼が「何の根拠も無しに『流れはある』なんて言いおって〜」という思い一杯で文章書いているのはよくわかりますよね.でもその論理の立て方は穴だらけ.しかも多分気づいていないでしょう.ということで天然の面白さですね.
あとあの生きのいい後半部分の文章.毒舌としても十分楽しめます.

つうことで「疑似科学,科学」といった話ではなしに「毒舌,天然」として面白いというのが私の意見です.

まあ管理人さんとかの意見はまた異なるでしょうが.


しかしながらボロクソに書いているなあ.

[2023] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月20日 21時09分
あき さんへ

a ) 「蛋白粒状態での生命体」 → 単球状 中心小体
b ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → 板状 中心小体
c ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → リング状 中心小体
d ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → 球状 中心小体
e ) 「蛋白粒状態での生命体」の集合体 → 中心小体状 中心小体

> *上記のような進化を考えておりますので、「蛋白粒状態での生命体(始原生命体)」は「中心小体の祖先」と考えております。

> 単球状、板状、リング状、球状などの中間体中心小体は見つかっているのでしょうか?あるいはこれらが存在していたという証拠はありますか?仮定ならそれでも結構ですのでそうお答えください。

*単球状、板状、リング状、球状、中心小体状 の 極構造 については「中村運他著の生命機構の進化」を参考にしました。


> 蛋白はアミノ酸重合体の総称です。各状態の中心体が具体的にどのようなタンパク質で構成されていますか?固有名詞(例えばヘモグロビンなど)でお答えください。
> わかっていないのならばそうお答えください。

*「中心小体」に関する化学的組成は完全には分かっていないようです。中村運先生の「分子細胞学」の本には「中心小体には多数の特異なタンパク質が含まれ、それにはアルファー/ベーター チューブリン二量体と微小管の核形成を助けるガンマー チューブリンも少量加わる」と記されています。


> ミトコンドリアや小胞体には脂質二重層からなる膜構造が存在しますが、中心小体には脂質二重層からなる膜構造は見いだされていません。これはどのように解釈されるのでしょうか?

> * a),b),c),d).e)のそれぞれの進化段階で、中心小体類が「第二次細胞膜を所持した」と考えますので、「脂質二重層からなる膜構造」は二次的な膜(a〜eの中心小体類が脂質二重層を利用した)と考えております。

> これだけではよくわかりません。

*「原始の海にて始原生命体(中心小体類)が「第二次細胞膜を所持した」と考えます」ということです。

*「第二次細胞膜を所持した」、この段階にあるのは「中心小体+第二次細胞膜」だけと考えてください。


※明日(月曜日)は長野出張ですので返答出来ないとおもいます。

[2024] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月20日 21時33分
竹内さん

> *単球状、板状、リング状、球状、中心小体状 の 極構造 については「中村運他著の生命機構の進化」を参考にしました。

この本を読んでみたいので、出版社、初版発行年月日を教えてください。探してみます。ちなみに中村先生はミトコンドリアの共生説を採ってられず、膜進化説を採用されていたと思いますが、ちがいますか?

> *「中心小体」に関する化学的組成は完全には分かっていないようです。中村運先生の「分子細胞学」の本には「中心小体には多数の特異なタンパク質が含まれ、それにはアルファー/ベーター チューブリン二量体と微小管の核形成を助けるガンマー チューブリンも少量加わる」と記されています。

これは最新の知見でしょうか?

> > ミトコンドリアや小胞体には脂質二重層からなる膜構造が存在しますが、中心小体には脂質二重層からなる膜構造は見いだされていません。これはどのように解釈されるのでしょうか?
>
> > * a),b),c),d).e)のそれぞれの進化段階で、中心小体類が「第二次細胞膜を所持した」と考えますので、「脂質二重層からなる膜構造」は二次的な膜(a〜eの中心小体類が脂質二重層を利用した)と考えております。
>
> > これだけではよくわかりません。

ここで切らないでください。私の質問は[1987]から引用の後にあります。

中心小体は「第一次細胞膜」を持っているわけですよね。「第一次細胞膜」とはどのようなものでしょうか?

ミトコンドリアや小胞体の脂質二重膜はどのような仮定で生み出されたのでしょうか?単に中心小体が関連しているというだけでなく、具体的に過程をご説明ください。

>*「原始の海にて始原生命体(中心小体類)が「第二次細胞膜を所持した」と考えます」ということです。
>*「第二次細胞膜を所持した」、この段階にあるのは「中心小体+第二次細胞膜」だけと考えてください。
これらは単なる繰り返しで説明になってないと思いますよ。

[1819][1820]にお答えしてほしい、という提案は受け入れていただいたのでしょうか?蛋白粒についての議論になっていますので、是非お願いします。

また[2007]はどうでしょうか?回答延期の前にこれらのことをはっきりしておいてください。

[2025] 転載しました
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 23時38分
彼のがなくても、オチているからまあいいかとおもって転載しました。
今日は負け負け日記を更新するのにふさわしい日だったもので

[2026] とつさんのHP
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 23時53分
>彼が「何の根拠も無しに『流れはある』なんて言いおって〜」という思い一杯で
>文章書いているのはよくわかりますよね.でもその論理の立て方は穴だらけ.し
>かも多分気づいていないでしょう.ということで天然の面白さですね.

確かにあの文章はそういうおもしろさがありますが、彼の他のHPコンテンツもなかなか面白いですよ。天然というのではなく、計算通り笑わせるきちんとしたお笑いがあります。(義理はないけどフォロー)

[2027] カタカナなら
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月21日 00時50分
> (、、、、ラダーの日本語訳は方向舵でしたね)

梯子でもよいかと...どこから出てきたんでしょ。

[2028] Re: ところで、将棋に流れなんてないよ、再び
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月21日 08時42分
> ところで、プロ将棋の勝敗はネットでも見つかります。
> A級戦のリーグ勝敗表ならそれを含めていくつか手に入ります。

阪神ネタの時はあえて突っ込みませんでした。あえて阪神の弱さを追求するのもココロが痛いし。ズキズキと。

連勝(連敗)の確率というのは決してそう単純でなく、相当に厄介な問題だったような気がします。これはDNA配列中で特定のパターンが出現する頻度を計算するのと同じ問題だと思うんですが、進化系の掲示板で話題になったことがあります。

例えば、一戦目から10連勝する確率は2〜10戦目と独立ではありません。3戦目を負けと考えた時は、自動的に1〜3戦目では10連勝はあり得なくなりますから。というわけで、全ての試合で独立とみなして「勝率のn連勝乗かける試合数」ってのは厳密には不正確だったはずです。さらには、対戦相手によって勝率も違いますからね…。こうなってくるとマルコフモデルとかベイズ統計学とかが頭にちらつきますが、ちょっと解析的には手におえなくなってきて、シミュレーションでもやった方がむしろ簡単で分かりやすいでしょう。

そもそも、『今、そこにある「流れ」』で書いたみたいな、問題設定自体の困難さもありそうだし。

そういうわけで、A級リーグ戦の連勝(連敗)で考えるっていうのは難しいかも(といって逃げる)。
もともと将棋ネタをふったのはおめーだろっちってノリリンは怒るかもしれませんが、この借りは大川(元)総裁の借金完済と供に返すということで許して下さい。

それにしても、何で今年は薮と川尻の調子があんなに悪いのかなあ。放任キャンプが悪かったの?
はあああああ……。

[2029] あ、これはかくりさんのことではなくて…
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月21日 08時49分
かくりさんが「面白いけど間違ってる」の方の立場であることは、もう重々承知しております。誤解を受けてしまったみたいで、どうもすいません。

> あとあの生きのいい後半部分の文章.毒舌としても十分楽しめます.

同意。
「芸」としては素晴らしいものがありますな。
とつさん個人が直前の結果に影響されにくい打ち方をしている、という限りにおいては、結果がクリアで興味深いところもあるし。

[2030] はじめまして
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月21日 10時10分
かくりさんの紹介でここに来ました、MAFUPAPAと申します。
面白そうなので私も参加させて下さい。しかし、私はものぐさなのでこのスレに連なる一連の書き込みを最初から全部読むにはかなり時間がかかると思われますので「とつ論文」を読んでの最初の感想をとりあえず書かせていただこうと思います。
以下はかくりさんがyahoo掲示板に「とつ論文」を紹介し感想を求めたことに対する私のレスです。

件名:どこで盛り上がっているのでしょう

本文(そのままです):
私も参加したいです。

私は基本的に麻雀も数学の手のひらの上で踊っていると思いますが、とつさんのデータはサンプルが大きすぎて分析がぼやけていますね。
たとえばサイコロを5回振ってどの数字が一番多かったかを記録すればかなりばらつきが大きいはずです、しかし100回振れば平均化してくると思われます(実際やるのは面倒)、とつさんのデータは100以上なので平均化されてますね。
野球で言っても打率2割の人が猛打賞とかとることもあるしイチローだって5打席ノーヒットとかあります、それが1シーズンを平均して3割5分とか2割とかの打率がでるわけです。
さて、「流れ」「ツキ」「勢い」というのがそんなにたくさんのデータが取れるほどのサンプルで言うことなのでしょうか?
そうではありません、長くても(多くても)1日のことですよね、「今日はついていた」「この半荘は絶好調」位までですね。
私だったらまず10人位の実力者を選びこの人達の半荘毎の成績で「今回は良かった○」「勝ち負けなし△」「今回はだめ×」に分類します、それを100回記録すれば○○△△××○………と続きます、流れがないとすれば○△×○△×という風にばらつくはずですが流れがあれば○○○××という風に固まる傾向が見られるはずです。1局や1日の成績でも同様な分析をすればばらつくか固まるか判断できると思います。
とつさんの分析方法で
>1打毎のデータについては、麻雀である1打が「成功」か「失敗」かを判定する定量的方法が確立されていないため、これを検証に使うのは不適切である。
とありましたが、これだけご大層なことを言っているのだから自分で分析方法を確立すればいいのにと思いました。
さらに
>局毎のデータについては、麻雀ではある得点・順位分布の状況によって、打ち方を変えるのが普通であるから、「流れ」的現象以外の要因が多く入り込むことになる(例えば東1で満貫を放銃したら、逆転を狙うために攻撃的になるのが戦略上有効であり、また東1で満貫を和了したら、少し守備的に打つのが戦略上有効である・・・「戦略」による結果の変化と「流れ」による結果の変化のいずれであるかが判別できない)。
>そこで、試合毎のデータを用いるのが妥当であろう。
うーん、1日で考えるとベケをとったら次は挽回しようとするから試合毎のデータも役に立たなくなるのでは?
それでは私の分析方法もだめと言うことになるから「とつさん」も「私」も基本的になってないということですな。
数学的に分析しようとする”とつさん”の姿勢に共感と敬意を払いつつもこの「とつ論文」は不備が多い。
まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが(平均化してでるのが実力)、1日や1試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”がある。(役をスーアンコウしか知らなくても適当に形を作って上がりそれでトップをとるなどはツキがある証明にはならないか?((過去の私)))。」その方がおもしろい。
「次に二万を引く確率は何%で二ピンを引く確率は何%、よって一万三万落とし」とかやっても来るときは来るしなー、こういう時にこそツキの存在を感じるんですけどねー、統計上のばらつきが「流れ」や「ツキ」だと思いますな。


以上のような事を書いてしまいましたがちょっとこのスレの話の流れにはあってないような気がしますね、最初からスレを読んで話の”流れ”を読んでからまた書き込ませてもらおうと思います。

[2031] Re: カタカナなら
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月21日 11時05分
> > (、、、、ラダーの日本語訳は方向舵でしたね)
>
> 梯子でもよいかと...どこから出てきたんでしょ。

私も知りたいです。もしかしてアポってます?

[2032] Re: カタカナなら
投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年5月21日 14時57分
返事が遅れてゴメンナサイ!

飛行機が着陸するときに主に使うのはエアブレーキと昇降機の方でした。
舞さん、あきさん、wadjaさん、ツッコミ感謝です!!!

で、ラダーですが、
梯子のラダーはLadder、方向舵のラダーはRudderです。
日本語だと全く同じ表記ですがLadderは“ラダー”、Rudderは“ゥラダー(に近い発音)”というRとL発音の違いがあります。
どうも日本語ではこの発音の違いを表記しにくいですね・・・
(私には全然別の単語に聞こえるのですが、日本語に無い発音の区別なので中々慣れないと聞き分けづらいです)

ではでは

[2033] 「『とつ論文』批判」批判
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 17時16分
私がいないあいだにかなり話が進んでいて、気が引けるのですが・・・

以前書いたように、私は「とつ論文」がきちんとした科学だとは一度も言っていないし、実際「とつ論文」が厳密には科学的に問題がありそうなことは認めています。
とつ氏もそれは承知して書いていることだと思う。あれを読んで「真面目に書かれた論文」と思うほうがおかしい。
(どこの世界に顔文字が出てくる科学論文がある???)
したがって、、筆者が本気で信じ込んでいるとか、他人を騙すのが目的の「疑似科学」には該当しないと思います。

また、かくりさんや伊藤さんのように、とつ氏の論理とは関係ない統計の演習例とみなして「真面目に遊ぶ」のもまたひとつの有意義な楽しみ方でしょう。

しかし、もしとつ論文を「科学的におかしい」と批判するのであれば、まずとつ氏の論理を理解した上で、科学的に妥当な論証をすべきです。
とつ氏いわく「愚昧な連中の戯言を聞く気はない」のだから。

つまり、私の論点は「『とつ論文』批判」の批判です。
もっとも、私にも問題があったことは、このツリーの頭で書いた通りですが。

[2035] Re: いいところに気がつきましたね
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 17時42分
ノリリンさんの挙げた例は「心理的な原因による『流れ』が普遍的に存在する」ことを示唆することにはなりません。

> 最近読んだ第55回将棋名人戦第1局で、名人羽生は終盤、挑戦者先手谷川の4一銀
> (だったかな?)に対し、『谷川さんなら当然詰めろのはず』と勘違いして失着を犯
> す。あろう事かその場面で谷川も同じ勘違い。

プロ棋士は通常は「へぼ将棋」でない「将棋」を差す能力はあるはずですが、名人戦は普通の将棋とはいえません。特別だから新聞や雑誌に載るのです。
また、この勘違いが(「強気」「弱気」という意味での)「心理」によって生じたという根拠はありません。
加えて、羽生の勘違いと谷川の勘違いは独立に起こったものではありません。相手が最適な手を打つという予想が外れれば、自分の読みが狂ってしまうのはゲーム理論から考えて頷けること。従って上級者同士の場合、勘違いがどちらに有利にはたらくかは解りません。
さらに、これは第1局の話なので、直前の勝敗が影響する「流れ」の話とは何の接点もありません。


> 完全情報公開ゲームでもこうですから、偶然に頼るところがある麻雀では『あああオ
> レはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思って、実際ヘコみながら直に卓を囲
> んでる』プロがいても非難するには当たらないでしょうね。というかいるでしょうね。

論理の飛躍です。
まず、ノリリンさんの読んだ記事からは、将棋に心理が関係しているとはいえない。
次に、確率的要素がある場合に、それが心理に影響を及ぼすという理由がありません。とつ氏の定義1(確率の非ランダムな変動)の意味なら「流れ」を迷信しやすいのは解りますが。
そもそも、もしそういうプロがいたとしても、ここで問題なのは「そういうプロが普通にいるかどうか」です。
もしそういうプロが特殊なら、「流れ」も特殊なもの、ということ。

常識的に考えても、「自分でヘコんでると思っているけど実際は自分の戦略を崩してない」とか「ヘコんでないと思ってるが戦略に微妙な狂いが生じている」というのならまだしも、『あああオレはヘコみ出したら止まらないんだどーしよと思って、実際ヘコみながら直に卓を囲んでる』人間は弱いと思いますよ。
まさに「戦う前から負けている」といえる。


> 彼が『現代最高峰の棋士すら犯す失敗を犯さない。状態によって左右されない打ち方
> が出来る人』とは想像できないですね。

もしとつ氏が最強だったとしたら、とつ氏がいくら東風荘で自分自身に流れがないことを示したところで、普遍性は保証されないでしょう。その場合、とつ氏より弱いはずのとつ氏以外の打ち手にも「流れがない」かどうか解らないからです。
「とつ氏よりも強い打ち手が沢山いること」は必須です。


> 『とつさんはあんなことを言っているけど、現実には随分心理的影響を受けた打ち方
> をしているはずだから、データとしての一般性と信頼性がありますよ』
> (どっちにしても一般性と信頼性はないのですが)

プロと較べれば、とつ氏が「現実には随分心理的影響を受けた打ち方をしているはず」なのは当然予想できるでしょう。
だから、とつ氏個人のデータには「データとしての一般性」はないかと。
「信頼性」という言葉が何を意味しているのかよく解らないのですが、説明してもらえますか?

[2036] Re: 1011さんにまとめてお答え
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 17時57分
お返事がまだだったので、遅くなりましたがお返事します。

> そういう違いを無視して「一般に」と語り出すと、騙り出したと思われます。科学者
> でも時々いますが。

「一般に」の意味するところが違っているのです。
別ツリー「麻雀に流れなんてないよ、再び」のほうで論じたいと思います。


> 元は、サンプルが1では統計調査としてまずいという話なんですけど。

大元は「とつ氏個人のデータに普遍性があるかどうか」の話ですよね。
で、伊藤さんやノリリンさん、かくりさん等は、普遍性の保証を「統計調査」によってしようとしているわけですね。
しかしとつ氏の前提によれば、普遍性の保証は統計によらない論理です。
(もちろん、「きちんと言おうと思えば」統計が必要になるでしょうが)
また「サンプル:とつ氏」は、普通にいうところの「無作為抽出」ではありません(この点では私の理解が間違っていました)。


> 何でここで観測者と対象の独立性の問題が出てくるのですか??

私が持ちだした例がちょっと解りにくくていい例ではなかった、という気がしますが・・・
厳密にいうと、観測結果には観測者と観測器具に依存する「測定の偏り」が含まれています。
したがって、観測対象のサンプリングに問題がなくても、観測者1人の観測結果には「厳密には」普遍性がないはずではないか、という理屈です。
もちろん、実際には測定の偏りを小さくする工夫をしているので「無視してよい」という「常識」があるはずですが。

[2037] Re: 1011さんにまとめてお答え
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 17時59分
追加:

> ずれはあるはずだと考えるのが、実験の計画段階での想定としては妥当だと思います。

私の反論が不適切でした。
とつ氏も伊藤さんと同じく「現実の麻雀は『厳密に言えば心理に左右される』ことを前提にしたうえで、その影響が検出できるかどうか」という問題を想定しています。
私は違う見解を持っていますが、言い出すと話が混乱するだけですので、ここではとつ氏や伊藤さんの問題設定に従います。

[2038] 「流れ」の定義に関する誤解
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 18時23分
将棋の話以外にも、ノリリンさんが今まで「流れ」の例として挙げた話が不適切な例は、他にもあります:

注意して欲しいのは、とつ氏はゲーム理論として合理的な「戦略」(それが無意識的なものにせよ)と、人間の「弱気」「強気」という「心理」とは分けて考えている、ということです。戦略に基づく打ち手の変化は、とつ氏のいう「流れ」には含まれません。

1.いたいほどの金をかけてやる場合([1445])
いたいほどの金を賭けると、負けた後と勝った後では「戦略上」打ち方が変化して当然です。
心理の影響とは言えません。

2.濃密な何回もやったことのある人間同士([1445])
相手の戦略を学習したり予測したりできる場合には、当然それに応じて打ち方が変わります。心理の影響とは言えません。

3.財布の中身を気にする([1463])
1.と同じく、これも「戦略」です。

4.プロ野球の例([1463] )
ペナントレース終盤における戦い方の変化は各球団や選手の「戦略」であり、心理の影響とは言えません。

などなど。

[2039] Re: 竹内様への質問
投稿者名: トトロ
投稿日時: 2001年5月21日 18時50分
はじめて書き込みさせていただきます。いつもROMさせていただいており
ますトトロと申します。私の職業は、半導体の回路設計で、普段は、進化論
とも生物学とも縁のない仕事をしています。
ツリーの方は初めて拝見させていただきましたが、竹内美継さんのメッセージ
に対していくつか疑問があり、教えていただきたく思い、書き込みを行いまし
た。
他の方の質問と重複するかもしれませんが、何卒、よろしくお答えくださるよう
お願いいたします。
>
>*「ボイルの法則とシャルルの法則」が成り立つのは「膜」があるからであり、
>「膜」と熱との関係のなかで「膜」の「硬さ」、「柔らかさ」と「ひろがり」が
>変るからだと考えております。
>
ボイル・シャルルの法則とは、”P・V/T=一定”ただし、P:圧力、
V:体積、T:絶対温度 という式で表されているものを示しているのでしょう
か?
もし、そうならば、舞さんが1932で書かれた”分子がエネルギーを持って自由
運動をしているためである”との説明が、一般的なものです。尚、”自由運動”
というのは、力学で一般的に使用される言葉で、物質が何らかの外力に影響され
ないで運動していること、或いはその状態を示します。

現在、ボイル・シャルルの法則(ボイルの法則とシャルルの法則と言いかえても
同じです。念のため)が成立する理由は、気体分子の熱運動が統計的に(容器
などの壁面に)及ぼす力である為と考えられており、”膜”の存在が無くとも、
この法則で予測される結果が実権の結果とよく一致しています。また、極めて
低い圧力下では、この法則は、厳密には成立しません(分子が1つしか存在し
ないような状態)が、この場合、この法則のメカニズムとなっている”自由運動
をしている分子が壁面に衝突した時にもたらされる力”とよく一致します。

もし、引用いたしましたように考えられるならば、”膜”が存在する仮説下での
圧力と体積、絶対温度のパラメータ間でボイル・シャルルの法則が成立するメカ
ニズムを教えていただけないでしょうか?

また、1932の発言で「高電位空間」というのが出てますが、今でも、竹内美継
さんの説では、”中心小体は高電位空間から出現する”のでしょうか?もし、
そうなら竹内美継さんに質問があります。

「高電位空間」というのは、電機屋の言うところの空間電位に関するものでしょ
うか?因みに空間電位とは、地面を零電位(接地電位とか基準電位とも言いま
す)として電圧が印加されている電極点までの途中の空間の電位を言います。
一般的に空気は良好な絶縁体ですが、著しい高電圧がかかるとイオン化され、
放電という形で電流が流れます。

もし、竹内美継さんのおっしゃっている「高電位空間」が、これと同等なものな
らば、それは、一体、何処に存在しているのでしょうか?

これは私の推測でしかありませんが、細胞内部は、様々なイオンの存在する水
で満たされているため、比較的、良導体であり、”高い”と言われるほどの電位
は存在できない(もし、存在したら今度はオームの法則に従って電流が流れ、
電力を消費します)と考えます。
「高電位空間」の概略(どうして高電位空間が存在するのか、どこに存在するの
か、そのエネルギー源は?)と電位の定義(どの位の電位か?、零電位の位置と
レベルは?)を教えていただけないでしょうか?

[2040] Re: とつさんのHP
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 19時23分
> 天然というのではなく、計算通り笑わせるきちんとしたお笑いがあります。

私も同じ感想を持ちます。とつ氏は賢い。
だから、「あの文章」もまたとつ氏の「計算」だと思います。


かくりさんへ

昔の投稿を掘り起こしてすみませんが、
kakuri99[1424]:
> 「流れ」や「場」を信じている人はそれなりに経験豊かなので,平均的な打ち手よりは強い
> 傾向にある.
という考えは今でも変わりませんか?
もしそのままだとしたら、とつ氏の議論の本質を理解していないのでは、と思います。
とつ氏自身の実験の解釈が厳密かどうかはともかくとして、とつ氏の論理はかなり合理的。

同じ記事中の
> 上級者はそんなこと考えずに同じフォームで打ちつづけるんでしょうけどね.
こっちが正しい理解かと。

[2041] Re: とつさんのHP:ああ,あれ
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月21日 20時28分
>
> かくりさんへ
>
> 昔の投稿を掘り起こしてすみませんが、
> kakuri99[1424]:
> > 「流れ」や「場」を信じている人はそれなりに経験豊かなので,平均的な打ち手よりは強い
> > 傾向にある.
> という考えは今でも変わりませんか?
> もしそのままだとしたら、とつ氏の議論の本質を理解していないのでは、と思います。

まずこの投稿をした段階では「とつ氏」の論文は読んでいません(のに投稿しているのは無茶やなあと今では思っていますが).
次にこの引用された自分の昔の文の件ですが,麻雀をそれなりに打つようにならないと,「流れ」や「場」などという言葉を語れません(何故なら知らないから).従って,麻雀人口がどれだけいるかわかりませんが,打ち手の平均値より強い傾向がある可能性は高いと見ています(初心者も打ち手に含まれるから).まあこれじゃあずるいといわれるでしょうから,あの文の内容は私の周囲の人を見て,その力量を判断して語った経験則と判断してください.

本当に上手い人は(経験則です,あしからず),「流れ」や「場」の影響を彼らなりに踏まえた上で(それが実際にあるのか,彼らの頭の中での空想だろうと),それに降りまわされず,自分のフォームで打ちつづけているから強いのだと思いますよ.これは私の数少ない経験則から語っていますので,一般化できるかは不明です.


ちなみに「とつ氏」のあのパージ以外のHPを私は知らなかったりします.ノリリンさんや1011さんの話ですと,非常に良く出来た内容なようなので私も拝見したいのですが,お手数かけますがリンクでも貼ってもらえると(メインを)助かるんですが.

[2042] Re: とつさんのHP:ああ,あれ
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 20時48分
> 本当に上手い人は(経験則です,あしからず),「流れ」や「場」の影響を彼らなりに踏ま
> えた上で(それが実際にあるのか,彼らの頭の中での空想だろうと),それに降りまわされ
> ず,自分のフォームで打ちつづけているから強いのだと思いますよ.

「場」はノリリン氏の指摘通り、あっておかしくないでしょう。戦略的にいえば。
「流れ」に関しては、上級者同士の対戦の場合、どちらも「流れ」に振り回されないのだから、影響がないはずなのでは?

> お手数かけますがリンクでも貼ってもらえると(メインを)助かるんですが.

とつ氏がいかに計算高いかがわかると思います:
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/

[2043] Re: とつさんのHP:ああ,あれ
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時07分
> 「場」はノリリン氏の指摘通り、あっておかしくないでしょう。戦略的にいえば。
> 「流れ」に関しては、上級者同士の対戦の場合、どちらも「流れ」に振り回されないのだから、影響がないはずなのでは?

20年不敗を誇る(といっても嘘かもしれんが)桜井氏は流れを重視しているよ。彼が振り回されるかどうかは知らないが、桜井氏に負けた上級者は流れに振り回されたことだけは間違いないな

[2044] いや、もういいよ。これ以上やったら中心小体
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時09分
詳細に返事しようかと思ったけど、これ以上はやっぱりギャラでももらわなきゃ出来ないな。

> 「信頼性」という言葉が何を意味しているのかよく解らないのですが、説明してもらえますか?

他の人にしてもらってください。
簡単にいうと、とつさんがすごいうち手であろうが、平均的なうち手であろうが、一例じゃどうしようもないということですがね。

[2045] とつ氏の「流れ」の定義に関する理解
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時12分
> 将棋の話以外にも、ノリリンさんが今まで「流れ」の例として挙げた話が不適切な例は、他にもあります

儂は一般に流れと呼ばれそうなものを擧げた。
とつ氏は文章の最初に流れの定義をあげ、文章の後半で定義を拡張した。

そういうことです、簡単にいうと。

[2046] そんな
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 21時18分
いや、私も詳細な説明をもらおうというつもりはないのですが。

> 簡単にいうと、とつさんがすごいうち手であろうが、平均的なうち手であろうが、一例じゃ
> どうしようもないということですがね。

うーむ。その説明だと「一般性」とどう違うのですか?
「一般性と信頼性」と並べるからには何か違うのかな、と思ったので。

[2047] Re:【 「『とつ論文』批判」批判】批判
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時21分

> 以前書いたように、私は「とつ論文」がきちんとした科学だとは一度も言っていないし、実際「とつ論文」が厳密には科学的に問題がありそうなことは認めています。
> とつ氏もそれは承知して書いていることだと思う。あれを読んで「真面目に書かれた論文」と思うほうがおかしい。
> (どこの世界に顔文字が出てくる科学論文がある???)

1991よりかなり後退してますね。

[2048] Re: とつ氏の「流れ」の定義に関する理解
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 21時24分
> 儂は一般に流れと呼ばれそうなものを擧げた。

わかりました。
で、それらはとつ氏の定義する「流れ」に該当していることを主張されますか?


> とつ氏は文章の最初に流れの定義をあげ、文章の後半で定義を拡張した。

私にはとつ氏の文章からそういう箇所を見つけることができません。
具体的に指摘してもらえますか?

[2049] 面白さと厳密さ
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 21時41分
> 1991よりかなり後退してますね。

[1991]は「とつ氏の論理はゲーム理論に基づいたきちんとしたものなのに、誰もそれを指摘していないから、もっとよく理解してくれ。そうしたら実験の部分もそれなりの解釈ができるよ」という意味です。
そういうことを理解したら、もっと(科学的な意味での)面白さが理解できると思います。

[2033]は、かくり氏や伊藤氏が「科学としての厳密性」を気にしすぎて「とつ論文」を楽しめないようなので、それは一旦「脇においといて」読んでほしい、という意味です。

[2050] 桜井氏の「流れ」?
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 21時55分
> 20年不敗を誇る(といっても嘘かもしれんが)桜井氏は流れを重視しているよ。

桜井氏のいう「流れ」とは一体どういう定義になっているのでしょうか?
「とつ論文」が冒頭でもったいぶって「流れ」を定義しているところをみると、一般にはあまり明確な定義がないような印象を受けるのですが。

[2051] 上本流
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 22時27分
> 桜井氏のいう「流れ」とは一体どういう定義になっているのでしょうか?
> 「とつ論文」が冒頭でもったいぶって「流れ」を定義しているところをみると、
>一般にはあまり明確な定義がないような印象を受けるのですが。

『麻雀というのは流れを奪い合うもので、上本流という流れにのった状態になると、スーパースターを踏んだマリオ状態になるといったような無敵状態になる。何をやってもうまくいく』のだそうです。細かい定義は自分で本を読んでください。

ちなみに桜井章一に限らず、トッププロは場が詰まってくると、どの牌がどこにあるか、どの牌が引ける可能性がどれくらいあるかをほぼ予想できるようです。儂だってフウロがある場ならある程度解ります。

流れを気にするプロ&プロ級の人は限りなくいます。気にしない人はいないでしょう。

[2052] Re: 上本流
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月21日 22時51分
> 『麻雀というのは流れを奪い合うもので、上本流という流れにのった状態になると、スー
> パースターを踏んだマリオ状態になるといったような無敵状態になる。何をやってもうまく
> いく』のだそうです。細かい定義は自分で本を読んでください。

・・・うーむ。なんとなくとつ氏の動機がわかるような気がします。

ただ、最初から「流れ」という言葉を使ってるところをみると、これは定義ではないと思うんですけど。
わざわざ本を読む気はしないので、「一言で言うと」どんな定義なんでしょう?

定義が明確でないかぎり、いろんな要素が含まれていて当然という気がします。

[2053] そもそも阪神の連敗は独立事象じゃない
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 22時58分
というわけで、阪神が10連敗することは科学的に正しいか? 
むつかしすぎる問題です。プロ野球は3試合続けて同じ相手とやりますし、勝率の高いピッチャーで負けた後は連敗する確率も高くなるでしょう。
140試合で4割の試合に勝ったチームが10連敗をそのシーズンに経験していた確率と、戦力的に4割程度勝つことが戦力的に予測されるチームが140試合をこれから戦って10連敗を経験する確率は勿論違うでしょう。

そんなことより、阪神は確実に負けると決めている試合があります。開幕戦・ナゴヤドーム・神宮球場・地方のデーゲーム・甲子園で斉藤が投げた試合・最近はなくなったけどGW後楽園での巨人戦。
ちょっと前までの札幌円山球場では10連敗以上してました。最近勝つようになったが。
その理由は、
アナ『川藤さん、この円山球場は鬼門と呼ばれてXX連敗してましたが、やっと最近勝てるようになりました。どうしてあんなに弱かったんですか?』
川藤によると『そりゃ〜も〜、おめ〜。ススキノまで来たらいろいろすることがあるやろ〜。わかるやろぉ』
アナ『じゃあ最近勝てる様になったのは?』
川藤『最近の若い奴らは、どいつもこいつも小粒になって・・・』
というわけで古来より阪神の連勝連敗を数学で解析するのは無駄なのです。
ヤの付く自由業の問題もあるしデータとして汚すぎます。

> そういうわけで、A級リーグ戦の連勝(連敗)で考えるっていうのは難しい
>かも(といって逃げる)。

しかし、A級の戦績に関しては、前に書いたように、勝敗数ごとに連勝連敗が含まれる期待値を出して、純粋に白星黒星が並ぶ期待値と実測数の比較をすれば、勝率計算の煩わしさからは抜けれるはず。        
問題は期待数の算定方法が解らないことと1ヶ月に1回強の割合で戦うA級の結果を流れと言っていいかどうかだけ。

> もともと将棋ネタをふったのはおめーだろっちってノリリンは怒るかもしれません
>が、この借りは大川(元)総裁の借金完済と供に返すということで許して下さい。

大川総裁は実は実家が大金持ちで、借金はネタだという話ですよ。

>それにしても、何で今年は薮と川尻の調子があんなに悪いのかなあ。
>放任キャンプが悪かったの?

実力でしょう。藪は元々半年しか働かない人だから、後半は頑張って6勝9敗くらいはするはず。川尻は元々2年に一回の人だから来年8勝位するかも。
奇しくも二人とも人の半分しか働かない・・・

[2054] おお、こんなところに、へのような人のへのような文章が・・・
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月22日 00時01分
見逃してた・・・残念

[2055] ??
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月22日 00時03分
> で、ラダーですが、

うに?どこで出てきたんでしょう、気がつかなんだ。
関係無いでしょうが、気になるんで教えてたも。

[2056] Re: はじめまして
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 01時08分
> >1打毎のデータについては、麻雀である1打が「成功」か「失敗」かを判定する定量的方
> 法が確立されていないため、これを検証に使うのは不適切である。
> とありましたが、これだけご大層なことを言っているのだから自分で分析方法を確立すれば
> いいのにと思いました。

場合わけの数が天文学的数字になるので、少なくとも現在のコンピュータの能力では到底無理だと思います。
それに、もしそういう方法が確立されたら、それを使って最適戦略を作ることができるので、知的ゲームとしての麻雀は終わってしまいます(残るのは確率的要素だけ)。


> まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが
> (平均化してでるのが実力)、1日や1試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”
> がある。

とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。
「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう?

[2057] Re: ??
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年5月22日 01時25分
私(たち)が書いちゃいけないとこ。

[2058] Re: はじめまして
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 01時40分
> 「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう?

我ながら意味不明。

「法則」じゃなかったら「技術」の基礎として役に立たないでしょう?
 (科学技術が科学法則の基礎の上に成り立ってるように)

[2059] 忙中閑在り
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年5月22日 02時02分
> > まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが
> > (平均化してでるのが実力)、1日や1試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”
> > がある。


ROMってましたが、参入〜

1011さんはかなりの打ち手なのん?

私的には、「流れ」=「誰かに都合の良いような進行」
その誰かにとっては「つき」とでも言えば良いかしら。
そして、
私的には、その原因は確率的ゆらぎ。ゆえに何千試合も
同じ状態が続くわけがない。横軸に時間をとってグラフ
化などして細かくみたら、ショートスパンではそのよう
な場面(カイ2乗で有意?になるような流れ)がちらちら
検出できるのではないだろうか(単なる憶測)?

つまり、MAFUPAPAさんと同じ意見です。
平均化という処理にこだわると却って見えてこないと思い
ます。

> とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。
> 「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう?

うん、だから、とつ氏(及び普通の統計的解析)の方法論
では流れなるもの検出できないのでは? という問題提起。

[2060] おっと、早速レスがついて嬉しいですね。
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月22日 10時21分
> > >1打毎のデータについては、麻雀である1打が「成功」か「失敗」かを判定する定量的方
> > 法が確立されていないため、これを検証に使うのは不適切である。
> > とありましたが、これだけご大層なことを言っているのだから自分で分析方法を確立すれば
> > いいのにと思いました。
>
> 場合わけの数が天文学的数字になるので、少なくとも現在のコンピュータの能力では到底無理だと思います。

とつさんの「ツキ」や「流れ」を検証すればいいわけだからちょっと乱暴ですが「全く関係ない牌 0点」「隣にくっついた 1点」「同じ牌が来た 2点」「順子になった 3点」……などと点数をつけ局毎に何点だったかを見るのも面白いと思います。(数学的ではないかな、どうもすいません。)

> それに、もしそういう方法が確立されたら、それを使って最適戦略を作ることができるので、知的ゲームとしての麻雀は終わってしまいます(残るのは確率的要素だけ)。

最適戦略といっても1ヶ月間・1年間・1世紀などの長い期間で言えばそれは有効だろうと私も思いますが”ある局のこの一打”に限って言えば必ずしも有効ではないでしょう。
それに最適戦略を完成させたとしましょう、4人がこの方法を採ります、確率的要素だけとなったらそれこそ「流れ」と「ツキ」が勝負を決めます。いやっ、確率的要素のみではありません麻雀の醍醐味”心理戦”がそこで展開されます、最高の知的ゲームですよ。
自分の手配と捨牌とドラ表示牌のみの限られたデータを分析し次にどの確率を選択するか、比較的少ない確率を選択し高得点狙いかそれとも点数は低くとも高い確率を選択しなにやら染めていそうな対面をつぶすか。(あれっ、いつもやってることだ。)

> > まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが
> > (平均化してでるのが実力)、1日や1試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”
> > がある。
>
> とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。
> 「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう?

「流れ」と「ツキ」は短い期間の物ではないのでしょうか?
「”生まれてから死ぬまでの間”や”1年間”ずっとツキ続ける(もしくは流れに乗り続ける)ことは出来ない。」したがって流れやツキはないっていうことでしたら賛成できません。

[2061] Re: 忙中閑在り
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月22日 12時00分
> > > まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが
> > > (平均化してでるのが実力)、1日や1試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”
> > > がある。
>
>
> ROMってましたが、参入〜
>
> 1011さんはかなりの打ち手なのん?
>
> 私的には、「流れ」=「誰かに都合の良いような進行」
> その誰かにとっては「つき」とでも言えば良いかしら。
> そして、
> 私的には、その原因は確率的ゆらぎ。ゆえに何千試合も
> 同じ状態が続くわけがない。横軸に時間をとってグラフ
> 化などして細かくみたら、ショートスパンではそのよう
> な場面(カイ2乗で有意?になるような流れ)がちらちら
> 検出できるのではないだろうか(単なる憶測)?
>
> つまり、MAFUPAPAさんと同じ意見です。
> 平均化という処理にこだわると却って見えてこないと思い
> ます。
>

「とつ論文」を読んでの私の不満はデータが時系列で分析されていないということなんです。
例えば、月別の集計でばらつきはなかったのか日別の集計でばらつきはなかったのか、
ばらつきがあったとして
1.地震波のようであり平均化すると時間軸に対して平行になるのか(月別・日別では流れはない)
2.それとも平均化すると時間軸に対して大きなうねりのような物が明らかに見えるのか(月別・日別両方もしくは片方に流れはある)
これは局別・半荘別(東風別)でも得点で分析できると思います。
とつさん自身気がつかないで結論に走ったのか、それとも意図的に避けたのか。
どちらにしろこういう方法でも分析したデータを載せて欲しかったです、その上で局別・半荘別(東風別)・日別・月別では流れは見えなかったということであれば私も局別・半荘別(東風別)・日別・月別では流れは存在しないと納得できます。
年単位でも出来てしまいますね(私もそこまで考えてなかった)。

それともう一つの不満、なぜ連続した2半荘(東風ですか?)なのかとうこと。
とつさんは流れが存在すればトップをとった後にもトップをとれるはずということで限定したみたいで私も最初はそれでいけるかなとも思いましが、ある1日において1位4位1位2位1位3位1位1位の順でとったとすると”とつさん”の集計方法では1位の後が1位1回・2位1回・3位1回・4位1回となり「流れ」「ツキ」はないということになります。
これを私がとったとしたら「今日はついてついてツキまくったなー、流れに乗りまくったぜー、勢いも全開バリバリーーー(私は何者だ!)」となりますがいかがでしょうか?

> > とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。
> > 「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう?
>
> うん、だから、とつ氏(及び普通の統計的解析)の方法論
> では流れなるもの検出できないのでは? という問題提起。

舞さんのおかげで自分の考えを整理することが出来ました、ありがとうございます。

[2062] 申し訳ない質問なのですが
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月22日 12時10分
11ヶ月間で3026試合は可能な数字なのでしょうか?

1日平均約9試合ですが1日さぼったらかなり苦しいですね。

ネット上の東風戦はやったことがないのでどの位の時間を要するのか見当がつきません、申し訳ありませんがどなたか教えていただけないでしょうか。

[2063] 自由度を自分の言葉に直す
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月22日 12時27分
あみだくじがあるとしますね.5本線があって「どっか選んで」という場合1人目から4人目までは段々数が減ってはいきますが『選ぶ』ことが出来ます.でも最後の一人は残った1本に自動的になってしまい,選ぶことが出来ません.

この選ぶことが出来る人というのが「自由度」にあたいすると考えていただけたらいかがでしょうか?

別の考え方で覆いをされた箱の中からボールを取り出すとして,10個ボールが入っていて,最初の9人はとりあえず選ぶことが出来るのだが,最後の10人目は問答無用で残った1個になる,選ぶ権利は無いというのもありです(同じこと書いていますが).

最後の一人には選ぶ権利は無いから,「自由度=サンプル数-1」となるで基本は良いと思われます.

他の少し複雑な場合の自由度の出し方は,その後でおいおい勉強でよろしいんではないでしょうか?

[2064] 藪,川尻
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月22日 12時33分
> >それにしても、何で今年は薮と川尻の調子があんなに悪いのかなあ。
> >放任キャンプが悪かったの?
>
> 実力でしょう。藪は元々半年しか働かない人だから、後半は頑張って6勝9敗くらいはするはず。川尻は元々2年に一回の人だから来年8勝位するかも。
> 奇しくも二人とも人の半分しか働かない・・・


個人的に野村監督は好きでないので彼の責任にしちゃいます.


ノリリンさんへの異論は下のとおり
藪……確かに半年しか働かないが,「前半働いて,後半休む人である」ので現状はおかしい.
川尻……新人の年8勝,翌年13勝と2年続きで活躍している結果がある.その次の年5勝程度だったのは脱税疑惑に巻き込まれたからではないでしょうか?また調子悪い年も5勝くらいはするし,防御率も4点第位には抑えている.やはり現状はおかしい.

こんなもんにしときます.これ以上書くと阪神スレッドに変わってしまうので.

[2065] Re: 1011さんにまとめてお答え
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月22日 13時28分
取りあえず、今の所、やはり私の意見で修正すべき点は見出せません。

> > そういう違いを無視して「一般に」と語り出すと、騙り出したと思われます。科学者
> > でも時々いますが。

> 「一般に」の意味するところが違っているのです。

とつさんが、自分のデータを(自己流で)解析して『「流れ的現象」は一般には存在しない』と大文字で書いた。取りあえず私が認識してるのはそれだけです。
この「一般」がどう普通と違う「一般」なのかはちょっと分かりかねます。

> 大元は「とつ氏個人のデータに普遍性があるかどうか」の話ですよね。
> で、伊藤さんやノリリンさん、かくりさん等は、普遍性の保証を「統計調査」
> によってしようとしているわけですね。
> しかしとつ氏の前提によれば、普遍性の保証は統計によらない論理です。

おっしゃる意味がわからないんですが…。
とつ氏個人のデータからは「流れ」があるとは言えなかった、しかしその他の場合にどうであるかはまったく分からない。
というだけの、簡単な話なんですが。

> > 何でここで観測者と対象の独立性の問題が出てくるのですか??

> したがって、観測対象のサンプリングに問題がなくても、観測者1人の観測
> 結果には「厳密には」普遍性がないはずではないか、という理屈です。

ですから、観測対象の抽出数を十分多数にすべきだということと、観測者と観測対象の間で独立性を保つべきだということは、全く別個の問題です。

[2066] 将棋の連敗も同じことっすよ。
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月22日 13時39分
> しかし、A級の戦績に関しては、前に書いたように、勝敗数ごとに
> 連勝連敗が含まれる期待値を出して、純粋に白星黒星が並ぶ期待値
> と実測数の比較をすれば、勝率計算の煩わしさからは抜けれるはず。        

そうでもありませんよ。だって、毎回対戦相手は違うので。
期待値の計算は相当頭をひねらないと難しいと思います。

> 大川総裁は実は実家が大金持ちで、借金はネタだという話ですよ。

ところが、ネタであることを理解しない方々が、本気で融資を断りだして慌てたそうで。まあ、金の貸し借りでシャレは通じませんわな。

> 実力でしょう。藪は元々半年しか働かない人だから、後半は頑張っ
> て6勝9敗くらいはするはず。川尻は元々2年に一回の人だから来
> 年8勝位するかも。

阪神ネタは「負け負け日記」にでも書かせて頂きます…。

[2067] こちらこそはじめまして
投稿者名: 伊藤@PSU
投稿日時: 2001年5月22日 13時40分
問題設定をどう考えるかということだと思うんですが、前にこういうの書きましたので、御参考までに。

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=059/natrom&root=1915&target=2018&mode=tree&page=1

というか、せっかく書いたけど埋もれてしまったから宣伝(^^)。

[2068] 「現象」と「法則」
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 17時29分
下手な例えを出すと、また伊藤さんから叱られそうなのですが・・・

「現象」としては、
☆「重いものほど速く落ちる」
という傾向がある。これは地球上、普通に観察される現象です。空気の抵抗があるからです。
しかし物理学では、
※「重いものも軽いものも同じ速度で落ちる」
という*「一般的」な「法則」があることを前提にしたうえで、しかし現象☆が生じるのは空気の抵抗がはたらくから、という説明をつけます。
法則※を実験によって確かめるためには、空気抵抗の影響を出来るだけ受けない実験系を組みます。例えば減圧した容器の中で実験したりする。
それに対して「そういう実験系は特殊な状況だから#『一般的』とはいえない」という批判をしても、それは*と#で「一般的」の意味が違う、としか言えません。

麻雀の話でいうと「『流れ』的現象」は「現象」、とつ氏のいう「流れがない」はゲーム理論を根拠にした「法則」ということです。
いかがでしょう?

[2069] 「観測者」の問題
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 17時53分
第1と第2の件については[2068]に書きましたので、最後の件についてだけ。

> ですから、観測対象の抽出数を十分多数にすべきだということと、観測者と観測対象の間で
> 独立性を保つべきだということは、全く別個の問題です。

いやまあ、確かに、実験計画の問題としては全く別個の問題なんですけどね・・・

では、

「観測結果」は「観測対象」と「観測者」の双方に依存している。
観測対象は無作為抽出であっても、観測者1人は無作為抽出ではない。
したがって観測者1人による観測結果は、統計的な意味で普遍性がない。

という論理は正しいですか?と質問してみます。

[2070] 初歩的な質問
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 18時04分
私は「賭け麻雀」などという違法行為に関わったことがなくて知らないので、誰か詳しい方(「常習者」とは言いませんよ、もちろん)に教えていただきたいのですが、

賭け麻雀では、金品の賭け方と分配の方法はどういう方式になっているのでしょうか?

[2071] 20年不敗?
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月22日 19時20分
ふと思ったんですが、

> 20年不敗を誇る(といっても嘘かもしれんが)桜井氏は流れを重視しているよ。

麻雀に限らず、強者同士の真剣勝負の世界で「20年不敗」なんてことが本当にありうるのでしょうか?
「20年不敗」って桜井氏の本に書いてある、ってことですか?
それとも他に根拠があることなんですか?

とにかくノリリンさんは疑う余地がある、と思ってるわけですよね。
ならば、桜井氏のいう「流れ」だって、眉にツバして聞いたほうが良いんじゃないかなあ・・・と思います。

[2072] 「流れ」論争(?)で見過ごされていること
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年5月22日 19時34分
皆様、こんにちは、

まず、最初にお断りしておきますが、私は麻雀のルールについて全くといって良いほど知らないし、用語(カンチャンとか東1とか満貫とかetc.)のほとんどについてもチンプンカンプンです。そういうド素人の私ですので、麻雀論や勝負論抜きの観点から気の付いたことを述べさせていただきます。

さて、とつげき東北氏の
「「流れ」が存在しないことの証明」
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm
について見ると、彼は「流れ」の定義を2種類提示しています。すなわち、一つはオカルト的と彼が呼ぶ「偶発的現象に現れる一種の傾向」(以下「傾向的流れ」と呼びます)で、もう一つは連続して振り込んだ場合(私は意味を理解していませんが「連続してヘマをやった」ということでしょうか?)に弱気になったり逆に無謀になったりして普段と打ち方が変化するといった「人間の心理における一連の傾向」(以下では「心理的流れ」)の2種類です。
彼は、前者(傾向的流れ)は既存の実験で否定されているので、後者(心理的流れ)について、
「さっきの失敗が心理的に悪影響を及ぼし、次回の失敗につながる、などのことは起こっても不思議ではない。そこで今回の論文では、この意味での「流れ」が、果たしてどの程度麻雀の結果に影響を及ぼすのかを解明する。」
と宣言しています。
そして彼自身の約1年間の成績に基づいて試合成績が直前の試合成績と相関していない事を示しています(この結果から統計的に何が言えるかについては伊藤@PSUさんやかくりさんの書き込みが詳しいので省略します)。
ここで詭弁に近い議論のすり替えが行われています。まず、この実験では「傾向的流れ」と「心理的流れ」が区別されていません。本来ここで必要なのは競技者が直前の勝敗に基づいて「打ち方を変える」場合に「打ち方を変えない」場合と試合間の成績の相関係数が変化するかどうか(相関係数の一致の検定)ではないでしょうか。
ところが、とつげき東北氏は考察1で
「とつの場合、どんなにリーチに失敗しても、どんなに運悪く振り込んでも、不調でも、打ち方が変わらない。」
と述べてますから、
「弱気になったり無謀になったりして普段の打ち方からずれた打ち方に変化する」という彼自身が定義した「心理的流れ」を構成する要因を排除する方向で実験を行っていることになります(「心理的流れ」の効果を見る実験になっていない)。統計学的な不備を除いても、彼は「心理的流れの影響を見る」と称して「傾向的流れの不在を確認」していることになるのではないでしょうか。
それどころか彼はそのちょっと後で
「だからこそ成績が安定するし、自分の技術で実現可能な最高の打ち方を常に続けることができるのだ。」
と述べてますから、これでは実質的には「心理的に弱気になって普段と打ち方を変えれば成績は下がる」といっているのと同じです。「負けて弱気になって打ち方を変えて」成績が下がるのであれば、最下位になった次の試合の順位は平均よりも下がるので競技者が直前の勝敗に基づいて「打ち方を変える」場合に「打ち方を変えない」場合と比べて試合間の成績の相関係数が増大することにならないでしょうか。そうだとしたら、「心理的流れは麻雀の結果に影響を及ぼす」ことになりかねませんから、とつげき東北氏の論証は失敗していることになります。
もしこのことに気が付いて論理のすり替えを行っているのならば詭弁です。気が付いていないとしたら、恐らくとつげき東北氏は「心理的流れは傾向的流れに対する競技者の応答である」ということを暗黙に前提しているからでしょう。ですから彼は傾向的流れがないという結果を得て(問題があるがそのための実験にはなっている)ので打ち方を変えても応答しようとする心理的流れには意味がないという結論を導き出しているのだと思います。しかしこれは彼が心理的な流れの影響を明らかにすると宣言したこととは関係がなく、実験全体として見たときにはまったくのでたらめといえるのではないでしょうか。

一連の論争(?)を見るまで、「よくわからん分野なので放っておこう」としていた自分自身の日和見主義については、反省をしています。

[2073] さらに11ヶ月で3026試合は可能なのか
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月22日 19時57分
面白いです、その通りと私も思います。

さらに麻雀をやる私としては11ヶ月で3026試合が可能かということも問題提起したいです。

えーこれから夜勤のため朝までここを読むことが出来ませんがたくさんのレスがつくことを祈ります。(今週は一番いい時間にここに来られないのです。)

[2074] Re: 初歩的な質問
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月22日 20時00分
> 私は「賭け麻雀」などという違法行為に関わったことがなくて知らないので、誰か詳しい方(「常習者」とは言いませんよ、もちろん)に教えていただきたいのですが、
>
> 賭け麻雀では、金品の賭け方と分配の方法はどういう方式になっているのでしょうか?

「とつ氏」のホームページを教えていただいたのでお礼に説明します.
麻雀に関しては全く知らないものとして説明します.

さて麻雀はゲームを行い,上がったものに対して点数を支払う形を取っています.支払う点数は棒状のものを用いて行われ,点棒と呼びます.最低単位は100点です.

ゲーム開始時にはその点棒を2万5千点分持っているのが普通です.一般に麻雀は4人で行われますから,全部で10万点あるわけですね.

ケームを一通り終わったら(麻雀は順番に親を回していって1週で終わるもの=東風戦,2週で終わるもの=東南戦=半チャンの2種類が主流です.もっとも東風戦はいまだ異端なところがあります)持っている点棒を数えて順位をつけます.例えば32000,27000,23000,18000と各自持っているとしましょう.麻雀の少し不思議なところは3万点を基準として計算する(3万点=±0と考える)ことと,結局最後は千点単位で考えること及び端数の100点は5捨6入で計算されるということです.ここでは便宜上換算かれる点数と得点と言いましょう.
4位:点数18000=得点−12(=(18000-30000)/1000)
3位:点数23000=得点−7
2位:点数27000=得点−3
となります.1位の人はそれまでの数値を元にして決まります.
1位の得点=0−2位の得点−3位の得点−4位の得点=0+3+7+12=22

以上で1位から4位までの得点が決まりました.最後にその得点に係数をかけることで支払うあるいは手に入る金額が決定します.例えば1000点50円(点5という言い方をします.100点5円で得点1に対して50円ですね)の場合,係数50ですから,
4位:-12×50=-600円
3位:-7×50=-350円
2位:-3×50=-150円
1位:22×50=1100円
といった具合です.

一応得点のつけ方金額への換算のしかたを説明した後で,ほぼ通常つけられるオプションについて一つだけ説明します.それは順位点です.点数を計算した後に順位点をつけて,そのゲームの得点とすることがほとんどです.例えばここでは1例として,1位+10,2位+5,3位−5,4位−10という順位点がつくとします.もう一度計算してみましょう.
4位:点数18000=仮の得点−12+順位点−10=−22(真の得点)
3位:点数23000=仮の得点−7+順位点−5=−12
2位:点数27000=仮の得点−3+順位点+5=+2
1位の得点=0−2位の得点−3位の得点−4位の得点=0−2+12+22=32

といった具合になります,金額への換算の仕方は先ほどと同じですね.割愛します.

以上,判りにくかったかもしれませんが麻雀の得点のつけ方と金額への換算の仕方です.簡単に最後に得点をつけてそれに係数をかけて金額化していると思っていただければよいです.

[2075] Re: 「流れ」論争(?)で見過ごされていること
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月22日 20時12分
新規参入ご苦労様です.

とつ氏の仮説の立て方と,立てた仮説に対する調査対象者の適合性(というのかな?仮説にふさわしい対象者を選んだかどうかです)については過去に私も書いたんですが,無視されました.えいここに貼りつけちゃえ!!

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=059/natrom&root=1991&target=1997&mode=tree&page=1


私としては願わくば,このツリーを拝見した方々が「麻雀に流れはない」のような論文,あるいは報告書を書いて欲しくないし,そういうのに惑わされて欲しくないということです.そういった思いも含めて統計の話しも伊藤さんと始めております(最初に起こしてくださったのは伊藤さんでわたしはのっかっただけですが).


もっとも「面白い」を判断基準とするなら,この文章は面白いしとつ氏のホームページも面白いです(彼の姉ちゃん最高).彼は基本的に「つっこみ」ですね.「つっこみ」が暴走した結果があの文章かなあとかなり好意的には見ておくようにはしています.ボロクソに書いているのでその償いとして.

[2076] Re: さらに11ヶ月で3026試合は可能なのか
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月22日 20時16分
> 面白いです、その通りと私も思います。
>
> さらに麻雀をやる私としては11ヶ月で3026試合が可能かということも問題提起したいです。
>
> えーこれから夜勤のため朝までここを読むことが出来ませんがたくさんのレスがつくことを祈ります。(今週は一番いい時間にここに来られないのです。)

夜勤ご苦労様です.最近続いていません?

こないだ打ったときは1局平均1時間で8局打ったわけですから8時間!!
1日8時間打ってもあのペースだと,ええと2800局くらい(電卓は ないのだ!).おそらく東風で,黙々と打って1局15分以下で終わるのでしょう.早いと10分とか.でないと3026局は不可能ですよねえ.

[2077] 「流れ」論争が見過ごされていること
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月22日 20時51分
とつ氏が詭弁を用いていること、論証に失敗していること、最初で定義した流れの定義が後で無定型無定見に拡張されていること

最初から儂は主張しています。
読めばほぼ自明なことと思われます。
なんでそう読めない人がいるのかの方に興味があるくらいです。

[2078] Re: さらに11ヶ月で3026試合は可能なのか
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月22日 20時55分
>おそらく東風で,黙々と打って1局15分以下で終わるのでしょう.早いと10分とか.
>でないと3026局は不可能ですよねえ.

東風荘なら15分くらいでも不思議じゃないですよ。
東風で黙々と打ちますから。
1日10局、150分(2時間半)、週6日!

まあ、好きな人ならあり得るか

[2079] 絶対間違わない人はいつも間違えている。不敗の人はしょっちゅう負けている
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月22日 21時00分
> とにかくノリリンさんは疑う余地がある、と思ってるわけですよね。
> ならば、桜井氏のいう「流れ」だって、眉にツバして聞いたほうが良い
>んじゃないかなあ・・・と思います。

ぶはははは、誰がそんなこと信じるかいな。
桜井氏が強いことは間違いないようだが、彼の理論なんか信じない。

ただし、もし彼と卓を囲んで、桜井氏が『流れをつかんだ』といったら、儂はびびってメロメロになるだろう。これだけは言えるな。

[2080] 初歩的な流れの読み方
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月22日 21時13分
この説明でほぼ解ったかも知れませんが、麻雀打ちでなければ解らないだろう事を一つ二つ。

気がついたと思いますが、麻雀はトップを取らないと勝てないということです。ですから、2位3位を繰り返す人より、1位二回4位3回の人の方がたいてい総合点では上になります。
ですから、ラス(4位)を繰り返す人は論外としても、トップをひいたりラスををひいたりする人より、2位3位を繰り返す人の方が付いてないと感じる事が多いです。

もう一つ、賭博は禁止されていますが、確か法律的には『茶菓に供する以上の金品をかける』のが禁止されているだけだったと思います。
では茶菓に供するというのはいくらかといえば、基準として晩飯代くらいだそうです。で大体数千円というとこらしいです。麻雀の勝負は半荘ごとですから半荘一回に数千円以下しか動かなければ、法律上の問題とならないそうです。約点ピンと呼ばれるレートですね。これ以上のレート、でかピンとかになると警察のお世話になるかも知れません。
勿論、大の大人がこずかいをかけて遊ぶのに倫理上の問題もありません。

[2081] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月22日 23時24分
あき さんへ

> *単球状、板状、リング状、球状、中心小体状 の 極構造 については「中村運他著の生体機構の進化」を参考にしました。

> この本を読んでみたいので、出版社、初版発行年月日を教えてください。探してみます。ちなみに中村先生はミトコンドリアの共生説を採ってられず、膜進化説を採用されていたと思いますが、ちがいますか?

*「生体機構の進化」 (1982)

*中村先生は「膜進化説」を1975年に提唱されました。

> *「中心小体」に関する化学的組成は完全には分かっていないようです。中村運先生の「分子細胞学」の本には「中心小体には多数の特異なタンパク質が含まれ、それにはアルファー/ベーター チューブリン二量体と微小管の核形成を助けるガンマー チューブリンも少量加わる」と記されています。

> これは最新の知見でしょうか?

*「分子細胞学」は1996年10月初版です。

*私はシカゴのノースウェスタン大学医学部のギュンター・アルブレヒト・ピューラーの研究(中心小体の)に関心を持っています。


> ミトコンドリアや小胞体には脂質二重層からなる膜構造が存在しますが、中心小体には脂質二重層からなる膜構造は見いだされていません。これはどのように解釈されるのでしょうか?

> * a),b),c),d).e)のそれぞれの進化段階で、中心小体類が「第二次細胞膜を所持した」と考えますので、「脂質二重層からなる膜構造」は二次的な膜(a〜eの中心小体類が脂質二重層を利用した)と考えております。

> これだけではよくわかりません。

*「生命体」は「自然にあるもの」を利用し生きているのです。

*「生命体」が『原始の海にあった「リン脂質分子」を利用した(利用し易かった)』だけのことです。


> 中心小体は「第一次細胞膜」を持っているわけですよね。「第一次細胞膜」とはどのようなものでしょうか?

*私は「生命体の階層性」を認識しております。それぞれの階層に「膜がある」と考えております。


> ミトコンドリアや小胞体の脂質二重膜はどのような仮定で生み出されたのでしょうか?単に中心小体が関連しているというだけでなく、具体的に過程をご説明ください。

>*「原始の海にて始原生命体(中心小体類)が「第二次細胞膜を所持した」と考えます」ということです。
>*「第二次細胞膜を所持した」、この段階にあるのは「中心小体+第二次細胞膜」だけと考えてください。

> これらは単なる繰り返しで説明になってないと思いますよ。

*私は始原生命体が「脂質二重膜を所持していた」とは考えておりません。

* a),b),c),d).e)のそれぞれの進化段階における、中心小体類とよばれる「生命体」が脂質二重膜という(利用し易かった)「単なる外膜をもった」ということと考えております。

*これら「生命体」が「個体」の「死」をのりこえ、生き続けてこれたのは上記の「だけ」で、それをなす「情報があった」と考えております。


*私は貴方の質問 [1819][1820][2007]にはすべて答えたいと思っております。しかし、いちどにたくさんは疲れます。 二つか、三つで許して下さい。

[2082] Re: !
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年5月22日 23時53分
> 私(たち)が書いちゃいけないとこ。

久しく見てなかったもんで...気がつきませんでした。

elevatorとrudderですか。
ちなみに私は"r"と"l"はちゃんと発音できても、聞き取れません。ヘルメス☆さん、尊敬!!

[2083] Re: 将棋の連敗も同じことっすよ。
投稿者名: ノリリン@悪のオ〜ナ〜 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 00時17分
> そうでもありませんよ。だって、毎回対戦相手は違うので。
> 期待値の計算は相当頭をひねらないと難しいと思います。

う〜ん、そうかなあ、対戦相手は考えなくていいような気がするんだが、なにぶん確率とかはむつかしいので、議論する能力もなし。
そっとしておきましょうかね。
だいたい有望なデータでもないし>A級順位戦

[2084] あ、そうだった
投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年5月23日 02時14分
私はあそこに出入りして書きこみしてますからね・・・

> elevatorとrudderですか。
所で、如何しても思い出せなかったのが“elevator”でした。
以外に思い出せないものだな、こういう時って・・・

> ちなみに私は"r"と"l"はちゃんと発音できても、聞き取れません。ヘルメス☆さん、尊敬!!
いや、アメリカで生活していると聞き取れないと会話が成り立たない時があるので、必然的に鍛えられますよ。
とは言っても、私が元奥さんと一緒に居たときは殆ど日本語の生活だったので余り鍛えられなかったですが。
で、最近はもう殆ど英語だけの生活なのでかなり慣れた。

ではでは

[2085] Re: 「流れ」論争(?)で見過ごされていること
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 02時40分
> 「負けて弱気になって打ち方を変えて」成績が下がるのであれば、最下位になった次
> の試合の順位は平均よりも下がるので競技者が直前の勝敗に基づいて「打ち方を変え
> る」場合に「打ち方を変えない」場合と比べて試合間の成績の相関係数が増大するこ
> とにならないでしょうか。そうだとしたら、「心理的流れは麻雀の結果に影響を及ぼ
> す」ことになりかねません

安賀須若人さんのおっしゃっているのは、例えば「負けたショックで以後はデタラメに打ってしまうような小心な打ち手でも、勝率は普段と変わらない」なんてことをとつ氏が主張しているということですか?
「とつ論文」がその程度のものだったら、詭弁にしてもちょっと程度が低すぎるとは思いませんか?

まず、上級者が普段と打ち方を変えたら不利になる、というのは論理的に正しい言説です。
何故かというと、とつ氏が書いているように、

> 上がれないからと言って打ち方を変えるとする。
> もしもその「変えた後の打ち方」の方が上がれるなら、最初からその打ち方だけを続けている方が強い。
> もしもその「変えた後の打ち方」は上がりにくいなら、そんな打ち方に変えるべきではない。

したがって普段「自分の技術で実現可能な最高の打ち方」ができるような上級者は、打ち方を変えたら必ず不利になるのは当然の論理なのです。したがって、打ち方を変えるべきではありません(打ち方を変えようとするのは、とつ氏のいう「どへた」なので、とつ氏の考察対象外)。

しかし、もし意識的に打ち方を変えなくても、「勘」の世界ですから、もしかしたら直前の状況が打ちかたに無意識的な影響を及ぼすかも知れません。「心理的流れ」というのは、この無意識の影響のことを指していると考えるのが妥当だと思いますが。


> 「弱気になったり無謀になったりして普段の打ち方からずれた打ち方に変化する」と
> いう彼自身が定義した「心理的流れ」を構成する要因を排除する方向で実験を行って
> いることになります(「心理的流れ」の効果を見る実験になっていない)。

「心理的流れが一般に存在する」ことを否定するために「ある状況においては、心理的流れは存在しない」ことを示すのが、とつ氏の実験の目的です。だから、「心理的流れ」を増幅しやすい要因をなるべく排除するのは当然です。
加えていうと、とつ氏が定義した「流れ」と誤認しやすい「戦略による打ちかたの変化」(これは弱気・強気ではなく、合理的な判断)もなるべく排除出来るように「東風荘」で実験しています。


かくりさん[2075] へ:
すみません。かくりさん[1997] は決して意識的に無視しようと思ったわけではなくてコメントを書きかけたのですが上手くまとまりませんでした。今後の議論の中で答えたいと思います。
が<2>に関しては私は解りません。通常と違う検定方法だから駄目、とは必ずしも言えませんし。

[2086] [2083]の訂正
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 03時42分
> 「心理的流れが一般に存在する」ことを否定するために「ある状況においては、心理的流れ
> は存在しない」ことを示すのが、とつ氏の実験の目的です。だから、「心理的流れ」を増幅
> しやすい要因をなるべく排除するのは当然です。

失敗。

「心理的流れが一般に存在する」ことを否定するために「ある状況においては、心理的流れは存在しない(正確には、有意に存在するとはいえないほど小さい)」ことを示すのが、とつ氏の実験の目的です。
だから、「心理的流れ」の要因をなるべく排除するのは当然です。


かくりさんに「初歩的な質問」の回答のお礼を言うのも忘れてるし。
ありがとうございました。

[2087] 自分のとこだけレスします
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月23日 07時57分
> かくりさん[2075] へ:
> すみません。かくりさん[1997] は決して意識的に無視しようと思ったわけではなくてコメントを書きかけたのですが上手くまとまりませんでした。今後の議論の中で答えたいと思います。
> が<2>に関しては私は解りません。通常と違う検定方法だから駄目、とは必ずしも言えませんし。


<2>について.

彼はデータも表示しているのでさほど問題無いのですが,

「平均値は同じでも標準偏差は全く異なる」
「片方は正規分布している集団だがもう片方は正規分布していない」
といった集団の分布の問題は,数字を見るときに重要なことです.
ついでといってはなんですが,wadjaさんとやりとりしている自由度はここに絡んできます.  

そういった意味で適切な(ベストである必要はありません.これでもいいかで十分です)検定がなされたのか,出されている数値は適切なのか(やはりベストでなくてもいいです)という点に留意することは日々の,例えばニュースを見たり新聞を読んだり,広告を見かけたりしたときに非常に重要です.
丁度良い機会でしたので書きました.

彼の文については,仮に平均値のみの表示であれば問題だが,データをそのまま記入しているのでまあよいだろう.でも本当は伊藤さんがなされたような独立性の検定を行うほうがもっと良かったね.といったところだと思います.


P.S.「無視」については誰からもレスが無かったことを,少しすねた風に書いてみただけでありますので,気になさらないで下さい.私も適当につまんでレスしているわけですし.

[2088] お詫びと訂正
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月23日 08時55分
> P.S.「無視」については誰からもレスが無かったことを,少しすねた風に書いてみただけでありますので,気になさらないで下さい.私も適当につまんでレスしているわけですし.

誰からもレスがない.

大嘘です.伊藤さま大変申し訳ございません.

また自分の文章中で参考になされた方,大変申し訳ございません.

1011さん,ようするに気にしていないよと言うことです.


ネタにはしますが.

[2089] お詫び
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年5月23日 09時53分
かくりさん、こんにちは

> とつ氏の仮説の立て方と,立てた仮説に対する調査対象者の適合性(というのかな?仮説にふさわしい対象者を選んだかどうかです)については過去に私も書いたんですが,無視されました.えいここに貼りつけちゃえ!!

大変失礼いたしました。かくりさんから仮説に対する実験の不適合性についてご指摘があったことに言及するべきでした。かくりさんの書き込みを読んではいたのですが、読んだのが問題意識が十分でないときであったため忘れてしまっていました。本当に申し訳ありません。またかくりさんの指摘を無視しているという点で私の書き込みのタイトルも不適切なものでした。お詫びいたします。

[2090] Re: お詫び:とんでもございません
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月23日 10時08分
いえいえ,とんでもございません.1011さんへの返答でも書きましたように,「無視」についてはネタとして書かせて頂いております.

あの返答については,安賀須若人さんの問題定義については同意であり,たまたま似たことを別のスレッドに書いていますよ,といった感じであります.

そもそも最初に問題定義されましたのは「ノリリン」さんでありますので.最初に着目された「ノリリンさん」こそ慧眼であると誉めるべきでしょう.

[2091] 仰るとおりです
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年5月23日 10時21分
ノリリン@悪のオ〜ナ〜さん、こんにちは
お話しするのは初めてですね。今後よろしくお願いします。
今後はノリリンさんとお呼びしてよろしいでしょうか?

> とつ氏が詭弁を用いていること、論証に失敗していること、最初で定義した流れの定義が後で無定型無定見に拡張されていること
>
> 最初から儂は主張しています。
> 読めばほぼ自明なことと思われます。
> なんでそう読めない人がいるのかの方に興味があるくらいです。

最近になってようやくご指摘に気が付いて、とつげき東北氏の文章を読み直した結果、仰るとおりであることがわかりました。言い訳ですが、麻雀用語はちんぷんかんぷんなので読むのが苦痛で、昨日までとつげき東北氏の文章をきちんと読んでいなかったのでご指摘の妥当性に気が付くのが遅れました。

さて、きちんと文章を読まなかった私のような間抜けな人間は別として、詭弁に気が付かない人が多いとしたら、「流れは存在しない」というアンチ・オカルト的立場(彼もその立場)の主張に都合が良い結論が導かれているので、それに同調する立場の人(ここはアンチ・オカルトの人が多いと思います)が論証を批判的に検討せずに、結論を受け容れてしまったからだと思います。この件に関しても以前からご指摘になっていた通りだと思います。

[2092] 実験の目的など
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年5月23日 13時09分
1011さん、こんにちは

> しかし、もし意識的に打ち方を変えなくても、「勘」の世界ですから、もしかしたら直前の状況が打ちかたに無意識的な影響を及ぼすかも知れません。「心理的流れ」というのは、この無意識の影響のことを指していると考えるのが妥当だと思いますが。

とのご意見ですが、とつげき東北氏自身は

「定義2:「流れ」とは、人間の心理における一連の「傾向」である。例えば連続して振り込んだ、ということから、当人が弱気になったり、逆に無謀になったりして、普段の打ち方からずれた打ち方に変化する、等の傾向を示す。」

と定義していますから、どう好意的に解釈しても

>(打ち方を変えようとするのは、とつ氏のいう「どへた」なので、とつ氏の考察対象外)。

とはならないと思います。

それから、1011さんが訂正された方の文章(No.2086)、

>「心理的流れが一般に存在する」ことを否定するために「ある状況においては、心理的流れは存在しない(正確には、有意に存在するとはいえないほど小さい)」ことを示すのが、とつ氏の実験の目的です。
だから、「心理的流れ」の要因をなるべく排除するのは当然です。


についてですが、とつげき東北氏は導入部で

「「流れ」なんてものがバカげてる、ということを言った人はいる。
しかし、それが存在しないことを証明した人は、とつの知る限りいなかった。」


といってから、先程も引用した定義を示して、

「次に、定義2の意味での「流れ」である。確かに、麻雀に限らず他の競技でも、さっきの失敗が心理的に悪影響を及ぼし、次回の失敗につながる、などのことは起こっても不思議ではない。そこで今回の論文では、この意味での「流れ」が、果たしてどの程度麻雀の結果に影響を及ぼすのかを解明する。」

と書いてますから、普通に読めば「流れが存在しないこと」を証明しようとしているように読めます。ですから「心理的流れが存在しないことがある」を示すのではなく、「無視できないような心理的流れは存在しない」を示すべきなのではないでしょうか。そうなってくると、「心理的流れ」の効果が最大になるような設定の実験を行って、「心理的流れ」が無視できるとした場合と差がないことを示すべきです。

それから、とつげき東北氏の文章の最後の方では

「「ドヘタには存在する」ような「個人的な打牌の偏り」であるとすれば、それはドヘタがチョンボをするのと同様の意味でしかなく、「流れ」が「一般的な現象」として存在することにはならない──「流れ」が「一般的な現象」でないなら、それは単に個人の打ち方の差でしかなく、「流れ」と呼ばれるべきではない(まさか、個人による打ち方の差も全部「流れ」と呼ぶ気か? 爆)。」

といって「流れは一般的な現象としては存在しない」という主張になっています。すなわち「流れは存在しない」から「流れは一般的な現象ではない」に変化しており、明らかにここでは議論のすり替えが行われています。

1011さんが、何としてもとつげき東北氏の文章は科学的であることを擁護するという立場でないのでしたら、彼の文章について他の観点、例えば「流れ信者」を馬鹿にするためだけに書かれ文章ではないかという観点から見直されてはいかがでしょうか。

[2093] Re: 中心小体類の進化
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年5月23日 16時10分
竹内さんへ
> > この本を読んでみたいので、出版社、初版発行年月日を教えてください。探してみます。ちなみに中村先生はミトコンドリアの共生説を採ってられず、膜進化説を採用されていたと思いますが、ちがいますか?
>
> *「生体機構の進化」 (1982)

出版社は?

> *「分子細胞学」は1996年10月初版です。

了解しました。

> *私はシカゴのノースウェスタン大学医学部のギュンター・アルブレヒト・ピューラーの研究(中心小体の)に関心を持っています。

彼の代表的な文献(読んでみますので)と、名前のスペルを教えていただけませんか?

> > ミトコンドリアや小胞体には脂質二重層からなる膜構造が存在しますが、中心小体には脂質二重層からなる膜構造は見いだされていません。これはどのように解釈されるのでしょうか?
>
> > * a),b),c),d).e)のそれぞれの進化段階で、中心小体類が「第二次細胞膜を所持した」と考えますので、「脂質二重層からなる膜構造」は二次的な膜(a〜eの中心小体類が脂質二重層を利用した)と考えております。
>
> > これだけではよくわかりません。
> > 中心小体は「第一次細胞膜」を持っているわけですよね。「第一次細胞膜」とはどのようなものでしょうか?
>
> *私は「生命体の階層性」を認識しております。それぞれの階層に「膜がある」と考えております。

このことは何度もお伺いしました。同じことを繰り返さなくても結構です。質問の言い方を変えます。

中心小体は「第一次細胞膜」を持っていますか?
持っているのならば、この膜は検出されていますか?
見つかっているのならば、構成する物質はなんですか?
「第一次細胞膜」は脂質二重膜でしょうか?

「第二次細胞膜」は脂質二重膜ですよね?この膜は竹内さんのいわれる「それぞれの階層に「膜がある」」の膜と同じものですか?つまり細胞階層の膜は「第二次細胞膜」でしょうか?

これらを確認した上でさらに質問いたします。

> *私は貴方の質問 [1819][1820][2007]にはすべて答えたいと思っております。しかし、いちどにたくさんは疲れます。 二つか、三つで許して下さい。

わかりました。お願いします。特に[2007]については、ご回答をお待ちするための前提条件ですので、優先的にお願いします。

[2094] 「とつ論文データ」に「捏造」は無かった!
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月23日 18時12分
> >おそらく東風で,黙々と打って1局15分以下で終わるのでしょう.早いと10分とか.
> >でないと3026局は不可能ですよねえ.
>
> 東風荘なら15分くらいでも不思議じゃないですよ。
> 東風で黙々と打ちますから。
> 1日10局、150分(2時間半)、週6日!
>
> まあ、好きな人ならあり得るか


そうなんですね。かくりさん、ノリリンさんありがとうございます。

私のこの質問の目的は「とつ論文」のデータが捏造された物ではないか検証する資料として利用したかったのです。
まだ最初のスレの初めしか読んでないのですが(どなたがどんな主張をしているか確認しながら読んでいるのでなかなか進みません、いいわけです。)、「とつ論文」を学問的・科学的に検証する場合まずデータ捏造の可能性を検証し捏造なしと確認してからでないと論ずる価値はないと思ったからです(最初の方でやってない気がする)。
これを怠ると前期・中期旧石器捏造問題のように後からわかっちゃった場合つまらない気分になりますので。
1日辺り24時間を超えなければ可能となってしまうのですが2時間30分くらいなら問題はないかな、かなり好きな方なんですね。

しかし、時間的には可能でしょうが期間的にはどうでしょう。

本人が東風荘好きで毎日やっている事の結果を「とつ論文」に利用しただけとも考えられますがサンプリング期間が1月1日からで途中の9月5日に論文掲載(かな?)12月5日にサンプリングが終わっています。
毎日やっていることの結果を利用しただけなら12月31日までまって1年間のデータにしてもよかったはずです。
それに1999年の結果も利用できたものと推測します、いつものことの結果を利用した物なら有効につかうと思います。
よって”とつさん”は「とつ論文」を書くために11ヶ月もの間こつこつとデータ取りをしていたわけです、お金をもらえないのに(よく続きましたね)。
ただ名誉がかかっている強烈な動機がある場合は執念深い人なら可能かな、ということで今までのスレの流れを無にしないために捏造がなかったことを認めます。

「とつ論文」に「捏造」は無かった(すり替えや詭弁はあるけど)。よかった、よかった。

[2095] 基本的理解の相互確認が必要かと
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 18時38分
かなり認識に相違があるようなので、慎重に議論を進める必要があるようです。
まずお互いに基本的な理解を確認しあいましょう。
すみませんがしばらくおつきあい下さい。

「上級者が普段と打ち方を変えたら不利になる」という論理には合意してもらえるのでしょうか?
次に、この論理を認めたとすると
安賀須若人さん[2072]:
> 本来ここで必要なのは競技者が直前の勝敗に基づいて「打ち方を変える」場合に「打
> ち方を変えない」場合と試合間の成績の相関係数が変化するかどうか(相関係数の一
> 致の検定)ではないでしょうか。
に関しては「打ち方を変えるほうが成績が悪くなる傾向が出る」が論理的に妥当な仮定であるとしてよいでしょうか?
さらに
・状況の種類が多すぎて、全く同じ状況を複製できないこと
・意識しなくても、無意識に打ち方を変えてしまう可能性があること
 という理由で、打ち方を変えた場合と変えない場合の対照実験は不可能だと思いますが、この点についてはいかがですか?

1011[2085]:
>(打ち方を変えようとするのは、とつ氏のいう「どへた」なので、とつ氏の考察対象外)。
というようにとつ氏が考えていることは、例えばとつ論文中の
(「考察2」からの引用)
> だから彼らの「読んで」いる「流れ」は、ただの子供だましのオカルトか、または精
> 神的に弱い打ち手にしか通用しない。
(「反論はよこすな」からの引用)
> 「ドヘタには存在する」ような「個人的な打牌の偏り」であるとすれば、それはドヘタ
> がチョンボをするのと同様の意味でしかなく、
などから解ると思いますが、いかがでしょうか?

とつ氏は数学の人なので、彼のいっている「麻雀」というのはしばしば世間一般の麻雀のことではなく、ゲームとしての理想的(に近い)麻雀のことを指していると思います(したがって、文章の冒頭で彼は世間一般の「麻雀界」の知的レベルの低さを嘆いてみせている)。
前者は「現象」であって、後者は「法則」や「理論」にあたるでしょう。
法則や理論は、理想化された状況(に近い実験環境)でなければ当てはまらないので、現象としては一般性がない。にも関わらず、私たちは通常「法則や理論には一般性がある」という言い方を疑問には感じない。
この私の見解についてはどうでしょう?

私にも、なにか基本的と思われる質問をしてみて下さい。

[2096] では「流れ」って一体?
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 18時45分
> 桜井氏が強いことは間違いないようだが、彼の理論なんか信じない。

了解しました。
では、ほかのプロは一体「流れ」をどう定義しているのでしょうか?

[2097] 捏造なしの根拠”強烈な動機”とは!
投稿者名: MAFUPAPA
投稿日時: 2001年5月23日 18時56分
スレの話の流れからはそれますが読み物として軽く流して下さい。

> ただ名誉がかかっている強烈な動機がある場合は執念深い人なら可能かな、ということで今までのスレの流れを無にしないために捏造がなかったことを認めます。

それでは強烈な動機は何でしょう?

1011さんが私の書き込み2030へのレス2056・2058でこのように動機を書いてくれましたが

>2056
>> まっ、私の意見は「長い期間においてはツキが平均化して”流れ”などないように見えるが
>> (平均化してでるのが実力)、1日や1試合などの短い期間の勝ち負けについては”流れ”
>> がある。
>
>とつ氏はそんな短い期間でころころ変わるようなことが知りたいわけではなくて、もっと普遍的な「法則」みたいなものを追究しているのだと思います。
>「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう?
>
>2058
>> 「法則」じゃなかったら「技術」として役に立たないでしょう?
>
>我ながら意味不明。
>
>「法則」じゃなかったら「技術」の基礎として役に立たないでしょう?
> (科学技術が科学法則の基礎の上に成り立ってるように)

「法則」の追求、強烈でしょうか?

私の考える強烈な動機は、「とつさん」は以前(1999年末空から大王が振ってくるときに((冗談です)))「流れある論者」にこてんぱんにやられ「流れを読めないからあなたは弱いんだ」の様なことを言われたのです。
その腹いせ(復讐)なのです。そうとう頭にきていたことでしょう。でなければまともな人ならあの挑発的な表現を使いこなすことは出来ないでしょう。

最初に導かなければならない結論が出来ているためにデータの扱いも分析もいまいちだし詭弁にも似た論法となってますね。(でも面白かった)


PS.この書き込みに関してはマジレス厳禁です、あくまで冗談です。
   今日は新着を全部読めなかった、話の流れもまだつかんでないし、早く休みにならないかなー。

[2098] Re: 忙中閑在り
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 19時07分
議論がごらんのような状態なので(;_;)
簡単なお答えしかできませんが。

> 私的には、その原因は確率的ゆらぎ。ゆえに何千試合も
> 同じ状態が続くわけがない。横軸に時間をとってグラフ
> 化などして細かくみたら、ショートスパンではそのよう
> な場面(カイ2乗で有意?になるような流れ)がちらちら
> 検出できるのではないだろうか(単なる憶測)?

「とつ論文」の最後や、伊藤さん[2018](その3:実は確率論的に流れはあるんです)でも触れられているように、確率的にたまたま同じ傾向が続いたりすることは当然あります。がそういう傾向は決して先を「読む」ことが出来ないので「流れ」とよばれるべきではありません。
定義を広く取りすぎると何を議論しているのか解らなくなります。

[2099] Re: おっと、早速レスがついて嬉しいですね。
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月23日 19時16分
MAFUPAPAさんへ質問:

> それに最適戦略を完成させたとしましょう、4人がこの方法を採ります、確率的要素だけと
> なったらそれこそ「流れ」と「ツキ」が勝負を決めます。

MAFUPAPAさんは「流れ」や「ツキ」という言葉は、具体的にはどういうものを指してるとお考えですか?

[2100] ちなみに
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年5月23日 19時38分
彼は生データを提示しておりませんので,データの捏造はしようと思えば出来ます.もっとも東風荘でのデータベース等で確認が出来るとなれば捏造はすぐバレルのかもしれませんが.唯一捏造ではなさそうな証拠としてR値を出していることが挙げられるでしょう.あれは確認可能ですから.

もっとも「捏造」まで疑ってしまうとそもそも話題になりませんので,「データそのものは真っ当なものである」で話しを進めるのが健全かとは思います.

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