進化論と創造論についてのツリー式掲示板

過去ログ No.1700 ～ No.1800

[1700] Re: 細胞外での複製が生命体の証拠なら

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月20日 23時53分

> > なぜ「生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であることの証拠」になるのですか。論理的に説明して下さい(私にも理解できるように）。
>
> T8848さんの疑問は、このスレッドの竹内さん以外の方に共通している疑問点です。それ以外にも、竹内さんの言われた「中心小体の形を見たときに、生命体だと直観した」主旨の発言の意味もwadjaには理解できませんでした。竹内さんの推論の中核をなす部分だと推察しますので、この説明に注力されては如何でしょうか？

＊同意します。
単なる物理現象の結果としての「形」と人工物としての「形」は違うという事です。

[1701] Re: 日経サイエンス1993年８月号

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月20日 23時59分

竹内　さんへ

>エネルギーの第一法則＝『ある閉じた空間の中において、「物質」の総和は一定である』

これは質量保存の法則と同じでしょうか？ちがいますか？

> ＊エネルギーの第二法則＝『ある閉じた空間の中において、「物質」はそれぞれの階層の独立性をたかめる』

意味がよくわかりません。階層とは何を指していますか。そこでの独立性とは何のことでしょうか？具体的に例をあげて説明していただけますか？

[1702] Re: 日経サイエンス1993年８月号

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月21日 00時18分

竹内さんへ

> ＊貴方は「生物が細胞でできている」と言われますが、この表現からは「細胞は単に生物の一部」という意味に感じられます。『細胞は「生命体」である』という意味がないように感じられます。

細胞が生物であることは認めていますよ。認めないような発言はしておりません。
細胞も生物であり細胞で構成された個体も生物だと考えています。

しかしながら、やはり独立の意味が明確ではないと思います。

1680にて竹内さんは下記のように発言されています。
>『細胞は「独立した生命体」である』の意味は「独立はしているが、独立はしていない」という意味として理解して頂きたいと思います。

> ＊私は『「個体」は「細胞」と呼ばれる生命体の集合体であり、且つ、「個体」として１つの生命体である』と考えております。即ち、それぞれの「階層」は「独立してある」と認識しているのです。

上記２つの独立の意味が違うように思えます。細胞は何に対して独立しているのでしょうか？独立する対象を教えてください。

「独立はしているが、独立はしていない」は矛盾しています。わかりやすく説明していただけますか

ここでの「階層」とは何を指していますか？具体的に言っていただけませんか。「個体」あるいは「細胞」のことでしょうか？

こちらの議論も必要ですが、中心小体論の根拠となるデータを示されるのが先だと思います。皆さん待ってますよ。

[1703] 生細胞外で中心小体が複製するという実験

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月21日 00時32分

竹内さんへ

ツリーが長くなりましたので、「生細胞外で中心小体が複製するという実験」に関する議論はこちらでしませんか。T8848さんやwadjaさん、また他の方々もご同意お願いします。

ところで1689でお願いしている、Dr. StearnsとDr. Sluderの具体的なデータはいつ頃ご回答いただけますか？
みなさん待ってますよ。

[1704] 分類と系統

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年4月21日 09時57分

> > 進化生物学でも外界に我々の認知とは独立して何かが存在するという極端にナイーヴな考え
> > をもった人は少ないと思います。
>
> その「何か」が存在しようとしまいと、そんなことを考えなくても生物学はできますよね。
> 進化生物学だってそうですって。
>
> そんな難しいこと考えなくちゃ科学できないのは、物理やさんだけなんですよ、きっと。

系統学と分類学をどうするかという問題でここは避けて通れません。ただ名前つけているだけならいいんですが．．．。

[1705] 御自分で

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年4月21日 10時04分

あきさん　横レスすみません

以前竹内さんより著書を送っていただきました。個人的情報をネット上に流すようなことは避けなければなりませんので注意して発言しますが、
あきさんの要望に竹内さんは（答えたくても）答えられないんじゃないかと察します。

純粋にデータが必要なのであれば御自身でＨＰ（前に引用しておきましたが）に行かれて、論文をチェックするか、著者自身にリクエストしたほうが早いんじゃないでしょうか。

本当はその役目をしようかと思ったんですが時間的に無理です。

[1706] 竹内さんにやってもらうことに意義がある！

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年4月21日 10時28分

分類学者さん、横レスの横レスですが

> あきさんの要望に竹内さんは（答えたくても）答えられないんじゃないかと察します。
>
> 純粋にデータが必要なのであれば御自身でＨＰ（前に引用しておきましたが）に行かれて、論文をチェックするか、著者自身にリクエストしたほうが早いんじゃないでしょうか。

あきさんは、竹内さんご自身に答えてもらうことを目指しておられるように思いますよ。私もそれに賛成です。そして竹内さんがそれが出来るようになれば、対話の可能性が生まれますが、もしも出来ないようならば独り言にしかならないことをだけでも理解していただくことが望ましいと思います。

[1707] Re: 竹内さんにやってもらうことに意義がある！

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月21日 18時33分

安賀須若人さん、分類学者さん

私も竹内さんご自身からのご回答をお待ちしています。

[1708] Re: 竹内さんにやってもらうことに意義がある！

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月21日 18時40分

安賀須若人さんへ

> あきさんは、竹内さんご自身に答えてもらうことを目指しておられるように思いますよ。私もそれに賛成です。そして竹内さんがそれが出来るようになれば、対話の可能性が生まれますが、もしも出来ないようならば独り言にしかならないことをだけでも理解していただくことが望ましいと思います。

はじめまして。この掲示板で発言をするようになり早くも2ヶ月になります。
上記のような発言をするより、貴方は、私の「発言」の非難なり、批判をされてはどうですか？「日本科学哲学会」の正会員なら、それなりに解釈基準をおもちなんでしょ。

[1709] 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月21日 21時47分

あきさんへ

＊＞『細胞は「独立した生命体」である』の意味は「独立はしているが、独立はしていない」という意味として理解して頂きたいと思います。

＊＞私は『「個体」は「細胞」と呼ばれる生命体の集合体であり、且つ、「個体」として１つの生命体である』と考えております。
即ち、それぞれの「階層」は「独立してある」と認識しているのです。

＞上記２つの独立の意味が違うように思えます。

＊a）『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識をしていますから、私は「膜」の「内と外」を考えております。ですから、「ある階層はそのそとの階層にたいして「独立している」と考えており、且つ、それぞれの階層間において「関係性がある」と考えております。貴方が私の考えている事を理解されれば、「上記２つの独立の意味が違うように思えます」は間違いだとわかるでしょう。

＞細胞は何に対して独立しているのでしょうか？独立する対象を教えてください。

＊ｂ）上記の説明でわかると思いますが、「細胞」は「独立してある」のです。且つ、「組織」「器官」「個体」「家族」等の階層も「独立してある」のです。そして、「細胞」は生命体であり、「全体のなかにおける個」としての「位置」に基づき、その対象を認識しているのです。

＞「独立はしているが、独立はしていない」は矛盾しています。わかりやすく説明していただけますか

＊上記 a）を理解されたら矛盾でないことがわかると思います。わかりやすくと言われますが以前[１６８０]で『ハチとかネズミなどの例から見てもわかるように「巣」として「生きている」のであって、「個体」は「女王ーー」とか「はたらきーー」とかに機能分化がなされていますね。このような「社会性」のある「生き物」というレベルから「個体」を見れば「個体」は独立した生命体」とはいえないですね』という例をだしましたがこれでは理解できないですか？

＞ここでの「階層」とは何を指していますか？具体的に言っていただけませんか。「個体」あるいは「細胞」のことでしょうか？

＊上記ｂ）の記事で理解して頂きたいのですが

[1710] Re: 御自分で

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月21日 23時42分

> 以前竹内さんより著書を送っていただきました。個人的情報をネット上に流すようなことは避けなければなりませんので注意して発言しますが、
> あきさんの要望に竹内さんは（答えたくても）答えられないんじゃないかと察します。

今ここで分類学者さんが、そんなことを言う必要は全く無いと
思いますが。

> 純粋にデータが必要なのであれば御自身でＨＰ（前に引用しておきましたが）に行かれて、論文をチェックするか、著者自身にリクエストしたほうが早いんじゃないでしょうか。

なにをねぼけたことをおっしゃっているのですか？
全く根拠が無いと批判を受けている竹内さんが、唯一持ち出して
来たまともなモノじゃないですか。このデータからなぜ竹内さん
の理論が導き出されるのかについての、ご本人からの説明が今も
っとも求められているのです。

> 本当はその役目をしようかと思ったんですが時間的に無理です。

分類学者さんがそんなことをする必要は全くないです。

[1711] Re: 細胞は生きている

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月22日 00時06分

竹内さん

ご回答ありがとうございます。少しは理解出来はじめました。
そこで、整理しながら順番に説明をいただきたいと思います。
ご回答をいただいた後、次の質問に移りたいと思います。

>上記の説明でわかると思いますが、「細胞」は「独立してある」のです。且つ、「組織」「器官」「個体」「家族」等の階層も「独立してある」のです。

11.上記から階層には、「細胞」「組織」「器官」「個体」「家族」などがあるとかんがえていいでしょうか？また、他にも階層があるのでしょうか？
また階層と言うからには上位と下位があると思いますが、下位から順に並べていただけますか。

[1712] Re: 細胞は生きている

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月22日 00時09分

竹内さんへ

1689でお願いしている、Dr. StearnsとDr. Sluderの具体的なデータを提示していただけますか？
すぐに可能でないのならば、いつ頃ご回答いただけますか？
1703で始まっているツリーにご回答お願いします。

[1713] 竹内美継さんにお願いいたしたいこと

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月22日 00時12分

１．「electron-dense な領域」という言葉を、元の意味と
　　は似ても似つかない「高電位空間」という言葉に意図的
　　に言い換えたこと、すなわち捏造、を今すぐ撤回し、謝
　　罪すること
２．「私が正しいと確信している」は、科学的には無価値な
　　言明であることを知ること
３．自説は「検証」しなくても正しい、自説について検証する
　　必要など無い、という態度を撤回すること

簡単なことですが、聞いていただけないでしょうね。

[1714] Re: 御自分で

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年4月22日 00時31分

> なにをねぼけたことをおっしゃっているのですか？

別に分類学者さんは、寝ぼけているわけじゃないでしょう。竹内さんの著作を読んだ唯一の人だからそう言っているんだと思われます。

> 全く根拠が無いと批判を受けている竹内さんが、唯一持ち出して
> 来たまともなモノじゃないですか。

ＮＡＴＲＯＭさんの推測に私も同意します。竹内さん本人は言ってないけど、原著を読んでいない（間違いならごめんなさい）。「中心小体が生体細胞外でも複製される」という事実だけで、「中心小体は生命体」だと認識されているんだと思います。何故だか理解はできないのですが。

[1715] 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 00時55分

あきさんへ

＊私が下記を主張し
a）科学新聞１９９９年７月９日（第２７５９号）の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、私が認識したと言っているのです。

＊そして、貴方が下記を認めた。
ｂ）「彼らの研究は細胞分裂の機構を調べるものであり、その一環として中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです（上記の新聞の抜粋通りです）」

＊ a）とｂ）で私とあきさんとは「事実」の認識で一致しているのですから、後は、あきさんが私の認識（「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験である）を認めるのか、それとも認めないのかを主張すればいいだけのことです。

＞「生細胞外で中心小体が複製する」との実験はなされてますが、その実験条件などの背景が不明のままでは「中心小体は生命体であることの証拠になる実験である」とは言い切れません。ですからどの実験から判断したかを確認させてください。
認めるか認めないかは根拠が必要です。その根拠を得るためにお願いしています。

＊貴方は『その実験条件などの背景が不明のままでは「中心小体は生命体であることの証拠になる実験である」とは言い切れません』といわれますが、私は「言い切れる」と考えます。（貴方は「細胞説の確立」という言葉が何故使用されているのか、理解されているのですか？）

＞「生細胞外」というのはどういう条件ですか？詳しく教えてください。詳しくとは、条件の書いてある論文、あるいはサイト、使っている試薬などの共存物質、反応温度、反応時間、確認した手段（光学顕微鏡なのか蛍光物質は使用しているのかなど）などのことです。

＞２人の博士の研究のどのデータから「中心小体は生命体であることの証拠になる実験」ということができるのか教えてほしいというお願いは、1671から始まるスレッドで明らかなように、私だけではなく複数の方が竹内さんにお願いしています。
なぜ明らかにしていただけないのでしょうか？
これ以上隠されると、1675でNATROMさんが言われているように、原著は読んでいないと皆さん判断されるのではないでしょうか。そう判断されることは竹内さんにとって非常にマイナスであると思いますので、ぜひ明らかにする事をお願いします。

＊別に「非常にマイナスである」とは考えません。又、「隠している」という意識はありません。且つ、「原書を読んだ」などとは言っておりません。

＊貴方が[１６２３]で「これだけでは断定できません。どういう実験条件で複製が行われたのでしょうか？原著を教えていただけますか？発表した研究者の名前でも結構です。検索してみます」と言われたから、「参考に（分類学者さんからの情報である事は明らかにした上）」と彼らの紹介をしただけです。時間の節約になるだろうと思っただけです。それと、内容について「詳しく教えてください」と貴方は言われるが、このような事は貴方が調べることではないのですか？

[1716] Re: 竹内美継さんにお願いいたしたいこと

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 01時23分

舞さんへ

> １．「electron-dense な領域」という言葉を、元の意味と
> 　　は似ても似つかない「高電位空間」という言葉に意図的
> 　　に言い換えたこと、すなわち捏造、を今すぐ撤回し、謝
> 　　罪すること

＊貴方は以前私に『悪質な「うそ」をついているということになります』といわれました。この言葉を撤回して下さい。

> ２．「私が正しいと確信している」は、科学的には無価値な
> 　　言明であることを知ること

＊同じ言葉を貴方にお返しします。

> ３．自説は「検証」しなくても正しい、自説について検証する
> 　　必要など無い、という態度を撤回すること

＊『「検証」しなくても正しい』などとは言っておりません。
＊『自説については検証する意志が無い』と言っているのです。

[1717] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 01時27分

あきさんへ

[１７１５]に返答をしておきました。よろしいでしょうか？

[1718] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月22日 02時47分

竹内さんへ

> ＊別に「非常にマイナスである」とは考えません。又、「隠している」という意識はありません。且つ、「原書を読んだ」などとは言っておりません。

原著を読んでないと言うことですね。わかりました。

科学新聞１９９９年７月９日（第２７５９号）の記事ですが、記事が誤っているのか、失礼ながら、竹内さんの記事の解釈が誤っているのかどうかはわかりませんが（記事の原文は手に入りませんでした）、「生細胞外で中心小体が複製する」という内容は間違っています。私が調べた範囲では彼らは生細胞外で中心小体が複製する実験を行っていません。竹内さんが生細胞外で中心小体が複製する実験を行っていると主張されるのならば、どこに書いてあるのか教えてください。

> ＊貴方が[１６２３]で「これだけでは断定できません。どういう実験条件で複製が行われたのでしょうか？原著を教えていただけますか？発表した研究者の名前でも結構です。検索してみます」と言われたから、「参考に（分類学者さんからの情報である事は明らかにした上）」と彼らの紹介をしただけです。時間の節約になるだろうと思っただけです。それと、内容について「詳しく教えてください」と貴方は言われるが、このような事は貴方が調べることではないのですか？

第一にご自分の仮説をサポートすると考えられるもっとも重要なデータを孫引きでおえるのは、どうかと思います。記事が間違っている可能性を考えなかったのでしょうか？

次に新聞記事の原著者を聞いたのは私ですが、分類学者さんからのサイトを教えたのは竹内さんのほうで、両者が偶然一致していただけです。竹内さんは内容を確かめずに私や他の方にサイトを紹介していたわけです。分類学者さんから紹介されたサイトを読まないのは竹内さんの自由ですが、1624のように第三者に紹介することは竹内さんの責任範囲だと思います。これも一種の引用ですから、引用するときは内容を確認してお願いします。

繰り返しになりますが、調べた限り「生細胞外で中心小体が複製する」実験は見つかりませんでした。

[1719] Re: 御自分で

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月22日 03時12分

1715で竹内さんが原著を読んでないと言われたので、私が調べた範囲のことを述べます。
たぶんこのことは両Dr.のサイトを読んだ方は既にご存じでしょうが、「中心小体が生体細胞外でも複製される」実験はDr. Stearns、Dr. Sluder両者ともに行っていないようです。
ちなみにサイトをもう一度参考までに示しておきます。

投稿者名: 分類学者投稿日時: 2001年3月20日 21時43分
> とりあえず貼っておきます。 http://www.stanford.edu/~stearns/
> もうひとつ。 http://www.umassmed.edu/cellbio/faculty/sluder.cfm

[1720] 竹内美継さんへ

投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年4月22日 11時23分

初めまして、

最初にお断りしておきますが、私が所属するどの学会においても私は一会員にすぎないので、私の意見は私個人のものであり、いかなる意味においても学会を代表するものではありません。

私は竹内さんの主張に対して全くといって良いほど興味が持てません。ですから竹内さんの著作についても読む気がしませんし、竹内さんの書き込みを丁寧に読もうという気にもなれません。そういう状況で、竹内さんの断片的な書き込みについてあれこれ論評することは、「読まれずに書かれた書評」の類になるので、それはあんまりだと思うので批判する気も非難する気もありません。

あきさんのご質問は、痒いところに手が届くように私のわずかな疑問をカバーしてくれているので、きちんとあきさんのご質問にお答えになっていただければ、私から改めてご質問申し上げるつもりはありません。

あくまでも一般論に基づく忠告ですが、竹内さんが中心小体のような蛋白質と細胞の階層間にある物質レベルの存在が重要だと認識されるのでしたら、中心小体に限らず細胞内小器官の構造や機能に関する研究について充分に学ばれた方がよろしいでしょう。私の周囲では「分子細胞生物学については、十年前の教科書は内容が古過ぎてまるで役に立たない」との評価も良く耳にします。最新の研究に目を配りつつ、出来る限り新しい総説に目を通されるのが良いと思います。

それと、もう一つだけご忠告しますと、科学新聞の記事のようなものは情報ソースとしては極めて信頼性が乏しいです。誤報もありますし、専門家から見たら明らかな間違いやごまかしなども日常茶飯事です。あくまでも情報を探索するきっかけであり、それ以上のものにはなり得ないと考えて下さい。

正直申し上げて、私はあなたの主張に取り立てて重要性を見いだせませんので、この件に関しては、他の皆さんとやりとりなさいますようお願いいたします。

[1721] Re: 竹内美継さんへ

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 11時56分

安賀須若人さんへ

> あくまでも一般論に基づく忠告ですが、竹内さんが中心小体のような蛋白質と細胞の階層間にある物質レベルの存在が重要だと認識されるのでしたら、中心小体に限らず細胞内小器官の構造や機能に関する研究について充分に学ばれた方がよろしいでしょう。私の周囲では「分子細胞生物学については、十年前の教科書は内容が古過ぎてまるで役に立たない」との評価も良く耳にします。最新の研究に目を配りつつ、出来る限り新しい総説に目を通されるのが良いと思います。

＊上記の貴方の記事でわかりました。貴方の生物学に対する認識、解釈、理解での「忠告」では、私に対する「忠告」とはなりません。貴方は謙虚になる必要があるのではないですか。

> それと、もう一つだけご忠告しますと、科学新聞の記事のようなものは情報ソースとしては極めて信頼性が乏しいです。誤報もありますし、専門家から見たら明らかな間違いやごまかしなども日常茶飯事です。あくまでも情報を探索するきっかけであり、それ以上のものにはなり得ないと考えて下さい。

＊「信頼性」があるか、ないかは私が判断します。「判断」のできない貴方は上記のように考えたほうがいいです。

> 正直申し上げて、私はあなたの主張に取り立てて重要性を見いだせませんので、この件に関しては、他の皆さんとやりとりなさいますようお願いいたします。

＊わかりました。

[1722] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 18時22分

あきさんへ

>＊上記の説明でわかると思いますが、「細胞」は「独立してある」のです。且つ、「組織」「器官」「個体」「家族」等の階層も「独立してある」のです。
>
> 11.上記から階層には、「細胞」「組織」「器官」「個体」「家族」などがあるとかんがえていいでしょうか？また、他にも階層があるのでしょうか？
> また階層と言うからには上位と下位があると思いますが、下位から順に並べていただけますか。

＊「蛋白粒」→「中心小体」→「細胞」→「組織（細胞の集合）」→「器官（細胞の集合）」→「個体（細胞の集合）」→「家族（個体の集合）」→「民族（家族の集合）」→「人類（民族の集合）」→「生態系」

＊上記の順は「人間」を意識しならべました。
＊「他にも階層があるのでしょうか？」ということですが、あると思います。しかし、「進化」を考える時は上記で十分だと思います。

[1723] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月22日 19時40分

> ＊「蛋白粒」→「中心小体」→「細胞」→「組織（細胞の集合）」→「器官（細胞の集合）」
> →「個体（細胞の集合）」→「家族（個体の集合）」→「民族（家族の集合）」→
> 「人類（民族の集合）」→「生態系」

細胞は中心小体の集合ではないので、こういう「階層」の構造を考えるのには無理があると思います。

[1724] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 19時52分

> > ＊「蛋白粒」→「中心小体」→「細胞」→「組織（細胞の集合）」→「器官（細胞の集合）」
> > →「個体（細胞の集合）」→「家族（個体の集合）」→「民族（家族の集合）」→
> > 「人類（民族の集合）」→「生態系」
>
> 細胞は中心小体の集合ではないので、こういう「階層」の構造を考えるのには無理があると思います。

*貴方の言われる事は正当だと思います。
しかし、私は「中心小体」が一次的にあって、他は二次的と考えていますので「仮説」としては成り立つと考えております。

[1725] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 20時57分

あきさんへ

> 科学新聞１９９９年７月９日（第２７５９号）の記事ですが、記事が誤っているのか、失礼ながら、竹内さんの記事の解釈が誤っているのかどうかはわかりませんが（記事の原文は手に入りませんでした）、「生細胞外で中心小体が複製する」という内容は間違っています。私が調べた範囲では彼らは生細胞外で中心小体が複製する実験を行っていません。竹内さんが生細胞外で中心小体が複製する実験を行っていると主張されるのならば、どこに書いてあるのか教えてください。

＊「記事の原文は手に入りませんでした」との事でしたら仕方がないですね。下記にハガキを下さい。新聞のコピーを郵送いたします。
名古屋市昭和区妙見町２７番地。
理科哲学研究所
竹内美継

> > ＊貴方が[１６２３]で「これだけでは断定できません。どういう実験条件で複製が行われたのでしょうか？原著を教えていただけますか？発表した研究者の名前でも結構です。検索してみます」と言われたから、「参考に（分類学者さんからの情報である事は明らかにした上）」と彼らの紹介をしただけです。時間の節約になるだろうと思っただけです。それと、内容について「詳しく教えてください」と貴方は言われるが、このような事は貴方が調べることではないのですか？
>
> 第一にご自分の仮説をサポートすると考えられるもっとも重要なデータを孫引きでおえるのは、どうかと思います。記事が間違っている可能性を考えなかったのでしょうか？

＊私は仮説を立て「進化」を考えておりますが、この仮説は彼らの実験とは関係がありません。私にとって彼らの実験は、仮説を補強する１つの実験に過ぎません。ですから、今後「完全な実験」が必要だろうと考えております。

> 次に新聞記事の原著者を聞いたのは私ですが、分類学者さんからのサイトを教えたのは竹内さんのほうで、両者が偶然一致していただけです。竹内さんは内容を確かめずに私や他の方にサイトを紹介していたわけです。分類学者さんから紹介されたサイトを読まないのは竹内さんの自由ですが、1624のように第三者に紹介することは竹内さんの責任範囲だと思います。これも一種の引用ですから、引用するときは内容を確認してお願いします。

＊「偶然の一致」などありえないと貴方は考えないのですか？
「引用責任」については、以前、[１６３６]にて貴方謝りました。

> 繰り返しになりますが、調べた限り「生細胞外で中心小体が複製する」実験は見つかりませんでした。

＊この事は[１６３８]でお答えしました。

[1726] Re: 竹内美継さんにお願いいたしたいこと

投稿者名: done
投稿日時: 2001年4月22日 21時23分

> ＊『自説については検証する意志が無い』と言っているのです。
>
駄目じゃんそれ、、、
それって
「私がそう思ってるからそれでいいじゃん、価値観の違いじゃん」
ってことでしょ？

じゃあ、俺も一つ、
「いまこの文章を読んでる人の肩越しにＮｏｒｇという存在が
一緒に読んでいる」
証明できないけど俺信じてるから。
反対しても無駄だよ

[1727] Re: 竹内美継さんにお願いいたしたいこと。なによりまず捏造はやめてください。

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月22日 21時43分

竹内さんにお願いすること

１．「electron-dense な領域」という言葉を、元の意味と
　　は似ても似つかない「高電位空間」という言葉に意図的
　　に言い換えたこと、すなわち捏造、を今すぐ撤回し、謝
　　罪すること

これは引き続きお願いします。

> > ２．「私が正しいと確信している」は、科学的には無価値な
> > 　　言明であることを知ること
>
> ＊同じ言葉を貴方にお返しします。

これは歓迎します。
つまり、竹内さんは、「私（＝竹内さん）が正しいと確信している」
は科学的に無価値な言明である、　ことに同意したものとみなされま
すから。

> > ３．自説は「検証」しなくても正しい、自説について検証する
> > 　　必要など無い、という態度を撤回すること
>
> ＊『「検証」しなくても正しい』などとは言っておりません。
> ＊『自説については検証する意志が無い』と言っているのです。

これは余計だめです。検証無くして科学たり得ません。
なぜ、自説について検証する意志が無いのですか？

[1728] Re: 竹内美継さんにお願いいたしたいこと。なによりまず捏造はやめてください。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 21時59分

舞さんへ

> ３．自説は「検証」しなくても正しい、自説について検証する
> 　　必要など無い、という態度を撤回すること

＊『「検証」しなくても正しい』などとは言っておりません。
＊『自説については検証する意志が無い』と言っているのです。

> これは余計だめです。検証無くして科学たり得ません。

＊「検証」することは大切なことと思っております。

> なぜ、自説について検証する意志が無いのですか？

＊私が、現在「その環境」にいないからです。

[1729] Re: 竹内美継さんにお願いいたしたいこと

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 22時05分

> > ＊『自説については検証する意志が無い』と言っているのです。
> >
> 駄目じゃんそれ、、、
> それって
> 「私がそう思ってるからそれでいいじゃん、価値観の違いじゃん」
> ってことでしょ？
>
> じゃあ、俺も一つ、
> 「いまこの文章を読んでる人の肩越しにＮｏｒｇという存在が
> 一緒に読んでいる」
> 証明できないけど俺信じてるから。
> 反対しても無駄だよ

＊貴方の言っている事は「駄目」ですね。貴方のいう「Ｎｏｒｇという存在」であらゆる自然現象を説明出来ますか？出来るならいいですけど。

[1730] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月22日 22時32分

あきさんへ

＊「以前、[１６３６]にて貴方謝りました」は「貴方に謝りました」です。
＊明日（月曜日）は出張ですので返答できません。

[1731] Re: 質問

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年4月22日 23時02分

> ＊私が、現在「その環境」にいないからです。

ということは、将来「その環境」に置かれれば、検証する意思はあるということですか？「その環境」というのも今一つ良く分かりませんが、ご自身で「その環境」に移るおつもりはあるのでしょうか？

[1732] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月22日 23時04分

> しかし、私は「中心小体」が一次的にあって、他は二次的と考えていますので「仮説」と
> しては成り立つと考えております。

上の文章中、「他」と「仮説」の指す範囲がよく判らないので、特定していただけますか？
・「他」とは竹内さんの示した階層全体のことか？それとも核やオルガネラのことか？
・「仮説」とは「生命の階層性」全体のことか？「中心小体」->「細胞」に限定した階層性のことか？

[1733] Re: 独り言

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年4月22日 23時04分

＃できればこれ以上スレッドは分けないで欲しい＞ａｌｌ

[1734] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月22日 23時10分

竹内さんへ

> ＊「記事の原文は手に入りませんでした」との事でしたら仕方がないですね。下記にハガキを下さい。新聞のコピーを郵送いたします。
> 名古屋市昭和区妙見町２７番地。
> 理科哲学研究所
> 竹内美継

せっかくのご厚意ですが、読んでみたいのは私だけではないと思います。
抜粋でいいので、このサイトに掲載していただけませんか。お手数でしたら結構です。

>この仮説は彼らの実験とは関係がありません。私にとって彼らの実験は、仮説を補強する１つの実験に過ぎません。ですから、今後「完全な実験」が必要だろうと考えております。

「進化」のことはひとまず保留していただけますか。まず「中心小体は生命体である」という仮説について考えたいと思います。
竹内さんの上記の論旨ですと、彼らの実験には「生細胞外で中心小体が複製する」という実験データがありませんから、このデータが得られない限りは（現在の段階では）、「中心小体は生命体である」という仮説は、補強するデータを持たない仮説になります。
こう解釈してよろしいでしょうか？

> ＊「偶然の一致」などありえないと貴方は考えないのですか？

おっしゃる意味がわかりませんが。どういう意味ですか？

> 「引用責任」については、以前、[１６３６]にて貴方謝りました。

1636（下記に抜粋）にて、私の「このサイトを読んだ上で、私に提示しましたか？」に対して謝罪を受けたので、読んだのかと思ってました。

>> 竹内さんは1621で科学新聞１９９９年７月９日（第２７５９号）の記事を引用してますね。それについて、原著者を教えてほしいという私の希望に対して、1624で分類学者さんの紹介サイトを提示しました。竹内さんはこのサイトを読んだ上で、私に提示しましたか？

>貴方の言われる「引用責任」の意味が分かったように思います。
ごめんなさい。以後、気をつけます。

謝っただけでなにもしていなかったわけですね。読むほどの重要視をしていないのでしたらそれでも結構ですが、読んでないことを早めに言ってください。無駄に議論をすることになったではないですか。1636にて謝罪のあと、読むつもりはないといっていただければそれで済んだと思います。

また1651で私は下記の通り確認しています。

>竹内さんに確認したいのですが、Dr. StearnsとDr. Sluderのサイトを読んだ上での発言ですか？彼らのサイト及びpaperには「生細胞外における中心小体の複製モデル実験」についての結果は記述されていますが、竹内さんの主張、「中心小体は生命体である」ということに関しては記述されていません。従って彼らの研究結果を引用しても「中心小体は生命体である」という仮説はサポートできません。

これに対する竹内さんのご回答を1657のb)以下の内容ではなく、原著を読むつもりはないことを明記した上で、
> ＊私は仮説を立て「進化」を考えておりますが（以下略）
といわれたら、すぐに今の議論に移ったと思います。

[1735] Re: 細胞は生きている

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月22日 23時32分

竹内さんへ

11.「階層」の意味は理解しました。
また各階層は関連しながらも、独立しているということですね？

12.1679より抜粋
>＊a）『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識をしていますから（以下略）

各階層毎に「膜」が存在するということでしょうか？それとも階層間に膜が存在するのですか？下記の各階層、あるいは階層間における「膜」を具体的に教えてください。

「蛋白粒」「中心小体」「細胞」「組織（細胞の集合）」「器官（細胞の集合）」「個体（細胞の集合）」「家族（個体の集合）」「民族（家族の集合）」「人類（民族の集合）」「生態系」

[1736] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月22日 23時57分

竹内さんへ

> ＊明日（月曜日）は出張ですので返答できません。

了解しました。

今後の対処のこともあるので２つ確認させてください。

1728における舞さんに対する回答から、竹内さんは仮説を検証したいがすることができない環境、すなわち生物学的実験を行えない環境で研究をしているということですか？

竹内さんは生物学分野における学術論文を読んで理解する能力を持ってられますか？
ネットにつなげることができれば、少なくても要約は入手可能ですよね。
一般的に学術論文を読むにはある程度の訓練が必要です。この場は学術的な場ではありませんからもちろん読めなくてもかまいません（NATROMさん、そうですよね？）。ただ、読むことができないのならそうおっしゃってください。

[1737] 現在の環境と意思は関係ない

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年4月23日 00時54分

> > なぜ、自説について検証する意志が無いのですか？
>
> ＊私が、現在「その環境」にいないからです。

検証する意思がないのと何らかの理由で検証できないのとは違います。
検証したくてもできないのだと言うのであればわかりますが、検証する環境にないから検証する意思がないと言うのは説明にもなんにもなっていません。

[1738] 記事の引用を希望します

投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年4月23日 01時11分

> ＊「記事の原文は手に入りませんでした」との事でしたら仕方がないですね。下記にハガキを下さい。新聞のコピーを郵送いたします。
> 名古屋市昭和区妙見町２７番地。
> 理科哲学研究所
> 竹内美継

その記事はもう一つの掲示板で最初に言及された情報ですが、私も当該記事は入手できなかったと言っております。そして次のようにお願いしました。

>記事の詳しい内容と、その実験方法の開発がなぜ中心小体が生命体であることの証明になるのか、またどのように中心小体が細胞の統合体であることを認識したのか、ツリーの方にでも投稿下さい。

お返事がありませんでしたが、この機会ですから記事（要約でも結構です）をここへ投稿してください。

[1739] Re: 独り言

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月23日 01時20分

> ＃できればこれ以上スレッドは分けないで欲しい＞ａｌｌ

ごめんなさい。私はむしろ違う話題は分けた方が思って
しまいました。

[1740] Re: 独り言

投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年4月24日 00時46分

> ごめんなさい。私はむしろ違う話題は分けた方が思って
> しまいました。

いえ、特にこのスレのことを指してのことではありませんし（まぎらわしいって＞自分）、あきさんはあきさんで、お考えあってのことだとは理解できるのですが、単に他のスレにまたがって議論されると、追っかけるのが大変だというわがままですので．．．失礼しました。

[1741] Re: 質問

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月24日 20時57分

> > ＊私が、現在「その環境」にいないからです。
>
> ということは、将来「その環境」に置かれれば、検証する意思はあるということですか？「その環境」というのも今一つ良く分かりませんが、ご自身で「その環境」に移るおつもりはあるのでしょうか？

＊「その環境」に置かれればそうなるでしょうね。
＊「その環境」を私がつくるつもりはありません。

[1742] Re: 現在の環境と意思は関係ない

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月24日 21時12分

> > > なぜ、自説について検証する意志が無いのですか？
> >
> > ＊私が、現在「その環境」にいないからです。
>
> 検証する意思がないのと何らかの理由で検証できないのとは違います。
> 検証したくてもできないのだと言うのであればわかりますが、検証する環境にないから検証する意思がないと言うのは説明にもなんにもなっていません。

＊貴方が私の「その環境」と「中心小体論」を理解されるとわかる思いますが。

[1743] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月24日 21時26分

> > しかし、私は「中心小体」が一次的にあって、他は二次的と考えていますので「仮説」と
> > しては成り立つと考えております。
>
> 上の文章中、「他」と「仮説」の指す範囲がよく判らないので、特定していただけますか？
> ・「他」とは竹内さんの示した階層全体のことか？それとも核やオルガネラのことか？

＞＞細胞は中心小体の集合ではないので、こういう「階層」の構造を考えるのには無理があると思います。

＊貴方が上記のようにいわれたから答えたのであって、当然、「中心小体と細胞」の
関係について言っているのです。

> ・「仮説」とは「生命の階層性」全体のことか？「中心小体」->「細胞」に限定した階層性のことか？

＊ここで使った「仮説」は「中心小体」->「細胞」に限定した階層を意味すると考えて下さい。

[1744] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月24日 22時12分

あきさんへ

> 11.「階層」の意味は理解しました。
> また各階層は関連しながらも、独立しているということですね？

＊そのように考えていいと思います。

> 12.1679より抜粋
> >＊a）『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識をしていますから（以下略）
>
> 各階層毎に「膜」が存在するということでしょうか？それとも階層間に膜が存在するのですか？下記の各階層、あるいは階層間における「膜」を具体的に教えてください。
> 「蛋白粒」「中心小体」「細胞」「組織（細胞の集合）」「器官（細胞の集合）」「個体（細胞の集合）」「家族（個体の集合）」「民族（家族の集合）」「人類（民族の集合）」「生態系」

＊「あらゆる物質」という表現で理解されると思ったのですが。
各階層毎に「膜」がある。
階層と階層を包む「膜」がある。
上記にあげた各階層に「膜」がある。ということです。
＊「具体的に」と言われるが、『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識を私がしているということです。この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。

[1745] Re: 細胞は生きている

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月24日 22時40分

竹内さんへ

> ＊「あらゆる物質」という表現で理解されると思ったのですが。
> 各階層毎に「膜」がある。
> 階層と階層を包む「膜」がある。
> 上記にあげた各階層に「膜」がある。ということです。
> ＊「具体的に」と言われるが、『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識を私がしているということです。この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。

これでは理解できません。お願いしてるのは、「蛋白粒」階層における膜とは何か、「中心小体」階層における膜は何か、「細胞」階層における膜は何か、以下省略しますが、「生態系」までの各階層における膜を教えてください。

[1746] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月24日 22時53分

あきさんへ

> 1728における舞さんに対する回答から、竹内さんは仮説を検証したいがすることができない環境、すなわち生物学的実験を行えない環境で研究をしているということですか？

＊「自然」の観察はしております。

> 竹内さんは生物学分野における学術論文を読んで理解する能力を持ってられますか？
> ネットにつなげることができれば、少なくても要約は入手可能ですよね。
> 一般的に学術論文を読むにはある程度の訓練が必要です。この場は学術的な場ではありませんからもちろん読めなくてもかまいません（NATROMさん、そうですよね？）。ただ、読むことができないのならそうおっしゃってください。

＊あまり意味のない確認ですね。
私の生物学、物理学は独学です。高校の教科書をよみ、大学の教養課程で使われる程度の本を読んだという程度です。これらの本の内容に誤りがあるということは「原著及び学術論文」に意味があるとは思えないですね。何故なら、これらの本を書いた学者は原著及び学術論文を読んで書いたということでしょ。

[1747] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月24日 23時22分

> ＊あまり意味のない確認ですね。
> 私の生物学、物理学は独学です。高校の教科書をよみ、大学の教養課程で使われる程度の本を読んだという程度です。これらの本の内容に誤りがあるということは「原著及び学術論文」に意味があるとは思えないですね。何故なら、これらの本を書いた学者は原著及び学術論文を読んで書いたということでしょ。

意味ある確認ですが。

勿論、独学はｏｋなんだけど、本の内容に誤りがあるって言うのはどのようなことでしゅか。原著も読めないようでは、ダメダメ。

[1748] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月24日 23時52分

セピア色さんへ

意味ある確認ですが。

勿論、独学はｏｋなんだけど、本の内容に誤りがあるって言うのはどのようなことでしゅか。原著も読めないようでは、ダメダメ。

貴方に「ダメダメ」と言われたらこまります。

[1749] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月25日 01時15分

> セピア色さんへ
>
> 意味ある確認ですが。
>
> 勿論、独学はｏｋなんだけど、本の内容に誤りがあるって言うのはどのようなことでしゅか。原著も読めないようでは、ダメダメ。
>
> 貴方に「ダメダメ」と言われたらこまります。

君に言われたくないって心境かな。とかは、論争とは離れるので中止。

でもでも納得できるような説明お願いよ　　竹ちゃん。

[1750] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月25日 02時56分

竹内さんへ

> ＊「自然」の観察はしております。

それは結構なことです。余談ですが、竹内さんの階層モデルにおける下位レベル（細胞、中心小体など）の観察はある程度の実験設備が必要だと思いますが、どのようにして観察されてるのでしょうか？
実験設備などはお持ちになってないのですね？

> ＊あまり意味のない確認ですね。

意味のないことは質問しませんよ。今後、「専門的な文献などを調べたか」といった確認をしていいのかどうか知りたくて、質問しました。
読むことはできないと解釈してよろしいですか？

セピア色さんは「原著も読めないようでは、ダメダメ。」と発言されてますが、私はここは専門の場ではないので、読める必要はないと考えています。しかしながらNATROMさんが違うお考えであれば、それに従うつもりです。

お願いですけども、「実験設備・・・？」あるいは「読むことは・・・？」の質問はyesあるいはnoで答えられる質問です。yesあるいはnoをつけた上で追加説明をしていただけますか。竹内さんのご回答はyesあるいはnoを省略して説明に入ることが多いので、答えに対する解釈ができないことがあります。よろしくお願いします。
これに関しては私自身も気をつけるつもりです。

> 私の生物学、物理学は独学です。高校の教科書をよみ、大学の教養課程で使われる程度の本を読んだという程度です。これらの本の内容に誤りがあるということは「原著及び学術論文」に意味があるとは思えないですね。何故なら、これらの本を書いた学者は原著及び学術論文を読んで書いたということでしょ。

これに関しては以前にほかの方と議論されていたような記憶があります（ログを確認したわけではありません）。竹内さんは誤解されているようですが、教科書は必ずしも正しいことは書いてません。より正しいと考えられている説がすでに大学教養レベルでは一般的であっても、高校教科書には取り入れられてないことはありますし、大学教養レベルと専門レベルでも同様のことはあります。高校生に理解できない専門的なことを教えても意味がないでしょう。生物だけでなくほかの自然科学あるいは数学、社会あるいは音楽ですらそうではありませんか。
例としてはミトコンドリア電子伝達系やTCAサイクル、中心小体も高校教科書には書いてませんね。社会でも「1192年に鎌倉幕府が成立」とありましたが、これが正しいといっている歴史学者は少ないですよね。
高校を卒業して時間が経ってますので、今は是正されている可能性もありますが、同じような例はいくらでもあるのではないですか。
教科書を書いた学者は知っていて間違いや省略をそのままにしているんですよ。

なお、1734に対するご回答もあわせてお願いします。

[1751] Re: 現在の環境と意思は関係ない

投稿者名: ヘルメス☆
投稿日時: 2001年4月25日 13時38分

う～ん、今まで黙ってみていただけなんですが、どうも竹内さんの言動を見ていると「黙って自分の言う事を信じろ。検証なんて必要無い。私の言う事を信じれば全てを理解できる」という事を主張しているだけのような気がします。
で、私の疑問です。

１．具体的に「膜」とは何なのか？素人にもわかるような具体的な定義を返答してください。

２．竹内さんのおっしゃる「細胞は独立してるが独立していない」にも代表されるような意味不明の説明が多くて困ります。それぞれの「階層」「膜」「独立」といった竹内用語のリファレンスを定義してください。

３．私は海外（米国）に居るので日本の科学新聞を読む事が出来ません。原著のタイトル、出版社、出版年月、ページ等のBibliographyをお教え下さい。

少なくとも孫引きの引用は殆ど意味が無いので止めてください。
（私の行っている大学ならその場で“Ｆ”を頂く事になります）

これは私の感想ですが、どうも竹内さんの主張している事はどちらかと言うと信仰に近いものだと感じるのですが・・・

[1752] 科学新聞の引用

投稿者名: NATROM (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 17時03分

なにかと話題になっている科学新聞、1999年7月9日第2759号を入手しましたので引用します。

http://doko.totto.to/~tosakai/kagakushinbun.GIF
（重いので注意！1.2Mbあります）

中心体の複製を生体外で調べるアッセイ法を開発し、中心体の複製を誘発する因子を発見したことが新しい知見であるようです。

全文引用であるため、著作権上問題になるかもしれず、現在

科学新聞社
http://www.sci-news.co.jp/

に問い合わせています。もし科学新聞社の返事いかんでは、引用を取り下げるかもしれません。

[1753] Re: 科学新聞の引用

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月25日 19時56分

NATROM さんへ

＊有り難う御座います。
お手数をおかけし申し訳ありませでした。

[1754] Re: 現在の環境と意思は関係ない

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月25日 20時14分

> う～ん、今まで黙ってみていただけなんですが、どうも竹内さんの言動を見ていると「黙って自分の言う事を信じろ。検証なんて必要無い。私の言う事を信じれば全てを理解できる」という事を主張しているだけのような気がします。
> で、私の疑問です。
>
> １．具体的に「膜」とは何なのか？素人にもわかるような具体的な定義を返答してください。

> ２．竹内さんのおっしゃる「細胞は独立してるが独立していない」にも代表されるような意味不明の説明が多くて困ります。それぞれの「階層」「膜」「独立」といった竹内用語のリファレンスを定義してください。

＊上記二つの返答はあきさんにします。

> ３．私は海外（米国）に居るので日本の科学新聞を読む事が出来ません。原著のタイトル、出版社、出版年月、ページ等のBibliographyをお教え下さい。

＊NATROM さんに入手して頂いた[１７５２]を参照して下さい。

> 少なくとも孫引きの引用は殆ど意味が無いので止めてください。
> （私の行っている大学ならその場で“Ｆ”を頂く事になります）

＊私が「正しい」と判断した事を「引用」しているだけです。
「何を」引用するか？のほうが大切だと思います。

＊貴方は”Ａ”をもらう為に勉強しているのですか？
勉強する事の意味も分かっていないのではないですか？

> これは私の感想ですが、どうも竹内さんの主張している事はどちらかと言うと信仰に近いものだと感じるのですが・・・

＊貴方の「単なる理解力不足」のせいではないですか？

[1755] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月25日 21時00分

あきさんへ

> > ＊「自然」の観察はしております。
>
> それは結構なことです。余談ですが、竹内さんの階層モデルにおける下位レベル（細胞、中心小体など）の観察はある程度の実験設備が必要だと思いますが、どのようにして観察されてるのでしょうか？
> 実験設備などはお持ちになってないのですね？

＊私が「細胞、中心小体など」を観察した事はありません。
＊「はい」持っておりません

> 意味のないことは質問しませんよ。今後、「専門的な文献などを調べたか」といった確認をしていいのかどうか知りたくて、質問しました。

＊繰り返します。「私の生物学、物理学は独学です。高校の教科書をよみ、大学の教養課程で使われる程度の本を読んだという程度です。」

> 読むことはできないと解釈してよろしいですか？

＊読んだことないので「読むことはできない」かどうかはわかりません。
故に、「はい」とも「いいえ」とも言えません。

> > 私の生物学、物理学は独学です。高校の教科書をよみ、大学の教養課程で使われる程度の本を読んだという程度です。これらの本の内容に誤りがあるということは「原著及び学術論文」に意味があるとは思えないですね。何故なら、これらの本を書いた学者は原著及び学術論文を読んで書いたということでしょ。

[1756] もちろん

投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年4月25日 21時46分

> ＊貴方は”Ａ”をもらう為に勉強しているのですか？
> 勉強する事の意味も分かっていないのではないですか？

アメリカでは、勉強し続けるためにも”Ａ”をとらねばなりません。

[1757] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月25日 22時09分

あきさんへ

> > 私の生物学、物理学は独学です。高校の教科書をよみ、大学の教養課程で使われる程度の本を読んだという程度です。これらの本の内容に誤りがあるということは「原著及び学術論文」に意味があるとは思えないですね。何故なら、これらの本を書いた学者は原著及び学術論文を読んで書いたということでしょ。
>
> これに関しては以前にほかの方と議論されていたような記憶があります（ログを確認したわけではありません）。竹内さんは誤解されているようですが、教科書は必ずしも正しいことは書いてません。より正しいと考えられている説がすでに大学教養レベルでは一般的であっても、高校教科書には取り入れられてないことはありますし、大学教養レベルと専門レベルでも同様のことはあります。高校生に理解できない専門的なことを教えても意味がないでしょう。生物だけでなくほかの自然科学あるいは数学、社会あるいは音楽ですらそうではありませんか。

> 例としてはミトコンドリア電子伝達系やTCAサイクル、中心小体も高校教科書には書いてませんね。社会でも「1192年に鎌倉幕府が成立」とありましたが、これが正しいといっている歴史学者は少ないですよね。

> 高校を卒業して時間が経ってますので、今は是正されている可能性もありますが、同じような例はいくらでもあるのではないですか。

＊上記の貴方の記事に対して「あきさんらしくない返答」だなとおもいました。何故なら、貴方の返答は「私の主張」を理解した上での「返答」になっていないからです。私は大学の「専門レベル」、「教養レベル」の「生物学」が間違っていると言っているのです。

> 教科書を書いた学者は知っていて間違いや省略をそのままにしているんですよ。

＊上記の貴方の記事が「本当」だとすると、教科書を書いた学者は「真の学者」ではないですね。「真の学者」はそのような事はしないです。

[1758] Re: もちろん

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月25日 22時25分

ヘルメス☆ さんへ

分類学者の言葉で反省しました。

ヘルメス☆ さんごめんなさい。少しいいすぎました。

[1759] Re: 科学新聞の引用

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月25日 23時29分

> なにかと話題になっている科学新聞、1999年7月9日第2759号を入手しましたので引用します。

ありがとうございます。この記事の元論文は以前紹介しましたもののようです。
ご興味があるかたがいればご参照ください。

Dr. Sluder　 Science. 283:851-854.
Dr. Stearns　Proc. Natl. Acad. Sci.96:2817-2822.

[1760] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月25日 23時37分

竹内さんへ

> ＊私が「細胞、中心小体など」を観察した事はありません。
> ＊「はい」持っておりません
> ＊繰り返します。「私の生物学、物理学は独学です。高校の教科書をよみ、大学の教養課程で使われる程度の本を読んだという程度です。」

上記に関してはわかりました。

> > 読むことはできないと解釈してよろしいですか？
>
> ＊読んだことないので「読むことはできない」かどうかはわかりません。
> 故に、「はい」とも「いいえ」とも言えません。

質問を変えます。今後議論の上で、学術論文を根拠とする議論が起こり得ます。この際には竹内さんにも読んでいただくことになりますが、それは可能ですか？

[1761] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月26日 00時07分

竹内　さんへ

引用A.　私の生物学、物理学は独学です。高校の教科書をよみ、大学の教養課程で使われる程度の本を読んだという程度です。これらの本の内容に誤りがあるということは「原著及び学術論文」に意味があるとは思えないですね。何故なら、これらの本を書いた学者は原著及び学術論文を読んで書いたということでしょ。

> ＊上記の貴方の記事に対して「あきさんらしくない返答」だなとおもいました。何故なら、貴方の返答は「私の主張」を理解した上での「返答」になっていないからです。私は大学の「専門レベル」、「教養レベル」の「生物学」が間違っていると言っているのです。

引用Aをを読んで「「専門レベル」、「教養レベル」の「生物学」が間違っていると言っているのです」とは読みとれません。引用Aは「高校の教科書」および「大学の教養課程の教科書」に間違いがあるから「原著及び学術論文」に意味がない、としか読めません。「意味がない」といわれたのを「間違っている」と解釈したので高校の教科書などは必ずしも正しいことは書いてないと言ったまでです。
「教養レベル」の「生物学」も必ずしも正しいことは言ってないでしょう。

「専門レベル」の「生物学」は研究になりますから最先端のものほど確からしさは低下するでしょう。それは竹内さんの仮説に対しても同様だと思います。ですから学術的に議論をしているわけではありませんか。一般論的な「生物学は間違っている」というご意見にはこれ以上コメントするつもりはありません。
私がご回答を求めたことは、1760でも発言しているとおり、「竹内さんに学術論文を読むことを求めていいか」の確認です。

> ＊上記の貴方の記事が「本当」だとすると、教科書を書いた学者は「真の学者」ではないですね。「真の学者」はそのような事はしないです。

教科書は教育のためのものであり、学術研究のためのものではありません。学者ではなく教育者として書いているわけですから、学ぶものが理解しやすいように、簡略化やそれに伴う辻褄あわせは、ある程度やむをえないでしょう。
これに関しては教育論になると思いますので、このサイトの話題にはふさわしくないと考えます。もし続きをご希望でしたら、Yahoo掲示板、教育カテに出されたらどうでしょうか。

[1762] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月26日 00時12分

竹内さん

あらかじめお知らせいたします。

今週末より１週間（ＧＷ中）は所用のためネットにアクセスできない環境になります。２８日（土）以降のご質問に対しては、５月６日以降に回答いたしますので、ご了承ください。

なお、1734、1745に対するご回答もあわせてお願いします。

[1763] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月26日 00時12分

あきさんへ

> > ＊「あらゆる物質」という表現で理解されると思ったのですが。
> > 各階層毎に「膜」がある。
> > 階層と階層を包む「膜」がある。
> > 上記にあげた各階層に「膜」がある。ということです。
> > ＊「具体的に」と言われるが、『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識を私がしているということです。この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。
>
> これでは理解できません。お願いしてるのは、「蛋白粒」階層における膜とは何か、「中心小体」階層における膜は何か、「細胞」階層における膜は何か、以下省略しますが、「生態系」までの各階層における膜を教えてください。

＊この「膜」は現在、その存在を多くの人々にみとめられていません。しかし、私はその存在を認識しているのです。

＊素粒子・原子・分子・分子集合体（蛋白粒）・蛋白粒等の集合体（中心小体）・中心小体と蛋白粒等の集合体（細胞）・細胞の集合体１（組織）・細胞の集合体２（器官）・細胞の集合体３（個体）・個体の集合（種）・種の集合（生態系）・地球・太陽系・銀河系宇宙・現在人類が認識している宇宙

上記のあらゆる物質の階層毎に「膜」があると考えております。地球が丸いのも、星が丸いのも「膜」があるからであり、人間としての「形」があるのも進化の結果として、この「形」の「膜」を造りあげたからだと考えております。

＊「形」があるということは「膜」があるからだと考えております。又、「膜」が変形するから「形」が変るのだと考えております。
この表現が間違いであるなら、わたくしの考えを否定されても仕方がないでしょうね。その時は皆様に謝ります。

[1764] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月26日 00時47分

あきさんへ

わかりました。「進化論と創造論」の議論に戻りたいと思います。

[1765] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月26日 00時59分

あきさんへ

＞質問を変えます。今後議論の上で、学術論文を根拠とする議論が起こり得ます。この際には竹内さんにも読んでいただくことになりますが、それは可能ですか？

＊可能か、そうでないかはわかりませんが必要なら読みます。

[1766] 『具体的な』説明を！！

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月26日 01時25分

> 上記のあらゆる物質の階層毎に「膜」があると考えております。

「膜とは何か？」「記憶に関わる物質とは何か？」ということの『具体的な』説明をあきさんも（他の人々も）『繰り返し』求めています。
抽象論ではなく、『具体的な』説明をぜひお願いします。
一連の議論では決して避けて通れない点のひとつだと認識しています。
（だからこそ繰り返し問われている）

> ＊「形」があるということは「膜」があるからだと考えております。

私には「種」や「生態系」に、日常の意味で言うところの形があるとは思えないのですが、竹内さんのいう「形」って『具体的に』何のことですか？
循環論法になるといけないので、「膜」の具体的な説明のあとで、「形」の具体的な説明をお願いします。

[1767] Re: 細胞は生きている

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月26日 01時31分

竹内さんへ
> ＊この「膜」は現在、その存在を多くの人々にみとめられていません。しかし、私はその存在を認識しているのです。

具体的なデータなどのサポートを持たない仮説として、膜を仮定しているということですか？

> ＊素粒子・原子・分子・分子集合体（蛋白粒）・蛋白粒等の集合体（中心小体）・中心小体と蛋白粒等の集合体（細胞）・細胞の集合体１（組織）・細胞の集合体２（器官）・細胞の集合体３（個体）・個体の集合（種）・種の集合（生態系）・地球・太陽系・銀河系宇宙・現在人類が認識している宇宙（以下略）

分子集合体（蛋白粒）・蛋白粒等の集合体（中心小体）・中心小体と蛋白粒等の集合体（細胞）、竹内さんが想定されている、これらの階層における「膜」の性質を教えてください。

[1768] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月26日 01時34分

竹内さん

1734に対するご回答をお願いします。

[1769] 竹内美継さんの論法　

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月26日 01時59分

「竹内ワールドにて」

刑事Ａ　　　　　Ｂ、お前が犯人だ。
被疑者Ｂ　　　証拠がないでしょう？根拠はなんですか？
刑事Ａ　　　　　証拠や根拠を吟味する意志は無い。俺はＢが犯人
　　　　　　　　　だと確信しているからだ。従って、Ｂ、お前が犯人だ。

＃＃＃

裁判長Ｃ　　　　Ｂを有罪とする。
被告Ｂ　　　　　　証拠がないでしょう？根拠はなんですか？
裁判長Ｃ　　　　私は心の眼を持っているので、Ｂの犯した罪が
　　　　　　　　　　見える。Ｂの罪は階層を構成しており、各階層間
　　　　　　　　　　には膜が在る。これが根拠であり、動かぬ証拠で
　　　　　　　　　　ある。
被告Ｂ　　　　　　何の事だか意味が全くわかりません！
裁判長Ｃ　　　　意味がわからないのはＢが本当の法律を勉強した
　　　　　　　　　　ことが無いからだ。真実は私が判断する。私は
　　　　　　　　　　正しい判決を下すだけだ。わたしはＢが有罪であ
　　　　　　　　　　ると確信している。
被告Ｂ　　　　　　馬鹿げています。法の条文を示して下さい！
裁判長Ｃ　　　　私は独学で裁判術を身につけた。現行の法律の
　　　　　　　　　　条文は全て誤りだ。
（以下略）
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

竹内さん、あなたの論法を他分野にあてはめた例です。念の
ため補足しますが、刑事と裁判長があなたの論法をまねて
います。

あなたの中心小体論は捏造と根拠の無い想像から成り立って
おり、それを上記のような論法で正当化しているだけです。

＃wadjaさんごめんなさい。この関連のスレを立てるのは
＃これを最後にします。

[1770] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月26日 22時37分

> 竹内さんへ
> > ＊この「膜」は現在、その存在を多くの人々にみとめられていません。しかし、私はその存在を認識しているのです。
>
> 具体的なデータなどのサポートを持たない仮説として、膜を仮定しているということですか？

*「はい」・膜を仮定すれば自然現象を説明でます。

>
> > ＊素粒子・原子・分子・分子集合体（蛋白粒）・蛋白粒等の集合体（中心小体）・中心小体と蛋白粒等の集合体（細胞）・細胞の集合体１（組織）・細胞の集合体２（器官）・細胞の集合体３（個体）・個体の集合（種）・種の集合（生態系）・地球・太陽系・銀河系宇宙・現在人類が認識している宇宙（以下略）
>
> 分子集合体（蛋白粒）・蛋白粒等の集合体（中心小体）・中心小体と蛋白粒等の集合体（細胞）、竹内さんが想定されている、これらの階層における「膜」の性質を教えてください。

＊「膜」の性質をと言われますが、[１６６５]で『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』といっております。逆の言い方をすれば『「膜」がなければ物質の性質はない』と言っているのです。

＊上記の「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係していると考えております。

＊物質には固い、柔らかい、粘り、熱による変化等々の性質があります。
故に、「膜」は「弾性」という性質がある物質であると考えています。

＊この「膜」と「ある閉じた空間」とが関係していると考えております。[１６７９参照]

[1771] 無限ループ

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月26日 23時56分

> 逆の言い方をすれば『「膜」がなければ物質の性質はない』と言っているのです。

ということは、「膜」は物質ではないということですね？
（もし「膜」が物質だったら堂々巡りになるので）

・・・と思ったのですが、

> ＊物質には固い、柔らかい、粘り、熱による変化等々の性質があります。
> 故に、「膜」は「弾性」という性質がある物質であると考えています。

あれ？やっぱり「膜」って物質なんですか？
うーむ・・・

では、物質である「膜」の「弾性」という性質は、いったい何に由来しているのでしょうか？

[1772] Re: 細胞は生きている

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月27日 00時38分

竹内さんへ

>*「はい」・膜を仮定すれば自然現象を説明でます。

各階層ごとに膜を仮定することによって説明できる自然現象を、例をあげて、具体的に説明してください。
とりあえず、分子集合体（蛋白粒）・蛋白粒等の集合体（中心小体）・中心小体と蛋白粒等の集合体（細胞）の４階層でお願いします。

すべての階層における膜は同一のものですか？

[1773] Re: 『具体的な』説明を！！

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月27日 00時41分

1011 さんへ

> > ＊「形」があるということは「膜」があるからだと考えております。
>
> 私には「種」や「生態系」に、日常の意味で言うところの形があるとは思えないのですが、竹内さんのいう「形」って『具体的に』何のことです.

＊貴方の言う「日常の意味で言うところの形」と私のいう「形」は同じです。

＞『「種」や「生態系」に、日常の意味で言うところの形があるとは思えないのですが』

＊私は自然は美しいと思います。この「美しさ」には「形」があります。この「形」があるためには「理由」があると考えます。そして、この「美しさ」の中にいるものにとっては、その「形」が見えないのだと思っております。私も「生態系」の「形」は見えません。

＊「細胞」という生命体の集合体である「人間」には「形」があります、この「形」を「細胞」が認識することはないと思われますが、この「形」を造っているのは「細胞」です。且つ、「人間」がこの「細胞」に人間をつくる「意志がある」のだなどと思えないという事だと思います。（私は「細胞が独立した生命体」であると認識しております。）

＊それぞれの「階層」は独立しているが、独立はしていないという事だと思います。

[1774] Re: 3.中心小体は生命体である。

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月27日 00時43分

竹内さんへ

> 「進化」のことはひとまず保留していただけますか。まず「中心小体は生命体である」という仮説について考えたいと思います。
> 竹内さんの上記の論旨ですと、彼らの実験には「生細胞外で中心小体が複製する」という実験データがありませんから、このデータが得られない限りは（現在の段階では）、「中心小体は生命体である」という仮説は、補強するデータを持たない仮説になります。
> こう解釈してよろしいでしょうか？

ご回答をいただけないのですが、ご回答がない場合上記を認めていただいたと解釈いたします。よろしいですね。

なお、下記事項に関してもご回答ください。

> > ＊「偶然の一致」などありえないと貴方は考えないのですか？
>
> おっしゃる意味がわかりませんが。どういう意味ですか？
>
> > 「引用責任」については、以前、[１６３６]にて貴方謝りました。
>
> 1636（下記に抜粋）にて、私の「このサイトを読んだ上で、私に提示しましたか？」に対して謝罪を受けたので、読んだのかと思ってました。
>
> >> 竹内さんは1621で科学新聞１９９９年７月９日（第２７５９号）の記事を引用してますね。それについて、原著者を教えてほしいという私の希望に対して、1624で分類学者さんの紹介サイトを提示しました。竹内さんはこのサイトを読んだ上で、私に提示しましたか？
>
> >貴方の言われる「引用責任」の意味が分かったように思います。
> ごめんなさい。以後、気をつけます。
>
> 謝っただけでなにもしていなかったわけですね。読むほどの重要視をしていないのでしたらそれでも結構ですが、読んでないことを早めに言ってください。無駄に議論をすることになったではないですか。1636にて謝罪のあと、読むつもりはないといっていただければそれで済んだと思います。
>
>
> また1651で私は下記の通り確認しています。
>
> >竹内さんに確認したいのですが、Dr. StearnsとDr. Sluderのサイトを読んだ上での発言ですか？彼らのサイト及びpaperには「生細胞外における中心小体の複製モデル実験」についての結果は記述されていますが、竹内さんの主張、「中心小体は生命体である」ということに関しては記述されていません。従って彼らの研究結果を引用しても「中心小体は生命体である」という仮説はサポートできません。
>
> これに対する竹内さんのご回答を1657のb)以下の内容ではなく、原著を読むつもりはないことを明記した上で、
> > ＊私は仮説を立て「進化」を考えておりますが（以下略）
> といわれたら、すぐに今の議論に移ったと思います。

[1775] Re: 『具体的な』説明を！！

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月27日 18時51分

> ＊私は自然は美しいと思います。この「美しさ」には「形」があります。この「形」がある
> ためには「理由」があると考えます。そして、この「美しさ」の中にいるものにとっては、
> その「形」が見えないのだと思っております。私も「生態系」の「形」は見えません。

「形」が見えないのに「『形』があります」と断定される根拠は何でしょうか？

ふつう、「自然は美しい」と言ったときの「自然」とは、目に見える風景のことを指すと思います。風景にはもちろん目に見える形があります。
しかし風景は種でも生態系でもありません。

> ＊「細胞」という生命体の集合体である「人間」には「形」があります、この「形」を「細
> 胞」が認識することはないと思われますが、この「形」を造っているのは「細胞」です。且
> つ、「人間」がこの「細胞」に人間をつくる「意志がある」のだなどと思えないという事だ
> と思います。（私は「細胞が独立した生命体」であると認識しております。）

意味がよく読み取れないのですが、竹内さんは「『細胞』には人間をつくる『意志がある』」と思っていらっしゃるということでしょうか？
「意志」などなくても要素が組織をつくることはできる、いわゆる「自己組織化」という現象はよく知られていますが、その可能性を否定することはできますか？

[1776] Re: 無限ループ

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月27日 21時25分

1011 さんへ

＊逆の言い方をすれば『「膜」がなければ物質の性質はない』と言っているのです。

＊物質には固い、柔らかい、粘り、熱による変化等々の性質があります。
故に、「膜」は「弾性」という性質がある物質であると考えています。

> では、物質である「膜」の「弾性」という性質は、いったい何に由来しているのでしょうか？

＊貴方は物質に「階層性」があることは認められますね。これと『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』とをあわせて考えてイメージ（シャボン玉のような「膜」の階層性をイメージ）して頂けないでしょうか？

＊ですから、『ある物質（の膜）の性質はそれを構成する原子、分子レベルの「膜」の性質の「総体」としてある』と考えております。そして、『原子、分子レベルの「膜」の性質』はその「膜」の「空間的ひろがり」と「質量」とが関係していると考えています。

[1777] Re: 『具体的な』説明を！！

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月27日 22時34分

１０１１さんへ

> > ＊私は自然は美しいと思います。この「美しさ」には「形」があります。この「形」がある
> > ためには「理由」があると考えます。そして、この「美しさ」の中にいるものにとっては、
> > その「形」が見えないのだと思っております。私も「生態系」の「形」は見えません。

> 「形」が見えないのに「『形』があります」と断定される根拠は何でしょうか？

＊断片的知識の総合として「生態系」の「形」をイメージしているからです。

> ふつう、「自然は美しい」と言ったときの「自然」とは、目に見える風景のことを指すと思います。風景にはもちろん目に見える形があります。
> しかし風景は種でも生態系でもありません。

＊私は、「ある生命体の外側は、その生命体にとっては自然なのだ」と考えております。ですから、ある個体の「細胞」という生命体にとっては、その個体内も「自然」だと思います。

> > ＊「細胞」という生命体の集合体である「人間」には「形」があります、この「形」を「細
> > 胞」が認識することはないと思われますが、この「形」を造っているのは「細胞」です。且
> > つ、「人間」がこの「細胞」に人間をつくる「意志がある」のだなどと思えないという事だ
> > と思います。（私は「細胞が独立した生命体」であると認識しております。）
>
> 意味がよく読み取れないのですが、竹内さんは「『細胞』には人間をつくる『意志がある』」と思っていらっしゃるということでしょうか？

＊「社会性」を認識する程度は人によって異なります。全くないようにみえる人でも
本当に全くないかどうかは分かりません。
＊細胞は「独立した生命体」であり、個々の細胞に個体を造り上げる「情報」があるという事は『意志がある』といえると思います。

> 「意志」などなくても要素が組織をつくることはできる、いわゆる「自己組織化」という現象はよく知られていますが、その可能性を否定することはできますか？

＊私は「生物学上の事実である現象、実験はすべて認めます」と言っております。しかし、「自己組織化」という言葉を安易に使いすぎですね。自己という言葉の意味を本当に分かって使っているのでしょうか？
＊「要素が組織をつくることはできる」という「要素」とは何なんでしょうか？「要素＝記憶に関わる物質」ならば同意できますが、「物質の相互作用によるーーー」のような言葉を使う学者は偽者でしょうね。

[1778] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月27日 23時14分

> 竹内さんへ
>
> >*「はい」・膜を仮定すれば自然現象を説明でます。
>
> 各階層ごとに膜を仮定することによって説明できる自然現象を、例をあげて、具体的に説明してください。
> とりあえず、分子集合体（蛋白粒）・蛋白粒等の集合体（中心小体）・中心小体と蛋白粒等の集合体（細胞）の４階層でお願いします。

＊、私は『ある物質（の膜）の性質はそれを構成する原子、分子レベルの「膜」の性質の「総体」としてある』と考えております。そして、『原子、分子レベルの「膜」の性質』はその「膜」の「空間的ひろがり」と「質量」とが関係していると考えています。ですから、上記のそれぞれの階層の「膜」はそれぞれの構成分子と関係し、且つ、それぞれの「膜」に生命体としての「情報」があるのだと考えております。

＊上記の３階層は「生命体」だと認識しております。ですから、「細胞」の恒常性はこれらの生命体によってなされているのだと考えております。（単なる蛋白質と機能ある蛋白粒とは分けて考えております。）

> すべての階層における膜は同一のものですか？

＊現時点においては「同一」だと考えております。

[1779] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月27日 23時14分

[1780] Re: 無限ループ

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月27日 23時20分

私の言いたいことがうまく伝わっていないような気がします。

簡単な３段論法に直してみますと、
竹内さんの主張１：物質の属性は「膜」にある。
竹内さんの主張２：「膜」は物質である。
これらから必然的に得られる結論：「膜」の属性は「『膜』の『膜』」にある。

この結論と、

> 『ある物質（の膜）の性質はそれを構成する原子、分子レベルの「膜」の性質の「総体」としてある』

が同時に成り立つような状況を想像できません（少なくとも、シャボン玉を想像しているかぎり）。
具体的にいうならば、

> 『原子、分子レベルの「膜」の性質』はその「膜」の「空間的ひろがり」と「質量」とが関係している

少なくとも原子、分子レベルの「膜」は、「空間的広がり」と「質量」という性質を持つわけですね。
そして、その性質は、原子、分子レベルの「膜」の「膜」に由来すると・・・
さらにその性質は「膜」の「膜」の「膜」に由来する・・・
さらにその性質は・・・
いったいこの連鎖はどこで終わるのですか？

また、「空間的広がり」と「質量」という性質をもつ「膜」物質が、どうして現在に至るまで一切未知のままなのでしょうか？
竹内さんは既存の生物学が間違いという主張をされていますが、化学も物理学もやはり間違っているというご意見なのでしょうか？

それと、原子に「膜」があるというと、ラザフォードのα線散乱実験はどうなるんだ？と思わずにはいられないのですが、竹内さんのおっしゃる原子の「膜」はそれとは関係がないのですか？

[1781] Re: 細胞は生きている

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月27日 23時22分

あきさんへ

＊[１７７８]を見てください。名前を訂正せずに投稿してしまいました。ごめんなさい。

[1782] Re: 竹内美継さんの論法　

投稿者名: 読者です
投稿日時: 2001年4月28日 00時15分

掲示板とツリーを読ませて頂いているものです。
今、竹内美継さんを中心に議論が交わされていますが、
竹内さんを批判するだけの投稿はおやめ頂けないでしょうか？
読んでいてイヤな気になってしまったので、
投稿させていただきました。
NATROMさんがおっしゃられるように、あきさんが頑張っておられます。
私としては、竹内さんにもあきさんにもエールを送りたい気持ちです。
でもこの議論の場では、それはふさわしくありませんよね。
あきさんへのエールは無いけど、竹内さんの批判はある。
それも裁判所仕立てまで出て…
あきさんにお任せして、議論に参加しないのなら
見守るべきだと思いました。
気を悪くされたかもしれませんが、よろしくお願いいたします。

[1783] Re: 『具体的な』説明を！！

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月28日 00時17分

> > 「形」が見えないのに「『形』があります」と断定される根拠は何でしょうか？
>
> ＊断片的知識の総合として「生態系」の「形」をイメージしているからです。

私は「具体的な」根拠を質問したつもりなので、「イメージ」などという抽象的表現は抜きにして説明していただけませんか？
竹内さんが説明できる生態系についてで結構ですので、どんな知識をどう総合すれば、どのような「形」が得られるのか、説明してください。

> しかし、「自己組織化」という言葉を安易に使いすぎですね。自己という言葉の
> 意味を本当に分かって使っているのでしょうか？

安易な用語かどうかはともかく、計算機による「自己組織化」シミュレーションの場合、「自己」とか「要素」とかいうのは、ただのプログラム、つまり文字列です。
この場合、「自己」の意味は明確です。
「文字列は意志である」と竹内さんがおっしゃるのであれば、当方はそのように理解します。

> 「物質の相互作用によるーーー」のような言葉を使う学者は偽者でしょうね。

そのような主張をするのに十分な具体的な根拠を、これだけ長い議論の中で未だに竹内さんが示されていないのは遺憾に思います。

[1784] Re: 細胞は生きている

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月28日 01時14分

竹内さん

> ＊、私は『ある物質（の膜）の性質はそれを構成する原子、分子レベルの「膜」の性質の「総体」としてある』と考えております。そして、『原子、分子レベルの「膜」の性質』はその「膜」の「空間的ひろがり」と「質量」とが関係していると考えています。ですから、上記のそれぞれの階層の「膜」はそれぞれの構成分子と関係し、且つ、それぞれの「膜」に生命体としての「情報」があるのだと考えております。

抽象論ではなく具体例をあげて説明していただけませんか。
細胞階層だけでけっこうですので、細胞階層における自然現象を１つ具体例としてあげ、「膜」の仮説を導入することにより説明してください。
いっていることをご理解していただけますか？

> ＊上記の３階層は「生命体」だと認識しております。ですから、「細胞」の恒常性はこれらの生命体によってなされているのだと考えております。（単なる蛋白質と機能ある蛋白粒とは分けて考えております。）

「単なる蛋白質」と「機能ある蛋白粒」とはどこが違うのでしょうか？
それぞれに例をあげて、違いをご説明していただけますか。

> ＊現時点においては「同一」だと考えております。

了解しました。

なお、１７３４について未だご回答をいただいておりません。
「中心小体は生命体である」という仮説は、補強するデータを持たない仮説になるということを認めていただいたと解釈いたします。
異論がおありでしたら、竹内さんの認識以外の具体的な証拠を添えてお願いします。

[1785] Re: 細胞は生きている

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月28日 01時22分

竹内さんへ
> ＊、私は『ある物質（の膜）の性質はそれを構成する原子、分子レベルの「膜」の性質の「総体」としてある』と考えております。そして、『原子、分子レベルの「膜」の性質』はその「膜」の「空間的ひろがり」と「質量」とが関係していると考えています。ですから、上記のそれぞれの階層の「膜」はそれぞれの構成分子と関係し、且つ、それぞれの「膜」に生命体としての「情報」があるのだと考えております。

「膜」の性質を決める「空間的ひろがり」および「質量」とは具体的になんでしょうか？文字通りに解釈すると、体積と質量で性質が決まると言われているように思えますが、それでいいのでしょうか？
このような性質で「情報」をどうやって伴っているのでしょうか？

[1786] Re: 竹内美継さんの論法　

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月28日 01時34分

はじめまして

これにレスをするのはためらいましたが、私の名前が出ていたので意見を述べさせていただきます。
確かに舞さんも大人げないとは思いますが、竹内さんと舞さんのこれまでの議論を読めば、無理もない発言だと思います。
議論するための方法として、このような仮想的な方法は私は使わないようにしてますが、手段の一つとしては認めうる範囲に収まっていると考えます。

[1787] Re: 竹内美継さんの論法　

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月28日 08時10分

一読者さんへ

エールを頂きうれしく思います。
私も「進化論と創造論についての議論」をしたいと思っておりますが、ある程度の広がりはあると思います。返答に限りがありますが、多くの読者の意見をお聞きしたいと思います。

[1788] Re: 細胞は生きている

投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月28日 13時07分

竹内さん

１週間程度ネットにアクセスできなくなります。
レスは５／６以降にいたします。

[1789] Re: 竹内美継さんの論法　

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月29日 14時54分

興味深い発言をいただいたのに留守にしていてレスが遅れました。
ごめんなさい。

> 掲示板とツリーを読ませて頂いているものです。
> 今、竹内美継さんを中心に議論が交わされていますが、
> 竹内さんを批判するだけの投稿はおやめ頂けないでしょうか？

まず、投稿の題名にもあるように、私は竹内さんを批判している
のではなく、「竹内さんの論法」を批判しているのです。ここを
ご理解ください。非常に重要なことですので。

竹内さんは、少なくとも「生命科学」の世界では認められない
「論法」で議論をしているのです。
ちなみに、彼が「科学」を名乗らなければ、私も口出ししません。

また、むしろ相手の人格攻撃とも取れる発言をしたのは竹内さん
の方です。→私や他の論者に「生命科学を知らない」「本当の科学
を知らない」「擬似科学者」「あなたは完全に誤っている」などと
「先制攻撃」を掛けました。
ツリーその他を良くお読みください。
私はこの言葉を受け、今回のような投稿をするにあたり、特に
躊躇することはありません。

ただし、投稿については「荒れる」ことにならないよう注意を
しているつもりです。この辺の加減は、当の相手である竹内さ
んも理解されていることと思います。
まあ、それでもＮａｔｒｏｍさんがふさわしくないと判断され
るのなら、それで結構です。ここからは撤退します。

> 読んでいてイヤな気になってしまったので、
> 投稿させていただきました。

生命科学を本職とする私にとって、竹内さんの投稿ほど「イヤ
な気になるもの」はありません。
理由は投稿に書いてあるとおりです。
「捏造や検証のない想像」は科学たり得ません。私は「科学」を
名乗ることについて、少なくともあなたや竹内さんよりはるかに
シビアに考えています。

> NATROMさんがおっしゃられるように、あきさんが頑張っておられます。
> 私としては、竹内さんにもあきさんにもエールを送りたい気持ちです。
> でもこの議論の場では、それはふさわしくありませんよね。
> あきさんへのエールは無いけど、竹内さんの批判はある。
> それも裁判所仕立てまで出て…
> あきさんにお任せして、議論に参加しないのなら
> 見守るべきだと思いました。
> 気を悪くされたかもしれませんが、よろしくお願いいたします。

竹内さんが、私へのレスを一方的に打ち切り、掲示板で私（や
他の論者）にいやがらせのような横レスをつけていることに
ついてはどうお考えでしょうか？

また、裁判所仕立ては、「竹内さんの論法」がまかり通る世界
では、どういうことになるかの例を判りやすく示しただけです。
「見守るべき」などと発言せずに、内容についての批判をお願い
したいです。

ちなみに、外野であるあなたからのレスで気を悪くすることは
ありません。どんどんご発言ください（人格攻撃はお断りです）。

[1790] Re: 竹内美継さんの論法　

投稿者名: 名もなき読者
投稿日時: 2001年4月29日 16時30分

「捏造や検証のない想像」だけならまだしも、
竹内さんの論そのものがイメージできないのは私だけかな？
できの悪い政治家の答弁みたいに肝心な質問をはぐらかすばかりに見えます。
多分、竹内さんの本を読めば分かるのでしょうがそこまでの興味はないですし。
荒らしてはいけないのでＲＯＭります。

[1791] Re: 竹内美継さんの論法　

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月29日 17時54分

舞さんへ

> ＞言い換える悪質な「うそ」をついているということになります。

＊貴方は[１６０４]で上記のように言われました。この言葉を一時撤回して頂けるなら、貴方との議論（進化論と創造論について、現在の生物学は正しいか？）をしたいと思います。

[1792] Re: 『具体的な』説明を！！

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月29日 18時43分

> > > 「形」が見えないのに「『形』があります」と断定される根拠は何でしょうか？
> >
> > ＊断片的知識の総合として「生態系」の「形」をイメージしているからです。
>
> 私は「具体的な」根拠を質問したつもりなので、「イメージ」などという抽象的表現は抜きにして説明していただけませんか？
> 竹内さんが説明できる生態系についてで結構ですので、どんな知識をどう総合すれば、どのような「形」が得られるのか、説明してください。

＊私は「自然」を美しいとかんじます。「美しさ」というものは「創られある」ものだとおもいます。又、私は日本を出た事はありませんが、世界のあらゆる地域で「生態系」があり、且つ、「自然は美しい」という事を聞いております。

＊ > しかし、「自己組織化」という言葉を安易に使いすぎですね。自己という言葉の
意味を本当に分かって使っているのでしょうか？

> 安易な用語かどうかはともかく、計算機による「自己組織化」シミュレーションの場合、「自己」とか「要素」とかいうのは、ただのプログラム、つまり文字列です。

＊「自己」という言葉を上記のような使いかたするのは、間違いだと思います。

> この場合、「自己」の意味は明確です。
> 「文字列は意志である」と竹内さんがおっしゃるのであれば、当方はそのように理解します。

＊そのような馬鹿なことは決して言いません。

＊ > 「物質の相互作用によるーーー」のような言葉を使う学者は偽者でしょうね。

> そのような主張をするのに十分な具体的な根拠を、これだけ長い議論の中で未だに竹内さんが示されていないのは遺憾に思います。

＊[１６６５]で、四未知の物質がある。（人類は物質のすべてを知っているわけではない）と記しましたように、私も「物質」のすべてを分かっているわけではありません。ただ、現在における「生物学・物理学」の解釈より私の解釈のほうが「正しい」と考えているから論をのべているだけです。皆様の適切な反論を頂きたいと思っております。

[1793] Re: 『具体的な』説明を！！

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月29日 21時35分

> ＊私は「自然」を美しいとかんじます。「美しさ」というものは「創られある」もの
> だとおもいます。又、私は日本を出た事はありませんが、世界のあらゆる地域で「生
> 態系」があり、且つ、「自然は美しい」という事を聞いております。

生態系に「形」があると考えられることの具体的な根拠をお願いしたのですが、竹内さんには示して貰えないようですね。
つまり、生態系に「形」があるという言明は竹内さんの主観的な印象の域を出るものではない、という理解でいいのですね？

> > 安易な用語かどうかはともかく、計算機による「自己組織化」シミュレーションの
> > 場合、「自己」とか「要素」とかいうのは、ただのプログラム、つまり文字列です。
>
>
> ＊「自己」という言葉を上記のような使いかたするのは、間違いだと思います。

意味が確立している学術用語に「間違い」という意見は無意味です。
「利己的遺伝子」（ドーキンスの意味ではありません、ドーキンスのいう利己的遺伝子は学術用語ではありません）のように、日常的な意味と学術用語が混同されやすいから良くない、という批判ならまだ理解できますが、その場合でも批判の具体的な根拠が伴っていないと議論になりません。

> 現在における「生物学・物理学」の解釈より私の解釈のほうが「正しい」と考えてい
> るから論をのべているだけです。皆様の適切な反論を頂きたいと思っております。

生物学だけでなく物理学も間違っている、というご意見ですね。了解しました。

他人に竹内さんの解釈のほうが正しいと納得させたり、また適切な反論をもらったりするには、竹内さんの説を支持すると考えられる具体的な根拠が必要です。
竹内さんの主観的な印象を根拠にしても議論は成り立ちません。

[1794] Re: 無限ループ

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月29日 21時53分

> 私の言いたいことがうまく伝わっていないような気がします。

＊上記の言葉は私の言いたいセリフです。

> 簡単な３段論法に直してみますと、
> 竹内さんの主張１：物質の属性は「膜」にある。
> 竹内さんの主張２：「膜」は物質である。
> これらから必然的に得られる結論：「膜」の属性は「『膜』の『膜』」にある。

＊貴方の論法は少しへんですね。こんな論法だから何も理解できないのではないですか。上記のわたくしの主張１、２からは『「物質」の属性は「膜」にある。「膜」という物質に「物質」の属性はある』と理解して下さい。

> この結論と、
>
> > 『ある物質（の膜）の性質はそれを構成する原子、分子レベルの「膜」の性質の「総体」としてある』
>
> が同時に成り立つような状況を想像できません（少なくとも、シャボン玉を想像しているかぎり）。

＊「想像できません」といわれても困ります。

> 具体的にいうならば、
>
＊> 『原子、分子レベルの「膜」の性質』はその「膜」の「空間的ひろがり」と「質量」とが関係している
>
> 少なくとも原子、分子レベルの「膜」は、「空間的広がり」と「質量」という性質を持つわけですね。

＊私は、『原子、分子レベルの「膜」の性質』はその「膜」の「空間的ひろがり」と「質量」とが関係している』と言っているのです。『「空間的広がり」と「質量」という「性質」を持つわけですね。』などとは言いません。

> そして、その性質は、原子、分子レベルの「膜」の「膜」に由来すると・・・
> さらにその性質は「膜」の「膜」の「膜」に由来する・・・
> さらにその性質は・・・
> いったいこの連鎖はどこで終わるのですか？

＊繰り返しますが、貴方の論理、理解の仕方がおかしい故です。

> また、「空間的広がり」と「質量」という性質をもつ「膜」物質が、どうして現在に至るまで一切未知のままなのでしょうか？

＊、『「空間的広がり」と「質量」という性質をもつ「膜」物質』などという言い方はしておりません。貴方は真面目に私と議論する意志がないようですね。

> 竹内さんは既存の生物学が間違いという主張をされていますが、化学も物理学もやはり間違っているというご意見なのでしょうか？

＊すべてを間違いだとは言っておりません。現在の主流をしめている生物学、物理学の基本的解釈が間違っていると言っているのです。

> それと、原子に「膜」があるというと、ラザフォードのα線散乱実験はどうなるんだ？と思わずにはいられないのですが、竹内さんのおっしゃる原子の「膜」はそれとは関係がないのですか？

＊『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』から分かって頂きたいのですが『原子核にも「膜」がある』と考えております。

[1795] Re: 竹内美継さんの論法　

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月29日 21時55分

> 舞さんへ
>
> > ＞言い換える悪質な「うそ」をついているということになります。
>
> ＊貴方は[１６０４]で上記のように言われました。この言葉を一時撤回して頂けるなら、貴方との議論（進化論と創造論について、現在の生物学は正しいか？）をしたいと思います。

竹内さんが、「中心小体は高電位空間から現出する」と言っているのを
撤回し、「中心小体は electron-dense な領域から出現する」と訂正し
（これは将来的にあなたの出版物に関してもです）、謝罪すればこの問
題は自然に消滅します。

なお、わたしは竹内さんの中心小体論について議論する意志はありますが、
「（進化論と創造論について（後略））」あなたと議論する意志はありま
せん。創造論に関して全く興味はありませんので。

[1796] Re: 無限ループ

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月29日 23時33分

もちろん、竹内さんのおっしゃりたいことは私には伝わっていません。
そのために質問しているのです。

> 上記のわたくしの主張１、２からは『「物質」の属性は「膜」にある。「膜」と
> いう物質に「物質」の属性はある』と理解して下さい。

竹内さんの主張から推測すると、「膜」も物質なんだから、それ自身の「膜」を持っているはずだと思えるのですが、そうではないのですか？

> ＊、『「空間的広がり」と「質量」という性質をもつ「膜」物質』などという言い方はしておりません。

では、竹内さんは「膜」は「空間的広がり」も「質量」も持たないと主張されているということですか？
もしそうであれば、私の質問：

> また、「空間的広がり」と「質量」という性質をもつ「膜」物質が、どうして現在に
> 至るまで一切未知のままなのでしょうか？

は取り下げます。

> > それと、原子に「膜」があるというと、ラザフォードのα線散乱実験はどうなるん
> > だ？と思わずにはいられないのですが、竹内さんのおっしゃる原子の「膜」はそれ
> > とは関係がないのですか？
>
> ＊『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』から分かっ
> て頂きたいのですが『原子核にも「膜」がある』と考えております。

原子の「膜」の話をしていますので、原子核の「膜」の話と直接の関係はありません。
原子核に「膜」があっても、ラザフォードの実験結果とは直ちに矛盾しないと思います。
しかし原子に「膜」があるとするならば、α線の軌跡はそれに影響をうけないのかどうかということの質問です。

[1797] Re: 竹内美継さんの論法　

投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年4月30日 09時39分

横レスですが
「読者です」と名乗るくらいですから読んでいるわけですよね。
読んでいれば議論が噛み合っていないことは分かりますね。
議論が噛み合わないのはどうしてでしょうか。

テーマは「中心小体は生命体である」という竹内説なのですから、
竹内さん自身が根拠と論理を明らかにしてくれないと議論になりません。
それなのに竹内さんは自分の判断や結論を繰り返すばかりで、
根拠も論理も、さらには言葉の定義も明らかにしていません。
たぶん、明らかにしていないのではなく、始めから無いのでしょう。

少なくとも私には、一連の議論は上記のように読みとれます。
とても、「どちらにもエールを送りたい」とは思いませんね。

客観的には明らかに追いつめられているのに、
「自分の判断はあくまで正しく、それを認めない者はすべて間違っている」という揺るがない自信や、
いくら考えても意味不明の主張を見ていると、竹内さんに関して、ある可能性を思い浮かべてしまいます。
どんなことを考えているのかを書いたら、「読者です」さんはもっと不愉快になるでしょうか。

[1798] ところで

投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月30日 23時06分

> 上記のあらゆる物質の階層毎に「膜」があると考えております。地球が丸いのも、
>星が丸いのも「膜」があるからであり、人間としての「形」があるのも進化の結果
>として、この「形」の「膜」を造りあげたからだと考えております。
>
> ＊「形」があるということは「膜」があるからだと考えております。又、「膜」
>が変形するから「形」が変るのだと考えております。

疑問１

生体の中には、液体や気体が多量に存在しています。例：水、酸素

これらにも形があると認識しているのでしょうか？
これらにも膜があるのでしょうか？

疑問２

引用１、２行目あたりから察するに、無生物（例えば泥とか鉄とか）
を構成する原子、分子、その他にも膜が在るとの認識ですか？
あなたの説では、膜＝記憶物質　だったのでは？

疑問３

膜が変形してモノの形が変わるための力はどこから発生
するのですか？

> この表現が間違いであるなら、わたくしの考えを否定されても仕方がないでしょうね。その時は皆様に謝ります。

少なくとも、高電位空間の捏造については、早く謝った方が良いのでは？

[1799] Re: 細胞外での複製が生命体の証拠なら

投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年5月1日 00時10分

wadja さんへ

> なぜ「生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であることの証拠」になるのですか。論理的に説明して下さい(私にも理解できるように）。
> T8848さんの疑問は、このスレッドの竹内さん以外の方に共通している疑問点です。それ以外にも、竹内さんの言われた「中心小体の形を見たときに、生命体だと直観した」主旨の発言の意味もwadjaには理解できませんでした。竹内さんの推論の中核をなす部分だと推察しますので、この説明に注力されては如何でしょうか？

＊読み直しをしていて、返答しなければと思いました。

＊貴方が求められている「論理的に説明」の私なりの考えている事を記します。

＊我々人間を含め地球上のあらゆる生命体が「生きている」という事はみとめられています。その理由は「目」で判断しているということです。

１）「姿」「形」で、これは「生命体か」「生命体でないのか」を目で見て判断します。
（人工物であるかそうでないかも含みます）
２）「生きているか」「死んでいるか」を目で見て判断します。
（物質と生命体との違いも含みます。）
３）自然環境の中で「独立して」いきているかどうかを目で見て判断します。
（意志を持ち行動しているかどうかを含みます。）

私は上記の条件を充たせば、「ある物」を見て「生命体」だと判断します。この時「自己複製」は関係ありませが、「自己複製」と「恒常性」とは「生命体である」ことの大切な条件にはなると思います。

１）、２）３）の判断が簡単であると同時に難しい、という事は「脳死判断」「植物人間」の例からも分かって頂けると思います。

現在の生物学は多分上記を踏まえて「細胞説の確立」を宣言していると思います。即ち、「細胞は生命体である」ということです。

我々、人類は未だ「生命体である個体と細胞」が「なしている」ことは何も分かっていないのです。「個体と細胞が生命体である」ことを知っているだけなのです。そして、核、ミトコンドリア等の細胞の一部分だけの「培養」をする事はできていないのです。

以上の理由により「中心小体が生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であることの証拠（独立性と自己複製と恒常性とを含む）」となり、且つ、「生命の最小基本単位は細胞である」という現在の生物学の教科書に書かれている「根本」に関わってくることなのだと考えています。

本当の生物学者であればもっとうまく説明できるのでしょうが、説明不足のところは指摘して下さい。

[1800] Re: 細胞外での複製が生命体の証拠なら

投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年5月2日 00時21分

> 以上の理由により「中心小体が生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であること
> の証拠（独立性と自己複製と恒常性とを含む）」となり、且つ、「生命の最小基本単位は細
> 胞である」という現在の生物学の教科書に書かれている「根本」に関わってくることなのだ
> と考えています。

ようやく答えていただいてありがたいのですが、「論理的に説明」というからには、すでに示されている以下の疑問点を踏まえた回答をいただきたいと思います：

・DNAも生細胞外で複製するという事実のほうはどうして無視するのですか？
・中心体が複製するためにはcdk2酵素が必要ということは、中心体が独立に複製しているわけではないという証拠ではありませんか？

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