過去ログ No.1600 〜 No.1700


[1600] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月4日 23時52分
あき さんへ

> 掲示板を遡って読みましたが、何度読んでも、

* 「何度も読んでいただいた事」うれしく思います。

*> 1.中心小体が生物であること
*> 2.生体反応にある意志が関与してること、あるいは統合に意志が関与してること
*> 3.私は「生命体」が自然にある物質を利用して「生き物」を作るのであると考えています。

「条件を整えている」のは「生命体」なのでしょ。とあるなかの「生命体」とは何かがわかりません。

> 2.3.が具体的に説明されないと竹内さんの説は理解できないと思いますが、いかがでしょうか。結論だけでなく、根拠となるデータと推論をお示しいただけませんか。

貴方の指摘されている事は正当だとおもいます。しかし、私自身のデータはありません。推論だけです。

私は「生物発生の原則」を認識しておりますので、1)を否定されなかった貴方なら分かって頂けると思いますが、中心小体の個体発生は系統発生を示しているのではないかと推論しております。であるなら「高電位空間」に生命誕生の謎を解く鍵があると考えました。→→→→→→→「記憶に関わる物質」に辿り着きました。故に、この物質が「生命体」そのものです。そして、この「生命体」が階層構造を造り上げ現在の「多様性」があると考えています。

以上が具体的とは言えない私の説明です。

「根拠」は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』という認識だけです。
この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。

[1601] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年4月5日 00時14分
3つばかり質問させて下さい。

舞さんが試験管の中でも、条件を整えれば生体内での反応を再現できると指摘しています。それに対して竹内さんは、“「条件を整えている」のは「生命体」なのでしょ。」”と答えておられますが、この「生命体」とは実験者のことを指しているのでしょうか?

竹内さんの発言には「認識」「確信」が登場しますが、同時に「私自信のデータはありません」との発言もあります。これは、形而下での認識ではなく、形而上の「認識」「確信」とみなして差し支えないでしょうか?

また、今後「データ」による検証の予定はあるのでしょうか?

[1602] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月5日 00時47分
竹内さん、早速のご回答ありがとうございます。

ご回答を読ませていただきました。幾分論旨はわかってきましたが、さらにいくつかの点で不明なところがありますので質問させていただきます。
なお、説明に使う学術的用語は誤解が生じないように、生物学辞典(岩波)などに準じていただくことはできますか?

1.> ***しかし、私自身のデータはありません。推論だけです。

あなたご自身のデータは必須ではありません。ほかのかたのデータで結構ですので、そのデータが掲載されている雑誌(科学雑誌という意味です)、著書などを教えてください。雑誌名、著者、巻、ページ、年がわかれば検索し、取り寄せます。

2.> 私は「生物発生の原則」を認識しておりますので

生物発生の原則とはなんのことでしょうか?定義および具体的な説明をお願いします。

3.>1)を否定されなかった貴方なら分かって頂けると思いますが、

否定はしませんが肯定もしておりません。肯定できるような説明をお願いしているつもりです。

4.>中心小体の個体発生は系統発生を示しているのではないかと推論しております。であるなら「高電位空間」に生命誕生の謎を解く鍵があると考えました。

2.のご回答が得られないと理解できません。また中心小体の個体発生とはどのような現象でしょうか?すでに観察されてる現象であればデータをお示しください。
仮説であれば仮説に至った現象と推論を教えてください。

5.>「記憶に関わる物質」

この物質はすでに検出されているのでしょうか?観察されてるあるいは予測される物質の性質を教えてください。具体的には組成、分子量などの物理化学的性質および生体内での役割についてお願いします。

6.>故に、この物質が「生命体」そのものです。そして、この「生命体」が階層構造を造り上げ現在の「多様性」があると考えています。

この件に関しては5.の答えを得られるまで保留します。

7.> 「根拠」は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』という認識だけです。

認識とは、どなたの認識でしょうか?
膜とは何を示していますか?

8.>この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。

これも保留しますが、両者が具体的にどのような機構で関係するかわかるように教えてください。

繰り返しになりますが、推論に至った根拠となる現象、観察的あるいは実験データと推論の詳細(論理的に飛躍がないような)のご教授をお願いします。

9.学会での発表はいかがお考えですか?

[1603] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月5日 00時56分
竹内さん。

もう一つ教えていただきたいことがありました。
あなたの仮説によって得られることが予測される、生物学的新しい知見は何でしょうか?具体的には

1.今まで説明できなかった現象で説明できるようになることがあるのでしょうか?
2.仮説が正しい場合予測される新しい知見はありますか?

[1604] Re: 中心小体論
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月5日 01時15分
> >犬を猫という論法ですね。あなたがこれを言うほど、もともと
> >乏しい信憑性がますます失われています。
> >また、端的に言えばあなたは「高密度領域」を「高電位空間」と
> >言い換える悪質な「うそ」をついているということになります。
>
> * 私は「うそ」をついていません。
>
> 貴方への返答は少しお休みを頂きたくおもいます。

OK.
再開後は、とにかく、もっと「具体的かつわかりやすい」説明を
期待します。

それから、上で問題になっている用語は「electron-dense な領域」
と記すのが最も適当だと思われますので。

[1605] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月5日 21時20分
wadja さんへ

> 舞さんが試験管の中でも、条件を整えれば生体内での反応を再現できると指摘しています。それに対して竹内さんは、“「条件を整えている」のは「生命体」なのでしょ。」”と答えておられますが、この「生命体」とは実験者のことを指しているのでしょうか?

* > 勿論、実験者のことを指しています。しかし、実験方法によっては「実験者のみ」とはいえないと思います。何故なら、「中心小体」、「生命体機能のある蛋白粒」も「生命体」であると考えているからです。

> 竹内さんの発言には「認識」「確信」が登場しますが、同時に「私自信のデータはありません」との発言もあります。これは、形而下での認識ではなく、形而上の「認識」「確信」とみなして差し支えないでしょうか?

* > 私は「物質」から「生命体」が誕生したと考えております。故に、「物質」が物質を認識しているだけです。この「世界」は物質からなり成り立っており、「非物質」は存在しないと考えております。

> また、今後「データ」による検証の予定はあるのでしょうか?

*私にはありません。何故「形」があるのかを考えるだけです。

[1606] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月5日 21時32分
あき さんへ


> あなたの仮説によって得られることが予測される、生物学的新しい知見は何でしょうか?具体的には

> 1.今まで説明できなかった現象で説明できるようになることがあるのでしょうか?
> 2.仮説が正しい場合予測される新しい知見はありますか?

*> 全く新しい知見といわれても困ります。言える事は、現在の生物(物理)学上の解釈大系が間違っているという事と先人の「正しい知見]を否定しているという事です。

[1607] Re: 哲学の素(1)
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月5日 21時53分
> 自由落下て知っています。

確かにこれだけでは分かりにくいか。
では、地球が太陽の周りを回っていて、太陽に落ちていかないのはどうして?
地球を回る人工衛星に無重力が生じるのはどうして?
ヒント、エレベーターでロープが切れたらエレベーター中の人間は無重力状態でしょ。ここまでは良いですね。
太陽系は、銀河の中で回転しています。どのようにして。銀河も運動しています。。では
宇宙がどのような状態なら可能なのだろう
レッスン終わり。

[1608] パラダイムシフトは歩いてこないです。
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月5日 22時22分
横レス。

竹内さんは「*>」のあとに自分の文章をかくやり方に改められたようですが、元に戻していただいたほうが読みやすいかと。

> 全く新しい知見といわれても困ります。

しかし、それがないと、仮説を検証する具体的な方法もないことになってしまうので、

> 現在の生物(物理)学上の解釈大系が間違っているという事と先人の「正しい
> 知見]を否定しているという事です。

という主張は決して認められないでしょう。

[1609] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年4月5日 23時11分
レスありがとうございます。

> 私は「物質」から「生命体」が誕生したと考えております。故に、「物質」が物質
>を認識しているだけです。この「世界」は物質からなり成り立っており、「非物質」
>は存在しないと考えております。

>(データの検証の予定は)私にはありません。何故「形」があるのかを考えるだけで
>す。

形而下なのか形而上なのか、物質なのかはたまた生命体なのか、いずれにしても線引きは非常に難しい。ひょっとしたら境界は無いかもれません。

物質(心)が物質(生命)を認識しているだけだとしても、他の物質(第三者)に認識できない形の物質(思惟)であるかぎりは、やはり科学とは呼べず哲学に近いような気がします。単に竹内さんの意味するところを、私のような凡人にはイメージできないだけなのかもしれませんが。

[1610] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月6日 00時11分
あき さんへ


> なお、説明に使う学術的用語は誤解が生じないように、生物学辞典(岩波)などに準じていただくことはできますか?

*> そのようにしたいと思います。間違いがあれば指摘して下さい。



> あなたご自身のデータは必須ではありません。ほかのかたのデータで結構ですので、そのデータが掲載されている雑誌(科学雑誌という意味です)、著書などを教えてください。雑誌名、著者、巻、ページ、年がわかれば検索し、取り寄せます。

*> そんなに多くの本を読んでいませんので期待には添えないと思いますが

> 2.> 私は「生物発生の原則」を認識しておりますので
>
> 生物発生の原則とはなんのことでしょうか?定義および具体的な説明をお願いします。

*> ごめんなさい。辞書を見ましたら「生物発生原則」でした。意味は辞書に記されているように「個体発生は系統発生の短縮された。かつ急速な反復であるという原則」です。

> 3.>1)を否定されなかった貴方なら分かって頂けると思いますが、
>
> 否定はしませんが肯定もしておりません。肯定できるような説明をお願いしているつもりです。

*> 私が注目しているのは「形」です。あの「形」を見て「生命体」だと直感しました。(最初は、中心小体が染色体を「引いている」と感じた事です)
私は今日まで「すがた」「形」を見て、これは「生命体か非生命体か」「生きているか死んでいるのか」を判断してきました。そして、中心小体が「生細胞外」で「自己複製をする」という完全な実験がなされたならば「中心小体は生命体である」という事がいえると考えています。

> 4.>中心小体の個体発生は系統発生を示しているのではないかと推論しております。であるなら「高電位空間」に生命誕生の謎を解く鍵があると考えました。
>
> 2.のご回答が得られないと理解できません。また中心小体の個体発生とはどのような現象でしょうか?すでに観察されてる現象であればデータをお示しください。
> 仮説であれば仮説に至った現象と推論を教えてください。

*> 現象については貴方自身でお調べ下さい。私が重要と思っていることは「現出する」と「成長する」という事実だけです。あの「形」が「分裂の結果でない」と「あの形として急に現れるのではない」という事だけは貴方も認められる事と思います。

> 5.>「記憶に関わる物質」
>
> この物質はすでに検出されているのでしょうか?観察されてるあるいは予測される物質の性質を教えてください。具体的には組成、分子量などの物理化学的性質および生体内での役割についてお願いします。

*> 私は、1)「記憶に関わる物質」と「生命体」とが関係すると考えています。
2)『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の性質、属性は「膜」にある』という認識があります。あらゆる物理現象も、化学現象も、この「膜」が在る故だと考えております。
3)この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えており、この「膜」は検出されていません。

6.>故に、この物質が「生命体」そのものです。そして、この「生命体」が階層構造を造り上げ現在の「多様性」があると考えています。
>
> この件に関しては5.の答えを得られるまで保留します。
>
> 7.> 「根拠」は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』という認識だけです。
>
> 認識とは、どなたの認識でしょうか?

*> 私の認識です。

> 膜とは何を示していますか?

*> 私は『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の性質、属性は「膜」にある』という認識があるという事です。
>
> 8.>この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。
>
> これも保留しますが、両者が具体的にどのような機構で関係するかわかるように教えてください。
> 繰り返しになりますが、推論に至った根拠となる現象、観察的あるいは実験データと推論の詳細(論理的に飛躍がないような)のご教授をお願いします。

*> 貴方がこの「膜」と「進化」との関係を理解されたら分かると思います。この事は「中心小体論」で説明し得たと思っています。

> 9.学会での発表はいかがお考えですか?

*> 出版という形で既に発表しました。

[1611] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月9日 01時24分
> 全く新しい知見といわれても困ります。言える事は、現在の生物(物理)学上の解釈大系が間違っているという事と先人の「正しい知見]を否定しているという事です。

現在生物学の解釈のどこが実際(実験データなど)と一致してないかということと、あなたの仮説を導入することにより、それが解決されることを示していただけませんか。否定といわれても、学説と実際とが不一致であることを示していただかないと、漠然としすぎて理解できません。

[1612] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月9日 02時36分
竹内さんへ

> そのようにしたいと思います。間違いがあれば指摘して下さい。

学術的用語に関してはご理解を得たと認識します。
なお、番号は討議している内容に関して相互に誤解が生じないようするために付けました。従って今後あらたな討議内容が生じた場合には継続した番号を付けるつもりですし、討議が終了した場合その番号は使用しないつもりです。これに関してご同意いただけますか?

1.> そんなに多くの本を読んでいませんので期待には添えないと思いますが

新しい仮説の提唱にはこれまでの経緯の説明が必須だと思います。すなわちこれまでの説が説明しきれないあるいは矛盾している現象、仮説の導入により説明できる現象を具体的に教えてください。この場合抽象論は意味を持ちません。また仮説の根拠となる観察あるいは実験データをお示しください。

2.> ごめんなさい。辞書を見ましたら「生物発生原則」でした。(以下略)

反復説のことですね。了解しました(以後2番は使用しません)。

3.> 私が注目しているのは「形」です。あの「形」を見て「生命体」だと直感しました。(中略)そして、中心小体が「生細胞外」で「自己複製をする」という完全な実験がなされたならば「中心小体は生命体である」という事がいえると考えています。

中心小体が生命体であることを証明する必要があるのではないですか?あなたがおしゃってるように細胞外での自己複製が観察されていない現時点では、生命体であるという仮説は棄却されるべきであり、自己複製をするというデータが出た時点で仮説を取り上げるべきだと思います。

4> 現象については貴方自身でお調べ下さい。私が重要と思っていることは「現出する」と「成長する」という事実だけです。あの「形」が「分裂の結果でない」と「あの形として急に現れるのではない」という事だけは貴方も認められる事と思います。

わたしが知っているのは中心小体が細胞内小器官として自己複製している機構です。中心小体が細胞内で個体発生しているとはどのような現象ですか?
あなたの考えられている個体発生の定義も教えていただけますか?

5.> 私は、1)「記憶に関わる物質」と「生命体」とが関係すると考えています。

まず、どのような関係でしょうか。次に、記憶の関わる物質は細胞内外とわず、どこに分布し、どのような性質を持っていると予測されますか?

>2)『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の性質、属性は「膜」にある』という認識があります。あらゆる物理現象も、化学現象も、この「膜」が在る故だと考えております。

膜および階層を定義してください。そしていくつかの階層における膜の存在およびその機能に関して教えていただけますか?

>3)この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えており、この「膜」は検出されていません。

検出されていないのなら、膜と記憶に関する物質の関係はどのようなものか予測を教えてください。検出されておらず、関係あるいは機能も予測できないものならば、仮説の導入自身が無意味になりますが。

6.>故に、この物質が「生命体」そのものです(略)
この件に関しては5.の答えを得られるまで保留します。

7.>私の認識です。
了承しました。

> 私は『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の性質、属性は「膜」にある』という認識があるという事です。

あなたの認識を他人に理解させることはお考えですか?

8.上記の諸問題が解決するまで保留いたします。

9.> 出版という形で既に発表しました。
この仮説が真に有意義であるとお考えならば、出版ではなく学会報告および学会誌への投稿を考慮されるのがいいと思います。書籍出版やWebでの報告は宣伝でしかなく学術的に無意味だからです。

[1613] 池田清彦って何者?
投稿者名: 遠藤
投稿日時: 2001年4月9日 18時29分
先週の日曜に、ある友達と「自然選択はウソだ」というテーマで話し合い、「とにかく池田清彦の本を読んで下さい」と薦められました。早速、近くの本屋に一冊だけあった彼の「科学教の迷信」(洋泉社)を購入し、読み終えたところです。

脆弱な証拠と思いこみから、「自然選択はウソでドーキンスはペテン師だ」と叫ぶ池田氏の姿は、創造論者とあまり変わらないように私には感じられました。一冊読めば十分でしょう。彼の略歴を読むと、生物学を専攻し博士号をもっているとのこと。どのような過程で彼が生物学のトンデモになったのかには大変興味があります。どなたか彼について詳しいことを教えて頂ければと思います。池田氏の見解を支持する方の意見も、ぜひお聞かせ下さい。

[1614] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月10日 20時10分
あき さんへ

9)の 返答です。
*> 出版という形で既に発表しました。
>この仮説が真に有意義であるとお考えならば、出版ではなく学会報告および学会誌への投稿を考慮されるのがいいと思います。書籍出版やWebでの報告は宣伝でしかなく学術的に無意味だからです

私は「社会的意味」があると考えています。
出版という形は「学会報告および学会誌への投稿」も含んでいると考えています。

[1615] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月10日 20時22分
あき さんへ

7) の返答です。

*>私の認識です。
>了承しました。

*> 私は『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の性質、属性は「膜」にある』という認識があるという事です。

>あなたの認識を他人に理解させることはお考えですか?

物理を学べば得られる結論だと思います。

[1616] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月10日 23時37分
あき さんへ

*> > 全く新しい知見といわれても困ります。言える事は、現在の生物(物理)学上の解釈大系が間違っているという事と先人の「正しい知見]を否定しているという事です。

> 現在生物学の解釈のどこが実際(実験データなど)と一致してないかということと、あなたの仮説を導入することにより、それが解決されることを示していただけませんか。否定といわれても、学説と実際とが不一致であることを示していただかないと、漠然としすぎて理解できません。


a)私は[物質から始原生命体が誕生した]と考えますがこの事にも現在の生物学は
全く説明できていない。即ち、物質と生命体の「違い」についての認識がなさ
れずに、生命というものを「物質の相互作用」という言葉で説明しようと
している。
(実際と一致してない)(解決される)

b)身体に「意志の所在地」が在ると考えるが、その「所在地」はどこか?
即ち、「自分」は何処に在りて、どのような「状態」に在るのか?という疑問に
現在の生物学は全く説明(物理的)ができていない。←分子レベルで生命と
いうものを説明できると考えている。
(実際と一致してない)(解決される)


c)「細胞説が確立した」と断言し、「細胞が独立した生命体である」という事を認
めながら「生命体の内に生命体が存在する」という「生命体の階層性」が認め
られていない。←個体レベルの生命しか考えていない。
(学説と実際とが不一致である)


d) 遺伝子とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」でいいのですが、
 現在の生命科学においては未だ「もとになるもの」は分かっていないのです。
であるのに「DNAは遺伝子の本体である」と断言している。←核なしで
極細胞の形成がなされている事例もあります。
(学説と実際とが不一致である)


e) ホイッタカーの系統樹を多くの研究者が支持している事からもわかるように現在
の生物学者は「原核生物から真核生物へ」という進化を考えているようだが
この考えは安易である。
(学説と実際とが不一致である可能性が高い)


f)「ゲノム」と呼ばれているものは「設計図」のようなものと説明されて
いますが、このコード、設計図を「誰が」利用し、又、「誰が」書いたのかを
生物学者は誰も説明していない。
(学説と実際とが不一致である)


g)『核は、その中に含んでいる遺伝子(DNA)のはたらきによって、細胞の形質
を決めたり、細胞全体の生命活動の総司令部(コントロールセンター)として
、各細胞小器官のはたらきを統制したりしている。又、次世代に形質を伝える
はたらきもする』と高校の教科書(編者 浅島 誠 ・水野 丈夫)に書かれて
いる(あき さん 検証されているならそれを示して下さい)が、この本で学ぶ
生徒がかわいそうである。
(学説と実際とが不一致である)← 核にそのような「はたらき」があるとか、
核が「統制している」という事は検証されていない。


とりあえずはこんなところですか。あげたらきりがありません。
上記の主張は「私の仮説」からなされていますが、これら「主張を誤りである」と貴方は反論できますか。?

[1617] 自己複製の実験
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月11日 02時15分
竹内さんへ

竹内さん[1610]:
> 中心小体が「生細胞外」で「自己複製をする」という完全な実験がなされたならば
> 「中心小体は生命体である」という事がいえると考えています。

よくわからないのですが、「完全な実験」って、具体的にはどのような実験のことでしょうか?
というのは、条件さえ整えてやればDNAだって生細胞外で自己複製するからです。
もちろん誰もDNAを生命体だの生物だのとは思ってませんし、竹内さんもそうでしょう。
といって、一般には生物だと認められている酵母だってショウジョウバエだって、条件が整わなければ自己複製(というか、繁殖)はできません。
具体的に、どのような条件設定のもとでの自己複製なのでしょうか?

私の考えは、試験官の中だろうと生体内だろうと、自己複製するにはそのための生化学的システムがあればいいわけですから、自己複製したからといって直ちに生命体かどうかはわからない、ましてそこからさらに「記憶に関わる物質」や「膜」などの存在が想定されるわけではない、ということです。


関連しますが、舞さんとのやりとりで、

竹内さん[1596] :
> 下記を見て「生細胞外での中心小体の自己複製」の事が記されていなかったら「貴方は
> おかしいです」と言って下さい。

> 投稿者名: 分類学者 投稿日時: 2001年3月20日 21時43分
> とりあえず貼っておきます。 http://www.stanford.edu/~stearns/
> もうひとつ。 http://www.umassmed.edu/cellbio/faculty/sluder.cfm

に対して、
舞さん[1597]:
> 時間の節約のため、どこにあなたの言う記事が
> あるのか、ずばりアドレスを書いてください。読みたいので。

と問われましたが、竹内さんは舞さんの他の問いと一緒に保留されまま、答えていらっしゃいませんよね。
私もくだんのサイトをざっと見てみましたが、やはり「生細胞外での中心小体の自己複製」に関する記述らしきものを発見することは出来ませんでした。
というわけで、さらにURLを特定していただけるよう、希望いたします。

さらに関連して

あきさん[1602] :
> ほかのかたのデータで結構ですので、そのデータが掲載されている雑誌(科学雑誌とい
> う意味です)、著書などを教えてください。
に対して

竹内さん[1610] :
> そんなに多くの本を読んでいませんので期待には添えないと思いますが
というのはまるで回答になっていないと思います。
これではまるで自分の論には根拠なし、って言ってるのと同じことです。

結局、竹内さんの仮説を支持する具体的な実験なり観察なりは、いったいどのくらいあるんですか?
そのような例(全部でなくても、代表的な論文や文献で結構です、おそらく少ないでしょうが)を挙げてください。
(できれば、内容のごく短い要約でもつけていただけると非常にありがたいです)

[1618] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月11日 12時35分
> 私は「社会的意味」があると考えています。
> 出版という形は「学会報告および学会誌への投稿」も含んでいると考えています。

上記は学会報告をするつもりあるいは既にしているということですか?

[1619] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月11日 12時52分
竹内 さんへ

>>> 私は『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の性質、属性は「膜」にある』という認識があるという事です。

> >あなたの認識を他人に理解させることはお考えですか?

> 物理を学べば得られる結論だと思います。

「物理を学べば・・・」だけでは、「理解されなくてもいい」とおっしゃってるように思えますが。わたしを含めて、あなたと提唱された仮説について議論をしたいと考えているものは、これでは仮説について議論することができないのではないでしょうか。新しく仮説を提唱されるのならばより具体的な説明をしていただけませんか。わたしが知っている範囲の物理学では上記膜概念は理解できません。というよりも具体的に何を意味しているのかが見えてこないのです。
まず「階層」を定義付けしていただけませんか。さらに各階層毎の「膜」は何を意味しているかを物性と化学的性質を含めて、例をあげて説明していただけないでしょうか。仮説についてよりよい議論ができるようご協力をお願いします。

[1620] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月11日 12時57分
竹内さんへ

1,3,4,5に関しては順次ご回答いただけるといただけるものと解釈してよろしいでしょうか?

[1621] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月11日 21時38分
あき さんへ

3)の 返答です。

*> 私が注目しているのは「形」です。あの「形」を見て「生命体」だと直感しました。(中略)そして、中心小体が「生細胞外」で「自己複製をする」という完全な実験がなされたならば「中心小体は生命体である」という事がいえると考えています。

>中心小体が生命体であることを証明する必要があるのではないですか?

* 同意いたします。

>あなたがおしゃってるように細胞外での自己複製が観察されていない現時点では、生命体であるという仮説は棄却されるべきであり、自己複製をするというデータが出た時点で仮説を取り上げるべきだと思います。


* 「細胞外での自己複製が観察されていない現時点では」と貴方はいわれますが、
私は、科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で 中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知りました。
故に、「中心小体は生命体である」は現時点では「仮説」ではなく「事実」であると考えております。

[1622] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月11日 23時12分
あき さんへ

4)の返答です。

*> 現象については貴方自身でお調べ下さい。私が重要と思っていることは「現出する」と「成長する」という事実だけです。あの「形」が「分裂の結果でない」と「あの形として急に現れるのではない」という事だけは貴方も認められる事と思います。

>わたしが知っているのは中心小体が細胞内小器官として自己複製している機構です。中心小体が細胞内で個体発生しているとはどのような現象ですか?


* 「わたしが知っているのは中心小体が細胞内小器官として自己複製している機構です」と貴方は言われるが、現在の「分子細胞学」のレベル程度の知識では「自己複製の機構を知っている」とは言えないと思います。


*「中心小体が細胞内で個体発生しているとはどのような現象ですか?」と質問されていますが、人間の細胞でいえば「一対の中心小体が二対の中心小体になる現象」ということです。


>あなたの考えられている個体発生の定義も教えていただけますか?


*生物学辞典を見ました

個体=原則としては、空間的に不可分の単一体をなし、生活のために必要にして十分な構造と機能をそなえたもの

発生=受精卵または単為発生卵あるいは無性的に生じた芽や胞子などを出発点として、それらが成体に到達する過程

上記のように記されていますね。

私は「現在の生物学の解釈は間違っている」又、「生命体の階層性」とか「細胞は生命の最小(基本)単位ではない(蛋白粒状態で「生命体」が存在する」)」とか色々と考えている為、「個体発生の定義」を上記の「個体+発生」の定義にするのは少ししんどいですが、貴方の提案は受入たのですから生物学辞典に記されている上記の意味でいいと思います。でも或る程度のわたくしなりの解釈はしますのでよろしくお願いします。


*それから下記の私の質問にも返答をお願いいたします。

『あの「形」が「分裂の結果でない」と「あの形として急に現れるのではない」という事だけは貴方も認められる事と思います。』

[1623] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月11日 23時38分
竹内さんへ
3)についてです。

> * 「細胞外での自己複製が観察されていない現時点では」と貴方はいわれますが、
> 私は、科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で 中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知りました。
> 故に、「中心小体は生命体である」は現時点では「仮説」ではなく「事実」であると考えております。

これだけでは断定できません。どういう実験条件で複製が行われたのでしょうか?
原著を教えていただけますか?発表した研究者の名前でも結構です。検索してみます。
というのはin vitroにおける複製はご存じのとおり核酸では可能だからです。しかし核酸を生物とはいいませんよね。ですから、これに関しては原著を読んでから回答いたします。

[1624] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月12日 00時06分
あき さんへ

分類学者さんに教えてもらいました。下記を参考にして下さい。

投稿者名: 分類学者 投稿日時: 2001年3月20日 21時43分
> とりあえず貼っておきます。 http://www.stanford.edu/~stearns/
> もうひとつ。 http://www.umassmed.edu/cellbio/faculty/sluder.cfm

[1625] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月12日 00時47分
竹内 さんへ

ご回答ありがとうございます。順番に回答させていただきます。

a)について
[物質から始原生命体が誕生した]という仮説は生物学でも取り扱われています。
もちろん完全な説ではありませんが、実際と一致していないとはいえないと思います。ちなみに生物学辞典にも「生命の起原」という項目があります。さらにこれに関してはこのサイトにおいても取り扱われておりますので、過去ログを読まれたらいかがでしょうか。
また、生命の起原に関してどのような説をお持ちでしょうか?あなたの説による具体的に物質から生命が誕生した過程を教えていただけますか?

b)について
身体に「意志の所在地」が在ると考えるが、その「所在地」はどこか?(以下略)

これは意味が不明確です。ヒト個体の話ですか?それとも細胞における話でしょうか?あるいはすべての階層(これもまだ定義を教えていただいてませんが)におけることでしょうか?詳しい説明をお願いします。

c)について
>「生命体の内に生命体が存在する」という「生命体の階層性」が認められていない。>←個体レベルの生命しか考えていない。(以下略)

これは「生命体の階層性」に関するデータが得られてないためでしょう。つまり実際に観察されていないので言及されていないわけです。「生命体の階層性」というのは竹内さんの仮説ですので、この実証はつまり具体的なデータを出すことは、竹内さんがすべきことです。また、これに関しては「中心小体の細胞外複製」も関連いたしますのでぜひ原著をお示しください。

d)について

「DNAは遺伝子の本体である」ことは組み替え実験などで明らかにされていると思いますが。そうではないと言われるのは「核なしで極細胞の形成がなされている事例」のためですか?具体的になにを意味しているのかわかりませんが。出典を教えていただけますか?
竹内さんはDNAがタンパク質の一次配列をコードしていることやタンパク発現の制御にも関与していることは認めているんでしょうか?

e)について

安易といわれてもどこが安易なんでしょうか。原則的には間違っていないと思います。これ(「原核生物から真核生物へ」)に矛盾するデータをお持ちでしょうか?

f)について

利用したり書いたりする「誰か」は見つかっていません。すなわち実際にそのような存在が(これまでのところ)いないから説明していないのです。もしそのような存在がいるのならばそれを証明が必要です。ちなみに生物学の学説は実際の現象を説明するために作られるものが大部分です。これまでのところ学説と実際が不一致とは考えられません。

g)について

まずこれに関してわたしは検証する義務を持っておりません。なぜならこの説はわたしが出したわけではないからです。
核に関して生物学辞典を参照しますと、統制しているなどと言うことは書かれておりませんし、わたしも統制しているなどとは考えていません。核には遺伝情報がありそれを複製したり転写しているだけです。なお、細胞内の諸反応を統制する細胞内小器官が存在することはこれまでのところ実証されていないと思います。

[1626] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月12日 00時58分
竹内 さんへ

ありがとうございます。
しかしながら1617で1011さんが発言されているように、これらのサイトには複製の記事は無いようですよ。わたしももう一度探しますが、もしあるのならば、舞さんも1011さんも発言されているのですが、どこか教えてください。

わたしが知りたいのは「科学新聞1999年7月9日(第2759号)で、生細胞外で 中心小体が複製するとの実験、観察」をした原著者です。竹内さんは引用されているわけですから、科学新聞を読まれたわけですよね。そこに書かれている研究者の名前を教えてもらえますか。

[1627] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月12日 01時06分
竹内 さんへ

> 4)の返答です。

これに関しては中心小体の原著を読んだ後に回答します。

なお、個体発生の定義に関するご回答ありがとうございます。

[1628] 何者なんでしょう?
投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年4月12日 10時54分
池田氏の著作は読んでみましたが、何を言っているのか理解できない部分が多いです。理解できない原因として、そもそも池田氏が意味のあることを言っていないことも考えられますが、私に理解する能力がないという可能性もありそうです。いまのところ「トンデモだ」と断言する勇気はありません。

何かに似ていると思ったら、今西錦司に似ているのですね。今西の著作も何を言っているのかよくわからず、「きっと私がよく理解できなかっただけだろう」と思っていたのですが、長谷川眞理子か誰かも、「今西の言うことはよくわからない」と言っていました。今西進化論は海外では(現在の日本でも)、きわめて評価が低いですね。構造主義生物学も似たようなものではないかとにらんでいます。

少なくとも、「自然選択はウソだ」は間違いですね。「自然選択は限定的な役割しか果たしていない」という主張ならわからないでもないですが。岩波の「科学」で佐倉統が批判していたように、池田氏によるオーソドックスな進化論の理解が不十分であることは間違いないようです。架空のわら人形を批判しているだけなのですね。彼の擁護者に言わせると、「池田によるダーウィニズムの誤解を指摘するだけで、池田の主張の本質の批判にはなっていない」とのようですが、だって、池田の主張の本質ってなんなのかよくわからないですから。

サイアスでしたか、池田氏が「教科書にない生物学」というコラムを連載していたのですが、それはたいへんおもしろかったのです。要するに、現代の生物学はDNA偏重であり、それを批判したいようなのです。ならば正面きってダーウィニズムを攻撃するのではなく、できるところからやればいいのではないかと思います。戦線を拡大しすぎて余計な誤解を招いているように見えます。

とりあえず、構造主義生物学で、いったいどのようなことができるのかを示してもらいたいです。検証可能な予測をして、実験や観察で裏付けをとることですね。そして専門誌に投稿する。その過程を経ずに一般書として出版してしまうのも、トンデモと思われてしまう原因の一つでしょう。

[1629] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月12日 20時24分
あき さんへ

> わたしが知りたいのは「科学新聞1999年7月9日(第2759号)で、生細胞外で 中心小体が複製するとの実験、観察」をした原著者です。竹内さんは引用されているわけですから、科学新聞を読まれたわけですよね。そこに書かれている研究者の名前を教えてもらえますか。

*上記の新聞には下記の名前が記されてありました。

*マサチューセッツ大学医学部のグリーンフィールド・スルダー達
*スタンフォード大学の細胞生物学者チム・ステアンズ達

*「二つの研究チームは、中心体の複製を生細胞外で調べるアッセイ法を開発した」と記されてありました

[1630] 「ティム・スターンズ」だよなあ(笑)
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月12日 21時54分
> *マサチューセッツ大学医学部のグリーンフィールド・スルダー達
> *スタンフォード大学の細胞生物学者チム・ステアンズ達
>
> *「二つの研究チームは、中心体の複製を生細胞外で調べるアッセイ法を開発した」と記さ
> れてありました

カタカナ表記から元の綴りを推測するのはなかなか・・・

University of Massachusettsのサイト
http://www.umass.edu/
からは最初の人の情報を簡単には探しだすことが出来ませんでした(私の根性なし(;_;))

そこで、2番目のTim Stearns博士のページ
http://www.stanford.edu/dept/biology/faculty/stearns.html
を見てみたら、彼の研究室のプロジェクトの紹介として、以下のような文章がありました。
(青文字は引用者による)

We have shown that duplication of the centrosome, the microtubule organizing center of animal cells, is dependent on the cell cycle kinase cdk2, and on cell cycle-specific proteolysis. We are now trying to determine the molecular mechanisms of centrosome duplication and to understand how centrosome duplication is controlled so that it happens once and only once per cell cycle. Cancer cells often have aberrant centrosome numbers, and we are investigating the relationship between aberrant centrosome number and the generation of cells with abnormal, or aneuploid, numbers of chromosomes.

私は細胞分子生物学についてよく知らないのですが、これをよんだかぎりでは、中心体の複製のメカニズムはまだ解明されてないけど、とりあえずはcdk2とかいう酵素に依存してる(ということは中心小体の複製も)ということのようですね。
もちろんこの酵素は他の酵素と同じく核DNA由来だと思いますが。

中心小体の複製はやっぱり間接的にDNAに依存してるってことじゃないでしょうか?

[1631] あー失敗(TT)
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月12日 22時32分
> *マサチューセッツ大学医学部のグリーンフィールド・スルダー達
> *スタンフォード大学の細胞生物学者チム・ステアンズ達

すみません、分類学者さんがさきに示したページこそ、まさにSulder博士とSteans博士の
ページだったのですね・・・とんだ恥をかいてしまった。

でも「生細胞外での中心小体の自己複製」の記述がそれらのページからどうやって探せるかは教えてください。
なにしろ

竹内さん[1596] :
> 下記を見て「生細胞外での中心小体の自己複製」の事が記されていなかったら「貴方は
> おかしいです」と言って下さい。

って言い切ってますから。

[1632] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月12日 23時34分
竹内さんへ

ご回答ありがとうございます。

彼らのpaperは、ざっとですがすでに目を通しておりました。というのも1011さんが指摘されているように彼らは分類学者さんが紹介していたサイトの研究者だからです。非礼を承知で申し上げますが、引用されるのならば自覚を持ってお願いします。彼らの名前を見たとき分類学者さんが紹介したサイトの研究者であることに気づかなかったのですか?

> *「二つの研究チームは、中心体の複製を生細胞外で調べるアッセイ法を開発した」と記されてありました。

ところで、彼らの研究は細胞分裂の機構を調べるものであり、その一環として中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです(上記の新聞の抜粋通りです)。中心小体が自立的に複製されることや生物体であるような記載は見あたりません。もしあるのでしたら指摘してください。
Dr. Stearnsのpaperについては、大部分はabstractを読んだだけですが、Proc. Natl. Acad. Sci.96:2817-2822. に関しては重要そうであったため、またon lineでfull paper読めるために読んでみましたが、中心小体が生物体である記載はありませんでした。なお、下記にアドレスを記載します。

http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/6/2817?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&searchid=QID_NOT_SET&stored_search=&FIRSTINDEX=&volume=96&firstpage=2817

Dr. Sluderに関しても同様です。重要と思われるScience. 283:851-854.も確認しましたが記載はありません。これに関しては下記にabstractのアドレスを記載します。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9933170&dopt=Abstract

[1633] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月13日 07時27分
あき さんへ

> 彼らのpaperは、ざっとですがすでに目を通しておりました。というのも1011さんが指摘されているように彼らは分類学者さんが紹介していたサイトの研究者だからです。非礼を承知で申し上げますが、引用されるのならば自覚を持ってお願いします。彼らの名前を見たとき分類学者さんが紹介したサイトの研究者であることに気づかなかったのですか?

*>私の認識に基づき「関係」があると思われることを引用しています。
「気づかなかったのですか?」という疑問から分かりましたが、貴方は私の「記事の一部を何度も読まれた」ということなのですね。


> > *「二つの研究チームは、中心体の複製を生細胞外で調べるアッセイ法を開発した」と記されてありました。


> ところで、彼らの研究は細胞分裂の機構を調べるものであり、その一環として中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです(上記の新聞の抜粋通りです)。中心小体が自立的に複製されることや生物体であるような記載は見あたりません。もしあるのでしたら指摘してください。
> Dr. Stearnsのpaperについては、大部分はabstractを読んだだけですが、Proc. Natl. Acad. Sci.96:2817-2822. に関しては重要そうであったため、またon lineでfull paper読めるために読んでみましたが、中心小体が生物体である記載はありませんでした。なお、下記にアドレスを記載します。

*私が貴方に示した「科学新聞の抜粋」を「引用した」ということです。

[1634] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月13日 09時37分
竹内 さんへ

10.引用責任について

> *>私の認識に基づき「関係」があると思われることを引用しています。
> 「気づかなかったのですか?」という疑問から分かりましたが、貴方は私の「記事の一部を何度も読まれた」ということなのですね。

上記のことを言っているわけではなく、引用するのならばもっと責任を持ってほしいとお願いしています。
竹内さんは1621で科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を引用してますね。それについて、原著者を教えてほしいという私の希望に対して、1624で分類学者さんの紹介サイトを提示しました。竹内さんはこのサイトを読んだ上で、私に提示しましたか?

3.「中心小体は生命体である」について
1632で私が提示していますが、Dr. StearnsとDr. Sluderのサイトおよび彼らのpaperを読む限り1621での竹内さんの主張、

>* 「細胞外での自己複製が観察されていない現時点では」と貴方はいわれますが、
私は、科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で 中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知りました。
故に、「中心小体は生命体である」は現時点では「仮説」ではなく「事実」であると考えております。

は認められません。よって、「中心小体は生命体である」という仮説は棄却されます。
他に証拠となりうるデータはありますか?

[1635] Re: 池田清彦って何者?
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年4月13日 18時34分
彼自身が書いた自伝があります。「生物学者」という本です。

ひとことで言えば虫好きの少年が大人になった人。いまでもカミキリを集めています。彼が有名になり出したのは
1987年頃です。はじめは悪くなかった(良くもなかった)んですが、マスコミが彼をあんなふうにしちゃったんではないでしょうか。
養老さんなんかも同じかな。

[1636] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月13日 21時00分
あき さんへ

> 10.引用責任について
>
> > *>私の認識に基づき「関係」があると思われることを引用しています。
> > 「気づかなかったのですか?」という疑問から分かりましたが、貴方は私の「記事の一部を何度も読まれた」ということなのですね。
>
> 上記のことを言っているわけではなく、引用するのならばもっと責任を持ってほしいとお願いしています。
> 竹内さんは1621で科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を引用してますね。それについて、原著者を教えてほしいという私の希望に対して、1624で分類学者さんの紹介サイトを提示しました。竹内さんはこのサイトを読んだ上で、私に提示しましたか?

貴方の言われる「引用責任」の意味が分かったように思います。
ごめんなさい。以後、気をつけます。
>
> 3.「中心小体は生命体である」について
> 1632で私が提示していますが、Dr. StearnsとDr. Sluderのサイトおよび彼らのpaperを読む限り1621での竹内さんの主張、
>
> >* 「細胞外での自己複製が観察されていない現時点では」と貴方はいわれますが、
> 私は、科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で 中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知りました。
> 故に、「中心小体は生命体である」は現時点では「仮説」ではなく「事実」であると考えております。
>
> は認められません。よって、「中心小体は生命体である」という仮説は棄却されます。
> 他に証拠となりうるデータはありますか?

貴方は「認められない」と言われるが、それでは、科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事をみて、『「生細胞外で 中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知りました。』という私の判断は間違いだというのですか?
もし、そうであるならその理由を言って下さい。まさか、「科学新聞の記事がでたらめだ」「カエルの抽出物は生命体だ」などとは言われないでしょうね。

[1637] 困ったセンセイですね・・・
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月13日 21時11分
> マスコミが彼をあんなふうにしちゃったんではないでしょうか。

私もよく知らなかったんですが、そうなんですか・・・たしかに文章読んでたら軽薄そうな性格まるわかりですけどね。柴谷篤弘のほうがまだ好感がもてる。
国立大学の教員なんだから、マスコミに露出しなくても地道にやってりゃ生活できるのに。

構造主義生物学に飽き足らず、最近では人生論とか臓器移植とかに関する本も出しているご様子。
「正しく生きるとはどういうことか」(新潮社)なんて人を食ったタイトルをつけたりして、
他人事ながら「お前が言うなお前が!」と憤ってます。
(どうやら中身は麻薬・売春OKの本らしいけど・・・)
まったく、「楽しく生きるのに努力はいらない」(出版元はあのサンマーク出版!!!)って
のが彼の偽らざる本音でしょう。

いいよねぇ、言いたい放題のお気楽人生・・・。

[1638] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月13日 21時31分
> > *「二つの研究チームは、中心体の複製を生細胞外で調べるアッセイ法を開発した」と記されてありました。
>
> ところで、彼らの研究は細胞分裂の機構を調べるものであり、その一環として中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです(上記の新聞の抜粋通りです)。中心小体が自立的に複製されることや生物体であるような記載は見あたりません。もしあるのでしたら指摘してください。

*私は彼らが「中心小体が自立的に複製されることや生物体である」と言っているなどとはいっておりません。

*私は「二つの研究チームは、中心体の複製を生細胞外で調べるアッセイ法を開発した」という記事から、これは「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になるといっているのです。

[1639] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月13日 23時27分
3.「中心小体は生命体である」について

>中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです(上記の新聞の抜粋通りです)。

貴方は「だけです」と簡単にこの実験を見られているようですが、この実験の重要性を分かっていないのではないですか?
「生細胞外で」の重要性です。

[1640] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月14日 00時23分
> 「生細胞外で」の重要性です。

重要性を述べよ。

[1641] Re: まずは構造主義から理解しないといけないのかな。
投稿者名: Hue
投稿日時: 2001年4月14日 02時05分
「構造主義生物学」って何ですか? 「構造主義」ってどんな考え方? (注;タイトルです)
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/evo_struct.html

まあ、リンクを辿っていくといろいろあるんですが、

http://kamakura.ryoma.co.jp/%7Eaoki/paradigm/kouzou.htm

なんてところの説明がわかりやすいのかも知れません。

と書いてしまうとあたかも私は理解しているように感じてしまうかも知れませんが、NATROM さんと似たような感想を持っています。

わかるようなわからないような・・・という感じです。

生物学者が単に明示的に言っていないことをあらためて言ってるだけのような気もするしそうじゃない気もする。

立ち読みして、頭をひねって、結局買わなかった理由がこれなんですけどね。

[1642] Re: まずは構造主義から理解しないといけないのかな。
投稿者名: 太郎丸
投稿日時: 2001年4月14日 02時34分
> 立ち読みして、頭をひねって、結局買わなかった理由がこれなんですけどね。

この間書店で全く同じ経験をした。

[1643] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月14日 08時30分
セピア色 さんへ

> > 「生細胞外で」の重要性です。
>
> 重要性を述べよ。

まだ 、あきさんの質問のすべてについて答えられていない段階です。
暫らく見てて下さい。お願いいたします。

[1644] 構造主義生物学が生物学界に占める位置は?
投稿者名: 遠藤
投稿日時: 2001年4月14日 10時32分
みなさん、有り難うございました。

> > 立ち読みして、頭をひねって、結局買わなかった理由がこれなんですけどね。
>
> この間書店で全く同じ経験をした。

Hueさんも太郎丸さんも賢いなあ。チクショー、オレの2000円返せ!(笑)

冗談はともかく、
>1980年頃ゴールドウィンとウエブスターにより提唱され、その後にこれを
>元に柴谷篤弘、池田清彦が発展させた。(Hueさん紹介のHPより引用)

構造主義生物学は、例えばビックバンモデルに対する定常宇宙モデルくらいに、異端の学説としてではあるが生物学者に認知されている理論なのでしょうか。1980年代には学会誌などで審査された、当時としては検討する価値のある学説だったのでしょうか。それともコンノケンイチ並のトンデモなのでしょうか。NATROMさんがトンデモと断言できないということは、前者なのかなあ。池田の「自然選択のウソ」のウソについては了解しました。

[1645] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年4月14日 13時38分
> *私は「二つの研究チームは、中心体の複製を生細胞外で調べるアッセイ法を開発した」という記事から、これは「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になるといっているのです。

DNAの複製は生細胞外でも再現できますし、アッセイ法も昔からありますけど、竹内さん的には、これは「DNAが生命体である」ことの「証拠」になるのでしょうか?

#みなさんは、「複製を生細胞外で調べるアッセイ法が開発されたからといって、なんで中心小体が生命体である証拠になるの?」と疑問に思っていらっしゃるのですよ。

[1646] Re: 構造主義生物学が生物学界に占める位置は?
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年4月14日 14時26分

> 構造主義生物学は、例えばビックバンモデルに対する定常宇宙モデルくらいに、異端の学説としてではあるが生物学者に認知されている理論なのでしょうか。1980年代には学会誌などで審査された、当時としては検討する価値のある学説だったのでしょうか。それともコンノケンイチ並のトンデモなのでしょうか。NATROMさんがトンデモと断言できないということは、前者なのかなあ。池田の「自然選択のウソ」のウソについては了解しました。

構造主義生物学は、少なくとも学説ではありません。立場というか何と言うか...。単に反ダーウィニズムだったり、発生学からの遺伝子還元主義批判だったり中身もいろいろです。1987年に大阪で一回目のワークショップを開いたんですが、集めた人々は柴谷さんの個人的
つながりで集まったようなもので、集まった人々の間ではたいへん緊張状態がありました。で、構造主義という枠組みでこれらの人々を結び付けるのは無理だったようです。バラバラになりました。その後なぜか池田氏が有名になり、つぎつぎと本を出すようになっていった
というのが流れです。海外から集まったひとたちはその分野ではそれなりにやっているひとたちでもちろん「とんでも」などではありません。

[1647] Re: 困ったセンセイですね・・・
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年4月14日 16時43分
池田さんの思想(とまで言えるかなあ?)の基本は「多元主義」です。

[1648] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月14日 17時32分
NATROM さんへ

あきさんも同様の質問をされると思いますので待って下さい。

[1649] 正しく生きるとはどういうことか?
投稿者名: JA50
投稿日時: 2001年4月14日 17時53分
> 「正しく生きるとはどういうことか」(新潮社)なんて人を食ったタイトルをつけたりして、

これ持っています。
騙された、、、(^^)

[1650] 「トンデモ」という以前の問題だな・・・
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月15日 01時04分
> 構造主義生物学は、少なくとも学説ではありません。立場というか何と言うか...。単に
> 反ダーウィニズムだったり、発生学からの遺伝子還元主義批判だったり中身もいろいろです。

つまり「池田の」とか「柴谷の」とかではない、普遍的な「構造主義生物学」という実態はないんですね。
だから、理解できるどころか批判の対象にすらならないってことか・・・

> 1987年に大阪で一回目のワークショップを開いたんですが、集めた人々は柴谷さんの個人的
> つながりで集まったようなもので、集まった人々の間ではたいへん緊張状態がありました。

吉岡書店からこのワークショップ(1986年になってますけど、たぶんこれですよね?)の記録が出ているようですね。
(あんまり個人では買いたくないお値段だけど、その辺の図書館にも入ってないよなあ、たぶん):

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4842702389/qid%3D987249785/249-7781137-6516314

カタストロフィー理論のルネ・トムも来たみたいですね、そりゃまたすごい。
(さすがにルネ・トムをトンデモと言う度胸は私にはありません (^^; )

で、分類学者さんの「バラバラになりました」という感想にもかかわらず、柴谷氏自身は「成功」と言ってるようです:

http://www2.kmu.ac.jp/ann70/esprit/text10.html

そういうとこがそこはかとなく柴谷篤弘らしい (笑)

[1651] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月15日 14時18分
竹内 さんへ
> 貴方は「認められない」と言われるが、それでは、科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事をみて、『「生細胞外で 中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知りました。』という私の判断は間違いだというのですか?
> もし、そうであるならその理由を言って下さい。まさか、「科学新聞の記事がでたらめだ」「カエルの抽出物は生命体だ」などとは言われないでしょうね。

最初に私は上記科学新聞の全文を読んでおりません。ですからこの記事が正しいかどうかはコメントできません。

竹内さんに確認したいのですが、Dr. StearnsとDr. Sluderのサイトを読んだ上での発言ですか?彼らのサイト及びpaperには「生細胞外における中心小体の複製モデル実験」についての結果は記述されていますが、竹内さんの主張、「中心小体は生命体である」ということに関しては記述されていません。従って彼らの研究結果を引用しても「中心小体は生命体である」という仮説はサポートできません。

1639にて実験の重要性を認識していないのではないか、と竹内さんはおっしゃってますが、原著者が記述してないことを引用することは許されません。原著者は自分たちの実験系をよく認識していますから、その結果が意味するところも述べられています。
竹内さんが重要であると考えるのであれば、原著者と「中心小体は生命体である」を議論してみるのも一つの方法ですし、竹内さんの研究グループで証明されるのもいいでしょう。

[1652] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月15日 14時20分
竹内さんへ

この回答は1651に述べています。ご参照ください。

[1653] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月15日 14時27分
竹内さんへ

これに関する回答は1651で述べています。ご参照ください。

なお、Dr. StearnsとDr. Sluderの研究の生物学的意義について議論することは結構なことです。しかしそのときには内容を把握した上で、かつ彼らのサイトのどこに記載されているかを明確にした上でお願いします。それなしに議論することは彼らに対しても失礼な行為だと思います。

[1654] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月15日 20時18分
> まだ 、あきさんの質問のすべてについて答えられていない段階です。
> 暫らく見てて下さい。お願いいたします。

はい。わかりました。あちらでHが応援してます。頑張ってください。

[1655] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月15日 20時52分
竹内さんへ

1625についてのコメントをお願いします

[1656] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月15日 20時54分
竹内さんへ

1619に対する回答をお願いします。時間が必要でしたらその旨ご連絡ください。

[1657] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月15日 20時55分
あき さんへ

貴方の記事を読まさせて頂きました。私が期待していた返答でなかったので残念に感じております。

私は下記の主張をしているだけなのです。

a)科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、
観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、
私が認識したと言っているのです。

彼らが「中心小体が自立的に複製されることや生物体である」と言っているなどとは、
私は一言も言っておりません。


b)「二つの研究チームは、中心体の複製を生細胞外で調べるアッセイ法を開発した」という実験は
重要な生物学上の実験だといっているのです。


私は上記 a)、b)に絞り「中心小体は生命体であるか否か」の議論をする事は可能
だと考えます。そして、この議論が彼らに対して「失礼になる」とは思いませんし、
私は彼らの実験を高く評価しております。


* 提案ですが、あきさんが科学新聞を全文読まれるまでこの議論はお休みしたいのですがいかがでしょうか
*カンサス大学の細胞生物学者ロバート・パラツォもこの実験の理解をされているようです。調べられてはいかがですか。

[1658] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月15日 22時30分
あき さんへ

> 1619に対する回答をお願いします。時間が必要でしたらその旨ご連絡ください。

*3)は暫らくお休みしてこちらのほうへ集中します。いいですか?

[1659] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月16日 00時08分
あき さんへ

a)の返答をします。

>a)について
生命の起原に関してどのような説をお持ちでしょうか?あなたの説による具体的に物質から生命が誕生した過程を教えていただけますか?

私は 『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識があるという事です。これは私の認識です。この認識のもとに現在宇宙をイメージしています。

私は下記の認識をしております。
一 この宇宙は物質からなり、非物質は存在しない。
二 エネルギーの第一法則、第二法則がある。
三 物理現象をすべて説明できる理論でなければ「正しい理論」とはいえない。
四 未知の物質がある。(人類は物質のすべてを知っているわけではない)
五 現在ある生命体は地球にて誕生した。

*続きは火曜日の夜になります。ごめんなさい。

[1660] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月16日 02時07分
竹内 さんへ

> a)科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、 私が認識したと言っているのです。
> 彼らが「中心小体が自立的に複製されることや生物体である」と言っているなどとは、私は一言も言っておりません(以下略)

竹内さんはDr. StearnsとDr. Sluderらの実験結果から彼ら自身が考察していない「中心小体は生命体である」という考察を自分の判断で行ったということですね。
他人のデータに独自の考察を付けることはあまりいいこととは思えません。というのは誤った考察をすることがあるからです。しかし一応了承しておきます。
では確認させてください。彼らのどのデータを見て「中心小体は生命体であることの証拠になる実験だと認識」されたのでしょうか?文献名およびページなどを明確に示していただけますか?
さらにデータから結論を導いた考察を説明していただけますか。


> * 提案ですが、あきさんが科学新聞を全文読まれるまでこの議論はお休みしたいのですがいかがでしょうか

これはもう必要ないのではないですか。原著に関して議論してますから、引用した新聞の内容を議論することは無意味であると考えます。
どうしても読む必要があるとお考えでしたら、全文をここに記載するか、全文が記載されたサイトを教えてください。

> *カンサス大学の細胞生物学者ロバート・パラツォもこの実験の理解をされているようです。調べられてはいかがですか。

漠然と言われても困ります。文献名を明確にしてください。

[1661] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月16日 02時09分
竹内 さんへ

> > 1619に対する回答をお願いします。時間が必要でしたらその旨ご連絡ください。
>
> *3)は暫らくお休みしてこちらのほうへ集中します。いいですか?

3.に関しては議論は途中です。同時並行して行うか、先に3を終了させるかどちらかでお願いします。

[1662] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月16日 02時13分
竹内 さんへ

ご回答ありがとうございます。

一から五までは了承しました。続きをお待ちしてます。

[1663] Re: 「トンデモ」という以前の問題だな・・・
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年4月16日 09時24分

> つまり「池田の」とか「柴谷の」とかではない、普遍的な「構造主義生物学」という実態はないんですね。
> だから、理解できるどころか批判の対象にすらならないってことか・・・

そういうことです。


> 吉岡書店からこのワークショップ(1986年になってますけど、たぶんこれですよね?)の記録が出ているようですね。
> (あんまり個人では買いたくないお値段だけど、その辺の図書館にも入ってないよなあ、たぶん):

あと、Edinburgh University Press から Dynamic structures in Biologyという英語版が出ています。


> カタストロフィー理論のルネ・トムも来たみたいですね、そりゃまたすごい。
> (さすがにルネ・トムをトンデモと言う度胸は私にはありません (^^; )

まあ、玉石混交というか...。ただし、ルネ・トムは往年の迫力がなくなった(話しの内容に)という感想を多くの方が持たれていました。


> で、分類学者さんの「バラバラになりました」という感想にもかかわらず、柴谷氏自身は「成功」と言ってるようです:
>
> http://www2.kmu.ac.jp/ann70/esprit/text10.html
>
> そういうとこがそこはかとなく柴谷篤弘らしい (笑)

成功かどうかということになると少なくとも失敗ではないでしょう。全体がバラバラになっただけで、その中から新たなる交流ができて研究も進んだわけですから。

[1664] みなさん、有り難うございます
投稿者名: 遠藤
投稿日時: 2001年4月17日 20時17分
> > つまり「池田の」とか「柴谷の」とかではない、普遍的な「構造主義生物学」という実態はないんですね。
> > だから、理解できるどころか批判の対象にすらならないってことか・・・
>
> そういうことです。

明快な回答を有り難うございました。ダーウィンもドーキンスも嫌いな人が、誤解した自然選択説を振りかざしてその間違いを説き、彼らを口汚く罵る…。あの掲示板でもそうだったなあ。出版社はその出版物に責任を持つべきだと思いますが、どういうシステムにすればいいのでしょうかねえ。

[1665] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月17日 22時45分
あき さんへ

1662の続きです。


私は 『あらゆる物質の階層毎に「膜」があり、物質の属性は「膜」にある』という認識があるという事です。これは私の認識です。この認識のもとに現在宇宙をイメージしています。

私は下記の認識をしております。
一 この宇宙は物質からなり、非物質は存在しない。
二 エネルギーの第一法則、第二法則がある。
三 物理現象をすべて説明できる理論でなければ「正しい理論」とはいえない。
四 未知の物質がある。(人類は物質のすべてを知っているわけではない)
五 現在ある生命体は地球にて誕生した。
六 生命体は始原生命体から進化し、その結果としてある。
七 「生物発生原則」がある。
八 細胞は「独立した生命体」である。
九 生物学上の事実である現象、実験はすべて認めます。
十 「記憶に関わる物質」がある。

>生命の起原に関してどのような説をお持ちでしょうか?
>あなたの説による具体的に物質から生命が誕生した過程を教えていただけまか?

私は上記の認識に基づき原始の海(38億年前)
蛋白粒→中心小体類→原始真核生物→真核生物 (人間等)の進化を考えました。

私は「RNAワールド」、「DNAワールド」の存在を前提としているような生物学は誤りだと考えております。そして、化学進化の結果として”突然”生命体が誕生したなどとは考えません。そんな安易なことで生命が誕生するわけがないと思います。

*あき さん の感想、反論をお願いいたします。

[1666] もっすごい前の奴だが・・・
投稿者名: t_rpXXX
投稿日時: 2001年4月17日 23時48分
> 「神が人間に死を与え」と言うより「人間が死を選び」と言う感じがします。
> 自分から神の愛の圏内を離れて行ったと言うことです。

これ、人間が単性生殖(変わらずに永遠に生きる)のよりも有性生殖(変わりながら死の有る歴史を生きる)を選んだ。

って言う風に見えるのは俺だけかい?前も書いたが・・・

[1667] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月18日 00時10分
あき さんへ

* a)科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、 私が認識したと言っているのです。

> では確認させてください。彼らのどのデータを見て「中心小体は生命体であることの証拠になる実験だと認識」されたのでしょうか?文献名およびページなどを明確に示していただけますか?

*上記新聞で「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知ったということだけです。「生細胞外」が重要と考えています。

> さらにデータから結論を導いた考察を説明していただけますか。

*あきさん自身が「生細胞外で中心小体が複製する」という実験の重要性を認識されているのですか?が問題なのです。
この実験の重要性を認識しているのか、この実験の重要性はないと考えるのか、はっきり答えて下さい。

> これはもう必要ないのではないですか。原著に関して議論してますから、引用した新聞の内容を議論することは無意味であると考えます。

*「原著に関して議論してますから」と貴方は言われますが、私は「生細胞外で中心小体が複製する」実験、観察がなされたということは「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になるといっているのです。
「生細胞外での実験」この一点だけです。

*貴方はどのように考えられているのですか?この実験(生細胞外での)は「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になる実験にはならないと考えるのですか?、それとも、「なる」と考えるのですか?はっきり答えて下さい。




[1668] Re: みなさん、有り難うございます
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月18日 00時23分
遠藤 さんへ
> 明快な回答を有り難うございました。ダーウィンもドーキンスも嫌いな人が、誤解した自然選択説を振りかざしてその間違いを説き、彼らを口汚く罵る…。あの掲示板でもそうだったなあ。出版社はその出版物に責任を持つべきだと思いますが、どういうシステムにすればいいのでしょうかねえ。

ダーウィンはおいとくとしてドーキンスを認めるような発言をする人が「どういうシステムにすればいいのでしょうかねえ。」などとよくいえますね。

[1669] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月18日 00時35分
竹内 さんへ

ご回答ありがとうございます。

> 私は下記の認識をしております。
> 一 この宇宙は物質からなり、非物質は存在しない。

異説もあるでしょうけど、私は同意します。

> 二 エネルギーの第一法則、第二法則がある。

念のため、定義を明確にしていただけますか?

> 三 物理現象をすべて説明できる理論でなければ「正しい理論」とはいえない。

原則的には同意しますが、現在あるすべての科学理論は完全ものではないですよね。これらはいずれ修正されることがありうるということですか?

> 四 未知の物質がある。(人類は物質のすべてを知っているわけではない)

同意します。

> 五 現在ある生命体は地球にて誕生した。

これにも異説があるのですが了承します。

> 六 生命体は始原生命体から進化し、その結果としてある。

同意します。

> 七 「生物発生原則」がある。

重要視はしませんが、同意します。

> 八 細胞は「独立した生命体」である。

独立の意味を明確化していただけますか?

> 九 生物学上の事実である現象、実験はすべて認めます。

了承しました。

> 十 「記憶に関わる物質」がある。

記憶に関わる何物かが存在することは同意します。これの生物学的意味づけをしていただけますか。

> 私は上記の認識に基づき原始の海(38億年前)
> 蛋白粒→中心小体類→原始真核生物→真核生物 (人間等)の進化を考えました。
(以下略)

上記10項との関連付けをしていただけますか。論理が飛躍しすぎて理解できません。よってコメントは不可能です。

なお、次にこのサイトを見るのは4/19になる予定です。

[1670] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月18日 01時03分
竹内さんへ

3.について
> *あきさん自身が「生細胞外で中心小体が複製する」という実験の重要性を認識されているのですか?が問題なのです。
> この実験の重要性を認識しているのか、この実験の重要性はないと考えるのか、はっきり答えて下さい。

重要性があると思うから聞いてるんですよ。

新聞記事はあくまでも新聞記者の書いたものですから間違いもありえますので、確認する必要があります。新聞がどのような記事を載せても、新聞に責任を負わせるのではなく原著を確認すべきであると思います。論文を書くときも孫引きは許されませんから。
竹内さんはこの実験が重要だと思われてますよね?ご自分の仮説の重要な確証になるとお考えですよね?その確証になるデータが、どのpaperからのどのデータか教えてほしいとお願いしているのです。難しいことをお願いしているつもりはありません。それを読まないことにはコメントはできません。実験条件や結果を確認させてください。

> *「原著に関して議論してますから」と貴方は言われますが、私は「生細胞外で中心小体が複製する」実験、観察がなされたということは「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になるといっているのです。
> 「生細胞外での実験」この一点だけです。
> *貴方はどのように考えられているのですか?この実験(生細胞外での)は「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になる実験にはならないと考えるのですか?、それとも、「なる」と考えるのですか?はっきり答えて下さい。

繰り返しますが、原著も読まないでコメントをすることは、すべきことでは無いと思います。
竹内さんもご自分で読んで、理解し、確認していないことに対してコメントはできませんよね?
言っていることがおわかりいただけますか?

なお、次の回答は木曜日以降になります。

[1671] 竹内さんへの抗議
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月18日 01時32分
このスレッドにおいて、私を含む複数の方が竹内さんに質問をしているのにもかかわらず、竹内さんはあきさんに対してしか返答する気がないようですね。
竹内さんの時間的な制約だろうと、今までは解釈して黙っていましたが、もういっぽうの掲示板や、この掲示板の他のスレッドにもしばしば投稿されているのをみて、私に対する返答がないのは、そういう仕方のない理由ではなく、つまり私を「積極的に」無視しておられるのだということが判りました。

具体的には[1617]
>竹内さん[1610]:
>> 中心小体が「生細胞外」で「自己複製をする」という完全な実験がなされたならば
>> 「中心小体は生命体である」という事がいえると考えています。
>
> よくわからないのですが、「完全な実験」って、具体的にはどのような実験のことでしょうか?
> というのは、条件さえ整えてやればDNAだって生細胞外で自己複製するからです。
> もちろん誰もDNAを生命体だの生物だのとは思ってませんし、竹内さんもそうでしょう。
や、
[1630]
> もちろんこの酵素は他の酵素と同じく核DNA由来だと思いますが。
> 中心小体の複製はやっぱり間接的にDNAに依存してるってことじゃないでしょうか?
などの問いのことです。これらは竹内さんを指名した質問であり、当然、竹内さんからの答えを期待しているものです。

直接私に対する返答という形でなくても全然かまわないのですが、竹内さんの投稿にはこのような私の疑問に対しての配慮が含まれているようには感じません。

たとえば、

竹内さん[1667]
> この実験(生細胞外での)は「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になる実験には
> ならないと考えるのですか?、それとも、「なる」と考えるのですか?はっきり答えて
> 下さい。

は上記[1617]やNATROMさん[1645]の疑問に配慮した書き方では全くない。

そのような、他の投稿者(および読者)への配慮に欠けるclosedな形での議論の進め方は、このような公開の掲示板でやる意味がないものと思います。
竹内さんが速やかに私の疑問に答える気が無く、無視を続けるのであれば、この議論は即刻打ち切っていただきたい。

[1672] 誤って新規投稿にしてしまいましたが
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月18日 01時36分
> このスレッドにおいて、私を含む複数の方が竹内さんに質問をしているのにもかかわらず、竹内さんはあきさんに対してしか返答する気がないようですね。

「このスレッド」というのは「中心小体論」スレッドのことです。

[1673] Re: 竹内さんへの抗議(横レスです)
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月18日 02時27分
1011さん

すいません。横レスです。

お怒りはごもっともですが、もう少し議論を続けさせてください。
確かに断定的で配慮に欠けた書き方をされているとは思いますが、だからこそ仮説の検証は必要だと思います。

> > よくわからないのですが、「完全な実験」って、具体的にはどのような実験のことでしょうか?
> > というのは、条件さえ整えてやればDNAだって生細胞外で自己複製するからです。
> > もちろん誰もDNAを生命体だの生物だのとは思ってませんし、竹内さんもそうでしょう。

特に、上記「中心小体の細胞外複製」に関しては、原著を教えてほしいとお願いしてますから、実験条件などが明らかになると期待しております。
これを聞いてからでも遅くないのではありませんか?

舞さんやNATROMさんはどうお考えでしょうか?

[1674] 能力なのでは
投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年4月18日 06時11分
竹内さんの態度は、常識で考えればずいぶんと失礼な態度だとは思いますが、
おそらくは人間性の問題ではなく、能力の問題だと思います。

あきさんの書き込みについて考えている時には、他の人に指摘されたことについて考えることは出来ないのでしょう。
それどころか、あきさんの書き込みについても、一つの文節について考えている時には、
他の文節については全く考慮していないように見えます。
あきさんが全体として何を言いたいのか、まるで分かっていないのじゃないかな。

もう少し深みのあるトンデモさんだと思っていたのですが、あまりに早く底が割れてしまって、読者としては物足りない思いです。

[1675] Re: 竹内さんへの抗議(横レスです)
投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年4月18日 11時14分
まあ私も思うところがありますが、この件はあきさんにおまかせしようかと考えています。ウォッチしているぶんにはそれなりに楽しめますし、議論は自由に続けてくださってかまいません。


> > > よくわからないのですが、「完全な実験」って、具体的にはどのような実験のことでしょうか?
> > > というのは、条件さえ整えてやればDNAだって生細胞外で自己複製するからです。
> > > もちろん誰もDNAを生命体だの生物だのとは思ってませんし、竹内さんもそうでしょう。
>
> 特に、上記「中心小体の細胞外複製」に関しては、原著を教えてほしいとお願いしてますから、実験条件などが明らかになると期待しております。
> これを聞いてからでも遅くないのではありませんか?
>
> 舞さんやNATROMさんはどうお考えでしょうか?

中心小体のin vitroでの複製は興味深くはありますが、この実験ではセントラルドグマを否定したり、中心小体が生命体であると証明したりしたことにはならないと思います。みなさんうすうすわかっていらっしゃるとは思いますが、竹内さんはおそらく原著は読んではいませんよ。読んでいれば、科学新聞ではなく、原著を引用するはずです。

この議論に私が期待する事は、勝ち負けではなく、科学の議論における基本的なルール(たとえば立証責任がどちらにあるか、など)を非専門家の方に理解してもらうことです。ユニークな説にシンパシィを抱く方にとっては、批判者は「学説至上主義者」であり、「知識偏重でひらめきを否定している」ように見えるでしょう。しかし、説の根拠となるデータも示せないのに説を展開するのは「ひらめき」ではなく、ただの思い込み、要するにトンデモです。

異論を排除しようとしているのではなく、「あなたの説はおもしろそうですね。あなたの説がどの程度見込みがあるのか検討したいので、あなたが学説を構築する過程で用いた実験データその他について詳しく教えてください」と尋ねているのです。

竹内さんのような方と議論をするときには、注意しないと、専門外の方からは「権威にあぐらをかいた異論つぶし」ととられることがあります。私も以前それで失敗しました。無駄のように見えても、ルールにのっとった議論を行い、また、ロムしている人にもなぜそのルールが必要なのかがわかるように議論を進めるべきです。この点で、あきさんはたいへんうまくやっていると思います。

[1676] Re: みなさん、有り難うございます
投稿者名: PDX.
投稿日時: 2001年4月18日 12時36分
> 出版社はその出版物に責任を持つべきだと思いますが、どういう
>システムにすればいいのでしょうかねえ。

 出版社は営利企業ですから、『売れる』と判断した本であればそれ
を刊行することをためらいはしないでしょう。
 その内容が科学的に正しいかどうかを気にするかどうかは、その出
版社の方針しだいですし、『この本はノンフィクションとは書いてい
ない』と言い張られてしまえばおしまいです。
(『事実を元にしたフィクションです』なんて迷文もあったっけ(^_^;)

 と学会の山本会長も、これらのトンデモ本の出版を例えば法的に禁
止とかはすべきでない。トンデモ本が禁止されるような社会では、正
論の書かれた本でも禁止されうるのだ。だから、トンデモかどうかを
見極めることのできる読者を育てることのできる教育が必要なのであ
る、と書いています。
(その上でトンデモ本をトンデモと見極めて読んで笑うのが彼らの姿
勢ですし(^_^;)


 学会誌に掲載される論文と、市販の書籍ではその『重み』に違いが
あると認められるのは、やはりこの出版社の体質にあるのでしょう。

[1677] 頑張れ!竹内さん
投稿者名: 遠藤
投稿日時: 2001年4月18日 19時04分
> ダーウィンはおいとくとしてドーキンスを認めるような発言をする人が「どういうシステムにすればいいのでしょうかねえ。」などとよくいえますね。

「ドーキンスを認めているような発言をする人」はNATROMさんをはじめ、ここには大勢いるようです。私は多数決でドーキンスの見解を支持している訳ではないので、生物学の新学説を提唱された竹内さんが、見事にこれを立証して生物学の定説が変わることを期待しております。頑張れ!竹内さん。

私なんかに関わっていないで「中心小体論」ツリーで健闘されることを、さらに、こんな掲示板に関わっていないで生物学会でご自分の学説を世に問うことを、竹内さんにはお薦めしておきます。

[1678] Re: 頑張れ!竹内さん
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月18日 20時47分
遠藤 さんへ

ありがとう。 がんばります。
この掲示板に参加されている皆様との会話を通して勉強させていただきます。

[1679] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月18日 23時23分
あき さんへ


> > 二 エネルギーの第一法則、第二法則がある。
>
> 念のため、定義を明確にしていただけますか?

*エネルギーの第一法則=『ある閉じた空間の中において、「物質」の総和は一定である』

*エネルギーの第二法則=『ある閉じた空間の中において、「物質」はそれぞれの階層の独立性をたかめる』


> > 三 物理現象をすべて説明できる理論でなければ「正しい理論」とはいえない。

> 原則的には同意しますが、現在あるすべての科学理論は完全ものではないですよね。これらはいずれ修正されることがありうるということですか?

*そのように思います。



> > 八 細胞は「独立した生命体」である。

> 独立の意味を明確化していただけますか?

* 細胞は「生きている」ということであり、「生命体」だということです。又、個体(人間)はこの細胞の集合体であり、且つ、「生命体」だということです。

> > 十 「記憶に関わる物質」がある。
>
> 記憶に関わる何物かが存在することは同意します。これの生物学的意味づけをしていただけますか。

*私は、「生命体」は生物発生原則に基づき「発生」を反復していると考えていますが、このことが成り立つ為には「情報」の存在が絶対必要条件と考えます。そして、この「情報」が「記憶に関わる物質」にあると考えております。ですから、「生命体」と「記憶に関わる物質」との関係を「進化」との関係のなかで考えているのです。

> 蛋白粒→中心小体類→原始真核生物→真核生物 (人間等)の進化を考えました。

上記に対する貴方の要望は少し待って下さい。

[1680] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月19日 21時07分
あき さんへ

>八 細胞は「独立した生命体」である。

>独立の意味を明確化していただけますか?

*『自然環境の中で「生命体」が「生命体」として生きていける』という事だと思います。

*貴方は「細胞説の確立」をみとめられているのでしょ。で、あるなら「独立した生命体」の意味は認識されているのではないですか。

*「人は生かされている」という意味に於いて、人間は「独立した生命体」であるとはいえないかも知れないですね。

*「生命」の連続性というところから見れば、せいぜい100年しか生きれない人間は「独立した生命体」とはいえないかもしれませんね。この意味で「独立した生命体」と呼べるのは「家族」「巣」「地域社会」「民族」「種」という階層という事になるでしょうね。これら階層のなかで位置する「個体」は「独立した生命体」とは呼べないという事になります。

*ハチとかネズミなどの例から見てもわかるように「巣」として「生きている」のであって、「個体」は「女王ーー」とか「はたらきーー」とかに機能分化がなされていますね。このような「社会性」のある「生き物」というレベルから「個体」を見れば「個体」は独立した生命体」とはいえないですね。

あきさんも「独立して」生きられてはいるでしょが、且つ、「独立して」生きてはいないでしょ。

『細胞は「独立した生命体」である』の意味は「独立はしているが、独立はしていない」という意味として理解して頂きたいと思います。

[1681] 生命体の証拠?
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年4月19日 23時10分
割り込んでごめんなさい。

> *「原著に関して議論してますから」と貴方は言われますが、私は「生細胞外で中心小体が複製する」実験、観察がなされたということは「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になるといっているのです。
> 「生細胞外での実験」この一点だけです。

Dr. StearnsとDr. Sluderの実験の目的は関係無い。その過程で確認された、「生細胞外で複製する」という事実が、中心小体が生命体である証拠になるですか?その論理が良く理解できないので,ご説明頂けると幸甚。

[1682] Re: 竹内さんへの抗議(横レスです)
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年4月19日 23時35分
> この議論に私が期待する事は、勝ち負けではなく、科学の議論における基本的なルール(たとえば立証責任がどちらにあるか、など)を非専門家の方に理解してもらうことです。

たしかに科学的議論には、なってないんですよね。でも、竹内さんの持つ独特の論理構造には、非常に興味がありますね、wadjaは。正直言って、未だに全然理解できないし、「なーんだ、ここがおかしいじゃん」っていう核心にも、なかなか到達できそうにない。けっこうワクワクしてたりなんかします。

[1683] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月19日 23時58分
あき さんへ


> 3.について

> 新聞記事はあくまでも新聞記者の書いたものですから間違いもありえますので、確認する必要があります。新聞がどのような記事を載せても、新聞に責任を負わせるのではなく原著を確認すべきであると思います。論文を書くときも孫引きは許されませんから。

上記のように貴方は言われますが、私は「学者の書いたもの」でも間違いがあると考えております。又、「正しいか」「そうでないか」は私が判断しますし、責任は私自身にあると考えております。

私が下記を主張し
a)科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、
観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験だと、
私が認識したと言っているのです。

そして、貴方が下記を認めた。
b)「彼らの研究は細胞分裂の機構を調べるものであり、その一環として中心小体の複製過程をin vitroで解析しているだけです(上記の新聞の抜粋通りです)」


a)とb)で私とあきさんとは「事実」の認識で一致しているのですから、後は、あきさんが私の認識(「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験である)を認めるのか、それとも認めないのかを主張すればいいだけのことです。


> 竹内さんはこの実験が重要だと思われてますよね?ご自分の仮説の重要な確証になるとお考えですよね?その確証になるデータが、どのpaperからのどのデータか教えてほしいとお願いしているのです。難しいことをお願いしているつもりはありません。それを読まないことにはコメントはできません。実験条件や結果を確認させてください。

*実験条件は「生細胞外」という条件です。実験結果は「中心小体の複製」です。この事はわたくしの『「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り』という表現で貴方は理解できないのですか?

> > *「原著に関して議論してますから」と貴方は言われますが、私は「生細胞外で中心小体が複製する」実験、観察がなされたということは「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になるといっているのです。

> > 「生細胞外での実験」この一点だけです。

> > *貴方はどのように考えられているのですか?この実験(生細胞外での)は「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になる実験にはならないと考えるのですか?、それとも、「なる」と考えるのですか?はっきり答えて下さい。


> 繰り返しますが、原著も読まないでコメントをすることは、すべきことでは無いと思います。
> 竹内さんもご自分で読んで、理解し、確認していないことに対してコメントはできませんよね?
> 言っていることがおわかりいただけますか?

*繰り返しますが、「正しいか」「そうでないか」は私が判断しますし、責任は私自身にあると考えております。この表現でわかりますか?

[1684] Re: 生命体の証拠?
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月20日 00時11分
wadja さんへ

> *「原著に関して議論してますから」と貴方は言われますが、私は「生細胞外で中心小体が複製する」実験、観察がなされたということは「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になるといっているのです。
> 「生細胞外での実験」この一点だけです。

Dr. StearnsとDr. Sluderの実験の目的は関係無い。その過程で確認された、「生細胞外で複製する」という事実が、中心小体が生命体である証拠になるですか?その論理が良く理解できないので,ご説明頂けると幸甚。

*そのように考えます。
*論理についてですがこれはあきさんの反論に対する反論で理解してほしいと思います。

[1685] Re: 竹内さんへの抗議(横レスです)
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月20日 00時28分
wadja さんへ

> > この議論に私が期待する事は、勝ち負けではなく、科学の議論における基本的なルール(たとえば立証責任がどちらにあるか、など)を非専門家の方に理解してもらうことです。
>
> たしかに科学的議論には、なってないんですよね。でも、竹内さんの持つ独特の論理構造には、非常に興味がありますね、wadjaは。正直言って、未だに全然理解できないし、「なーんだ、ここがおかしいじゃん」っていう核心にも、なかなか到達できそうにない。けっこうワクワクしてたりなんかします。

*「たしかに科学的議論には、なってないんですよね」と貴方は言われますが、私は現在の擬似科学者の作った「科学の議論における基本的なルール(たとえば立証責任がどちらにあるか、など)」は無視すればいいと思います。
大切な事は「真実は何か」であって、「立証責任がどちらにあるか」などは関係ありません。
論理が正しければみんなで立証すればいいだけの事です。

[1686] 細胞外での複製が生命体の証拠なら
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年4月20日 00時34分
> > *「原著に関して議論してますから」と貴方は言われますが、私は「生細胞外で中心小体が複製する」実験、観察がなされたということは「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になるといっているのです。
> > 「生細胞外での実験」この一点だけです。
>
> Dr. StearnsとDr. Sluderの実験の目的は関係無い。その過程で確認された、「生細胞外で複製する」という事実が、中心小体が生命体である証拠になるですか?その論理が良く理解できないので,ご説明頂けると幸甚。
>
> *そのように考えます。
> *論理についてですがこれはあきさんの反論に対する反論で理解してほしいと思います。

残念ながら理解できません。
「生細胞外で複製する」ものなら中心小体以外にもありますが、それらは「生命体」ではないのでしょう。
なぜ「生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であることの証拠」になるのですか。論理的に説明して下さい(私にも理解できるように)。

[1687] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月20日 01時33分
竹内さんへ

> *エネルギーの第一法則=『ある閉じた空間の中において、「物質」の総和は一定である』

> *エネルギーの第二法則=『ある閉じた空間の中において、「物質」はそれぞれの階層の独立性をたかめる』

両方とも物質について論じていますが、エネルギーの法則ではないのですか?

> *私は、「生命体」は生物発生原則に基づき「発生」を反復していると考えていますが、このことが成り立つ為には「情報」の存在が絶対必要条件と考えます。そして、この「情報」が「記憶に関わる物質」にあると考えております。ですから、「生命体」と「記憶に関わる物質」との関係を「進化」との関係のなかで考えているのです。
>
> > 蛋白粒→中心小体類→原始真核生物→真核生物 (人間等)の進化を考えました。
>
> 上記に対する貴方の要望は少し待って下さい。

わかりました。ご回答お待ちしてます

[1688] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月20日 01時43分
竹内 さんへ

ご回答ありがとうございます

> >独立の意味を明確化していただけますか?

> *『自然環境の中で「生命体」が「生命体」として生きていける』という事だと思います。

意味が不明確でよく理解できません。竹内さんがこの後に述べられていることと一致していないようにも思えますので、詳しく説明していただけますか?

> *貴方は「細胞説の確立」をみとめられているのでしょ。で、あるなら「独立した生命体」の意味は認識されているのではないですか。

生物が細胞でできていることは認めますが、「独立」の定義が不明確であるから確認しています。

> *「生命」の連続性というところから見れば、せいぜい100年しか生きれない人間は「独立した生命体」とはいえないかもしれませんね。(中略)このような「社会性」のある「生き物」というレベルから「個体」を見れば「個体」は独立した生命体」とはいえないですね。

この考えですと種のレベルにおいても他種との関連はありますから、種も独立していないということになると思いますが。

[1689] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月20日 02時15分
竹内 さんへ


3.について

> 上記のように貴方は言われますが、私は「学者の書いたもの」でも間違いがあると考えております。又、「正しいか」「そうでないか」は私が判断しますし、責任は私自身にあると考えております。

これには同意します。

> 私が下記を主張し
> a)科学新聞1999年7月9日(第2759号)の記事を読み、「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り、この実験は「中心小
(中略)
後は、あきさんが私の認識(「中心小体は生命体である」ことの証拠になる実験である)を認めるのか、それとも認めないのかを主張すればいいだけのことです。

「生細胞外で中心小体が複製する」との実験はなされてますが、その実験条件などの背景が不明のままでは「中心小体は生命体であることの証拠になる実験である」とは言い切れません。ですからどの実験から判断したかを確認させてください。
認めるか認めないかは根拠が必要です。その根拠を得るためにお願いしています。

> *実験条件は「生細胞外」という条件です。実験結果は「中心小体の複製」です。この事はわたくしの『「生細胞外で中心小体が複製する」との実験、観察が既になされている事を知り』という表現で貴方は理解できないのですか?

竹内さんの言っていることは理解できますが、正しいか、そうでないかの判断を私がするために確認しています。
「生細胞外」というのはどういう条件ですか?詳しく教えてください。詳しくとは、条件の書いてある論文、あるいはサイト、使っている試薬などの共存物質、反応温度
、反応時間、確認した手段(光学顕微鏡なのか蛍光物質は使用しているのかなど)などのことです。

> *繰り返しますが、「正しいか」「そうでないか」は私が判断しますし、責任は私自身にあると考えております。この表現でわかりますか?

竹内さんの判断を竹内さんが責任をもってされるのは当然ですが、私の判断も私が責任を持ってすべきだと考えています。私の判断の根拠のために2人の博士のどの実験から判断されたか教えてほしいと考えています。

2人の博士の研究のどのデータから「中心小体は生命体であることの証拠になる実験」ということができるのか教えてほしいというお願いは、1671から始まるスレッドで明らかなように、私だけではなく複数の方が竹内さんにお願いしています。
なぜ明らかにしていただけないのでしょうか?
これ以上隠されると、1675でNATROMさんが言われているように、原著は読んでいないと皆さん判断されるのではないでしょうか。そう判断されることは竹内さんにとって非常にマイナスであると思いますので、ぜひ明らかにする事をお願いします。

[1690] Re: 竹内さんへの抗議(横レスです)
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月20日 02時33分
ご回答ありがとうございます。

とりあえずこのまま続けさせていただきます。しかしながら、これ以上竹内さんに原著を示していただけないと、残念ながら議論は終了せざるを得なくなると思います。
私としては難しいお願いをしているつもりはありませんが。

[1691] Re: もっすごい前の奴だが・・・
投稿者名: はらやん(統一きょう会員)
投稿日時: 2001年4月20日 06時59分
 掘り起こし、ありがとうございます。
何事かと思いました。
 古いことで、どんな趣旨で書き込んでいたか覚えてませんが、
人間の肉体の死(寿命)は、栄養や病気などの関係で、
多少の延びはあるかもしれませんが、
肉体の死は、必然であり、あまり変わりないのでは無いかと思います。
 霊的(魂)な死のことで、人間が人間としての価値を発揮できないといか・・・。
本来、神の愛の中で、幸福にすごすべき人間が、サタンの偽りの愛の中で、
不幸にすごすようになったというような。
 (けっして、今生きてる人間にまったく価値が無いと言う発言ではございまん。)

[1692] Re: 細胞外での複製が生命体の証拠なら
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月20日 07時36分
> > > *「原著に関して議論してますから」と貴方は言われますが、私は「生細胞外で中心小体が複製する」実験、観察がなされたということは「中心小体が生命体である」ことの「証拠」になるといっているのです。
> > > 「生細胞外での実験」この一点だけです。
> >
> > Dr. StearnsとDr. Sluderの実験の目的は関係無い。その過程で確認された、「生細胞外で複製する」という事実が、中心小体が生命体である証拠になるですか?その論理が良く理解できないので,ご説明頂けると幸甚。

> > *そのように考えます。
> > *論理についてですがこれはあきさんの反論に対する反論で理解してほしいと思います。
>
> 残念ながら理解できません。

> 「生細胞外で複製する」ものなら中心小体以外にもありますが、それらは「生命体」ではないのでしょう。
> なぜ「生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であることの証拠」になるのですか。論理的に説明して下さい(私にも理解できるように)。


*貴方は「生細胞外で中心小体が複製する」という実験の重要性を認識されていますか?

*貴方は「細胞説の確立」を認められるのですか?

[1693] まず質問にお答え下さい
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年4月20日 11時25分
質問に対して質問を返すことはお止め下さい。
そのような対応は一般に、まともに答えられない場合か相手を困らせようとする場合になされます。
また話が脇道に逸れやすくなります。
他の方に対してもそうですが、質問には質問ではなくあなたの回答を、質問者が理解できる言葉と論理でしてください。

[1694] Re: 細胞外での複製が生命体の証拠なら
投稿者名: T8848
投稿日時: 2001年4月20日 11時27分
とりあえずお答えします。

> *貴方は「生細胞外で中心小体が複製する」という実験の重要性を認識されていますか?

その実験の(本来の)目的、手法、(具体的な)結果、(論文著者の)考察がわからなければ、その実験の重要性は一概には判断できません。
とは言え、「生細胞外で中心小体を複製する系を確立した」ということは重要な成果だと思います。
ただし、おそらく竹内さんの「認識」されている重要性と私の考えている重要性は違うものでしょう。
ですので、竹内さんがどのように重要性を認識されているのか、なぜ「生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であることの証拠」になるのか、を尋ねているのです。

> *貴方は「細胞説の確立」を認められるのですか?

「細胞説の確立」とはなんでしょうか。
それを私が認めているかどうかとは無関係に、私の質問(1686)には答えられるのではないのですか。
細胞説の確立についてはその後でしましょう。

念のため、再掲します。
> 「生細胞外で複製する」ものなら中心小体以外にもありますが、それらは「生命体」ではないのでしょう。
> なぜ「生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であることの証拠」になるのですか。論理的に説明して下さい(私にも理解できるように)。

[1695] 再度、竹内さんに抗議。
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月20日 18時20分
竹内さん[1685]について。
竹内さん、ご自分がどういうタイトルのツリーで発言しているか、分かってますか?
私の抗議を無視するという、あからさまな態度表明と受け取ってよろしいですね?


NATROMさん[1675]
> この議論に私が期待する事は、勝ち負けではなく、科学の議論における基本的なルール
> (たとえば立証責任がどちらにあるか、など)を非専門家の方に理解してもらうことです。

了解しました。
ただ、科学の議論以前に、普通の議論のルールを守ってもらわなくてはね、というのが私の投稿の趣旨です。
議論の打ち切り云々は、私は管理者でもないですし、あくまで私の態度を強調するために持ちだしただけですので。
(というわけで「1011って何様?」と思われたら失礼しましたNATROMさん)

しかし議論を続けるということであれば、私には自分の質問に対して竹内さんにきちんと答えてもらう権利(くどいようですが、一般の議論のルールとして)があるということを確認しておきます。

> 竹内さんのような方と議論をするときには、注意しないと、専門外の方からは「権威にあぐ
> らをかいた異論つぶし」ととられることがあります。

もちろん、それはまずいことです。
皮肉なことに、竹内さんが私を無視している理由は、最初に私が「私は素人なので」と書いたことではないかと私は思っているのです(違うんだったら釈明してください竹内さん)。
事実、もう一方の掲示板の方で、他の投稿者に「生物の専門家じゃありませんね」なんてことを言い出したのは竹内さんですしね。

反権威的態度をとりながら同時に権威に頼るという二律背反は、「ある種の人々」にはしばしば見られることと思います。

> この点で、あきさんはたいへんうまくやっていると思います。

それはまったく同感です。
しかし私は出しゃばりなので「あきさんにお任せして自分は見てるだけ」というのがイヤなだけです(笑)

[1696] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月20日 20時26分
あき さんへ

> > *エネルギーの第一法則=『ある閉じた空間の中において、「物質」の総和は一定である』
>
> > *エネルギーの第二法則=『ある閉じた空間の中において、「物質」はそれぞれの階層の独立性をたかめる』
>
> 両方とも物質について論じていますが、エネルギーの法則ではないのですか?

*「エネルギーの法則」でいいです。

[1697] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月20日 21時10分
あき さんへ

> > *「生命」の連続性というところから見れば、せいぜい100年しか生きれない人間は「独立した生命体」とはいえないかもしれませんね。(中略)このような「社会性」のある「生き物」というレベルから「個体」を見れば「個体」は独立した生命体」とはいえないですね。
>
> この考えですと種のレベルにおいても他種との関連はありますから、種も独立していないということになると思いますが。

*そのように考えております。「完全な独立」はないと考えます。

[1698] Re: 細胞外での複製が生命体の証拠なら
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年4月20日 22時52分
> なぜ「生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であることの証拠」になるのですか。論理的に説明して下さい(私にも理解できるように)。

T8848さんの疑問は、このスレッドの竹内さん以外の方に共通している疑問点です。それ以外にも、竹内さんの言われた「中心小体の形を見たときに、生命体だと直観した」主旨の発言の意味もwadjaには理解できませんでした。竹内さんの推論の中核をなす部分だと推察しますので、この説明に注力されては如何でしょうか?

[1699] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月20日 23時42分
あき さんへ



> > >独立の意味を明確化していただけますか?

*「その存在としてある」ということだと思います。


> > *『自然環境の中で「生命体」が「生命体」として生きていける』という事だと思います。
>
> 意味が不明確でよく理解できません。竹内さんがこの後に述べられていることと一致していないようにも思えますので、詳しく説明していただけますか?

*私は「生命体のなかに生命体がある」(「生命体の階層性」)と認識しております。


> > *貴方は「細胞説の確立」をみとめられているのでしょ。で、あるなら「独立した生命体」の意味は認識されているのではないですか。
>
> 生物が細胞でできていることは認めますが、「独立」の定義が不明確であるから確認しています。

*貴方は「生物が細胞でできている」と言われますが、この表現からは「細胞は単に生物の一部」という意味に感じられます。『細胞は「生命体」である』という意味がないように感じられます。

*私は細胞説(=「細胞は生物体制の一次的要素である」)の意味する大切な事は
『細胞は「生命体」である』ことの認識であるとかんがえております。ですから、『「個体」も「生命体」であり、「細胞」も「生命体」である』と考えているのです

*私は『「個体」は「細胞」と呼ばれる生命体の集合体であり、且つ、「個体」として1つの生命体である』と考えております。即ち、それぞれの「階層」は「独立してある」と認識しているのです。

[1700] Re: 細胞外での複製が生命体の証拠なら
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月20日 23時53分
> > なぜ「生細胞外で複製すること」が「中心小体が生命体であることの証拠」になるのですか。論理的に説明して下さい(私にも理解できるように)。
>
> T8848さんの疑問は、このスレッドの竹内さん以外の方に共通している疑問点です。それ以外にも、竹内さんの言われた「中心小体の形を見たときに、生命体だと直観した」主旨の発言の意味もwadjaには理解できませんでした。竹内さんの推論の中核をなす部分だと推察しますので、この説明に注力されては如何でしょうか?

*同意します。
単なる物理現象の結果としての「形」と人工物としての「形」は違うという事です。

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