過去ログ No.1500 〜 No.1600


[1500] Re: 私の心脳同一論
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月20日 11時46分
私の感想を述べさせていただきます。
確かに貴方の述べられている事は生命科学屋さんの常識ですね。
読後、同じ生命科学屋の養老猛司さんを思いだしました。

貴方の意見の基になっている「生物学」の解釈と私のそれとが異なっています。

>「人間の心」は「人間の脳のニューロンの働き」に基く。とでもいたします。

私は「心」の成立基盤は「記憶に関わる物質」であり、「人間の心」は「生命体の階層性」と関係があると考えております。

>、「人間の」心について、「物質か非物質か」、という観点に限定することにいたします。その観点から言いますと、機能論はこの際、関係ないと思われます。(ちなみに私も機能論肯定派、ということになりますね)

私は「物質」から生命が誕生したとかんがえております。そして、この「生命」を
結果として創造し、進化させた「物質」の属性に機能があると考えています。

>脳内の情報処理の「素過程」ならびに「それに対応する
ニューロンの活動」の仕組みはだんだん明らかになっていくと思います。

「素過程」という言葉を使われておられますが、現在の「生物学・物理学」程度の
物質観で「心」の情報処理の過程など明らかになるとは思いません。

貴方は「ニューロン」と言う言葉を使われておられますが「細胞が生命の最小基本単位」と考えておられるのですか?

舞さんにお願いがあります。
以前舞さんは「哲学的議論はしない」というような事を書かれていましたが、
この言葉は撤回してください。
「真実とは何か」「人間とは、自分とは何か」「人はどのようにして生きるべきか」を考えるだけで人は哲学者なのですから。

[1501] Re: 私の心脳同一論
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年3月20日 14時21分
舞さん、こんにちは

とうとう、心身問題というデカルト以来の哲学のベトナム戦に突入ですか、

> 最初に定義いたしますと、
> 「人間の心」は「人間の脳のニューロンの働き」に基く。とでもい
> たします。あくまで、「人間の」心について、「物質か非物質か」、
> という観点に限定することにいたします。その観点から言いますと、
> 機能論はこの際、関係ないと思われます。(ちなみに私も機能論
> 肯定派、ということになりますね)

「心」は物質か非物質かについて言えば、
機能主義では、「心」を機能(function)と同一視しますから
「心」は物質そのものではなくて非物質ということになるでしょう。
(物質の持つ機能は、物質そのものではありません)

さて、「機能」とか「パタン」とか抽象的な概念を考えたとき
そうのような抽象概念が「実在するのか名目上のものに過ぎないか」
という問題設定をすると中世ヨーロッパの「普遍論争」以来の議論になりますね。
物質を離れた「抽象概念」(=イデア)が存在するとする立場を
通常はプラトニズムというのですが、
数学の哲学について言えば
数学的命題の真偽はいかにして成り立つのかについての議論で
規約主義の破綻とゲーデルの不完全性定理を巡る考察から
プラトニズムが近年強力に復興しています。
このような背景を読み込んで櫻井美佐子さんの書き込みを見ると
当初の印象とは違って見えてくると思いますよ。
因みに私は、
「抽象概念は単なる名目ではないが物質を離れては考えられない」とする
アリストテレス的概念論の立場です。

> まず簡単な方から行きますと、例えば、血管の走行や、神経の走行は
> おおむね人類共通ですが、一方で個人で variation がありまして、
> 必ず人によって少しずつ異なっています。当然、脳のニューロンのミ
> クロ的に見た構築と分担している機能の関係というのも必ず個人差が
> あるはずです。
> それから、例えば、同じ数学の問題を解くのでも、人によって解き方
> が違えば、当然関与するニューロンも異なるはずです。つまり、人に
> より情報処理法が異なり、アウトプットは同じでも関与するニューロ
> ンが異なるということは当然あり得ると思います。

このような立場は
「トークン同一説」(token identity theory)と呼ばれます。
個別事象としてのある心理現象と個別事象としての脳神経系的過程が対応する
という立場で、一般法則としての「心」−脳還元法則を与えません。
(一般法則を想定するのは「タイプ同一説」と言います)

因みに赤色に対するオプシン(X染色体上)には多型があって
吸収ピークの位置が5nmずれているらしいですから
赤色の感じ方には個人差があり、
女性の一部では3原色ではなく4原色による認識になっていると
考えないといけないようです。

> 今のところ、MRIやMEGの時間ならびに空間分解能では、これらの
> ことを完全に解明するところまでは行ってませんが、それらを高めてい
> くことにより、脳内の情報処理の「素過程」ならびに「それに対応する
> ニューロンの活動」の仕組みはだんだん明らかになっていくと思います。

「心」−脳間に厳密な法則が成り立たなくても
病気(の症状)と病因及び患者の体質等との間の関係のような
緩やかな類似性(家族的類似)でまとめられるような対応関係は
明らかになっていくと思います。

[1502] ■ ■■日本脳波放送学会 モルモット担当フカヤワ■■■■■■■■■■■■■■■
投稿者名: フカヤワ
投稿日時: 2001年3月20日 21時25分
■ ■■日本脳波放送学会 モルモット担当フカヤワ■■■■■■■■■■■■■■■
突然、掲示板にお邪魔します。
私は、東京都清瀬市のフカヤワと申します。
この掲示板に関係ないことかもしれませんが、
皆さん聞いて下さい!!!

実は1980年から何時でも、何処にいても、
脳波を測定して音声に変えて放送しています。

● 技術は開発されているが、一般には公開していない。
● 1980年頃にはもう完成していたので、開発は1970年代だろう。
● 外国、少なくとも米英には放送している。
● 尾行のノウハウがある。
● 電波を使用しているのでそういう知識がある。
● 資金はどっから出ているか、わからない。
● 1980年頃に大きくなった会社。
● 1980年頃ハードを作る技術があった所。
● コマーシャル等,どうやって収入を出しているか、わからない。
● 廻りにサクラが多い。電車1車輛に3人。
 廻りを取り囲むようにいるのは、場所の確認のためか?
● どうやって、受信しているかも、わからない。
何の為か?
● もともと、目的がない。目的を考えさせる、続けるのが目的。
● 普通のメディアにできない事。
● コミュニケーションの変化
 人のコミュニケーション(言語)が(脳波)になれば、混乱するので、
 予告の意味で放送する。しかし,その意味ももう20年でなくなっているが。
 反響が大きくなりすぎ、やめられない。
● 自分たちではやめられない。

これから、もう少し調べます。
とりあえず、途中考えた事を発言します。
皆さん、どう思いますか!!
今、インターネット環境がないのでメールアドレスがありません。
そいじゃ!!!!!!
2001年3月20日 東京都清瀬市 フカヤワ

[1503] Re: 中心小体は「生命体」である?
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年3月20日 21時43分
とりあえず貼っておきます。

http://www.stanford.edu/~stearns/

[1504] Re: 中心小体は「生命体」である?
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月21日 00時33分
分類学者 さんへ
ありがとうございます。宜しければ色々教えて下さい。お願いいたします。

[1505] う〜む
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月21日 01時58分
レスの付けようが無くなってしまいました。

> とうとう、心身問題というデカルト以来の哲学のベトナム戦に突入ですか、

いえ、そんなつもりはありません。


> > 「人間の心」は「人間の脳のニューロンの働き」に基く。とでもい
> > たします。あくまで、「人間の」心について、「物質か非物質か」、
> > という観点に限定することにいたします。その観点から言いますと、
> > 機能論はこの際、関係ないと思われます。(ちなみに私も機能論
> > 肯定派、ということになりますね)

結局、私の言いたかったのは、これの1行目だけでした。

> 「心」は物質か非物質かについて言えば、
> 機能主義では、「心」を機能(function)と同一視しますから
> 「心」は物質そのものではなくて非物質ということになるでしょう。
> (物質の持つ機能は、物質そのものではありません)

全くの重複ですが、ニューロンネットワークの中のいろいろ
な電気現象(磁気も?)が本人にとって「心」と自覚される、
ということでしょうか。


> さて、「機能」とか「パタン」とか抽象的な概念を考えたとき
> そうのような抽象概念が「実在するのか名目上のものに過ぎないか」
> という問題設定をすると中世ヨーロッパの「普遍論争」以来の議論になりますね。
> 物質を離れた「抽象概念」(=イデア)が存在するとする立場を
> 通常はプラトニズムというのですが、
> 数学の哲学について言えば
> 数学的命題の真偽はいかにして成り立つのかについての議論で
> 規約主義の破綻とゲーデルの不完全性定理を巡る考察から
> プラトニズムが近年強力に復興しています。
> このような背景を読み込んで櫻井美佐子さんの書き込みを見ると
> 当初の印象とは違って見えてくると思いますよ。
> 因みに私は、
> 「抽象概念は単なる名目ではないが物質を離れては考えられない」とする
> アリストテレス的概念論の立場です

この辺はもう、徹底的にわからないです(他の方々の方が知識も
考えも深いでしょう)
ただ、もし宜しければ、「イデア界」というのを私のような者に
徹底的にわかるようにご教示いただけませんか? (上にもあり
ましたがもう少し、、、)

櫻井さんについては、実験科学者ではないことだけは、わかりました。
相当なヲタクなのでしょう。


> このような立場は
> 「トークン同一説」(token identity theory)と呼ばれます。
> 個別事象としてのある心理現象と個別事象としての脳神経系的過程が対応する
> という立場で、一般法則としての「心」−脳還元法則を与えません。
> (一般法則を想定するのは「タイプ同一説」と言います)

、、、、、、、、、


> 因みに赤色に対するオプシン(X染色体上)には多型があって
> 吸収ピークの位置が5nmずれているらしいですから
> 赤色の感じ方には個人差があり、
> 女性の一部では3原色ではなく4原色による認識になっていると
> 考えないといけないようです。

これは知りませんでした。


> 「心」−脳間に厳密な法則が成り立たなくても (後略)

安賀須さんも、もしや生命現象にも必ず厳密な法則が成り立たなく
てはならない(→「方程式」で表される)というお立場なのでしょう
か? それは哲学者(物理学者?)の性(さが)でしょうか?

なお、そのうち「異性をみてキュ〜ンとする」などという「心
の働き」も素過程に分けられ、ニューロンの活動との対応が付
けられてしまうと思います。ただ、現状ではそこまでという感
はあります。さらに新たな理論なり測定法なりが開発されない
と。

[1506] Re: ■ ■■日本脳波放送学会 モルモット担当フカヤワ■■■■■■■■■■■■■■■
投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年3月21日 11時46分
フカヤワさんようこそ!

> 今、インターネット環境がないのでメールアドレスがありません。

では、この発言は脳波放送によって書き込まれたのでしょうね。すばらしいことです。興味がありますが、残念ながらこの掲示板で扱うテーマとは異なっているようなので、掲示板ではなく、直接みなの脳に脳波を送ってください。

[1507] Re: う〜む
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年3月21日 13時27分
舞さん、こんにちは

> > とうとう、心身問題というデカルト以来の哲学のベトナム戦に突入ですか、
>
> いえ、そんなつもりはありません。

了解しました。
心の哲学は私にとって主要な関心事ではないし知識も不十分ですから
戦地に赴かなくて済むなら大変にありがたいです(笑)。


> 全くの重複ですが、ニューロンネットワークの中のいろいろ
> な電気現象(磁気も?)が本人にとって「心」と自覚される、
> ということでしょうか。

「心」について論じようとすると
どうしてもコンピューターとのアナロジーに頼ってしまうのですが、
WindowsというOSについて考えてみましょう(Windows2000に限定しても可)。
機能主義の立場というのはその物理的基盤に関わらず
WindowsというOSについてあれこれ論じるのと類比的に
「心」について論じようという立場だと考えていただいたら良いと思います。
Windowsがそのまま走るCPUはいくつか有りますが
PentiumとPentium3あるいはAthronでは設計が異なりますので
あるWindowsの動作に対応する電気回路的な過程は同一ではありません。
Windowsが働いているときのPentiumの電子的な動作を解析することはできますし、
Windowsが働いているときのAthronの電子的な動作を解析することもできます。
そういうことでもWindowsの機能や性質を調べられますが
機能中心の観点であれば物理的基盤について考慮しなくても
Windowsの機能や性質について調べたり論じたりできるというのが
機能主義の立場です。
因みにPentiumが動作するときには熱も出ますし電気的ノイズも出しますが
ニューロンのネットワークで起きるそれに類比な付随的な現象が
意識の本質だとするのが随伴現象説です。
私自身はは機能主義者ですが、
我々が心理現象と認知しているものの一部が「心」の本質的な機能ではなく、
生物学的ハードウェアに由来する随伴現象である可能性は否定しません。

> ただ、もし宜しければ、「イデア界」というのを私のような者に
> 徹底的にわかるようにご教示いただけませんか? (上にもあり
> ましたがもう少し、、、)

非常に素朴に考えていただくなら
「三角形」という抽象的存在が「内角の和が180度」という性質を持つから
「三角形の内角のは180度」なのだという立場がプラトニズムで
抽象的存在について語っているように見えるが
それはそういうふりをしているだけで
本当は抽象的存在について語っていないのだとするのが唯名論(ノミナリズム)、
としていただいても大きな問題はないと思います。
数学的プラトニズムは、
数学的な概念が意味するものが抽象的対象として存在するという立場ですが
そういう抽象的対象が存在する対象世界が一つだけであるとか
そこまで主張しているとは限りません。
むしろ一意的な対象世界を想定できないのが難点とも考えられます。
実際、数学理論には標準モデル以外に非標準(超準)モデルが存在します。
(レーヴェンハイム=スコーレムの定理)


> 安賀須さんも、もしや生命現象にも必ず厳密な法則が成り立たなく
> てはならない(→「方程式」で表される)というお立場なのでしょう
> か? それは哲学者(物理学者?)の性(さが)でしょうか?

私自身の公的に示される経歴から言えば、
生物系の実験科学の教育を受けていますし(科学哲学は独学)、
実績がないけれどあえて大風呂敷を広げて名乗るとすれば
私は「小僧」生物学者(ツッコミ無用)ですよ!
有る意味で個性記述的な科学である生物学が
物理学とタイプの異なる独立した科学であることを疑っていません。
数学や物理学のお世話になっていますが
何でも数式や数学理論で表現できるとは思っていませんし
数式や数学理論で表現されなくても歴とした科学だと思いますよ。
私が言いたかったのは「心」と脳の間の法則は
物理学の法則のような厳密な法則にはならないだろうということで
「物理学でないから科学ではない」ではありません。

[1508] Re: 中心小体は「生命体」である?
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年3月21日 21時41分
もうひとつ

http://www.umassmed.edu/cellbio/faculty/sluder.cfm

[1509] Re: 中心小体は「生命体」である?
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月21日 23時23分
> もうひとつ
>
> http://www.umassmed.edu/cellbio/faculty/sluder.cfm

ありがとう御座います。
お礼に私の本(中心小体論)をお送りしたいのですが。
宜しければ下記に送り先を指示して下さい。

理科哲学研究所
名古屋市昭和区妙見町27番地
竹内美継


[1510] Re: 中心小体は「生命体」である?
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月21日 23時23分
> もうひとつ
>
> http://www.umassmed.edu/cellbio/faculty/sluder.cfm

ありがとう御座います。
お礼に私の本(中心小体論)をお送りしたいのですが。
宜しければ下記に送り先を指示して下さい。

理科哲学研究所
名古屋市昭和区妙見町27番地
竹内美継


[1511] Re: う〜む
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月23日 02時16分
しかしBBSって便利なものですね。

> 「心」について論じようとすると
> どうしてもコンピューターとのアナロジーに頼ってしまうのですが、
> WindowsというOSについて考えてみましょう(Windows2000に限定しても可)。
> 機能主義の立場というのはその物理的基盤に関わらず
> WindowsというOSについてあれこれ論じるのと類比的に
> 「心」について論じようという立場だと考えていただいたら良いと思います。
> Windowsがそのまま走るCPUはいくつか有りますが
> PentiumとPentium3あるいはAthronでは設計が異なりますので
> あるWindowsの動作に対応する電気回路的な過程は同一ではありません。
> Windowsが働いているときのPentiumの電子的な動作を解析することはできますし、
> Windowsが働いているときのAthronの電子的な動作を解析することもできます。
> そういうことでもWindowsの機能や性質を調べられますが
> 機能中心の観点であれば物理的基盤について考慮しなくても
> Windowsの機能や性質について調べたり論じたりできるというのが
> 機能主義の立場です。

この辺はかなり直観的に理解できます。ただ、私はコンピュ
ーターにも疎いので、本質的な理解にまで至っているかどう
かは、、、、

> 因みにPentiumが動作するときには熱も出ますし電気的ノイズも出しますが
> ニューロンのネットワークで起きるそれに類比な付随的な現象が
> 意識の本質だとするのが随伴現象説です。
> 私自身はは機能主義者ですが、
> 我々が心理現象と認知しているものの一部が「心」の本質的な機能ではなく、
> 生物学的ハードウェアに由来する随伴現象である可能性は否定しません。

「随伴現象説」は、この文言のみから考えるとかなり陳腐な説に思え
ますが、それとも最先端の説なのでしょうか。 脳の場合で随伴現象
に相当するのは、具体的にはどういうことなのでしょうか?


> 非常に素朴に考えていただくなら
> 「三角形」という抽象的存在が「内角の和が180度」という性質を持つから
> 「三角形の内角のは180度」なのだという立場がプラトニズムで
> 抽象的存在について語っているように見えるが
> それはそういうふりをしているだけで
> 本当は抽象的存在について語っていないのだとするのが唯名論(ノミナリズム)、

う〜む、この辺は全く理解不能で、「わかりたくてもさっぱりわか
らない」という、なんだか胸がかきむしられるような感を覚えます。
むしろ、下の内容の方が理解できるような感じがします。

> 数学的プラトニズムは、
> 数学的な概念が意味するものが抽象的対象として存在するという立場ですが
> そういう抽象的対象が存在する対象世界が一つだけであるとか
> そこまで主張しているとは限りません。
> むしろ一意的な対象世界を想定できないのが難点とも考えられます。
> 実際、数学理論には標準モデル以外に非標準(超準)モデルが存在します。
> (レーヴェンハイム=スコーレムの定理)

ところでこの辺(↑)は、櫻井さんの論じるイデア界とは関係
があるのでしょうか。

> 私自身の公的に示される経歴から言えば、
> 生物系の実験科学の教育を受けていますし(科学哲学は独学)、
> 実績がないけれどあえて大風呂敷を広げて名乗るとすれば
> 私は「小僧」生物学者(ツッコミ無用)ですよ!
> 有る意味で個性記述的な科学である生物学が
> 物理学とタイプの異なる独立した科学であることを疑っていません。
> 数学や物理学のお世話になっていますが
> 何でも数式や数学理論で表現できるとは思っていませんし
> 数式や数学理論で表現されなくても歴とした科学だと思いますよ。
> 私が言いたかったのは「心」と脳の間の法則は
> 物理学の法則のような厳密な法則にはならないだろうということで
> 「物理学でないから科学ではない」ではありません。

なるほど。
私は、「哲学とは、物事に意義づけをしようとする学問」と
見たり! と理解しかかっていたのですが、早合点だったか
もしれませんね。科学哲学という用語もなかなか不可解という
か、味わい深いというか、、、(科学を哲学するのか、それ
とも、哲学の科学とでも言うんでしょうか、、、、)
まあ、それにしても、「実験生命科学」って、なんて泥臭い分
野なんだろうと思うことしきりです。

[1512] Re: きりん
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年3月23日 09時12分
きりんだけを見ようとすると間違えるかも。同じような過ちは、他の多くの「進化論(注:かっこつき)」の議論に見られます。
今朝、NHKでオカピのことを放送していましたが、あのような周辺の生き物や化石(ん、きりんの仲間の化石はあるのかな?調べてみます)記録や、いろいろ検討する必要があります。

[1513] 普遍論争など
投稿者名: 櫻井美佐子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月23日 17時10分
なんだかあたしの名前が飛び交ってるって聞いたので、覗きに来たわ。
舞さんは、普遍論争もご存じなかったのね。じゃぁ話は通じないわけね。
心と脳を考えるのは普遍論争を通過せざるを得なくなるので、あたしもちょっと注釈してあげる。

イデア論はプラトンが唱えたものなの。
彼の考えに従うと、例えば人間の場合、
最初に存在するのは「人間一般」、つまり人間のイデアであり、
ひとりひとりの人間は全て、そのイデアのコピーってわけ。

個々の人間は確かに千差万別で、変化もし、滅んで行く。
しかし一方で、人間は誰でも人間の形をしており、
猫はどれも猫の形、犬は犬の形をしている。
とすれば、どこかに人間や猫や犬のモデルがあるに違いない。
そのモデルが永遠不変のイデアというわけです。

このイデア論は、実在論とも言われるわね。
もっというと、プラトン的実在論、あるいはプラトニズムとも言う。

実在論にはもう1つアリストテレス的実在論もあるの。
アリちゃんがプラちゃんに反対したのは、
要はプラちゃんがイデア界というものを想定し、イデアはイデア界にあるとしたからね。
そんな、わけの分からんイデア界と我々の世界が、どうやって関係を持つんだ、っちゅうわけ。
だからアリちゃんは、事物を事物たらしめているのはイデア界にあるのではなく、
事物の中に備わっていると説いた。
人間の場合であれば、人間の内にある「理性的魂」が、人間を人間にしているってわけ。

まぁ、プラちゃんにしてもアリちゃんにしても、
そういう普遍なるものが、この世の事物の本質だと考えているのに対し、
オッカムという人が唯名論を唱えたの。
唯名論というのは、読んで字のごとく、名前が唯一の指標というわけね。
オッカムによれば、存在するのは人間ひとりひとりであって、
人間のイデアなるものはないというわけ。
人間を「人間」という名前で呼んだだけであり、
猫と「猫」、犬を「犬」と呼んだだけっていうこと。

「なぁ〜によ。そんなの唯名論が正しいに決まってるじゃん」と思うかもしれないけど、
そんなに簡単なら大論争にならなかったのね。

たとえば、生物の分類学を考えてみましょう。
唯名論では、どの対象を1つの「種」にまとめるかは、分類学者の主観で決定されるとなるのね。
つまり種は、恣意的に決められているってわけ。

しかし、本来、種とは「交雑可能性を持つグループ」と定義されますね。
つまり「生殖可能な子孫を残せるグループ」よ。
もっと砕いて言えば、「2つの個体が生殖行為をして、その結果うまれた子供も生殖能力がある」ってこと。
こういうのが種というのね。人間と犬との間には、生殖可能な子供はうまれないから、別の種というわけ。

とすると、実は種というのは、分類学者が恣意的に決めるのではなく、
既に普遍に存在しているわけね。だから実在論が有利になる。

数学でも実在論が有利。
たとえば、直線というのは目に見えない。
なのに直線を組み合わせて幾何学などを体系化すると、
この世の事物をうまく説明できる物理学が生み出される。
幾何学自体が目に見えない世界での話だしね。
厚さゼロの平面なんて、この世に存在しないもんね。点もない。線だって存在しない。
素粒子にだって大きさがあるから。つまり数学はモロ、イデアの世界よね。

逆に唯名論が有利になるものもある。
例えば「白い」というイデアはあるのか?
白さは人類共通ではないのね。
エスキモーなんか、雪の中で暮らしているから、「いろんな白」の表現(言葉)がある。
「かわいい」というイデアはあるか? これも人によって「かわいさ」が異なる。
こういう分野では実在論は都合が悪いのね。

こんなわけで、論争になってきたし、今も論争が続いているってわけ。これが普遍論争。
で、論争というくらいなので、要は決着はついていないのよね。

ああ、それと心を方程式うんぬんと書いてありましたので、これも注釈。
以前あたしが掲示板でそう発言したのは、要は「心は方程式なんかで表せないでしょう」ということが、
言いたかったからです。これは誤解しないで下さいね。

あと、心を考える以上、主観と客観の考察は欠かせないと思うので、
人間の認識活動の話も以前書いたのです。
こういう分野は科学哲学になるので、安賀須若人さんも詳しいと思います。
そして私は、人間の主観を離れた客観はないと思いますし、
客観と全く関係のない主観もまたあり得ないと考えるものです。

例えば舞さんは実験屋だそうですが、なぜ実験をするのでしょうか?
それは、なにか確かめたい理論、あるいは漠然とした概念のもとで実験するのでしょう。
裏づけもなく、ただ無目的に薬品をまぜたりしないでしょう。
つまり人間側の何らかの主観(考え、理論)にもとづいて、事実を見るわけです。
まぁ、長くなるのでこんなところで。ここから何が問題となるかについては、時間がある時にでもまた。

[1514] Re: 中心小体と創造論との関係
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年3月24日 00時31分
> セピア色さんへ
> 「生命は簡単から複雑へ進化した」という事を了承していただけたようですね。
> 少し乱暴ですが複雑から簡単へを下記に示します。
> 人間(複雑)=多細胞(真核細胞)生命体→単細胞(真核細胞)→原始真核細胞→
> 中心小体(類)→蛋白粒 (38億年前の原始の海にて誕生)
> 以上のような進化の流れを考えております。この表現で貴方に納得して頂けるとは
> 思いませんが貴方の意見も聞かせて下さい。その意見に対する反論、説明を通じて
> 納得して頂きたいと思っております。

ちょ ちょっと待ってください。いつ、私が「命は簡単から複雑へ進化した」だけを進化と認めましたか。まだあなたの考えが、今だよく分からないのだか、人間が進化の頂点にいるとでもおっしゃているのかな。その先には神がいる、とでも。その割には、38億年の原始の海を認めるなど、何か私は誤解しているのでしょうか。つまり、あなたのご主張が見えないのです。ちなみに私は進化論の立場ですし、生物学は門外漢ですが、科学の一分野をやっています。
過去ログは読みません。なぜって、議論は瞬間芸です。

[1515] Re: 普遍論争など
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月24日 03時04分
> なんだかあたしの名前が飛び交ってるって聞いたので、覗きに来たわ。
> 舞さんは、普遍論争もご存じなかったのね。じゃぁ話は通じないわけね。
> 心と脳を考えるのは普遍論争を通過せざるを得なくなるので、あたしもちょっと注釈してあげる。

櫻井さんは人気者。


> イデア論はプラトンが唱えたものなの。
> 彼の考えに従うと、例えば人間の場合、
> 最初に存在するのは「人間一般」、つまり人間のイデアであり、
> ひとりひとりの人間は全て、そのイデアのコピーってわけ。
>
> 個々の人間は確かに千差万別で、変化もし、滅んで行く。
> しかし一方で、人間は誰でも人間の形をしており、
> 猫はどれも猫の形、犬は犬の形をしている。
> とすれば、どこかに人間や猫や犬のモデルがあるに違いない。
> そのモデルが永遠不変のイデアというわけです。
>
> このイデア論は、実在論とも言われるわね。
> もっというと、プラトン的実在論、あるいはプラトニズムとも言う。
>
> 実在論にはもう1つアリストテレス的実在論もあるの。
> アリちゃんがプラちゃんに反対したのは、
> 要はプラちゃんがイデア界というものを想定し、イデアはイデア界にあるとしたからね。
> そんな、わけの分からんイデア界と我々の世界が、どうやって関係を持つんだ、っちゅうわけ。
> だからアリちゃんは、事物を事物たらしめているのはイデア界にあるのではなく、
> 事物の中に備わっていると説いた。
> 人間の場合であれば、人間の内にある「理性的魂」が、人間を人間にしているってわけ。
>
> まぁ、プラちゃんにしてもアリちゃんにしても、
> そういう普遍なるものが、この世の事物の本質だと考えているのに対し、
> オッカムという人が唯名論を唱えたの。
> 唯名論というのは、読んで字のごとく、名前が唯一の指標というわけね。
> オッカムによれば、存在するのは人間ひとりひとりであって、
> 人間のイデアなるものはないというわけ。
> 人間を「人間」という名前で呼んだだけであり、
> 猫と「猫」、犬を「犬」と呼んだだけっていうこと。
>
> 「なぁ〜によ。そんなの唯名論が正しいに決まってるじゃん」と思うかもしれないけど、
> そんなに簡単なら大論争にならなかったのね。
>
> たとえば、生物の分類学を考えてみましょう。
> 唯名論では、どの対象を1つの「種」にまとめるかは、分類学者の主観で決定されるとなるのね。
> つまり種は、恣意的に決められているってわけ。
>
> しかし、本来、種とは「交雑可能性を持つグループ」と定義されますね。
> つまり「生殖可能な子孫を残せるグループ」よ。
> もっと砕いて言えば、「2つの個体が生殖行為をして、その結果うまれた子供も生殖能力がある」ってこと。
> こういうのが種というのね。人間と犬との間には、生殖可能な子供はうまれないから、別の種というわけ。
>
> とすると、実は種というのは、分類学者が恣意的に決めるのではなく、
> 既に普遍に存在しているわけね。だから実在論が有利になる。
>
> 数学でも実在論が有利。
> たとえば、直線というのは目に見えない。
> なのに直線を組み合わせて幾何学などを体系化すると、
> この世の事物をうまく説明できる物理学が生み出される。
> 幾何学自体が目に見えない世界での話だしね。
> 厚さゼロの平面なんて、この世に存在しないもんね。点もない。線だって存在しない。
> 素粒子にだって大きさがあるから。つまり数学はモロ、イデアの世界よね。
>
> 逆に唯名論が有利になるものもある。
> 例えば「白い」というイデアはあるのか?
> 白さは人類共通ではないのね。
> エスキモーなんか、雪の中で暮らしているから、「いろんな白」の表現(言葉)がある。
> 「かわいい」というイデアはあるか? これも人によって「かわいさ」が異なる。
> こういう分野では実在論は都合が悪いのね。
>
> こんなわけで、論争になってきたし、今も論争が続いているってわけ。これが普遍論争。
> で、論争というくらいなので、要は決着はついていないのよね。
>
(略)
>
> あと、心を考える以上、主観と客観の考察は欠かせないと思うので、
> 人間の認識活動の話も以前書いたのです。
> こういう分野は科学哲学になるので、安賀須若人さんも詳しいと思います。

> 例えば舞さんは実験屋だそうですが、なぜ実験をするのでしょうか?
> それは、なにか確かめたい理論、あるいは漠然とした概念のもとで実験するのでしょう。


なかなかわかりやすい解説をありがとうございます。
ただ、やはりイデアというのは理解できないです。
(遺伝子→たんぱく)→その総体 が生物であるとわか
った以上、もはや意味がない議論に思えるのです(少
なくとも私には)。

> そして私は、人間の主観を離れた客観はないと思いますし、
> 客観と全く関係のない主観もまたあり得ないと考えるものです。

こりゃあ言葉の定義の問題で、こう書かれれば私も同意しますが。

> つまり人間側の何らかの主観(考え、理論)にもとづいて、事実を見るわけです。

これには同意しません。人間が見ようが見まいが、その事実
は存在しているのであって、それをどう表現するかが人によ
って異なる、ということだと思います。あえて言えば、今の
科学(的観察法・観察態度)があなたのいう「人間側の何ら
かの主観」ということになるのでしょう。

ちなみに、櫻井さんの掲示板の方の書きこみから推測したの
ですが、あなたは、生物の遺伝子(遺伝情報を持つDNAと
いう意味です)というものを否定しているのでしょうか?
また、それは生命科学(生化学・分子生物学・細胞生物学
あたり)についての一通りの知識を持った上でのことでしょ
うか?
BBSって一種のチューリングテストみたいで、実は相手の
ことはさっぱりわからないので。


> ああ、それと心を方程式うんぬんと書いてありましたので、これも注釈。
> 以前あたしが掲示板でそう発言したのは、要は「心は方程式なんかで表せないでしょう」ということが、
> 言いたかったからです。これは誤解しないで下さいね。

私が言いたかったのは、精神活動も含めて、実験によって観察
される生命現象を方程式で表す必要は無いし、また表せないだ
ろう(表すとしても言葉の言い換えにすぎないし、またそれは
既知の物理化学的法則に吸収されてしまうだろう)ということ
でした。これはご理解していただいているのでしょうか(同意
云々は勿論べつです)。

[1516] Re: 中心小体と創造論との関係
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月24日 08時03分
セピア色さんへ

>その先には神がいる、とでも。その割には、38億年の原始の海を認めるなど、
>何か私は誤解しているのでしょうか。つまり、あなたのご主張が見えないのです。

謝ります。上記のような誤解を貴方に与えたのは「中心小体と創造論との関係」と
いう「題」が悪いようですね。以後「中心小体と進化論との関係」に訂正させて
下さい。宜しいでしょうか?

人間(複雑)=多細胞(真核細胞)生命体→単細胞(真核細胞)→原始真核細胞→
中心小体(類)→蛋白粒 (38億年前の原始の海にて誕生)
以上のような進化の流れを考えております。

上記の表現に対する貴方の意見、反論を聞かせて下さい。

[1517] Re: 普遍論争など
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月24日 08時32分
舞さんへ
>(遺伝子→たんぱく)→その総体が生物であるとわかった以上、
もはや意味がない議論に思えるのです(少なくとも私には)。

>生物の遺伝子(遺伝情報を持つDNAという意味です)というものを否定している
のでしょうか?また、それは生命科学(生化学・分子生物学・細胞生物学あたり)
についての一通りの知識を持った上でのことでしょうか?

貴方は教科書(生化学・分子生物学・細胞生物学あたり)に書かれていることを
「正しい」と思っているようですね。でも、「観察事実」と「その解釈」は別と
いう事はお分かりの事と思います。

[1518] 内的形状
投稿者名: 櫻井美佐子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 08時53分
> なかなかわかりやすい解説をありがとうございます。
> ただ、やはりイデアというのは理解できないです。

そうでしょうね。

> (遺伝子→たんぱく)→その総体 が生物であるとわか
> った以上、もはや意味がない議論に思えるのです(少
> なくとも私には)。

そうでもないのです。具体例で示しましょう。

DNAの塩基対の3つの組…コドンは64種類あり、アミノ酸は20種類で、
この関係は1対1対応ではなりませんね。
また2つのコドンの類似度とそれに対応するアミノ酸の類似度とが呼応しあうというのではありませんね。

例えば、AGU、AGC、AGAは全てはじめの2つがAGで、
終わりがそれぞれ別の塩基対になっており、
その類似度は同程度であるといえましょう。
しかし前2者とはセリンが対応し、最後のものとはアルギニンが対応します。

そのうえ「読みはじめ」を指示するコドンが1種、
「読み終わり」を指示するコドンが3種あります。

すなわち、言語とその言語で示された実体との間には、
何ら必然的関係がないのと同様に、
DNAのコドンとアミノ酸との間にも何1つ必然的関係がないのです。

このような現状は、レーニンの反映論でも説明できませんね。
つまり物質が先行して、内的形状(性質、すなわちイデア)が決まっているのではないといえましょう。

ということは、1つの形状(コドン)が、他者には感知できないかたちで潜在する
内的形状(遺伝子暗号辞典のようなもの、すなわちイデア)を媒介として、
他の1つの形状(アミノ酸)に対応づけられたと考える以外にありません。

ですから生物が遺伝子→タンパク質の総体だと分かったところで、
イデア論は必要になってきます。


> > つまり人間側の何らかの主観(考え、理論)にもとづいて、事実を見るわけです。
>
> これには同意しません。人間が見ようが見まいが、その事実は存在しているのであって、

もし、あなたが「本当に」そう思うのであれば、
それはあたしと同様に(厳密にはあたしはチョット違うけど)
実在論者、イデア論者ということになりますよ。

だって、なぜそう言い切れるか、と問われたらどうします?
人間がまだ誰も見ていないものを存在すると言い切れる理由は?
それにぜひ答えて下さい。その答えを見て、また問いつめてみたいと思います。(^^)

予め言っておくと、これをずっと突き詰めて行くと、イデア論に行き着いちゃうのです。
それを唯一回避できるのが「理論が事実をつくる」ということですけどね。


> ちなみに、櫻井さんの掲示板の方の書きこみから推測したの
> ですが、あなたは、生物の遺伝子(遺伝情報を持つDNAと
> いう意味です)というものを否定しているのでしょうか?

上を読んだら分かるでしょう。否定してませんよ。

> また、それは生命科学(生化学・分子生物学・細胞生物学
> あたり)についての一通りの知識を持った上でのことでしょ
> うか?

一通りは勉強してるでしょうね。勉強すきだからね。旦那の次にすき

> 私が言いたかったのは、精神活動も含めて、実験によって観察
> される生命現象を方程式で表す必要は無いし、また表せないだ
> ろう

アーメン。これには同意します。

(表すとしても言葉の言い換えにすぎないし、またそれは
> 既知の物理化学的法則に吸収されてしまうだろう)ということ
> でした。

ノーメン。既知の物理科学法則には吸収されないと思います。

[1519] 随伴現象説etc.
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年3月24日 13時33分
> 「随伴現象説」は、この文言のみから考えるとかなり陳腐な説に思え
> ますが、それとも最先端の説なのでしょうか。 脳の場合で随伴現象
> に相当するのは、具体的にはどういうことなのでしょうか?

最近の人だと確かハメロフだったと思うのですが、
「意識は微小管ネットワークで生じる現象」とか言っていたように思いますが
正確な内容は不勉強でよく知りません(ごめんなさい)。
脳科学やその周辺にはかなり突飛な説も溢れているようですし、、、
私は機能主義で説明できない残余としてあり得るのかなぁという程度の
特に根拠のない推測を書いただけですが
メスカリンとかの薬物によって幻覚を見たりするようなことがあるので
脳の情報処理の機能だけを考えてれば良いというやり方は
ちと乱暴なのかもしれないとは考えています。

> なるほど。
> 私は、「哲学とは、物事に意義づけをしようとする学問」と
> 見たり! と理解しかかっていたのですが、早合点だったか
> もしれませんね。科学哲学という用語もなかなか不可解という
> か、味わい深いというか、、、(科学を哲学するのか、それ
> とも、哲学の科学とでも言うんでしょうか、、、、)


私が囓っている系の「科学哲学」は
直接的には「科学について哲学する」ですけれど
今日的な科学哲学の源流に位置する
ウィ−ン学団やその周辺の人達(論理実証主義者等)は
「哲学でも科学的なスタイルの議論をしよう」
という「科学的哲学」を標榜していましたから
その名残りはあるかもしれません。

[1520] yahooでも
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年3月24日 19時42分

> ありがとう御座います。
> お礼に私の本(中心小体論)をお送りしたいのですが。

竹内さん ありがとうございます。burara_1893@yahoo.co.jpにメールいただけますか?

ところで、yahooの掲示板でも中心小体が登場していますね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=72bna1a66a6c08a1a65bcbva1a6bcr2qc0ada4ka4da4a4a4fa4ja4sa4ga4b&sid=1835548&mid=67

[1521] Re: 中心小体と創造論との関係
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年3月24日 20時18分
> 謝ります。上記のような誤解を貴方に与えたのは「中心小体と創造論との関係」と
> いう「題」が悪いようですね。以後「中心小体と進化論との関係」に訂正させて
> 下さい。宜しいでしょうか?

ok


> 人間(複雑)=多細胞(真核細胞)生命体→単細胞(真核細胞)→原始真核細胞→
> 中心小体(類)→蛋白粒 (38億年前の原始の海にて誕生)
> 以上のような進化の流れを考えております。
>
> 上記の表現に対する貴方の意見、反論を聞かせて下さい。

進化の一つの系統でしょう。変わらないものもあるのじゃありませんか。ただ、お詫びしたいのは、ツリーですから、少し真剣にあなたの過去ログを読んで見ます。今、時間が取れないので、申し訳ない。一点だけ、38億年ってのは認めているのですか。6600年の5万倍以上だぞ。

[1522] Re: 中心小体と創造論との関係
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年3月24日 20時18分
> 謝ります。上記のような誤解を貴方に与えたのは「中心小体と創造論との関係」と
> いう「題」が悪いようですね。以後「中心小体と進化論との関係」に訂正させて
> 下さい。宜しいでしょうか?

ok


> 人間(複雑)=多細胞(真核細胞)生命体→単細胞(真核細胞)→原始真核細胞→
> 中心小体(類)→蛋白粒 (38億年前の原始の海にて誕生)
> 以上のような進化の流れを考えております。
>
> 上記の表現に対する貴方の意見、反論を聞かせて下さい。

進化の一つの系統でしょう。変わらないものもあるのじゃありませんか。ただ、お詫びしたいのは、ツリーですから、少し真剣にあなたの過去ログを読んで見ます。今、時間が取れないので、申し訳ない。一点だけ、38億年ってのは認めているのですか。6600年の5万倍以上だぞ。

[1523] 中心小体と進化論との関係
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月24日 21時19分
セピア色さんへ

>38億年ってのは認めているのですか。

上記の質問の件ですが概ね認めております。「生命の誕生」とその誕生が何億年前
であったのかという事とはあまり関係ないと思っております。我々は現在あるので
すから「この事に38億年の時間が必要だったのだな」という程度です。

[1524] チューリング試験の傾向と対策
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年3月24日 21時21分
について、論じましょう。

つまり
「知能を適切に判定するためのチューリングテストの設問はどのようなものか」

「その設問にコンピュータに適切に解答させるためには、製作者側はどうすればいいか」
ということです。

例えば、「言語の書換規則をコンピュータに大量に与えておく」(サールの「中国語の部屋」のコンピュータ版)というのはひとつの対策ですが、
1. 試験対策として他の方法はないか?
2. サールのような受験者を不合格にするための設問は可能か?
3. 2.のような設問に対する対策は可能か?
などなど、について皆さんの考えをお聞かせください。
その他についても、標題と関係がありそうな事柄であればぜひ。

ただし、「チューリングテストが『本当の意味で』知能を判定できるかどうか」という問題は議論の外とします。
また、試験官を買収するとか試験問題を事前に盗むとか、不正な方法ももちろんダメ(当たり前か)。
ここでの議論を元にして、ツリーじゃないほうの掲示板で議論を始めるかも知れません。

[1525] Re: 内的形状
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月24日 21時23分
私はこの手の観念論的屁理屈の応酬は好きではないのです。なぜ
なら、意味が無いから。

> そうでもないのです。具体例で示しましょう。
>
> DNAの塩基対の3つの組…コドンは64種類あり、アミノ酸は20種類で、
> この関係は1対1対応ではなりませんね。
> また2つのコドンの類似度とそれに対応するアミノ酸の類似度とが呼応しあうというのではありませんね。
>
> 例えば、AGU、AGC、AGAは全てはじめの2つがAGで、
> 終わりがそれぞれ別の塩基対になっており、
> その類似度は同程度であるといえましょう。
> しかし前2者とはセリンが対応し、最後のものとはアルギニンが対応します。
>
> そのうえ「読みはじめ」を指示するコドンが1種、
> 「読み終わり」を指示するコドンが3種あります。
>
> すなわち、言語とその言語で示された実体との間には、
> 何ら必然的関係がないのと同様に、
> DNAのコドンとアミノ酸との間にも何1つ必然的関係がないのです。

そうです。別にR(アミノ酸の一文字表記わかります?)の
コドンがAGAである必然性はありません。また、「XYZ」
だろうが、「亜亥鵜」だろうが、なんでも良いのです。重要
なのは、今、どんな真核細胞の中でも、AGA→Rに一義的に
対応しているということです。他のコドンについても同じ。
別に似たようなコドンが似たようなアミノ酸をコードする必要
は全く無いじゃないですか。なぜそうじゃなきゃいけないので
すか?

> このような現状は、レーニンの反映論でも説明できませんね。
> つまり物質が先行して、内的形状(性質、すなわちイデア)が決まっているのではないといえましょう。
>
> ということは、1つの形状(コドン)が、他者には感知できないかたちで潜在する
> 内的形状(遺伝子暗号辞典のようなもの、すなわちイデア)を媒介として、
> 他の1つの形状(アミノ酸)に対応づけられたと考える以外にありません。

ここは、もう全く意味を感じません。櫻井さん(及び、他の擬似科
学信仰・振興者?)がそうだと思っているだけです。

櫻井さんは、はじめに櫻井美佐子的イデア論在りきで、全てをそれ
で説明しようとしているだけに見えます。
つまり、これ(↓)を自ら実践していらっしゃる。

> > > つまり人間側の何らかの主観(考え、理論)にもとづいて、事実を見るわけです。

それから、

> 人間がまだ誰も見ていないものを存在すると言い切れる理由は?
> それにぜひ答えて下さい。

それは、言っていることがちょっと違うんです。

今、HepG2っていう培養細胞がシャーレの中で継代されて
いるとします。その核の中ではDNAが複製され、RNAが転写
され、細胞質ではたんぱくが絶え間なく合成されています。
それを私が観察しようがしまいが、それは起こっているという
ことです。また、逆に誰がいつ観察しても、それが観察できるとい
うことでもあります。これがいみじくもあなたが言った「再現性」
ということです。これらのことは、一番最初に誰かが観察して
初めてわかったわけで、その後、大勢の人が同じような観察を
して、やはり同じような結果を得て、それで、私たちはそれが、
「事実」だと考えているのです。

また、そうとわかる前にも、HepG2の中でそのことは起こっ
ていたはずで、私はそれを「妥当な推論」と考えます。

私はとても簡単なことを言っているだけです。ご理解いただけま
したか?
(ちょっと代名詞が多かった?)

> > ちなみに、櫻井さんの掲示板の方の書きこみから推測したの
> > ですが、あなたは、生物の遺伝子(遺伝情報を持つDNAと
> > いう意味です)というものを否定しているのでしょうか?
>
> 上を読んだら分かるでしょう。否定してませんよ。

否否否、あなたが信仰しているのはイデア論的遺伝子(?)であっ
て、私(を含めた生命科学屋)が扱っているものとはべつモノです。

[1526] Re: yahooでも
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月24日 22時49分
ありがとうございます。yahoo掲示板読みました。高校生の yinguing さんの
疑問よく分かります。

[1527] Re: 中心小体と進化論との関係
投稿者名: セピア色 
投稿日時: 2001年3月24日 23時25分
> セピア色さんへ
>
> >38億年ってのは認めているのですか。
>
> 上記の質問の件ですが概ね認めております。「生命の誕生」とその誕生が何億年前
> であったのかという事とはあまり関係ないと思っております。我々は現在あるので
> すから「この事に38億年の時間が必要だったのだな」という程度です。

ほほー
進化に時間が必要だと言うのはあったりまえでしょう。本音が出たようで。
創造論者は6000年////だいたいね////前以上の宇宙の年齢は無いと言っています、という程度です・・・・・・・・・・・・・
これって、刺激的です。
真剣に、議論するつもりありますか。
科学に異論を唱えるわけですよね。
私も、時々思います。おおー神よ。

[1528] Re: 随伴現象説etc.
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月25日 01時46分
さっき、レスをしたつもりだったのですが、ミスったようで
すのでもう一回。

> 最近の人だと確かハメロフだったと思うのですが、
> 「意識は微小管ネットワークで生じる現象」とか言っていたように思いますが

こりゃぁ、怪しいですねぇ。機会があったら調べてみます。

> メスカリンとかの薬物によって幻覚を見たりするようなことがあるので
> 脳の情報処理の機能だけを考えてれば良いというやり方は
> ちと乱暴なのかもしれないとは考えています。

薬物の向精神作用ならば、恰好な研究対象なので、非常に
詳しく研究が進められていると思われます。推測になりますが、
大抵は、イオンチャンネル、ニューロトランスミッター、その
レセプター、それらの量や動きに変化を生じさせる、、、、
あたりへの作用だと思われます。

[1529] 舞さん、問題のすり替えはやめてね。
投稿者名: 櫻井美佐子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 08時01分
> ここは、もう全く意味を感じません。櫻井さん(及び、他の擬似科
> 学信仰・振興者?)がそうだと思っているだけです。

たぶんこの議論は平行線だと思ってたから、とりあえずいいです。


> > 人間がまだ誰も見ていないものを存在すると言い切れる理由は?
> > それにぜひ答えて下さい。
>
> それは、言っていることがちょっと違うんです。(中略)
>
> また、そうとわかる前にも、HepG2の中でそのことは起こっ
> ていたはずで、私はそれを「妥当な推論」と考えます。

問題のすり替えです。もう1ど聞きます。

人間がまだ誰も見ていないものを存在すると言い切れる理由は?
それにぜひ答えて下さい。

この質問そのものに答えて下さい。

[1530] Re: 中心小体と進化論との関係
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月25日 08時47分
セピア色さんへ

> 進化に時間が必要だと言うのはあったりまえでしょう。本音が出たようで。
> 創造論者は6000年////だいたいね////前以上の宇宙の年齢は無いと言っています、という程度です・・・・・・・・・・・・・
> これって、刺激的です。
> 真剣に、議論するつもりありますか。

私には真剣に議論する意志があります。

> 科学に異論を唱えるわけですよね。

私は正しいと確信する事若しくは私の認識を述べるだけです。

[1531] Re: 中心小体と進化論との関係
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月25日 08時51分
セピア色さんへ

> 進化に時間が必要だと言うのはあったりまえでしょう。本音が出たようで。
> 創造論者は6000年////だいたいね////前以上の宇宙の年齢は無いと言っています、という程度です・・・・・・・・・・・・・
> これって、刺激的です。
> 真剣に、議論するつもりありますか。

私には真剣に議論する意志があります。

> 科学に異論を唱えるわけですよね。

私は正しいと確信する事若しくは私の認識を述べるだけです。

[1532] Re: 中心小体と進化論との関係
投稿者名:  セヒア色
投稿日時: 2001年3月25日 19時02分
> セピア色さんへ
>
> > 進化に時間が必要だと言うのはあったりまえでしょう。本音が出たようで。
> > 創造論者は6000年////だいたいね////前以上の宇宙の年齢は無いと言っています、という程度です・・・・・・・・・・・・・
> > これって、刺激的です。
> > 真剣に、議論するつもりありますか。
>
> 私には真剣に議論する意志があります。
>
> > 科学に異論を唱えるわけですよね。
>
> 私は正しいと確信する事若しくは私の認識を述べるだけです。

ok

では、遺伝子がほとんど一致しているのはなぜ、もとい、どのようにして。

確信とは何ですか。私は、男だ。確信しています。ほんと?

[1533] Re: 中心小体と進化論との関係
投稿者名:  セヒア色
投稿日時: 2001年3月25日 19時02分
> セピア色さんへ
>
> > 進化に時間が必要だと言うのはあったりまえでしょう。本音が出たようで。
> > 創造論者は6000年////だいたいね////前以上の宇宙の年齢は無いと言っています、という程度です・・・・・・・・・・・・・
> > これって、刺激的です。
> > 真剣に、議論するつもりありますか。
>
> 私には真剣に議論する意志があります。
>
> > 科学に異論を唱えるわけですよね。
>
> 私は正しいと確信する事若しくは私の認識を述べるだけです。

ok

では、遺伝子がほとんど一致しているのはなぜ、もとい、どのようにして。

確信とは何ですか。私は、男だ。確信しています。ほんと?

[1534] Re: 中心小体と進化論との関係
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年3月25日 20時23分
セピア色さんへ

>では、遺伝子がほとんど一致しているのはなぜ、もとい、どのようにして。

難しい質問ですね。質問の答えになっていなかったらもう少し具体的に
お願いします。
私はDNA,RNAを遺伝子だとは考えておりません。しかし、貴方の使われている
「遺伝子」は「設計図のような物」と思っております。ですから、この設計図を書
い たのは「誰が?」又、「誰がこの設計図を認識し利用しているのか?」と考て
おります。
そして、この設計図はこのような進化の結果としてあると考えております。
又、この「設計図のような物」を全体の詳細設計図とは考えておりません。
以上の認識と種毎の「誰が」が「遺伝子」を利用し「種の再現」をするわけですから
ほとんど一致しているのだと考えております。

>確信とは何ですか。私は、男だ。確信しています

貴方の使われている確信の意味と同じです。

[1535] Re: 舞さん、問題のすり替えはやめてね。
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月25日 21時28分
> 問題のすり替えです。もう1ど聞きます。
>
> 人間がまだ誰も見ていないものを存在すると言い切れる理由は?
> それにぜひ答えて下さい。
>
> この質問そのものに答えて下さい。

なんで、こんなこと詰問されなければならないの?

大体、私、「人間がまだ誰も見ていないものを存在する」とは
言ってないでしょ。あなたが言ってるんじゃないのそれ。イデア
界って、そうじゃない?
私が最初から言っているのは、あなたが「問題のすり替えだ」
とレッテル貼りしたレスの内容ですよ。

[1536] 哲学の素(1)
投稿者名: がんじい (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 23時32分
科学者たちは宇宙の生成過程を分析して高度な科学データを蓄積してきたが、宇宙の
起源については幼稚な推論を述べるばかりで結論が無い。彼らはまた、生命の生成過
程を分析して高度な科学データを蓄積してきたが、生命の起源については幼稚な推論
を述べるばかりで、これまた結論が無い。そこで私は、科学者たちと同じレベルに立
って、宇宙と生命の起源について勝手な推論を楽しむ、というスタンスをとってい
る。

地球の自転速度は赤道直下で時速1,670キロ。洗濯機脱水槽の20〜30倍のスピードで
振り回されながら、クリスマス島のポリネシア人はなぜ振り飛ばされないか。地球は
太陽から時速108,000キロのスピードで振り回されながら、なぜ振り飛ばされないか。
引力と遠心力が偶々(たまたま)そこで均衡した、という講釈を聞いたところで、面
白くもなんともない。

太陽と水金地火木土天海明惑星とそれぞれの衛星たちは、天空をゆっくり動くふりを
して、実はとてつもないスピードで運動している。これは巨大マクロの世界。一方、
物質生命の最小要素、中性子・陽子・電子・原子たちはちっとも動かないふりをし
て、これまた、とてつもないスピードで運動している。これは極小ミクロの世界。

いま、目の前に置いたコップはサントリーの「熟茶」を擁して微動だにしないが、中
の液体はもとより、器(うつわ)のガラス物質も恐るべきスピードで振動しているの
だ。(本日はここまで。次回をお楽しみに)。

[1537] Re: 哲学の素(1)
投稿者名: ユリイカ
投稿日時: 2001年3月26日 02時03分
楽しみにしてます。

[1538] Re: 哲学の素(1)
投稿者名: 名も無き読者
投稿日時: 2001年3月26日 06時38分
宇宙の起源も生命の起源も結論は確かにないね。ご同意。
地球の自転速度は1周24時間だからね。脱水槽より遙かに遅いなり。
太陽の引力と遠心力が釣り合うのはたまたまじゃないなり。

[1539] 逃げるの? 確認よ。
投稿者名: 櫻井美佐子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 07時58分
> > 問題のすり替えです。もう1ど聞きます。
> >
> > 人間がまだ誰も見ていないものを存在すると言い切れる理由は?
> > それにぜひ答えて下さい。
> >
> > この質問そのものに答えて下さい。
>
> なんで、こんなこと詰問されなければならないの?

別に答えなくてもイイのよ。答えられたら答えてよ、っていう意味よ。
つまり答えられないわけね。逃げるの?

>
> 大体、私、「人間がまだ誰も見ていないものを存在する」とは
> 言ってないでしょ。

ということは、
「人間がまだ誰も見ていないものは存在しない」ということで、よろしいわけですね?
確認よ。

[1540] Re: 逃げるの? 確認よ。
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年3月26日 12時14分
櫻井美佐子さん、こんにちは。

危惧していたことですが、話が噛み合ってないようですね、、、
もし舞さんを櫻井美佐子さんの議論の土俵に上げたいとお考えならば
量子力学の観測問題における波束の収束とか
数学基礎論上の形式主義と直観主義の論争とか
ブルバキ風の構造主義とかについて
噛み砕いた解説をしてみてはいかがですか。
もし舞さんがこれら話題に興味を示されないようなら
いくら誘っても反発を呼ぶだけで議論にならないように思います。

個人的予想を言えば、この種の話題に関心や共感のある人は
生物学者の中にはあまりいないと思います。
私の見たところ少なくとも舞さんは余り関心なそうですよ。

[1541] そうか…
投稿者名: 櫻井美佐子 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 16時17分
> 櫻井美佐子さん、こんにちは。

安賀須若人さん、こんにちは。

> 危惧していたことですが、話が噛み合ってないようですね、、、
> もし舞さんを櫻井美佐子さんの議論の土俵に上げたいとお考えならば
> 量子力学の観測問題における波束の収束とか
> 数学基礎論上の形式主義と直観主義の論争とか
> ブルバキ風の構造主義とかについて
> 噛み砕いた解説をしてみてはいかがですか。

ああ、そうか…。こういうことを知らない人ってわけですね?
う〜ん、ここに出入りする人は、そういう基本的なことは知っていると思ってました。
こりゃぁ、失礼しました。(^^;)

そんなことまで説明するのは大変なので(できないんじゃないのよ、めんどくさいだけ)、
まぁ、いいわ。


> もし舞さんがこれら話題に興味を示されないようなら
> いくら誘っても反発を呼ぶだけで議論にならないように思います。

そうね。無駄なことはしないに限るわ。

> 個人的予想を言えば、この種の話題に関心や共感のある人は
> 生物学者の中にはあまりいないと思います。

しかし、こういうことに関心がなくて、どうして「科学する」ことができるのか、
あたしにはちょっと不安ですけどね。

ところで安賀須若人は、あたしの質問にはどうこたえますか?

[1542] ご期待には添えないでしょうけれど
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年3月26日 18時31分
> そんなことまで説明するのは大変なので(できないんじゃないのよ、めんどくさいだけ)、
> まぁ、いいわ。

こういう掲示板で説明するのが大変だと言うことには同意いたします。
この掲示板の目的からは大きく逸脱するので私も遠慮しておきたいと思います。

> しかし、こういうことに関心がなくて、どうして「科学する」ことができるのか、
> あたしにはちょっと不安ですけどね。

分子生物学とか細胞生物学とかの分野だと
T.クーンの意味での通常(ノーマル)科学の状態で
パラダイムの下でのパズル解きさえしていれば
その分野で「科学的業績」を挙げられますし、
主要なパラダイムが危機に瀕しているわけではないので
科学的とは何かということを
その分野を越えて問わなくても研究できるのだと思いますよ。
進化生物学関係だと他の分野よりも
科学哲学等に関心を持つ人が多いようですが、、、


> ところで安賀須若人は、あたしの質問にはどうこたえますか?

質問というのは

>人間がまだ誰も見ていないものを存在すると言い切れる理由は?
>それにぜひ答えて下さい。

ですよね?
私はそんなことは言い切りませんよ。
正直言って観測問題については勉強不足ですから
私自身がつまらぬ誤解をいっぱいしているでしょうし
また第3者に誤解される恐れがあるので
自分の立場をはっきりさせるのはちょっと嫌なのですが
あえて言えば
「観測行為が事象・事物の存在を生み出す」で構わないですよ。
アリストテレス風に言って
観測前の重ね合わせ状態は潜在態(デュナミス)で
観測後の状態が現実態(エネルゲイア)でも
通俗的にはOKでしょうかね(笑)。
観測問題については専門外なのですが
どれかの説を選べと言われれば
とりあえずエヴェレットの多世界解釈ですかね。
それから潜在態において重ね合わされる
「ある事象・事物が存在する」状態と
「ある事象・事物が存在しない」状態については
物理理論(量子力学)の理論の存在論的枠組みが2つの状態の可能性を保証する、
つまり「理論が事象・事物の存在を要請する」という事になるでしょうか。
そういうことを「理論が事実を作る」と言えるかもしれませんが
しかしこれだと社会的構成主義とは何の関係もありませんね。

あえて私の立場をお答えしましたが、
生物学の現場を含め日常的な理解の範囲内であれば
古典物理学的な「観測に関わらず事象・事物が存在する」でも
何の支障も感じずにやっていけるだろうと思います。

[1543] Re: チューリング試験の傾向と対策
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年3月26日 19時08分
1011さん、初めまして

1011さんの明快かつユーモラスな書き込みは素敵ですね。
また、泥仕合になる前の議論の止め方なども
とても勉強になりました。

さて、

> 例えば、「言語の書換規則をコンピュータに大量に与えておく」(サールの「中国語の部屋」のコンピュータ版)というのはひとつの対策ですが、
> 1. 試験対策として他の方法はないか?
> 2. サールのような受験者を不合格にするための設問は可能か?
> 3. 2.のような設問に対する対策は可能か?
> などなど、について皆さんの考えをお聞かせください。
> その他についても、標題と関係がありそうな事柄であればぜひ。

最初に言い訳ですが、
情報科学や人工知能については
ポピュラーサイエンス本のレベルかそれ以下ですので
頓珍漢なことを言っていたら訂正お願いします。
チューリングテストでは応答に要する時間については
質問者が厳密に測定するようなシステムを考えてないように思うのですが
サールの「中国語の部屋」のようなタイプのプログラムだと
検索に要する時間が入力された記号列の長さの階乗に比例してしまうので
それでばれてしまいませんでしょうか?
同じ文章あるいは同じ意味の文章を繰り返し入力したときに
応答速度が一定だとまずいと思うので。
使用した書き換え規則をアクセス順にソーティングするとかして
2回目以降の応答が早くなるよう工夫した方が良いのではないでしょうか?
似たような意味を持った関連文章に関しても検索が早くなるように
関連性に関する規則を与えるか
ニューラル・ネットワークなどを使用して
本番のテスト前に文章間の関連性を学習させておいた上で
関連文章についても早めに検索できるように
アクセス順を早くしてやるなどは
如何でしょうか?

[1544] Re: 哲学の素(1)
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年3月26日 19時42分
自由落下て知っています。

[1545] そうでもないですよ
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年3月26日 21時49分
安賀須若人
> 個人的予想を言えば、この種の話題に関心や共感のある人は
> 生物学者の中にはあまりいないと思います。
> 私の見たところ少なくとも舞さんは余り関心なそうですよ。

郡司ペギオとか松野孝一郎(このひとは生物屋といえるかな?)とかいろいろいますよ。
進化生物学でも外界に我々の認知とは独立して何かが存在するという極端にナイーヴな考えをもった人は少ないと思います。

[1546] Re: 横レスするつもりなんて、なかったのに>櫻井さん
投稿者名: wadja
投稿日時: 2001年3月26日 23時46分
櫻井さんの、噛み砕いた認識論の解説を期待してROMしてたんですけどね、wadjaとしましては。櫻井さんが面倒なら、多忙な方に無理強いはできない。残念。

でも、舞さんに対して「問題のすり替え」とか、「逃げるの?」とかは、ちょっと言葉が過ぎやしませんか?少なくとご本人に全くその意図が無いことくらい、重々ご承知ですよね?

> ということは、
> 「人間がまだ誰も見ていないものは存在しない」ということで、よろしいわけです
>ね?

???舞さんの言ってるのは、「みんなが見て存在を確認できたものは、例え誰も見なくても存在する(してきた)と推定される」なんで、そこに持って行く流が見えないんですけど?解説頂けると幸いなること甚だし。

[1547] 懲りない人だねぇ櫻井さん
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月27日 01時14分
>
> 別に答えなくてもイイのよ。答えられたら答えてよ、っていう意味よ。
> つまり答えられないわけね。逃げるの?

逃げたいよ。こんな観念論的議論、なんの意味も感じないもの。


> >
> > 大体、私、「人間がまだ誰も見ていないものを存在する」とは
> > 言ってないでしょ。
>
> ということは、
> 「人間がまだ誰も見ていないものは存在しない」ということで、よろしいわけですね?
> 確認よ。

そうとも言えないのよ。
大体、あなたの設問が簡略化されすぎていて、何を意味しているか
わからないのです。私がしてるように具体的に言ってくれない?
あなた、前に私の読解力をとやかく言ったけど、あなたのコミュニ
ケーション能力の方が問題だと思いますね。

とにかく、私が言っていることは、

『今、HepG2っていう培養細胞がシャーレの中で継代されて
いるとします。その核の中ではDNAが複製され、RNAが転写
され、細胞質ではたんぱくが絶え間なく合成されています。
それを私が観察しようがしまいが、それは起こっているという
ことです。また、逆に誰がいつ観察しても、それが観察できるとい
うことでもあります。これがいみじくもあなたが言った「再現性」
ということです。これらのことは、一番最初に誰かが観察して
初めてわかったわけで、その後、大勢の人が同じような観察を
して、やはり同じような結果を得て、それで、私たちはそれが、
「事実」だと考えているのです。

また、そうとわかる前にも、HepG2の中でそのことは起こっ
ていたはずで、私はそれを「妥当な推論」と考えます。』

<<<引用終り>>

なのよ。上記の内容には、同意いただけるのですか?

それからね、私は、今まで人間が見たことも聞いたことも
無いことが、今後発見されないとは考えていません。とする
と、あなたの問いに対して、答えは「存在するかもしれない」
になってしまう。ただ、あなたが聞きたいのはこういう事
じゃなさそうだし。

ところで、観念論ばかりの櫻井さんが研究者だとは到底思え
ないのですが、いったいどういう分野を研究なさっているの
ですか? 

[1548] 応答速度ですか、気がつかなかった
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年3月27日 02時28分
ご意見ありがとうございます。

私も情報科学や人工知能についてはシロウトです。
大学で勉強したはずなんだけど、大学出てから使ってないんで全部忘れちゃいましたーーー(爆)

ご指摘のとおり、確かに応答時間も試験の重要な要素ですね。
フォークト・カンプフ検査でも、そうでした。

(「ブレードランナー」に出てくる、人間とレプリカントを区別するためのテストです。
 念のため。
 これも面白いテストなので、ちょっと詳しく書いておくと「他者に感情移入できない」
 というレプリカント(設定になっている)の特性を利用したテストで、「動物虐待に
 関する話を聞かせて、被験者がショックを受けたかどうか、瞳孔の動きの反応を読む」
 というものでした・・・かどうか、記憶が曖昧ですが、とにかくそんなのです。
 映画には応答時間の話が出てきたかどうか忘れたけど、原作では応答時間の差も重要な
 判定基準になっています。)

> ニューラル・ネットワークなどを使用して
> 本番のテスト前に文章間の関連性を学習させておいた上で
> 関連文章についても早めに検索できるように
> アクセス順を早くしてやるなどは
> 如何でしょうか?

そうですね。検索を早くするためにはソーティングは欠かせません。

でも、計算速度を上げてやるという力技を使っても、解決するのかなあ・・・むかし(今でも続いてるのか)の人工知能プロジェクトがポシャったのは、計算速度が遅かったのも一員だったと思うんですが、今だったら成功するのかなあ・・・

あと、「解答の内容を人間に近づける」という点でも、学習は欠かせないと思います。
人間特有のクセを製作者が最初から全部プログラムすることは不可能だと思うので。

[1549] 生物学者はすべからく即物的なのだ
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年3月27日 03時10分
分類学者さんって、分類学者なんですよね?
マイヤーの「これが生物学だ」は読まれました?
安賀須若人さんの印象に近いことが書いてあります。私の生の印象もそうです。

> 郡司ペギオとか松野孝一郎(このひとは生物屋といえるかな?)とかいろいろいますよ。

こういう人々なんか紹介して、私の心のサカウロコに触れようというのですかね?

彼らははっきり言ってトンデモです。
生物の複雑さをダシにして、「わたくし性」とか「内部観察」とか、わけの分からん概念を難解な言葉で記述していますが、我々とは何にも関係ないない、ゼーッタイに関係ないんだったら。

> 進化生物学でも外界に我々の認知とは独立して何かが存在するという極端にナイーヴな考え
> をもった人は少ないと思います。

その「何か」が存在しようとしまいと、そんなことを考えなくても生物学はできますよね。
進化生物学だってそうですって。

そんな難しいこと考えなくちゃ科学できないのは、物理やさんだけなんですよ、きっと。

[1550] 人工知能は電気羊の夢を見るか?
投稿者名: 安賀須若人
投稿日時: 2001年3月27日 13時12分
> ご指摘のとおり、確かに応答時間も試験の重要な要素ですね。
> フォークト・カンプフ検査でも、そうでした。
>
> (「ブレードランナー」に出てくる、人間とレプリカントを区別するためのテストです。
>  念のため。

1011さん鋭い!
私の思いつきの源泉は
ブレードランナーのフォークト・カンプフ検査です。
情動関係の処理は難しそうですから
テストの入力文の最初や最後に
「馬鹿な君にはわかるまいが」とか
「賢い君ならわかると思ったのだが」とか
の罵り言葉をつけておいて
応答時間の変化を測られるとばれ易くなるかもしれませんね。
特に後者のような反語的な皮肉の処理は難しそうに思います。
それまでの質問文の文体などから
質問者の「敵意の程度」みたいなものを計量すれば良いのでしょうか。
いっそのこと最初から応答の方を挑発的な言い回しにすれば
ばれにくくなるかもしれませんね。

> あと、「解答の内容を人間に近づける」という点でも、学習は欠かせないと思います。
> 人間特有のクセを製作者が最初から全部プログラムすることは不可能だと思うので。

ふと思ったのですが、
人間の脳も生育課程で「人間らしさ」を学んでいるのかもしれませんね。

[1551] サール敗れたり!
投稿者名: サール敗れたり!
投稿日時: 2001年3月27日 17時18分
十回十回クイズって、一時期はやりましたよね。
例えば「カレーライス」って10回言わせたあとで「世界で一番速い男は?」って質問すると、「カール・ルイス」って答えるってやつ。
あれの面白いのは、ほとんど皆が皆そろって同じ間違いをするところです。

コンピュータが十回十回クイズをクリアする、つまり人間と同じ間違いをするためには、「音の連想」と「意味の連想」という2つの連想記憶を同時に「人間的に」処理する能力があります。
原理的に不可能なこととは思えませんが、人間と同等の連想記憶を獲得するためには、大規模な学習とそれに適したアルゴリズムが必要でしょう−−具体的にはよく解らんけど。

少なくとも、サールのような方法では十回十回クイズに対処できません。
ネタをあらかじめ知っていれば、「辞書」に書いておくことができるかも知れませんが、新ネタを使われた場合はお手上げです。
人間だったら、むしろ新ネタのほうが引っかかりやすいのだし。
サール式コンピュータ(名前はSALか?)は、クイズのトリックに引っかからない(引っかかる能力がない)ので、まんまと出題者のトリックに引っかかってしまうのです!

いかがでしょう?

・・・でもなあ。これだとまるでショートショートのネタだよな・・・
(べつにショートショートをバカにしてるわけじゃないですよ)
でも、十回十回クイズにひっかかる人工知能ってのは、情けなくないですか? 
確かにチューリングテストの基準には合ってるんだけど。

引き続き、もっと情けなくない「傾向と対策」を募集中。
情けないのも募集中。

[1552] 上の投稿は私のです。
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年3月27日 17時27分
失敗失敗。

[1553] Re: サール敗れたり!
投稿者名: ゆん
投稿日時: 2001年3月27日 21時04分
> 十回十回クイズって、一時期はやりましたよね。
> 例えば「カレーライス」って10回言わせたあとで「世界で一番速い男は?」って
> 質問すると、「カール・ルイス」って答えるってやつ。
> あれの面白いのは、ほとんど皆が皆そろって同じ間違いをするところです。

でもこれ、慣れてくるとひっかからなくなっちゃうんですよね。
出題パターン自体が変化無いので(十回十回クイズという形式自体が
そもそもオチを暗示している)相手が間違いを期待してるってのが
わかっちゃって、身構えてると間違えようがない。

脊髄反射で鸚鵡返しするコンピュータと疑心暗鬼に陥いった人間が
表面上は同じく正しい答えを返すと言うのはちょっと面白いかもだ。

[1554] Re: 哲学の素(1)
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年3月27日 21時20分
いろんな、立場のレベルの方のご意見面白い。
地球がとてつもなく早く運動しているのは なぜ、とか、何に対して速いの、とか。
凡人の考えるなぜは、その方面のプロが答えますって。でも、創造論は手ごわいぞ。

[1555] Re: 生物学者はすべからく即物的なのだ
投稿者名: 分類学者
投稿日時: 2001年3月27日 21時22分
> 分類学者さんって、分類学者なんですよね?

そうです

> マイヤーの「これが生物学だ」は読まれました?

はい、でも納得していません

> > 郡司ペギオとか松野孝一郎(このひとは生物屋といえるかな?)とかいろいろいますよ。
>
> こういう人々なんか紹介して、私の心のサカウロコに触れようというのですかね?

別に。いるからいると書いただけです。


> 彼らははっきり言ってトンデモです。
> 生物の複雑さをダシにして、「わたくし性」とか「内部観察」とか、わけの分からん概念を難解な言葉で記述していますが、我々とは何にも関係ないない、ゼーッタイに関係ないんだったら。

機会があったら伝えておきます。


> > 進化生物学でも外界に我々の認知とは独立して何かが存在するという極端にナイーヴな考え
> > をもった人は少ないと思います。
>
> その「何か」が存在しようとしまいと、そんなことを考えなくても生物学はできますよね。
> 進化生物学だってそうですって。

人間が生物の一員である以上避けては通れません、と思いますが...。

[1556] Re: ブレードランナー!!
投稿者名: かくり
投稿日時: 2001年3月27日 22時12分
なつかしのブレードランナー!

バックミュージックやっているヴァンゲリスは大好きです(全然関係無いですね).

ブレードランナーで全然横道にそれてしまうと,ウィリアム・バロウズ著の「映画 ブレードランナー」ってあるのご存知でしょうか?
この中ではブレードランナーとは「ドラッグ密売人」として描かれています.ドラッグといっても薬全般なんですけどね.

ちょっとしたヨタ話しということで.トピずれで申し訳ございません.


そうそうバロウズは「シティーズ・オブ・ザ・レッドナイト」で,
恋愛感情=ウィルスにより導入された遺伝子 論
という奇妙な論理を展開させていました.

これまたトピずれで申し訳ありません.

[1557] 言い得て妙なりぃ
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月28日 01時36分
> 分子生物学とか細胞生物学とかの分野だと
> T.クーンの意味での通常(ノーマル)科学の状態で
> パラダイムの下でのパズル解きさえしていれば
> その分野で「科学的業績」を挙げられますし、

生命科学屋が、やれCellだNatureだと大騒
ぎしているのも、哲学の高尚さから見れば、パズル解
き=括弧付きの科学的業績、でしかないということで
しょうねぇ、、、

まぁ、それよりも、これから10年の内に生命科学屋が
とんでもない事を次々しでかすと思いますので、変な方
に行かないよう、気をつけてやって下さい。

[1558] Re: サール敗れたり!
投稿者名: へち
投稿日時: 2001年3月28日 21時41分
> いかがでしょう?

これの欠点は「人間であることを証明できても、人間でないことは証明できない」ってことでしょう。
ゆんさんがおっしゃるとおり、このテストにひっかからない人間も確かに存在しますから。

[1559] ケンケンガクガク
投稿者名: 谷庵
投稿日時: 2001年3月29日 06時17分
侃々諤々(カンカンガクガク)と喧々囂々(ケンケンゴウゴウ)とは語呂が似ているためにしばしば混同されますが、全く違う意味です。知らなかったけれど、あえて辞書を引く気もしない人のために、こんなたとえはいかがでしょうか。

侃々諤々(カンカンガクガク):創造論の掲示板で、根拠のある科学的な発言をする様。

喧々囂々(ケンケンゴウゴウ):その後の掲示板の様子。

実際に表題のような表現をされた方がいたとしても、揶揄するつもりはありませんので、気を悪くしないでください。

[1560] 誤解してると思います
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年3月29日 17時50分
> これの欠点は「人間であることを証明できても、人間でないことは証明できない」ってことでしょう。
> ゆんさんがおっしゃるとおり、このテストにひっかからない人間も確かに存在しますから。

いえ、被験者が人間でないことを証明する必要はないんですよ。
チューリングテストはあくまで「コンピュータが人間のふりをすることが出来るかどうか」のテストですから。
十回十回クイズに引っかからない被験者は不合格でいいと思います。
「合格->知能をもつ」は「不合格->知能をもたない」ということを意味していませんので、もし被験者が人間だったとしても、その人に知能がないのを示したことにはなりませんので。

普通のテストだって、そうでしょ?
テストの点が悪かったからって、本当に能力がないとは限らないでしょ?
ただ、能力のあることを証明できなかっただけ。
(勉強しなかったヤツの言いわけみたい・・・)

[1561] ひとはひとりではいきられないのだ、ひとりでいきてはならないのだ
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年3月29日 18時04分
> ふと思ったのですが、
> 人間の脳も生育課程で「人間らしさ」を学んでいるのかもしれませんね。

過去にも、オオカミに育てられた子供や部屋に閉じこめられて育った子供は、普通の子供に較べて知能が未発達であったという例がありますね。

[1562] Re: 誤解してると思います
投稿者名: へち
投稿日時: 2001年3月29日 20時48分
> いえ、被験者が人間でないことを証明する必要はないんですよ。
> チューリングテストはあくまで「コンピュータが人間のふりをすることが出来るかどうか」のテストですから。
> 十回十回クイズに引っかからない被験者は不合格でいいと思います。
> 「合格->知能をもつ」は「不合格->知能をもたない」ということを意味していませんので、もし被験者が人間だったとしても、その人に知能がないのを示したことにはなりませんので。

これは失礼。「チューリングテストが『本当の意味で』知能を判定できるかどうか」という問題になっていましたね。

[1563] 哲学の素(2)
投稿者名: がんじい (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 10時32分
腕時計の裏蓋を開けてみると精密部品が正確に動いていて、そこに設計者の明確な意図を読み取ることができる。太陽系の主要部品、太陽、惑星、衛星も正確に動いているが、そこにも設計者の意図が働(はたら)いているのだろうか?それとも偶々(たまたま)そのような仕組みが勝手に出来上がって動き始めたのだろうか?

ガラスコップの中の「熟茶」の部品、水素イオンと酸素イオンも、加熱・冷却・加圧・減圧ほか、人間様(さま)の出方に応じて何時でも変身できるようスタンバっている。コップの部品、珪素イオン、ヨウ素イオン、酸素イオンも何時でも出発できるようアイドリングを続けている。机の上の広大な富士サーキットに幾千万ものF1レーサーが集結して轟音を立てている。

「老骨に鞭打って初級シスアド試験の予習復習頑張りなさい」と山の神は言うが、マシンの轟音で窓も床も天井もビリビリ振動する過酷な書斎環境の中で勉強できるはずがない。というような屁理屈をブツブツ言いながら、私はついつい哲学に思いを馳せるのだ。

森羅万象を構成する数々の精密部品がミクロの世界からマクロの世界まで一貫して配置されて、それぞれが設計仕様書に定められた「法則」どおりに運動している、と認識する精密部品の私がここにいる。では、設計者たちは何処にいて何をしているのか?立派な邸宅に住んでいるのか、山中の穴倉にいるのか?日清のカップラーメンを食っているのか、それとも明星ラーメンか?排泄物を何処に流しているのか?(本日はここまで)

http://www81.tcup.com/8104/shinta.html

[1564] 赤道直下の自転速度
投稿者名: がんじい (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 10時51分
やあ、やあ、無名読者さん。赤道1周4万キロ÷24時間=時速1,670キロなのですなあ。

[1565] 中心小体論
投稿者名: NATROM
投稿日時: 2001年3月31日 13時37分
中心小体論とそれから派生する議論はツリー式掲示板で行うことにしましょう。必要があれば、参加者は新しいツリーを自由につくってください。

[1566] Re: 哲学の素(1)
投稿者名: デカドンちゃん
投稿日時: 2001年3月31日 15時16分
> 地球の自転速度は赤道直下で時速1,670キロ。洗濯機脱水槽の20〜30倍のスピードで
> 振り回されながら、クリスマス島のポリネシア人はなぜ振り飛ばされないか。地球は
> 太陽から時速108,000キロのスピードで振り回されながら、なぜ振り飛ばされないか。
> 引力と遠心力が偶々(たまたま)そこで均衡した、という講釈を聞いたところで、面
> 白くもなんともない。
>

地球の自転速度と地球の引力は均衡していませんよ。均衡しているのならちょっと飛び跳ねただけで大気圏を飛び出しかねません。(実際には大気の摩擦があるけど)
明らかに地球の引力の方が強いでしょう。
太陽と地球の間の引力と遠心力は均衡しなければ太陽に落ちるか太陽系から飛び出すしかないのだから、均衡しているのは必然ですよね。

[1567] Re: 中心小体論
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月31日 18時03分
それでは竹内さん、

「中心小体が現出するのは高電子密度領域(=電顕で周囲に
比して黒っぽく見える部分)である」と認めるわけですね?
それならばかなりの進歩です。

それから竹内さん、「中心小体が自己複製する」ということ
にこだわっていますが、それはそんなに重要なことではあり
ません。なぜ、その部位が電顕で黒っぽく見えるかというと、
中心小体を構成する材料(たんぱく質など)が細胞内輸送経
路などのメカニズムを介してそこに集まっているからだと考
えられます。材料の種類や濃度がある条件になると、自然に
会合する、あるいは、酵素反応を介する、などのメカニズム
によって複製されるのです。このときに、もともと在った中
心小体が鋳型になるのかどうかはまだわかっていないようで
す。

それから、竹内さんが「生への意志」という、少なくとも観察
対象でないものを考えの根本にすえて、全ての生命科学現象を
解釈しようとしている事がわかりました。
これは、単に「竹内哲学」というべきもので、現在、生命科学
の分野では認められていないスタンス、あるいは、生命科学で
は扱わない領域です。
「竹内哲学」に従わない記述を指して、「生命科学を知らない」
「生命科学に反する」などと言うのはおやめください。「竹内
哲学を知らない」「竹内哲学に反している」とおしゃってくだ
さい。

>「DNAは遺伝子の本体である」という事が、浅島誠と水野丈夫
>とが編集する高校の教科書に記されています。彼らは生命科学の
>基本が分かっていないようです。

あなたは高校の教科書しか読んでいないようですが、世界中で
出版されている教科書に「DNAは遺伝子の本体である」という
意味のことが書かれているはずです。

現在、世界で認められている生命科学は、あくまで実験や観察
を基本に据えて検証されてきた知識体系であり、そのもっとも
まとまった記述は教科書の中にあります。従って、あなたが教科
書(のなかでもすでに確立された事、例えばDNA→たんぱく質
の情報の流れ)を否定している時点で、それはもう生命科学では
ないのです。→「生命科学に関する竹内哲学」なのです。
当然ながら、竹内哲学で言うところの「遺伝子DNAのさらに
もとになる何か、生命の意志に従っている何か」は生命科学の教
科書には記載されていないのです(対象外ということです)。

>核酸は物質であり、一次的情報発信源とはなり得ない。物質にはベクトルがあるだけであり、
>「方向性」も「合目的性」もないからです。
>この方向性(生への意志)、合目的性があるのは「生命体」だけです。

この辺は単なる「竹内哲学」で、私の議論の対象にはなりません。あな
たがそう信じているだけなのですから。それを変えさせる必要も感じな
いし、多分それはできないですよね。

とにかく、世界で数十万人はいると思われる生命科学研究者のうち、
今のところ五人しか支持していないような「竹内哲学」を、現在の生命
科学のスタンダードのようにおっしゃるのはおやめいただきたいもの
です。また、「世間に通用する」ことと「学問の世界で通用する」ことも
違います。

[1568] 中心小体についての研究、例えばこういうのがあるようです
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年3月31日 18時06分
PubMedから見つけて来ました。

Kinetics and regulation of de novo centriole assembly. Implications for the
mechanism of centriole duplication.

Marshall WF, Vucica Y, Rosenbaum JL

Department of Molecular, Cellular, and Developmental Biology, Yale
University, 06520,., New Haven, CT, USA

[Medline record in process]

Background: Centriole duplication is a key step in the cell cycle whose
mechanism is completely unknown. Why new centrioles always form next to
preexisting ones is a fundamental question. The simplest model is that
preexisting centrioles nucleate the assembly of new centrioles, and that
although centrioles can in some cases form de novo without this nucleation,
the de novo assembly mechanism should be too slow to compete with normal
duplication in order to maintain fidelity of centriole duplication.Results:
We have measured the rate of de novo centriole assembly in vegetatively
dividing cells that normally always contain centrioles. By using mutants of
Chlamydomonas that are defective in centriole segregation, we obtained
viable centrioleless cells that continue to divide, and find that within a
single generation, 50% of these cells reacquire new centrioles by de novo
assembly. This suggests that the rate of de novo assembly is approximately
half the rate of templated duplication. A mutation in the VFL3 gene causes a
complete loss of the templated assembly pathway without eliminating de novo
assembly. A mutation in the centrin gene also reduced the rate of templated
assembly.Conclusions: These results suggest that there are two pathways for
centriole assembly, namely a templated pathway that requires preexisting
centrioles to nucleate new centriole assembly, and a de novo assembly
pathway that is normally turned off when centrioles are present.

[1569] これはうっかり!
投稿者名: がんじい (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 00時28分
デカドンちゃん、ありがとう。

確かにヘンだよ。だってさ。赤道直下の回転速度は時速1,670キロだから、ものすごい遠心力が働くけど、北極点や南極点の回転速度は、地軸の傾きを度外視すればゼロに近いから遠心力もゼロに近い。なのに、「引力と遠心力が均衡した」と言ったら、じゃあ、極点の引力もゼロなの?と小学生から突っ込まれるよね。

というわけで、ぼくちん、どっか抜けてるでしょ?だからぼくちんの哲学は面白いのよ。

[1573] こまかいツッコミ
投稿者名: デカドンちゃん
投稿日時: 2001年4月1日 13時56分
> 北極点や南極点の回転速度は、地軸の傾きを度外視すればゼロに近いから遠心力もゼロに近い。なのに、「引力と遠心力が均衡した」と言ったら、じゃあ、極点の引力もゼロなの?と小学生から突っ込まれるよね。

地軸の傾きがいくらであれ、北極点や南極点の遠心力はゼロ(極小)なのでは?
だって、回転軸なんですから。

[1574] Re: 赤道直下の自転速度
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月1日 16時13分
> やあ、やあ、無名読者さん。赤道1周4万キロ÷24時間=時速1,670キロなのですなあ。

何に対してですか。

[1575] 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 16時31分
 「中心体の構造と機能」という題での文章です。著者はD.M.グローバー/C.ゴンザレス/J.W.ラフNo3人です。
 これを読む限り「中心小体は細胞の統合体である」「独立した生命であって細胞内小器官ではない」ということは書かれていません。まだじっくり読んでないので読み落としてるかもしれませんが。

原題名 The Centrosome
著者 David M. Glover, Cayetano Gonzalez and Jordan W. Raff
原論文掲載誌 SCIENTIFIC AMERICAN <i>JUNE 1993</i>

[1576] DNAは遺伝子の本体ではない!?
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 16時37分
> 現在、世界で認められている生命科学は、あくまで実験や観察
> を基本に据えて検証されてきた知識体系であり、そのもっとも
> まとまった記述は教科書の中にあります。

 DNAが遺伝子の本体であるということは実験でも確かめられているはずです。
 もし遺伝子の本体がDNAでなければ遺伝子治療や遺伝子組換え食品はどうなるのでしょうか。

> >核酸は物質であり、一次的情報発信源とはなり得ない。物質にはベクトルがあるだけであり、
> >「方向性」も「合目的性」もないからです。
> >この方向性(生への意志)、合目的性があるのは「生命体」だけです。
>
> この辺は単なる「竹内哲学」で、私の議論の対象にはなりません。あな
> たがそう信じているだけなのですから。それを変えさせる必要も感じな
> いし、多分それはできないですよね。

 竹内さんのお考えは哲学としてもよくわからないのです。

[1577] Re: 赤道直下の自転速度
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月1日 19時23分
> > やあ、やあ、無名読者さん。赤道1周4万キロ÷24時間=時速1,670キロなのですなあ。
>
> 何に対してですか。

返答がない。

あまりにも  無知です。

[1578] Re: 赤道直下の自転速度
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月1日 19時37分
どうどう

かれらは、論理的な話できないだもの。私は信じる、のレベルだよ。

[1579] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月1日 21時01分
クハ 72 さんへ

>これを読む限り「中心小体は細胞の統合体である」「独立した生命であって細胞内小器官ではない」という ことは書かれていません。まだじっくり読んでないので読み落としてるかもしれませんが。

貴方は上記のような表現をされていますが、これでは『私が日経サイエンス1993年8月号に「中心小体は細胞の統合体である」「独立した生命であって細胞内小器官ではない」と書いてある』と皆さんに誤解されると思うのですが?

下記のやりとり(2月27日)の結果として「本」を紹介したのですが。

私は核酸が遺伝子だと考えておりません。
クハさんは「核酸(核)なしで細胞の形成がなされる」と考えられますか?

>もちろん考えません。遺伝情報がありませんから。

もし、この例で良いと言われるのなら「日経サイエンス1993年8月号」中心小体
のところを見てください。

>というわけで調べてみます。


ですから「中心小体は細胞の統合体である」「独立した生命であって細胞内小器官ではない」ということ「核酸(核)なしで細胞の形成がなされる」とはそれぞれ分けて考えて頂きたいのですが

[1580] Re: DNAは遺伝子の本体ではない!?
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月1日 21時32分
>> 現在、世界で認められている生命科学は、あくまで実験や観察
>> を基本に据えて検証されてきた知識体系であり、そのもっとも
>> まとまった記述は教科書の中にあります。

教科書に書かれてあってもすべて「正しい」わけではありません。

>>  DNAが遺伝子の本体であるということは実験でも確かめられているはずです。

私は上記の検証が完全であるとは考えておりません。

>>  もし遺伝子の本体がDNAでなければ遺伝子治療や遺伝子組換え食品はどうなるのでしょうか。

私も同感です。もし、私の考えている事が正しければ医療、薬学、を始め生命科学を基礎におくすべてが変わる事になると思われます。

> 核酸は物質であり、一次的情報発信源とはなり得ない。物質にはベクトルがあるだけであり、「方向性」「合目的性」もないからです。この方向性(生への意志)、合目的性があるのは「生命体」だけです。

>> この辺は単なる「竹内哲学」で、私の議論の対象にはなりません。あなたがそう信じているだけなのですから。それを変えさせる必要も感じないし、多分それはできないですよね。竹内さんのお考えは哲学としてもよくわからないのです。

上記の貴方のお考えにお答えするのは控えます。

[1581] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 22時39分
これは失礼しました。

[1582] Re: DNAは遺伝子の本体ではない!?
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 22時47分
> >> 現在、世界で認められている生命科学は、あくまで実験や観察
> >> を基本に据えて検証されてきた知識体系であり、そのもっとも
> >> まとまった記述は教科書の中にあります。
>
> 教科書に書かれてあってもすべて「正しい」わけではありません。

これは僕ではなく舞さんに対するレスですね。

> >>  DNAが遺伝子の本体であるということは実験でも確かめられているはずです。
>
> 私は上記の検証が完全であるとは考えておりません。

具体的にどのように完全ではないのでしょう。

> >>  もし遺伝子の本体がDNAでなければ遺伝子治療や遺伝子組換え食品はどうなるのでしょうか。
>
> 私も同感です。もし、私の考えている事が正しければ医療、薬学、を始め生命科学を基礎におくすべてが変わる事になると思われます。

 つまり竹内さんのお考えでは遺伝子の本体がDNAではない事を立証できないわけですね。では、いったい遺伝子治療や遺伝子組換え食品については竹内さんはどうお考えなのでしょうか。

> > 核酸は物質であり、一次的情報発信源とはなり得ない。物質にはベクトルがあるだけであり、「方向性」「合目的性」もないからです。この方向性(生への意志)、合目的性があるのは「生命体」だけです。
>
> >> この辺は単なる「竹内哲学」で、私の議論の対象にはなりません。あなたがそう信じているだけなのですから。それを変えさせる必要も感じないし、多分それはできないですよね。竹内さんのお考えは哲学としてもよくわからないのです。

僕の書いた文と舞さんのそれがごっちゃになっていますが、

> 上記の貴方のお考えにお答えするのは控えます。

「控えます」とおっしゃらずにぜひお答えいただけないでしょか。

[1584] Re: 中心小体論
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月2日 00時11分
> それでは竹内さん、

> 「中心小体が現出するのは高電子密度領域(=電顕で周囲に 比して黒っぽく見える部分)である」と認めるわけですね?それならばかなりの進歩です。

* 私ははじめから認識しております。

> それから竹内さん、「中心小体が自己複製する」ということにこだわっていまが、それはそんなに重要なことではありません。

* 私は「生細胞外での中心小体の自己複製」という事の重要性を認識しているのであって、貴方がこの重要性を認識されていないだけではないですか?

>なぜ、その部位が電顕で黒っぽく見えるかというと、中心小体を構成する材料(たんぱく質など)が細胞内輸送経路などのメカニズムを介してそこに集まっているからだと考えられます。材料の種類や濃度がある条件になると、自然に会合する、あるいは、酵素反応を介する、などのメカニズムによって複製されるのです。このときに、もともと在った中心小体が鋳型になるのかどうかはまだわかっていないようです。

* 貴方の生物学に対する取り組みは安易ですね。貴方は以下の事を考えた事があるのですか?

1)「細胞内輸送経路などのメカニズムを介してそこに集まっているからだと考えられます」と記されています がこの「メカニズム」が「誰(何)によって」統合されているのか?

2) 「材料の種類や濃度がある条件になると」と記されていますがこの「材料」「種類」「濃度」「ある条件」を「誰(何)によって」統合されているのか?

3) 「自然に会合する」と記されていますが貴方はごまかしをされていますね。分からない事は分からないと言った方が良いと思います。こんな事、誰も分からないのですから。「自然に会合する」という言葉について疑問を感じなかったというならそれまでですが

4) 「あるいは、酵素反応を介する、などのメカニズムによって複製されるのです。」と記されていますが、この酵素反応も統合されなければ「細胞」の恒常性が保持されないという事を考えなかったのですか?

5) 「鋳型」という言葉を使われていますがミラー・オーゲルの仮説の延長で中心小体の複製とかを考えようという発想そのものが安易ですね。


> それから、竹内さんが「生への意志」という、少なくとも観察対象でないものを考えの根本にすえて、全ての生命科学現象を 解釈しようとしている事がわかりました。

* 貴方はまだ私の解釈を分かっていません。

> これは、単に「竹内哲学」というべきもので、現在、生命科学 の分野では認められていないスタンス、あるいは、生命科学では扱わない領域です 「竹内哲学」に従わない記述を指して、「生命科学を知らない」「生命科学に反する」などと言うのはおやめください。「竹内 哲学を知らない」「竹内哲学に反している」とおしゃってください。

* 私は現在の生物学、生命科学の解釈が誤っているのではないですか?といっているのです。又、「生命科学では扱わない領域です」と記されていますが三木茂夫先生も今西錦司先生もそのような事はおしゃっていません。


* >>「DNAは遺伝子の本体である」という事が、浅島誠と水野丈夫とが編集する高校の教科書に記されています。彼らは生命科学の基本が分かっていないようです。

>あなたは高校の教科書しか読んでいないようですが、世界中で出版されている教科書に「DNAは遺伝子の本体である」という意味のことが書かれているはずです。

* 私は「DNAは遺伝子の本体である」は間違いだと主張しているのです。貴方は教科書に書いてあることはすべて「正しい」と考えるのですか?

>現在、世界で認められている生命科学は、あくまで実験や観察を基本に据えて検証されてきた知識体系であり、そのもっともまとまった記述は教科書の中にあります。従って、あなたが教科書(のなかでもすでに確立された事、例えばDNA→たんぱく質の情報の流れ)を否定している時点で、それはもう生命科学ではないのです。→「生命科学に関する竹内哲学」なのです。当然ながら、竹内哲学で言うところの「遺伝子DNAのさらにもとになる何か、生命の意志に従っている何か」は生命科学の教
科書には記載されていないのです(対象外ということです)。

* 貴方は実験、観察の解釈に誤りがあるのではないかと考えた事はないのですか?この解釈に誤りがあれば検証された事にはなりません。教科書に書いてある事は「正しい」と思い込んでるような生命科学は科学ではなく擬似科学だと思います。

* >核酸は物質であり、一次的情報発信源とはなり得ない。物質にはベクトルがあるだけであり、「方向性」も「合目的性」もないからです。この方向性(生への意志)、合目的性があるのは「生命体」だけです。

>この辺は単なる「竹内哲学」で、私の議論の対象にはなりません。あなたがそう信じているだけなのですから。それを変えさせる必要も感じないし、多分それはできないですよね。

* 私はできると確信しています。貴方は私に生物学的にまともな反論ができていないではないですか

>とにかく、世界で数十万人はいると思われる生命科学研究者のうち、
今のところ五人しか支持していないような「竹内哲学」を、現在の生命
科学のスタンダードのようにおっしゃるのはおやめいただきたいもの
です。また、「世間に通用する」ことと「学問の世界で通用する」ことも
違います。

* 貴方の言う「学問」というのは「本当の学問」とは違いますね。

[1585] Re: DNAは遺伝子の本体ではない!?
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月2日 00時28分
クハ72 さんへ

で、読まれましたか。分かりましたか?貴方の返事を読ませて頂いてか返答させていただきます。

[1586] Re: 誤解してると思います
投稿者名: みんす
投稿日時: 2001年4月2日 00時28分
> チューリングテストはあくまで「コンピュータが人間のふりをすることが出来るかどうか」のテストですから。

まあ、とりあえずパラノイアのふりを「させる」のは簡単らしいですね。


ワタシなんかは他人どころかその辺のムシケラやALにすら「心」を感じて、
つい感情移入してしまいます。

[1587] Re: DNAは遺伝子の本体ではない!?
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月2日 23時40分
では、
だんだん分かってきたのだけど、あなた生物学素人でしょ。
まあ、よろしい。意見は自由だもの。これほど素人に晒される科学理論もそうは無い。私の分野では、ほとんど有りません。その道の方、ボランティアいま少しお願いします。

> 教科書に書かれてあってもすべて「正しい」わけではありません。

あたりまえでしょう。だから創造論。科学の歴史を、ちっともご存知ないとしか言いいようが無い。


> 私は上記の検証が完全であるとは考えておりません。

あなたの勝手です。

> 私も同感です。もし、私の考えている事が正しければ医療、薬学、を始め生命科学を基礎におくすべてが変わる事になると思われます。

私の考えることが正しいですか。冗談言ってもらっては困ります。科学者は馬鹿ですか。たいがいにしなさい。銭も無く、真理を追究しようする科学をやるれんちゅうを知っているの。もっと、科学の現場を見なさい。

後は、書くのもしんどいで、意見です。確かに、意識は不思議だね。痛い、快感、不快、幾らでも出でくるわ。

[1588] Re: 横やり失礼!
投稿者名: Hue
投稿日時: 2001年4月3日 01時26分
まあ、なんというか、竹内さんは「○○否定論者」的ですね。
科学的事実のもつちょっとした「曖昧さ」につけこんでも、自説を補強する材料とはならないんですけどね。
ついでにいえば、自説のそういった「曖昧さ」にはつけこまないのかというダブルスタンダードの問題もあるわけですがね。

> 1)「細胞内輸送経路などのメカニズムを介してそこに集まっているからだと考えられます」と記されています がこの「メカニズム」が「誰(何)によって」統合されているのか?
>
> 2) 「材料の種類や濃度がある条件になると」と記されていますがこの「材料」「種類」「濃度」「ある条件」を「誰(何)によって」統合されているのか?
>
> 4) 「あるいは、酵素反応を介する、などのメカニズムによって複製されるのです。」と記されていますが、この酵素反応も統合されなければ「細胞」の恒常性が保持されないという事を考えなかったのですか?

生命現象には多くの蛋白質が関与していますね。中心小体もそう。蛋白質が機能を発現するにはプロセッシング(特定の位置でのペプチド鎖の切断)や翻訳後修飾が必要な場合も多いですが、それらも蛋白質が行っている。で、その蛋白質がコードされているのは DNA ですね。その遺伝子の発現についても DNA に「書かれた」ある配列に基づいている。その「ある配列」を認識して結合する蛋白質も細胞によって異なる場合もあるけれども、どれも DNA に記述されているでしょ。書いていったらきりがないけど、生物のメカニズムを統合しているのは DNA に記述されている遺伝情報です。だからゲノムは OS みたいなもんだ、と言っている人もいますし、数年前の Science (日経サイエンスじゃないよ)にもゲノムはアナログコンピュータだ、というレヴュー(だったかな)が載っていたりします。

> 3) 「自然に会合する」と記されていますが貴方はごまかしをされていますね。分からない事は分からないと言った方が良いと思います。こんな事、誰も分からないのですから。「自然に会合する」という言葉について疑問を感じなかったというならそれまでですが

自然じゃなかったら「意志を持って会合する」んでしょうか?

> 5) 「鋳型」という言葉を使われていますがミラー・オーゲルの仮説の延長で中心小体の複製とかを考えようという発想そのものが安易ですね。

では「中心小体」の複製のメカニズムは?

> * 私は「DNAは遺伝子の本体である」は間違いだと主張しているのです。貴方は教科書に書いてあることはすべて「正しい」と考えるのですか?

そういえば、セントラルドグマも否定していらっしゃるんでしたっけ? (違っていたら失礼!)
じゃあ、特定の配列の DNA 断片をプラスミド(環状 DNA とでもいうか)に組み込んで、「蛋白質の遺伝子を組み込んだ」なんていうのはどう考えるんでしょう? 発現系を組んじゃえばわりと簡単にその遺伝子が組み込まれていることが確かめられるんですけど。

> * 貴方は実験、観察の解釈に誤りがあるのではないかと考えた事はないのですか?この解釈に誤りがあれば検証された事にはなりません。教科書に書いてある事は「正しい」と思い込んでるような生命科学は科学ではなく擬似科学だと思います。

あべこべですね。とりあえず現時点では正しいとみなされていることが教科書に書かれるのであって、教科書に書かれるから正しい何てことは誰も主張していません。
言ってもいないことを元に非難したって無意味だし、有害なだけです。このようなことを疑似科学者はよく行っているようですがね。

> * >核酸は物質であり、一次的情報発信源とはなり得ない。物質にはベクトルがあるだけであり、「方向性」も「合目的性」もないからです。この方向性(生への意志)、合目的性があるのは「生命体」だけです。

この発想がそもそもの間違いでしょう。コンピュータをコンピュータたらしめるものは何かわかりますか?
それから生物に遺伝情報は必要ですが、遺伝情報だけでは生物とはなりませんね。

> * 貴方はまだ私の解釈を分かっていません。

> * 私は現在の生物学、生命科学の解釈が誤っているのではないですか?といっているのです。

> * 私はできると確信しています。

> * 貴方の言う「学問」というのは「本当の学問」とは違いますね。

ああ、はいはいそうですか。
竹内さん、ちょっとした提案があります。残念ながら竹内さんの著書を手にするのはなかなか大変なようです(近所の本屋にはなかった)。どうせなら web page をたち上げられてはいかがでしょう。勿論著書をまるごと公開、と言うのは大変ですし、出版社とのかねあいもあるかも知れませんからそこまでは期待できませんが、(あなたの考える)中心小体の複製のメカニズムや、あなたの解釈がどういうものなのか、現代の生物学の解釈がどう誤っているのか、あなたのいう「本当の学問」というものはどういうものなのか、あなた以外に理解している人は(この中には)いなさそうです(わたしもそうだ)。

まあ、掲示板に書いてもいいかも知れませんが、もともとログは流れて消えていってしまうものだし、ログが保存されるとしても、過去ログから探すのが大変なばあいも多いです。その点、HTML で記述してどこかのサーバに保存してアドレスを公開してくれれば、いつでも好きなときに参照できるので、お互いに議論がしやすいでしょう。

よっぽど凝ったことをするのでないかぎり、HTML の記述はわりと簡単ですし、そのためのソフトなんかもたくさんあるので検討してはいかがでしょうか。

[1589] Re: 中心小体論
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月3日 02時59分
> * 私ははじめから認識しております。

それは大変結構です。ご自分の言葉で、「中心小体は高電子空間から
ではなく、高電子密度領域において現出する」と、正確に記載してく
ださい。
おかした間違いを自ら訂正されることは、大変重要なことです。

> * 私は「生細胞外での中心小体の自己複製」という事の重要性を認識しているのであって、貴方がこの重要性を認識されていないだけではないですか?

「生細胞外での中心小体の自己複製」について、それは、何を用い、
どのような方法で観察されたのか、具体的に記載してください。
あなたのあげている「日経サイエンス」は、日経のサイエンスラ
イターがどこからか仕入れたネタを記事にしているのであって、
すなわち二次資料です。あなたは元記事(すなわち一次資料)を
具体的に紹介するべきです。
でないと議論になりませんよ。
それと、教科書嫌いのあなたが、なぜその記事に限って、無批判に
信じているのでしょうか? それも二次資料だけ見て。おかしいで
すよ?

>3) 「自然に会合する」と記されていますが貴方はごまかしをされていますね。>分からない事は分からないと言った方が良いと思います。こんな事、誰も分からな>いのですから。「自然に会合する」という言葉について疑問を感じなかったという>ならそれまでですが

あなたが、たんぱく質の結合(あるいは種種の化学反応と言っても
良いが)は条件を整えれば自然に起こる(試験管の中でもね)と
言う事をご存知ないだけです。

>1)「細胞内輸送経路などのメカニズムを介してそこに集まっているからだと考え>られます」と記されています がこの「メカニズム」が「誰(何)によって」統合>されているのか?

>2) 「材料の種類や濃度がある条件になると」と記されていますがこの「材料」>「種類」「濃度」「ある条件」を「誰(何)によって」統合されているのか?

>4) 「あるいは、酵素反応を介する、などのメカニズムによって複製されるので>す。」と記されていますが、この酵素反応も統合されなければ「細胞」の恒常性が>保持されないという事を考えなかったのですか?

あなたの言うように、生体内のあらゆると言って良いでしょうが、
事象は見事に統合されております。当然のことながら、このこと
も、あなたのお嫌いな教科書に記載されています。しかし、それ
は「あたかも意志があるがごとく」となっているでしょう。「意
志によって統合されている」というのは、とうの昔に捨て去られ
た仮説です。
その一つの理由は、その意志がなくても、統合された反応を再現で
きるからです。というか、意志なしで再現することが、生命科学の
一つの方法論と言って良いでしょう。なお、細胞の中の全部をとい
うのは複雑すぎて現段階では無理です。非常に長い時間をかけては
ぐくまれてきた偉大なる自然の仕組みには、まだ人知が及ばないの
です。

ところで竹内さん、「意志によって統合されている」ということ
を具体的に証明してください。


>5) 「鋳型」という言葉を使われていますがミラー・オーゲルの仮説の延長で中>心小体の複製とかを考えようという発想そのものが安易ですね。

では、是非、中心小体がどのように複製されるのかを具体的にご説
明ください。具体的にね。他の方にもわかるように。

それから、「核が中心小体の外部記憶装置である」とおっしゃって
いましたが、その具体的な仕組みもあわせてお願いします。例えば、
いったい何の情報がどのようにやりとりされるのか、など。それを
あなたはどうやって観察し、証明したのでしょうね?

* 貴方はまだ私の解釈を分かっていません。

* 私は「DNAは遺伝子の本体である」は間違いだと主張しているのです。貴方は教科書に書いてあることはすべて「正しい」と考えるのですか?

あなたは、「わかっていない」「教科書は正しくない」と主張するだけで
具体的な理由は何も説明していません。
あなたが唯一あげた理由は「私が正しいと確信しているから」ということ
だけです。これではお話にならないのは子供でもわかるでしょう。

竹内さんの姿勢は、犬を指して「私はこれを猫だと確信している。だから
これは猫である」と言っているように見えます。
こうならないよう、とにかく具体的な根拠・説明をあげてください。これが
まともな討論への第一歩です。


* 貴方は実験、観察の解釈に誤りがあるのではないかと考えた事はないのですか?この解釈に誤りがあれば検証された事にはなりません。教科書に書いてある事は「正しい」と思い込んでるような生命科学は科学ではなく擬似科学だと思います。

あなたは教科書など読んだこともなくそれを言っているのではない
ですか? 教科書などマスターした上でというなら、なぜ、「高電
位空間」などという、とんでもない間違いを犯すのですか? 

いずれにせよ何の根拠もなく「自分の考えは正しいと確信している」
などとおっしゃることこそ、まさに「竹内哲学=擬似科学」と言えま
しょう。


多忙につきレスが2、3日遅れるかもしれませんが、ご了承ください。
あなたの「具体的な記述、説明、証明」にはレスを必ずつけます。無
意味な抽象論にはレスはつけられないので悪しからず。

[1590] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月3日 17時31分
「私たちは最近,中心体だけで極細胞の形成を引き起こすことができるという驚くべき発見をした。アフィディコリンをショウジョウバエの初期胚の十分早い時期に注入すると,核分裂が阻害を受け,その結果として核の細胞表面への移動が妨げられる。しかし中心体は分裂を続け移動するものである。
 それぞれの中心体は正常な状態では微小管というレールに沿って胚の細胞表面へ核を引き寄せる機関車にも見える。アフィディコリン処理をした胚ではDNAの複製が阻害を受け,核と中心体との結びつきが解けて,中心体だけが細胞表面へと移動していく。後部極に到達した中心体は極細胞の形成を始めるのだが、それぞれの極細胞には核が存在しないことになる。胚の別な領域の表面では中心体は核なしでアクチンキャップの形成を促進することはできるのだが,細胞形成は引き起こされない。
 このように,アクチン繊維を組織化する能力以外に中心体は,後部細胞質内の情報に応答することができ,極細胞の形成を起こすことができるのである。この中心体と後部細胞質との相互作用の性質についてはまだわかっていない。おそらく後部細胞質中の何らかの因子が細胞質微小管の性質を変化させるのであろう。その結果,微小管がアクチンキャップの形成を引き起こすだけでなく細胞の形成それ自体を制御するのだと考えられる」

核がまったく存在しないというわけではないようですね。

[1591] Re: 哲学の素(2)
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月3日 20時34分
核融合で存在するのは鉄までです。

その後の物質は?

[1592] Re: 赤道直下の自転速度
投稿者名: セピア色
投稿日時: 2001年4月3日 20時44分
自由落下という、ワンポイントレッスンが全く分かっていない。

科学をやるものを相手にするなら、せめて高校程度の知識は必要です。

[1593] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月3日 21時42分
> 「私たちは最近,中心体だけで極細胞の形成を引き起こすことができるという驚くべき発見をした。アフィディコリンをショウジョウバエの初期胚の十分早い時期に注入すると,核分裂が阻害を受け,その結果として核の細胞表面への移動が妨げられる。しかし中心体は分裂を続け移動するものである。
>  それぞれの中心体は正常な状態では微小管というレールに沿って胚の細胞表面へ核を引き寄せる機関車にも見える。アフィディコリン処理をした胚ではDNAの複製が阻害を受け,核と中心体との結びつきが解けて,中心体だけが細胞表面へと移動していく。後部極に到達した中心体は極細胞の形成を始めるのだが、それぞれの極細胞には核が存在しないことになる。胚の別な領域の表面では中心体は核なしでアクチンキャップの形成を促進することはできるのだが,細胞形成は引き起こされない。
>  このように,アクチン繊維を組織化する能力以外に中心体は,後部細胞質内の情報に応答することができ,極細胞の形成を起こすことができるのである。この中心体と後部細胞質との相互作用の性質についてはまだわかっていない。おそらく後部細胞質中の何らかの因子が細胞質微小管の性質を変化させるのであろう。その結果,微小管がアクチンキャップの形成を引き起こすだけでなく細胞の形成それ自体を制御するのだと考えられる」
>
> 核がまったく存在しないというわけではないようですね。

貴方は本の「読み方」及び「見かた」が分かっていませんね。というより貴方の(現在の生物学の)解釈体系にしがみついてるだけですね。

貴方は「中心体および極細胞の形成」の写真を見て「何も」考えなったのですか。
私は「極細胞の形成」という事実が大切であり、且つ、その事実の重要性を認識する事が大切だと考えました。

[1594] キレさせていただきます(笑)。
投稿者名: クハ72 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月3日 22時03分
もうあなたの妄想には付き合ってはいられません。
ここで主張を展開されるより学会で発表するなり雑誌に論文を投稿するなりなさったらよろしいでしょう。
僕なんかよりもっともっと詳しい知識を持った研究者と実りある議論ができるでしょう。
一番手っ取り早いのはHueさんのおっしゃるようにウェブサイトを立ち上げることでしょうが。

[1595] こんなので終わっちゃうと、全然つまんないです。
投稿者名: 1011
投稿日時: 2001年4月3日 23時25分
名も無き読者さんのツッコミは理解されていないしセピア色さんのツッコミは短すぎるので、ヤボを承知で解答をば。

私が大昔に高校で習ったところによると、角速度wで半径rの等速円運動をする物体の加速度は、円の中心向きにrw^2 (rかけるwの2乗)です。
物体の速度rwが時速1,670キロと大きくても、自転周期は約24時間なので(名も無き読者さんのいうように)角速度はすごく遅い。したがって加速度は、だいたい
6400,000 × (2π/(24×60×60))^2 = 0.034m/s^2
に過ぎません。地球の重力加速度9.8m/s^2 よりもはるかに小さい。
重力とつり合ってるのはほとんど地面から受ける抗力です。重くてすみません地面さん。

というわけでこの話はおわり。ちゃんちゃん。

[1596] Re: 中心小体論
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月4日 00時26分
> > * 私ははじめから認識しております。
>
> それは大変結構です。ご自分の言葉で、「中心小体は高電子空間から
> ではなく、高電子密度領域において現出する」と、正確に記載してく ださい。
> おかした間違いを自ら訂正されることは、大変重要なことです。

* 別に間違ったなどと思っておりません。又、「高電子密度領域」という言葉が「正確」だとは思っておりません。

1494] Re: 電位と密度 投稿日時: 2001年3月17日 21時40分 を見てください。
高電位空間、高電子密度についてはLucifeRさんの説明で皆様は納得されたようですので、それでいいかと思います。「高電位空間」については未だ詳しいことは分かっていません。私が重要視しているのは「中心小体が現出する」という事実です。この「現出」がなされるためには情報があり、且つ、その情報がコントロールされなくてはならない。何故なら、中心小体には「形」があり、現出の「時期」があるからです。

> > * 私は「生細胞外での中心小体の自己複製」という事の重要性を認識しているのであって、貴方がこの重要性を認識されていないだけではないですか?

> 「生細胞外での中心小体の自己複製」について、それは、何を用い、どのような方法で観察されたのか、具体的に記載してください。あなたのあげている「日経サイエンス」は、日経のサイエンスライターがどこからか仕入れたネタを記事にしているのであって、すなわち二次資料です。あなたは元記事(すなわち一次資料)を
具体的に紹介するべきです。でないと議論になりませんよ。
それと、教科書嫌いのあなたが、なぜその記事に限って、無批判に信じているのでしょうか? それも二次資料だけ見て。おかしいですよ?

*「生細胞外での中心小体の自己複製」についてが「日経サイエンス」に書いてあるなどとは言っておりません。下記を見て「生細胞外での中心小体の自己複製」の事が記されていなかったら「貴方はおかしいです」と言って下さい。

投稿者名: 分類学者 投稿日時: 2001年3月20日 21時43分
とりあえず貼っておきます。 http://www.stanford.edu/~stearns/
もうひとつ。 http://www.umassmed.edu/cellbio/faculty/sluder.cfm


* > >3) 「自然に会合する」と記されていますが貴方はごまかしをされていますね。分からない事は分からないと言った方が良いと思います。こんな事、誰も分からないのですから。「自然に会合する」という言葉について疑問を感じなかったというならそれまでですが

> あなたが、たんぱく質の結合(あるいは種種の化学反応と言っても良いが)は条件を整えれば自然に起こる(試験管の中でもね)と 言う事をご存知ないだけです。

* 私は自然条件下での「合成」と生体内での「生合成」とは意味が違うと考えております。「生き物は作られて在る」という認識がなされてないようですね。私は「生命体」が自然にある物質を利用して「生き物」を作るのであると考えています。「条件を整えている」のは「生命体」なのでしょ。

* > >1)「細胞内輸送経路などのメカニズムを介してそこに集まっているからだと考えられます」と記されています がこの「メカニズム」が「誰(何)によって」統合されているのか?

2) 「材料の種類や濃度がある条件になると」と記されていますがこの「材料」「種類」「濃度」「ある条件」を「誰(何)によって」統合されているのか?

4) 「あるいは、酵素反応を介する、などのメカニズムによって複製されるのです。」と記されていますが、この酵素反応も統合されなければ「細胞」の恒常性が保持されないという事を考えなかったのですか?

> あなたの言うように、生体内のあらゆると言って良いでしょうが、事象は見事に統合されております。当然のことながら、このことも、あなたのお嫌いな教科書に記載されています。しかし、それは「あたかも意志があるがごとく」となっているでしょう。「意志によって統合されている」というのは、とうの昔に捨て去られた仮説です。

* 貴方達「正当でない学問」をされている方々が捨てているだけのことです。

> その一つの理由は、その意志がなくても、統合された反応を再現できるからです。というか、意志なしで再現することが、生命科学の一つの方法論と言って良いでしょう。なお、細胞の中の全部をというのは複雑すぎて現段階では無理です。非常に長い時間をかけてはぐくまれてきた偉大なる自然の仕組みには、まだ人知が及ばないからです。

* 貴方が言われるようにそんなに「再現性」が簡単なら、原始の海の状態を想定し、その条件のもとでDNA,RNAの合成実験がなされたという例を示して下さい。私はそのような実験がなされたという事を聞いていません。

* 「自然の仕組みには」という言葉を貴方は使われていますが、やはり、ですね。
三木茂夫先生の言葉を今一度考えて下さい。

”すがたかたち”として観得された「形象」はことごとく生きているのに対し、”しかけしくみ”として把握された「物体」はすべて生きていない。ーーー 中略 ーーー前者を”こころの眼”と呼び、後者を”あたまの眼”と呼ぶ。
三木茂夫先生の「人間生命の誕生」より

> ところで竹内さん、「意志によって統合されている」ということを具体的に証明してください。

* 上記の三木先生の言葉の意味が分かれば分かると思います。

> >5) 「鋳型」という言葉を使われていますがミラー・オーゲルの仮説の延長で中心小体の複製とかを考えようという発想そのものが安易ですね。

では、是非、中心小体がどのように複製されるのかを具体的にご説
明ください。具体的にね。他の方にもわかるように。

* 「高電位空間」から現出する。という事を認識しているだけです。

> それから、「核が中心小体の外部記憶装置である」とおっしゃって
> いましたが、その具体的な仕組みもあわせてお願いします。例えば、
> いったい何の情報がどのようにやりとりされるのか、など。それを
> あなたはどうやって観察し、証明したのでしょうね?
>
> * 貴方はまだ私の解釈を分かっていません。
>
> * 私は「DNAは遺伝子の本体である」は間違いだと主張しているのです。貴方は教科書に書いてあることはすべて「正しい」と考えるのですか?

> あなたは、「わかっていない」「教科書は正しくない」と主張するだけで
> 具体的な理由は何も説明していません。
> あなたが唯一あげた理由は「私が正しいと確信しているから」ということ
> だけです。これではお話にならないのは子供でもわかるでしょう。
>
> 竹内さんの姿勢は、犬を指して「私はこれを猫だと確信している。だから
> これは猫である」と言っているように見えます。
> こうならないよう、とにかく具体的な根拠・説明をあげてください。これが
> まともな討論への第一歩です。

* 中心小体が生命体である事が根拠です。これに基づき「生命体の階層性」が認識されるのです。そして、「生物発生の原則」があり、且つ、生命体は「物質=記憶に関わる物質」から誕生した。物質にはエネルギーの第一法則、第二法則があります。

> * 貴方は実験、観察の解釈に誤りがあるのではないかと考えた事はないのですか?この解釈に誤りがあれば検証された事にはなりません。教科書に書いてある事は「正しい」と思い込んでるような生命科学は科学ではなく擬似科学だと思います。
>
> あなたは教科書など読んだこともなくそれを言っているのではない
> ですか? 教科書などマスターした上でというなら、なぜ、「高電
> 位空間」などという、とんでもない間違いを犯すのですか? 

* 既に説明しました。間違いとは思っておりません。
(推測ですが、貴方は高校の生物学を学ばれてはおられませんね)

> いずれにせよ何の根拠もなく「自分の考えは正しいと確信している」
> などとおっしゃることこそ、まさに「竹内哲学=擬似科学」と言えま
> しょう。

* 貴方の主張をそのままお返しします。

[1597] Re: 中心小体論
投稿者名: 舞
投稿日時: 2001年4月4日 02時40分
> * 別に間違ったなどと思っておりません。又、「高電子密度領域」という言葉が「正確」だとは思っておりません。

犬を猫という論法ですね。あなたがこれを言うほど、もともと
乏しい信憑性がますます失われています。
また、端的に言えばあなたは「高密度領域」を「高電位空間」と
言い換える悪質な「うそ」をついているということになります。


> *「生細胞外での中心小体の自己複製」についてが「日経サイエンス」に書いてあるなどとは言っておりません。下記を見て「生細胞外での中心小体の自己複製」の事が記されていなかったら「貴方はおかしいです」と言って下さい。
>
> 投稿者名: 分類学者 投稿日時: 2001年3月20日 21時43分
> とりあえず貼っておきます。 http://www.stanford.edu/~stearns/
> もうひとつ。 http://www.umassmed.edu/cellbio/faculty/sluder.cfm

OK.二次資料云々は撤回します。大変失礼しました。

ところで、この上のリンクはリンク集で、特に中心小体を扱った記事は
見当たりませんでした。時間の節約のため、どこにあなたの言う記事が
あるのか、ずばりアドレスを書いてください。読みたいので。
→「自分で探せ」というのは無責任な逃げと判断します。

下のリンクを見ましたが、ここに記載されているFigureでは、
Xenopus extract 中で、centrosome の数か増えていく観察について
記載されていました。これのどこが、あなたの言う「生細胞外での
中心小体の自己複製」なのですか? (そもそも centrosome と 
centriole は違うのでは?) 具体的に論証してください。ご自分の
言葉でね。それとも違うのがまだあるのかしら? もしそうなら、
ずばりアドレスを書いてください。

それから、こういう実験こそが、私の言う「(前略)その意志がなくて
も、統合された反応を再現できるからです。←細胞外でね」の実験なの
です。少しはおわかりになりましたか?


> * 貴方達「正当でない学問」をされている方々が捨てているだけのことです。

「正当でない」のは根拠も無く自説を展開するあなたです。

> * 貴方が言われるようにそんなに「再現性」が簡単なら、原始の海の状態を
>想定し、その条件のもとでDNA,RNAの合成実験がなされたという例を示し
>て下さい。私はそのような実験がなされたという事を聞いていません。

この実験は確かに知りませんね。しかし、これは生体内の反応とは違い
ますね。

では、生命体が最初に誕生したときどうやってDNA,RNAを合成した
のか説明できますか? 


>
> * 「自然の仕組みには」という言葉を貴方は使われていますが、やはり、ですね。
> 三木茂夫先生の言葉を今一度考えて下さい。
>
> ”すがたかたち”として観得された「形象」はことごとく生きているのに対し、”しかけしくみ”として把握された「物体」はすべて生きていない。ーーー 中略 ーーー前者を”こころの眼”と呼び、後者を”あたまの眼”と呼ぶ。
> 三木茂夫先生の「人間生命の誕生」より
>
> > ところで竹内さん、「意志によって統合されている」ということを具体的に証明してください。
>
> * 上記の三木先生の言葉の意味が分かれば分かると思います。

具体性が全くないですね。全く関係も無い。
論理のすり替え&逃げと判断しました。

もう一度聞きますよ。

「生命体の意志が、生体内の反応を統合している」ことを具体的に
説明してください。できれば、例を上げて、見ている人にわかりや
すく。
なお、今度逃げたら、あなたに討論の能力無しと判断します。もと
もとあなたが言い出した理論なのだからきちんと説明できるはずで
すが、おかしいですよ?


> では、是非、中心小体がどのように複製されるのかを具体的にご説
> 明ください。具体的にね。他の方にもわかるように。
>
> * 「高電位空間」から現出する。という事を認識しているだけです。
>

あなたは説明を放棄しました。他人を安易と批判する以前の問題です。
存在すらしていない「高電位空間」を振り回すのはやめましょうよ。


> * 中心小体が生命体である事が根拠です。これに基づき「生命体の階層性」が認識されるのです。そして、「生物発生の原則」があり、且つ、生命体は「物質=記憶に関わる物質」から誕生した。物質にはエネルギーの第一法則、第二法則があります。

中心小体が生命体である事が全く証明されてませんよ。循環論
法に陥りかかっていませんか?
上記のリンクで事足れりとしているなら、全くナンセンスです
(少なくとも二番目のリンクはね)。
せめて、でたらめでも良いからご自分の言葉で記述して下さい。

それから、「物質=記憶に関わる物質」とは何ですか? その
存在は誰がいつ示したのでしょう? 単にあなたの空想では?

核が「外部記憶」しているのはこれのことですか?


いずれにせよ、あなたは何の根拠もなく「自分の空想を正しい
と盲信している」ようです。科学でも何でもないですね。

[1598] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: あき
投稿日時: 2001年4月4日 12時38分
竹内さん、舞さん、クハ72さん、はじめまして。

掲示板を遡って読みましたが、何度読んでも、

1.中心小体が生物であること
2.生体反応にある意志が関与してること、あるいは統合に意志が関与してること
3.>私は「生命体」が自然にある物質を利用して「生き物」を作るのであると考えて
  >います。「条件を整えている」のは「生命体」なのでしょ。
  とあるなかの「生命体」とは何かがわかりません。

2.3.が具体的に説明されないと竹内さんの説は理解できないと思いますが、いかがでしょうか。結論だけでなく、根拠となるデータと推論をお示しいただけませんか。

また、本当に価値がある研究とお考えでしたら学会発表あるいは投稿をお勧めします。ちなみに生化学会はおそらく無審査で誰でも会員になれますし、会員なら学会発表に投稿することも可能です。詳細が必要でしたらお返事ください。生化学会の連絡先などお知らせします。

[1599] Re: 中心小体論
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月4日 22時39分
舞 さんへ
>> * 別に間違ったなどと思っておりません。又、「高電子密度領域」という言葉が「正確」だとは思っておりません。

>犬を猫という論法ですね。あなたがこれを言うほど、もともと
>乏しい信憑性がますます失われています。
>また、端的に言えばあなたは「高密度領域」を「高電位空間」と
>言い換える悪質な「うそ」をついているということになります。

* 私は「うそ」をついていません。

貴方への返答は少しお休みを頂きたくおもいます。

[1600] Re: 日経サイエンス1993年8月号
投稿者名: 竹内  美継
投稿日時: 2001年4月4日 23時52分
あき さんへ

> 掲示板を遡って読みましたが、何度読んでも、

* 「何度も読んでいただいた事」うれしく思います。

*> 1.中心小体が生物であること
*> 2.生体反応にある意志が関与してること、あるいは統合に意志が関与してること
*> 3.私は「生命体」が自然にある物質を利用して「生き物」を作るのであると考えています。

「条件を整えている」のは「生命体」なのでしょ。とあるなかの「生命体」とは何かがわかりません。

> 2.3.が具体的に説明されないと竹内さんの説は理解できないと思いますが、いかがでしょうか。結論だけでなく、根拠となるデータと推論をお示しいただけませんか。

貴方の指摘されている事は正当だとおもいます。しかし、私自身のデータはありません。推論だけです。

私は「生物発生の原則」を認識しておりますので、1)を否定されなかった貴方なら分かって頂けると思いますが、中心小体の個体発生は系統発生を示しているのではないかと推論しております。であるなら「高電位空間」に生命誕生の謎を解く鍵があると考えました。→→→→→→→「記憶に関わる物質」に辿り着きました。故に、この物質が「生命体」そのものです。そして、この「生命体」が階層構造を造り上げ現在の「多様性」があると考えています。

以上が具体的とは言えない私の説明です。

「根拠」は『あらゆる物質の階層毎に「膜」がある』という認識だけです。
この「膜」と「記憶に関わる物質」とが関係すると考えております。

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