進化論と創造論についてのツリー式掲示板

ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。

[1] ツリー式の掲示板です
投稿者  : NATROM
ＨＰ    : http://doko,totto.to/~tosakai
投稿日時: 2000年5月13日 09時58分
旧掲示板
http://www66.tcup.com/6609/natrom.html
では、たくさんの参加、ありがとうございます。参加人数が増え、話題も豊富に
なってまいりましたので、ツリー式の掲示板をレンタル致しました。（ネオシティ
さん、すばやい対応ありがとうございます。みんなもたまには広告を見てみよう。）

基本的にルールは旧掲示板と同じです。話題は科学と宗教に関するものであれば
とくに限定する必要はないでしょう。中傷そのほかはダメというのは、常識的な
範囲内で判断してください。私の主張の一つに、「神を信じている人にとってす
ら、創造科学は有害である」というものがあります。科学的ではないことを信じ
ている宗教の方も参加されるかもしれませんが、科学でないものを「科学だ」と
主張されない限りは信仰は自由であると考えています。創造論を深く信じている
人に、なぜ科学者が進化論を支持しているかを理解してもらえるような、そんな
掲示板になることを期待しています。
[2] Re:悲観的です。
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月13日 11時29分
>創造論を深く信じている
>人に、なぜ科学者が進化論を支持しているかを理解してもらえるような、そんな
>掲示板になることを期待しています。

創造論を深く信じている人に、宗教と科学とは根本的に違うものなんだよと理解させること
は不可能かもしれない、これまでの経験からそう感じています。

このNATROMさんの希望は、かなり悲観的なんじゃないでしょうか。
[3] まあ「だめもと」でやってみよう
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 12時24分
>このNATROMさんの希望は、かなり悲観的なんじゃないでしょうか。

まあだめもとでいいじゃないですか。
少なくとも何もしないよりははるかに良い。
自分の知識の整理や確認にもなるし。
創造論に嵌りかけている「迷える子羊」さんたちを救えるかもしれないし。
[4] Re:悲観的です。
投稿者  : マヤー小
投稿日時: 2000年5月13日 12時25分
>>創造論を深く信じている
>>人に、なぜ科学者が進化論を支持しているかを理解してもらえるような、そんな
>>掲示板になることを期待しています。
>
>創造論を深く信じている人に、宗教と科学とは根本的に違うものなんだよと理解させること
>は不可能かもしれない、これまでの経験からそう感じています。
>
>このNATROMさんの希望は、かなり悲観的なんじゃないでしょうか。

「創造科学」を信じている人に理解させるのは不可能かもしれませんが、「創造論」を科学でなく宗教と
して信仰している人には理解してもらえると思います。
科学と宗教は「すみわけ」しているものであり、両者の間には本来「議論」はあっても「論争」はない
はずです。議論している科学者と宗教者の少なくとも一方が「疑似」であるばあい論争（というよりケンカ？）
になるのだと私は考えています。

というわけで、この掲示板は科学者と宗教者それぞれが自分の立場を説明して、相手に理解してもらう場として
役立つのではないかと思います。互いに論破しあうのでなく理解しあうための議論はできると思います。

自分とは異なる考えに触れるということは魅力的な経験です。また、議論をすすめるうちに科学と宗教が
「すみわけ」ているそれぞれの「なわばり」の境界が明確になってゆくと思われます。これは誰にとっても
有益なことではないでしょうか。

もちろん自分の領域を踏み外して不毛な論争を挑んでくる輩もいるかも知れませんが、スレッド別の掲示板が
できたことで不毛なケンカと建設的な話し合いを分けやすくなります。（完全に分けることはできないかもしれ
ませんが）

さあ皆さん話し合いましょう！！
[5] Re:悲観的です。
投稿者  : NATROM
投稿日時: 2000年5月13日 12時28分
>創造論を深く信じている人に、宗教と科学とは根本的に違うものなんだよと理解させること
>は不可能かもしれない、これまでの経験からそう感じています。
>
>このNATROMさんの希望は、かなり悲観的なんじゃないでしょうか。

むう、某掲示板の人々を見ていると、そうかもしれないとも思ってしまいます。まあ
創造論を信じている人の中には理解してくれる人もいる「かもしれない」ということ
で。

＃しかし、なんであんなに科学にご執着なんでしょうかね、あの人々。
＃山野氏の主張によると、各宗教の創造神話を前提にした科学もありえるでしょうね。
＃「日本書紀」「古事記」を前提とした大和民族科学とか。右翼に受けそう。
[6] 新掲示板開設おめでとうございます
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 12時54分
まずはこれを言わないと。。。
新掲示板開設おめでとうございます。
しかし私のHN、紛らわしいですかね？クリスチャンと。
創造論者と間違えられてるような気がするのは妄想かしら？

>＃しかし、なんであんなに科学にご執着なんでしょうかね、あの人々。
理由1）今や、宗教的権威より科学的権威の方が信用されるから。
理由2）日米では憲法によって国教が禁止されているから。
理由2の方が大きいでしょう。
これにより公立学校で創造論を教えることが禁止されました。（米国で）
そこで宗教教義ではなく、科学であるという屁理屈（強弁、トンデモ、裏技）を
持ち出したというのが定説です。

>＃右翼に受けそう。
これこれ、右翼はそこまで愚かではないと思うぞよ。
（って自信ないけどさ）
[7] やっぱ誤解されてるな、あれは
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 13時17分
>しかし私のHN、紛らわしいですかね？クリスチャンと。
>創造論者と間違えられてるような気がするのは妄想かしら？

今読み返してみたら、やっぱ誤解されてるな。あれは。
道理で妙なタイミングでおかしなレスが付くわけだ。。。
本人じゃないと理解できないでしょうが、あれは後ろから味方に撃たれてる気分。
[8] 生物学は論理的厳密さを必要としないか?
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月13日 15時01分
皆さん初めまして。
へちと申します。
今までROMするのが精一杯でしたが、新装開店ということなので新参者にもひとこと言わせて下さい。

DrTMさんの発言の中に、
＞私は現在、物理、化学、生物の境界領域を研究しています。
＞そこで分かったことは数学を使う頻度に関しては
＞数学>物理学>理論化学>>実験化学>生物
＞で、論理的厳密さもこのような関係になっていると思います。
とありましたが、ちょっと語弊があるのではないでしょうか。
数学を使う頻度に関しては同感ですが、
必要とされる論理的厳密さはどの分野も変わらないでしょう。
生物学だからといっていい加減な論理が許されるわけではありません。
許容される誤差範囲が広いだけのことで、それと論理の正しさは一般に無関係です。
「法則の厳密さ」という意味合いならそうかな、という気はします。
それでも、現代生物学が論理的厳密さを必要としないとお考えなら、
それは生物学という分野の問題ではなく、その分野における研究者の資質の問題ではないでしょうか。

余談ですが、「現代論理学は間違っていた!」と称するサイトを
見たことがあります。
少なくともトンデモは論理的厳密さを必要としないようです。
[9] Re: 新掲示板開設おめでとうございます
投稿者  : 星の光
投稿日時: 2000年5月13日 15時15分

NATOMさん：
コメントツリー型は，やっぱり見やすいですね。今まで，どのコメント
がどのスレッドにつながっているのかイマイチ解らず戸惑っていました
が，やっとついていけそうです。

ログ管理は大変でしょうが，頑張ってくださいね。

----

クリスさん：
>しかし私のHN、紛らわしいですかね？クリスチャンと。
>創造論者と間違えられてるような気がするのは妄想かしら？

はい，紛らわしいです。僕なんか，つい今まで敵視してましたよ（笑）
（↑嘘ですよ。）

> そこで宗教教義ではなく、科学であるという屁理屈（強弁、トンデモ、裏技）を
> 持ち出したというのが定説です。

あ，な〜るほど。そういうわけだったんですか。（みょーに納得）
信条は自由で良いけど，「科学」じゃないものを「科学と称する」よう
な手口を使うのは感心できませんねぇ。

＃もしも神様がいるとしたら，こういう不道徳者こそ，地獄行きな
　んじゃないの？

まさに「創造科学は，科学と宗教の両者に有害」ということになります
ね。（笑）
[11] 生物進化を考える
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月13日 15時58分
いよいよ推薦図書に。

以前、言われていたように、一つくらい日本人が書いた本がないと寂しいです。
それに、進化については今やネオダーウィニズム(ちょっと語弊がありますが)と中立説が
二本柱になっているんですから、その提唱者である木村の本を入れないのはもったいない。

「超古代文明謎解き講座」が来ました。
今はパラパラと眺めただけですが、推薦図書の名に恥じないなかなか面白そうな本ですね。
[12] Re: 生物学は論理的厳密さを必要としないか?
投稿者  : 遠藤
投稿日時: 2000年5月13日 16時30分
受け売りですが，こんな逸話があるそうです．
イギリスのある地方を旅行中の数学者と物理学者と天文学者，草を食む黒い羊を見かけました．

天文学者：「すばらしい，この地方の羊は黒い．」
物理学者：「いや，この地方には，少なくとも黒い羊がいるということだ．」
数学者　：「二人とも間違っている．この地方には少なくとも羊が1匹以上おり，少なくとも
　　　　　　その一方の面は黒いということだ．」

これが，DrTMさんの言われる「論理的厳密さ」の言わんとしているところでは無いでしょうか．
私の経験から，この話はそれぞれの学者の考え方を非常によく言い表していると思います．

[13] こりゃ最高だ
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 17時21分
>受け売りですが，こんな逸話があるそうです．
>イギリスのある地方を旅行中の数学者と物理学者と天文学者，草を食む黒い羊を見かけました．
>
>天文学者：「すばらしい，この地方の羊は黒い．」
>物理学者：「いや，この地方には，少なくとも黒い羊がいるということだ．」
>数学者　：「二人とも間違っている．この地方には少なくとも羊が1匹以上おり，少なくとも
>　　　　　　その一方の面は黒いということだ．」
>
>これが，DrTMさんの言われる「論理的厳密さ」の言わんとしているところでは無いでしょうか．
>私の経験から，この話はそれぞれの学者の考え方を非常によく言い表していると思います．
>
こりゃあ最高ですな。
では私も小噺を一発。

外科医は何にも知らないのに、何でもする。
内科医は何でも知っているのに、何にもしない。
精神科医は何にも知らないし、何もしない。
病理医は何でも知っていて何でもする。しかしいつも手遅れだ。
[14] Re: 生物学は論理的厳密さを必要としないか?
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 17時34分
>皆さん初めまして。
>へちと申します。
どうも。よろしくお願いします。
>必要とされる論理的厳密さはどの分野も変わらないでしょう。
>生物学だからといっていい加減な論理が許されるわけではありません。
おっしゃることは無論正しいと思います。
その上で「あえて」ということではないでしょうか？
お遊びのようなものですからご容赦を。
あと、その分野で学者としてやっていく場合の要求される「論理的厳密さ」は
やはり違うように感じます。生物学より医学がまた数段低いでしょう。
>許容される誤差範囲が広いだけのことで、それと論理の正しさは一般に無関係です。
>「法則の厳密さ」という意味合いならそうかな、という気はします。
この部分は全く同感です。
>それでも、現代生物学が論理的厳密さを必要としないとお考えなら、
そういうつもりは私にはありませんし、DrTMさんも同じでしょう。

>余談ですが、「現代論理学は間違っていた!」と称するサイトを
>見たことがあります。
>少なくともトンデモは論理的厳密さを必要としないようです。
そこでしたら私も見ました。
ちょっとクラクラしてしまった記憶があります。
これからURLを探してみます。
[15] メンデルの法則
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 18時11分
は、獲得形質の遺伝を禁止しているか。
無論、そんなことありませんよね。

獲得形質の遺伝というのは簡単に言えば「整形した美顔は遺伝しない」とかそういうことです。
ギリシャ時代の昔から「手足を切り落とされた親からも、手足のある子が生まれる」
（アリストテレス）ということで知られていた事実です。
[16] 獲得形質の遺伝（訂正）
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 18時14分
>獲得形質の遺伝というのは簡単に言えば「整形した美顔は遺伝しない」とかそういうことです。
誤「獲得形質の遺伝」
正「獲得形質は遺伝しない」
[17] Re: 生物学は論理的厳密さを必要としないか?
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月13日 18時26分
>お遊びのようなものですからご容赦を。

いや、べつに非難しているわけではないので、気にしないで下さい。
あくまで第三者が誤解しないように、ですから。
それとも、私が誤解しているだけ?

＞それでも、現代生物学が論理的厳密さを必要としないとお考えなら、

このように書いたのは、実は一部生物学者自身がそう考えているのではないかと思えるフシがあるからです。
この点、物理系と生物系を比較してどのように見えるのか、特にDrTMさんに聞いてみたいです。


ありました。例のサイト、ここです。
http://www.apionet.or.jp/~eurms/P01.html
[18] トンデモサイト
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 18時39分
>ありました。例のサイト、ここです。
>http://www.apionet.or.jp/~eurms/P01.html
ここは私の知ってる所と違いますねえ。少し読んでみますね。

私の見たのは無限論を扱っていたところでした。見つけたらご紹介します。
集合論とか無限論は攻撃しやすいんでしょうね。。。
余り数式が出てこないし。トンデモさんがとっつきやすいのか。
[19] Re: メンデルの法則
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月13日 18時48分
>獲得形質は遺伝しないというのは簡単に言えば「整形した美顔は遺伝しない」とかそういうことです。
>ギリシャ時代の昔から「手足を切り落とされた親からも、手足のある子が生まれる」
>（アリストテレス）ということで知られていた事実です。

一応補足しておくと、獲得形質の遺伝説は進化論初期は認められていました。
ダーウィンもこれを認めていました。
これを最初に否定したのはワイスマン(メンデルではない)です。
以降、19世紀末から20世紀20年代にかけて論争があり、結局否定されました。
[20] 創造科学
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 19時01分
>＃もしも神様がいるとしたら，こういう不道徳者こそ，地獄行きな
>　んじゃないの？
>
>まさに「創造科学は，科学と宗教の両者に有害」ということになります
>ね。（笑）
うそは３回つくと本当になる。といいますからねえ。
本人たちは、ほんとに科学だと思い込んでるんでしょう。
従って有害ではあるが、不道徳ではないかも知れません。
あと、正統既存宗教はほとんどが「一応は」地獄を否定しているようです。
まあ、「一応は」ですが。。。
[21] Re: メンデルの法則
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 19時04分
>一応補足しておくと、獲得形質の遺伝説は進化論初期は認められていました。
>ダーウィンもこれを認めていました。
>これを最初に否定したのはワイスマン(メンデルではない)です。
>以降、19世紀末から20世紀20年代にかけて論争があり、結局否定されました。

ソ連での大暴走がありましたよね？確か。。。
ご紹介頂けると助かります。名前すら忘れてしまったもので。
[22] Re: 生物学は論理的厳密さを必要としないか?
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月13日 19時16分
へちさん、はじめまして。

確かに論理的厳密さってどういう意味なんでしょうね。
実験精度というような予言とか予測の精度の意味なのだろうか、、、
そういう、物理学における予言の厳密さや実験精度から見れば、生物学分野、クリスさん
が言われていますが特に医学分野のいい加減さは認めざるを得ません。

ポパー流の解釈になりますが、よりよく検証可能であるかどうかということかな。
うまく表現できないんですが、、、
たとえば、物体の落下について、物体は地面に落ちるという言明しかできない理論と、こ
れだけの高さからはこれだけの時間で落ちるというような予言ができる理論では、後者の
方がよりよく検証可能です。後者のようなよりよく検証可能な科学分野を論理的厳密さが
高いと言うのなら、確かに生物学より物理学の方にそういう理論が多いのは事実だと考え
ます。

進化理論では、ある形質は適応度が高いというだけより、適応度はいくらと数字で言えて、
何年とか何世代たてばその形質の頻度はそのグループでどれほどになっていると予言でき
る理論の方が、よりよく検証可能ということで、こういう意味での厳密さを言われている
のかもしれない。
[23] Re: ソ連での大暴走
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月13日 19時17分
>ソ連での大暴走がありましたよね？確か。。。
>ご紹介頂けると助かります。名前すら忘れてしまったもので。

名前だけになりますが、ルイセンコじゃなかったですか。
[24] Re: 厳密性の違いとは（１）
投稿者  : DrTM
投稿日時: 2000年5月13日 21時25分
みなさん、こんにちは。
DrTMです。スレッド形式になって議論がしやすくなりました。
いつのまにか議論が進んでいました。

具体的に厳密性の違いが感じられる点を挙げます。

（１）現象及びモデルの表現方法に「厳密さ」が異なる。
　　　これは数式を用いる頻度と関連すると思います。
（２）モデルから計算(あるいは予想)する場合に用いられる近似の緻密さが異なる。
　　　「厳密性が低い」＝「近似が荒い」
（３）実験精度が異なる。
　　　生物では１０％程度でも誤差ということがあるが、物理では0.01%ぐらい？
　　　ただし物理でも理論計算の結果と実験結果のずれでは桁が合ってれば良いという
　　　程度のケースもあります。

遠藤さんのレス[12]に書いておられた天文学者、物理学者、数学者
の話は有名です。これは（１）を表していると思います。

しかし、これらの性格の違いは必要であるから生まれたものです。

(A) まず数学と物理の違い
物理では物理的要請という理由(例えばエネルギーが発散しては困るとか)
から計算途中に入れる条件等があります。数学の人は物理的要請というのは
無理やり現実の系にあわせて入れただけで論理的厳密性が低下していると
感じるかもしれません。しかし物理では数学的証明を待つわけにはいかないので
(すべてをそうするには、不可能？)モデルに入れてしまうわけです。

続きます。
[25] Re: 厳密性の違いとは（２）
投稿者  : DrTM
投稿日時: 2000年5月13日 21時28分
みなさん、こんにちは。DrTMです。

続きです。

(B) 物理と生物の違い
ある生物現象を物理の基本法則によってモデルを構築するのは今のところ
現実的ではありません。それは生物は非常に複雑な多体系になっているから
です。物理でもうまく理論計算と一致するのは簡単な系です。

扱いがある程度分かっていて時間さえれば計算できると予想されるものでも(生
体分子の構造計算など)その原子数の多さ(タンパク分子なら何万個以上)から新
たな計算手法、コンピューターの開発が必要で現時点では到底無理です。まして
生物現象の説明にまで持ち込むとなると厳しいです。

(C) 生物における厳密性は意味のあるレベル
現時点では生物は厳密性がやや低くでも、進歩は恐らく学問の中では最も早い
部類に入るし、それを利用することが出来るので十分に意味のある程度の厳密
性はあると思います。逆に物理的厳密性を無理に導入しようとすると成功例が
ほとんどなくなり、研究が進まなくなります。これは(A)の「物理と数学」の間
に起こることと同じです。しかし徐々には導入されるでしょう。
[26] Re: 厳密性の違いとは（３）
投稿者  : DrTM
投稿日時: 2000年5月13日 21時29分
みなさん、またまたこんにちは。DrTMです。

続きです。

(D) 私の場合(ここからは私のスタイルなので他の人とは異なるかも)
私のいる研究所に生物物理出身の生物学者がいます。その先生は若いころ「物理」
で生物を全て説明しようと意気込んでいたそうです。でも到底そんなことができる
程単純ではないと気付いて現在に至っているそうです。

しかし私は、できるたけ生物現象を物理的に説明することを試みています。
実験精度をあげる手法の開発、最近進展著しい有機分子における電子移動、励起
エネルギー移動理論の適用、シミュレーションなど。

色々書いてしまってすみませんm(__)m。多くのことを書くと議論が散逸してしまって
非常によくないのですが、しばらく出張でレスが出来なくなるのでまとめて
書きました。
[27] ルイセンコ
投稿者  : クリス
ＨＰ    : http://member.nifty.ne.jp/ao/write/sinka_07.htm
投稿日時: 2000年5月13日 21時30分
>名前だけになりますが、ルイセンコじゃなかったですか。

そうそう。そうでした。ありがとうございます。
獲得形質の遺伝については次のサイトを見かけました。
参考になります。
[28] Re: 厳密性の違いとは（３）
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 21時37分
>色々書いてしまってすみませんm(__)m。多くのことを書くと議論が散逸してしまって
>非常によくないのですが、しばらく出張でレスが出来なくなるのでまとめて
>書きました。

いや、非常に分かりやすい説明でした。感謝。
「数学の人は物理的要請というのは
無理やり現実の系にあわせて入れただけで論理的厳密性が低下していると
感じるかもしれません。」とか
「逆に物理的厳密性を無理に導入しようとすると成功例が
ほとんどなくなり、研究が進まなくなります。」とか
大変ためになりますね。
[29] 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王
投稿日時: 2000年5月13日 22時24分
聖書によると、アダムが知恵のみを食べるまでこの世に罪はなかった。
では、アダムをそそのかした蛇に罪はないのか？
此の議論、クリスさんとどなたかの物で（名前ご免なさい）、結論がまだでしたよね。
神が全知全能で有るかどうかまで含め、少し考えてみたく思います。
特に、信仰者のご意見をお待ちいたします。
管理人さん、テーマから外れるとすれば削除して下さい。
[30] Re: やっぱ誤解されてるな、あれは
投稿者  : 魔王
投稿日時: 2000年5月13日 22時52分
>>しかし私のHN、紛らわしいですかね？クリスチャンと。
>本人じゃないと理解できないでしょうが、あれは後ろから味方に撃たれてる気分。

魔王もクリスさんに後ろから打たれたぞ！
ＤｒＴＭを誉めたのは、コノトンデモ博士「魔王」なのだ。
永久機関を持ち込まれた時の裏話が、やけに面白かった。
そんなわけで（どんなわけ？）名前の変更は不要でしょう。
それとも、某クリスにでも？
或いは、クスリかな？
まあ、クリスさんで良いじゃないですか。

管理人さんには、新規掲示板の御配慮に感謝いたします。
開店早々大繁盛で皆大喜び、、良かったですね。
今後とも、よろしくお願いいたします。
[31] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 22時52分
>聖書によると、アダムが知恵のみを食べるまでこの世に罪はなかった。
>では、アダムをそそのかした蛇に罪はないのか？
>此の議論、クリスさんとどなたかの物で（名前ご免なさい）、結論がまだでしたよね。
お相手は「はらやん」さんでしたね。確か。
まあ拍手したとき、音を出したのはどちらの手か？という問答に似ているかも。。。

>神が全知全能で有るかどうかまで含め、少し考えてみたく思います。
理論的には正確な意味での全知全能なる存在というのは否定できますよね。
両立不可能な、絶対に矛盾する二つの命題を両方クリアーしろと迫ればよい。
神学論争で有名なのは「絶対に持ち上げられない岩を造れるか？」というもの。
造れるなら持ち上げられないし、造れないならその時点で、共に全能ではない。
神学ではこれをどう解決するのか。どなたかご存知ですか？
[32] Re: 知恵の実と人の罪
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 23時06分
>>聖書によると、アダムが知恵のみを食べるまでこの世に罪はなかった。
>>では、アダムをそそのかした蛇に罪はないのか？
正確には「イブが善悪を知ることができる実を」食べるまで、ですかね？
それにしても「知恵」とか「善悪の判断」が罪になるというのも。。。
なんとも自虐的な概念では？
そんなに知恵が悪いなら脳のない人間を造れば良かったろうに、神様も。
って、その前に何でそんな木の実があった（必要だった？）んだろう？
[33] Re: 知恵の実
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月13日 23時12分
>それにしても「知恵」とか「善悪の判断」が罪になるというのも。。。
>なんとも自虐的な概念では？
>そんなに知恵が悪いなら脳のない人間を造れば良かったろうに、神様も。
>って、その前に何でそんな木の実があった（必要だった？）んだろう？

やっぱ、あれだな。
学問なんかして、知恵をつけて、疑問を持ったり上に逆らったりするな。下々のものは。
って権力者の都合かな？
まあ、確かに植物には悩みはなさそうだから、それはそれで幸せかも。。。
[34] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王
投稿日時: 2000年5月13日 23時58分
知恵の実は、おそらく絶対に必要だったのでしょう。
理由は人間を試すためか、神が自分で食べるため。
前者ならば、神は未完成品を世に送り出したことになり全能ではない。
後者ならば、神は家畜にえさを食われたことになるので全知ではない。
ほかに、その木を作った理由は何でしょう？
[35] Re: トンデモサイト
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 00時04分
>>ありました。例のサイト、ここです。
>>http://www.apionet.or.jp/~eurms/P01.html
>ここは私の知ってる所と違いますねえ。少し読んでみますね。

読んできました。
＞［.すべての ｘ につ.いて Ｐ(ｘ).ならば、ある ｘ について.Ｐ(ｘ).である .------ .しかし、この逆は.成立しない.］.
＞という.論理法則.を.表わした.“二階のヴェン図”.なのです。
って図のどこにもｘがないんですが？
＞［.Ｐならば.Ｑであり かつ Ｑならば.Ｒである ならば、Ｐならば.Ｒである］
＞という、仮言三段論法の原理 を 体現した“二階のヴェン図”は 次のようなものです。
って図の左側にはＰがないんですけど？
＞［.Ｐならば.Ｑである］，[.Ｐは.Ｑを内含する］，[.Ｐでないか.又は.Ｑである］.の三者を
＞(.“広義の”.とか、“実質的な”.とかいった.苦しい釈明.をあれこれとしつつも.）
＞事実上、同義であるとし、それを基礎として理論構成がなされているのです。
［.Ｐならば.Ｑである］は[.Ｑは.Ｐを内含する］に同義「Ｐ⊆ Ｑ」だろうし、
[.Ｐでないか.又は.Ｑである］は論理記号でいうと「Ｐバー or Ｑ」（Ｐバー∨ Ｑだったかな）
であって全く別のもの。
[36] ビックバンは直線運動，円運動？
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月14日 00時17分
新設，おめでとうございます。
　ついでに，僕の名前に所属をいれて見ました。
管理人さんへ，不適切と判断された場合は削除して下さい。

本題です。某宗教団体の幹部より，「ビックバンは円運動でなければならない」と
　　　　聞いた事があります。
　　　　　科学的にはどうなんですか？
　　　　　花火などを見たところ，爆発したあと，火の粉はまっすぐ飛んでいるように
　　　　思えます。しかし，天体は円運動をしているし，ビックバンの爆発で
　　　　まっすぐ飛んでいったものが，どこかでひっぱられて，回転しだしたのですか？
　　　　　どなたか詳しい方，教えてください。　
[37] Re: 新掲示板開設おめでとうございます
投稿者  : 紫＠神道人
投稿日時: 2000年5月14日 00時19分
>>＃右翼に受けそう。
>これこれ、右翼はそこまで愚かではないと思うぞよ。
>（って自信ないけどさ）


創造論は、いざなぎ・いざなみ創造論でも、「神道人」にはまず受けないと断言できます。
進化論で困るのはキリスト教徒だけです。

（神話と進化論を調和させようとする人はいますが）
[38] Re: ビックバンは直線運動，円運動？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 00時34分
>本題です。某宗教団体の幹部より，「ビックバンは円運動でなければならない」と
>　　　　聞いた事があります。
>　　　　　科学的にはどうなんですか？
「ビックバンは円運動でなければならない」というのは聞いたことがないですけど。
私が聞いたことがないだけかも知れませんが。。。

>天体は円運動をしているし，ビックバンの爆発で
>まっすぐ飛んでいったものが，どこかでひっぱられて，回転しだしたのですか？
>どなたか詳しい方，教えてください。
別方向から直線的に接近した二つの粒子が、互いの重力にひかれて近づいていく時、
両者は互いの周りを回転するような曲線運動をするようになると思いますが。　
[39] Re: 新掲示板開設おめでとうございます
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 00時37分
>>>＃右翼に受けそう。
>>これこれ、右翼はそこまで愚かではないと思うぞよ。
>>（って自信ないけどさ）
>
>
>創造論は、いざなぎ・いざなみ創造論でも、「神道人」にはまず受けないと断言できます。
>進化論で困るのはキリスト教徒だけです。
>
>（神話と進化論を調和させようとする人はいますが）

これこれ、「神道人」＝右翼ではないと思うぞよ。
（ってこれは自信がある）
[40] Re: 新掲示板開設おめでとうございます
投稿者  : 紫＠神道人
投稿日時: 2000年5月14日 00時44分

>これこれ、「神道人」＝右翼ではないと思うぞよ。
>（ってこれは自信がある）

もちろん、「神道人」＝右翼 ではないですが、（仏教の人も、無宗教の人もいるでしょう）

＞＞＃しかし、なんであんなに科学にご執着なんでしょうかね、あの人々。
＞＞＃山野氏の主張によると、各宗教の創造神話を前提にした科学もありえるでしょうね。
＞＞＃「日本書紀」「古事記」を前提とした大和民族科学とか。右翼に受けそう。

の「右翼」というのは、「右翼」の中の「神道人」を指している人とみなせますので。
[41] 神道
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 00時51分

>＞＞＃しかし、なんであんなに科学にご執着なんでしょうかね、あの人々。
>＞＞＃山野氏の主張によると、各宗教の創造神話を前提にした科学もありえるでしょうね。
>＞＞＃「日本書紀」「古事記」を前提とした大和民族科学とか。右翼に受けそう。
>
>の「右翼」というのは、「右翼」の中の「神道人」を指している人とみなせますので。

なるほど。そうですね。
そして神道人には創造説は受け入れられないというのも分かるような気がします。
日本列島くらいならまだしも、万物すべてを造れるような全能の神というのは神道
には似合わないかも知れないですね。
[42] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月14日 00時54分
魔王さん
＞神が全知全能で有るかどうかまで含め、少し考えてみたく思います。
ちょっと，からませていただきます。
神はロゴスによって人間を創造しました。
ロゴスとは，神の性質の中の理性と法則性の統一体すなわち，理法であると考えます。
理性と法則性の特徴は，それぞれ，自由性と必然性です。
すなわち，人間は自由意思に基づいて行動する理性的存在でありながら法則（規範）に
従って生きる規範的存在です。
　人間は自由であるから法則（規範）よって縛られるべきではないという考え方が蔓延して
いますが，真の自由は法則を守るところにあります。
　たとえば，電車はレールの上にあることによって，早く走ったり遅く走ったりすることが
できる。また前に進んだり，後ろに進んだりすることもできる。けれどもレールの上に
なければ，電車はまったく走れない。電車は軌道の上にあるとき，初めて自由があるので
ある。軌道を外れると電車自身も破壊されるし，人間や家々にも重大な被害をあたえます。
　人間と同じように神においても，法則性（規律）をはずれ全能だからといって，
悪なるものや罪などは作り出すことはできないと思います。


[43] Re: ビックバンは直線運動，円運動？
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月14日 00時57分
クリスさん
>別方向から直線的に接近した二つの粒子が、互いの重力にひかれて近づいていく時、
>両者は互いの周りを回転するような曲線運動をするようになると思いますが。　

素朴な疑問です。引かれて近づきあったらぶつかりませんか？
[44] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 後藤寿庵
投稿日時: 2000年5月14日 01時14分
電車の比喩で言うなら、レールを踏み外して自滅する事はやらないに越した事は
ないけれども、不可能ではありませんよね。

ここで問うているのは、全能と言う性質自体が生み出す矛盾です。
「神は自分が持ち上げられない岩を作る事ができるか」
と聞かれて、
「できるけどやらない」
では何の解決にもなりません。「できる」というだけで矛盾なのです。

ふむ、そういえば神は死ぬ事ができるのだろうか。これは別に全能性には
矛盾しない気がするな。でも「アルファでありオメガである」というところで
ひっかかるか？
[45] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 01時18分
>＞神が全知全能で有るかどうかまで含め、少し考えてみたく思います。
>ちょっと，からませていただきます。
さらに横入りさせていただきます。
>神はロゴスによって人間を創造しました。
このことと神の全知全能性とは直接の関係はないのでは？

>　人間は自由であるから法則（規範）よって縛られるべきではないという考え方が蔓延して
>いますが，真の自由は法則を守るところにあります。
そのような考え方が蔓延しているというのは寡聞にして知りません。
統一きょう会が異端視されるのはそういう奇妙な教義にもあるのではないですか？

>　人間と同じように神においても，法則性（規律）をはずれ全能だからといって，
>悪なるものや罪などは作り出すことはできないと思います。
要するに、全能であるが悪や罪を造るのは自粛している。ということですね。

悪魔（ルシフェル）は勝手に堕落したのだから自業自得である。
それに関与するのは悪を永遠に認めることになるからダメだと。
この辺も納得はいきませんが理解はできました。

絶対に堕落したり失敗したりしない天使や人間を造ることはできなかったのですか？
自粛したのですか？その理由も含めてお聞きしたいです。

また生き物を苦しめる細菌などをどうして神が造ったのですか？
空気や水がないと生きられない人間を造ったのはなぜですか？
天使は空気や水は不要ですよね？人間も天使と同じようにつくればよかったのでは？
ご存知でしたら教えて下さい。
[46] Re: ビックバンは直線運動，円運動？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 01時23分
>素朴な疑問です。引かれて近づきあったらぶつかりませんか？
ぶつかることもあるでしょう。そしてより大きな固まりができていく。
そのまま少し軌道が変化しただけですれ違ってしまうこともあるでしょう。
ぐるぐる回り続けることもあるでしょう。地球と月のように。

それをどんどん繰り返していって今のような宇宙が生まれたのだろうと考えられています。
[47] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 01時32分
>ここで問うているのは、全能と言う性質自体が生み出す矛盾です。
>「神は自分が持ち上げられない岩を作る事ができるか」
>と聞かれて、
>「できるけどやらない」
>では何の解決にもなりません。「できる」というだけで矛盾なのです。

なるほど。「できるけどやらない」。
可能であるが、自らの全能性を否定するようなことは悪であるから自粛する。
ということですね？ある程度予想していた解決法ですが。
かなり苦しい詭弁ですよね。中世の神学者たちはこれで納得していたのでしょうか？
[48] Re: ルイセンコ
投稿者  : クリス
ＨＰ    : http://member.nifty.ne.jp/ao/write/sinka_07.htm
投稿日時: 2000年5月14日 01時47分
>>名前だけになりますが、ルイセンコじゃなかったですか。
>
>そうそう。そうでした。ありがとうございます。
>獲得形質の遺伝については次のサイトを見かけました。
>参考になります。
http://member.nifty.ne.jp/ao/write/sinka_07.htm
上のサイトですね。

このサイトではさらりと紹介していますが、ルイセンコ事件というのは
科学史上まれにみる汚点とされています。
自然科学の学説（しかも誤っている可能性が極めて高い説）が政治的権力と
結びついて、互いを利用しあったと評価されています。
[49] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月14日 01時52分

>>神はロゴスによって人間を創造しました。
>このことと神の全知全能性とは直接の関係はないのでは？
僕も少しちがうかなと思ったけど，せっかくまとめたので投稿しちゃいました。
>>　人間は自由であるから法則（規範）よって縛られるべきではないという考え方が蔓延して
>>いますが，真の自由は法則を守るところにあります。
>そのような考え方が蔓延しているというのは寡聞にして知りません。
>統一きょう会が異端視されるのはそういう奇妙な教義にもあるのではないですか？
これは，不倫，フリーセックス，殺人，強盗，児童虐待，など沢山あると思います。
「そのような考え方」にもとづいているか少し疑問も残りますが。
自由なら何をやっても良いわけではないとおもいます。
サッカーもルールの中で自由にプレーできますよね。

[50] Re: 厳密性の違いとは（記述の比重も）
投稿者  : T8848
投稿日時: 2000年5月14日 01時53分
みなさん、こんばんは。

厳密性に差があるということの一つに生物学はまだまだ記述的研究の比重が大きいこともある
と思います。ある生物の生態とか解剖学的特徴とか。博物学の部分というか。
この段階では予想はできても予測はできませんね。

分子生物学の実験でも物理学や化学に比べると数字が出てこないし有効数字も少ないですから。
[51] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月14日 01時55分
>>　人間と同じように神においても，法則性（規律）をはずれ全能だからといって，

>絶対に堕落したり失敗したりしない天使や人間を造ることはできなかったのですか？
>自粛したのですか？その理由も含めてお聞きしたいです。
絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなります。
天使は万物に入ります。

>また生き物を苦しめる細菌などをどうして神が造ったのですか？
分かりません。
>空気や水がないと生きられない人間を造ったのはなぜですか？
はっきりしないけど，水素とアルコールでは，しっくりいかないのでしょう？
>天使は空気や水は不要ですよね？人間も天使と同じようにつくればよかったのでは？
天使は，霊的存在です。人間の心のみを象徴的に展開した存在と考えます。
肉体はありません。
>ご存知でしたら教えて下さい。

今日はこのへんで，いつもありがとう！
統一きょう会に洗脳する科学技術は無いけど，気をつけてね。
つねに自分で良いか悪いか客観的にとらえてください。

[52] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 02時20分

>>>　人間は自由であるから法則（規範）よって縛られるべきではないという考え方が蔓延して
>>>いますが，真の自由は法則を守るところにあります。
>>そのような考え方が蔓延しているというのは寡聞にして知りません。
>>統一きょう会が異端視されるのはそういう奇妙な教義にもあるのではないですか？
>これは，不倫，フリーセックス，殺人，強盗，児童虐待，など沢山あると思います。
>「そのような考え方」にもとづいているか少し疑問も残りますが。
不倫，フリーセックス，殺人，強盗，児童虐待，などは人間に自由などなかった大昔からあったのでは？

「人間は自由であるから法則（規範）よって縛られるべきではないという考え方が蔓延」しているなら
不倫，フリーセックス，殺人，強盗，児童虐待，などは悪いことだと考える人が少なくなっているはず。
新聞、ＴＶを見る限り、みんな悪いことだという意識はあるみたいですけれど？

[53] Re: ２
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 02時29分
>絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなります。
>天使は万物に入ります。
人間だって万物に入りません？
絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなる、というのも理解しがたい理論です。
もう少し補足して下さいませんか。

>>空気や水がないと生きられない人間を造ったのはなぜですか？
>はっきりしないけど，水素とアルコールでは，しっくりいかないのでしょう？
いや。そうではなくて、神様は水も空気も必要ないのでしょ？
自分に似せて人間を造ったのなら、同じように水も空気も必要なく造るのが当然では？

>>天使は空気や水は不要ですよね？人間も天使と同じようにつくればよかったのでは？
>天使は，霊的存在です。人間の心のみを象徴的に展開した存在と考えます。
>肉体はありません。
神様には肉体はあるのですか？
あるのだったら霊的存在ではないことになりませんか？
ないのだったら人間にだけ肉体を与えたのは何故？自分に似せたのに。

>今日はこのへんで，いつもありがとう！
>統一きょう会に洗脳する科学技術は無いけど，気をつけてね。
>つねに自分で良いか悪いか客観的にとらえてください。
ありがとう。こころします。
[54] Re: 追加
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 02時40分
>>絶対に堕落したり失敗したりしない天使や人間を造ることはできなかったのですか？
>>自粛したのですか？その理由も含めてお聞きしたいです。
>絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなります。
ので造るのは「自粛した」。ということですね？
>天使は万物に入ります。
絶対に堕落したり失敗したりしない天使を造ることはできなかったのですか？自粛したのですか？
[55] Re: 知恵の実と人の罪
投稿者  : 後藤寿庵
投稿日時: 2000年5月14日 02時47分
>それにしても「知恵」とか「善悪の判断」が罪になるというのも。。。
>なんとも自虐的な概念では？

基本的には、善悪を知る事自体ではなく、神の命令に背いた事が罪なんだろうと
思いますが、創世記第三章を無信仰の人間が読むとなんとも面白いです。

エデンに生える木の実はどれでも食っていい事になっていたが、ただひとつ
楽園の中心に生えている木の実だけは食べてはいけないとされていたんですね。
それを食べれば死んでしまうと。

で、蛇は、そんなことはない、あれを食べれば人間は目が開いて神のようになるのだと
イブをそそのかすわけです。

食べると死んでしまうというのは、全くの嘘ではありません。結果として人間は
死ぬようになったわけですから。ただし、「食べれば死んでしまう」というのは通常
その実自体が致死性の毒なり何なりを持っている場合に使う言葉ですよね。
食べた結果、神がその全能の力で、お前らは土から作ったから土に還るのだとか
宣言するのは、ちょっと違う気がする。
その実の効果は、実際蛇の言うように善悪を知る、知恵が付くというもので、
死ぬという効果はなかったんです。

さらに、はからずも神自身が、善悪を知るようになった人間が、生命の木の実までも
食べる事になれば、我々の一人のようになって永遠に生きるだろうと言って、
エデンの東にケルビムを配置し、生命の木を人間から隠すことにしているのですね。

当初禁止されていたのは善悪を知る木の実だけと読めます。すると生命の木の実は
「それを食べていれば死なない」という性質のものだったのでは？
人間が死ぬようになったのは、神の直接の呪いでも、罪のせいでもなく、
生命の木から遠ざけられたせい？
[56] Re: 知恵の実と人の罪
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 03時04分
>エデンに生える木の実はどれでも食っていい事になっていたが、ただひとつ
>楽園の中心に生えている木の実だけは食べてはいけないとされていたんですね。
>それを食べれば死んでしまうと。
ははあ。一休さんのブス（和尚さんの毒は砂糖だったという話）みたいですね。

>食べると死んでしまうというのは、全くの嘘ではありません。結果として人間は
>死ぬようになったわけですから。ただし、「食べれば死んでしまう」というのは通常
>その実自体が致死性の毒なり何なりを持っている場合に使う言葉ですよね。
>食べた結果、神がその全能の力で、お前らは土から作ったから土に還るのだとか
>宣言するのは、ちょっと違う気がする。
>その実の効果は、実際蛇の言うように善悪を知る、知恵が付くというもので、
>死ぬという効果はなかったんです。
まあ和尚さん並には嘘つきだったと。

>当初禁止されていたのは善悪を知る木の実だけと読めます。すると生命の木の実は
>「それを食べていれば死なない」という性質のものだったのでは？
>人間が死ぬようになったのは、神の直接の呪いでも、罪のせいでもなく、
>生命の木から遠ざけられたせい？
嘘つきの上にケチ？
なんかギリシャ神話なみの身勝手な神ですねえ。
どこが全知全能なんだか。。。
[57] Re: ツリー式の掲示板です
投稿者  : wadja
投稿日時: 2000年5月14日 04時18分
まずは新掲示板の開設、おめでとうございます。そしてありがとうございます。

>私の主張の一つに、「神を信じている人にとってすら、創造科学は有害である」というもの
>があります。科学的ではないことを信じている宗教の方も参加されるかもしれませんが、科
>学でないものを「科学だ」と主張されない限りは信仰は自由であると考えています。

その主張には、大いに賛同します。
皆さんの議論を勉強させてもらいます。
[58] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月14日 08時35分
ルイセンコ事件は、政治が科学の真偽に口を出すという誤り。
ブルーノの悲劇は、宗教が科学の真偽に口を出したことによる悲劇。

>>獲得形質の遺伝については次のサイトを見かけました。
>>参考になります。
>http://member.nifty.ne.jp/ao/write/sinka_07.htm
>上のサイトですね。

のぞいてきました。

獲得形質は遺伝しないということを証明することは不可能です。
不在言明は証明できないんですから。
存在するという側の人が、存在例を提示しないといけない。

それと、獲得形質の遺伝ということを考慮に入れなくとも、その生物にとって有用な形質は獲得
し得るというのは証明されています。
推薦図書に新しく入った「生物進化を考える」に紹介（Ｐ１１２）されています。

[59] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : 魔王
投稿日時: 2000年5月14日 09時29分
>ブルーノの悲劇は、宗教が科学の真偽に口を出したことによる悲劇。

ＪＡ５０さん、魔王はコレを知らないので教えて下さい。
参考になるＨＰでもいいです、、日本語の。
お願いします。
[60] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : クリス
ＨＰ    : http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/8/3366010.html
投稿日時: 2000年5月14日 10時07分
>>ブルーノの悲劇は、宗教が科学の真偽に口を出したことによる悲劇。
>
>ＪＡ５０さん、魔王はコレを知らないので教えて下さい。
>参考になるＨＰでもいいです、、日本語の。
>お願いします。
「無限，宇宙および諸世界について」
「一六〇〇年，反宗教改革の嵐の中で火刑に処されたブルーノの主著．
われわれをとりまいているこの宇宙は無限であり，さらに，地球や太陽と同様の星々が
他にも存在していると主張して，それまでのスコラ的な閉ざされた宇宙観から，
いっきょに近代的宇宙観へと人間精神の視野を転換させた画期的著作である．」
だそうです。
[61] Re:獲得形質の遺伝について
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 10時19分
>獲得形質は遺伝しないということを証明することは不可能です。
>不在言明は証明できないんですから。
>存在するという側の人が、存在例を提示しないといけない。
厳密に言えばその通りですね。幽霊とか神様とか。
まあしかし、日本オオカミは絶滅した、とか、天然痘は撲滅された、とか
そのレベルの話じゃないのでしょうか？あのサイトの問題提起は。

例の論理的厳密さの話題にも関係してくるのでしょうが。
論理的には完全に正しいとは言えなくても、存在が確認されていない生物は
存在しないとして扱う、という暗黙の了解？（約束）があるのでしょう？生物学では。

>それと、獲得形質の遺伝ということを考慮に入れなくとも、その生物にとって有用な形質は獲得
>し得るというのは証明されています。
>推薦図書に新しく入った「生物進化を考える」に紹介（Ｐ１１２）されています。
それは理論的にということですか？実験的にですか？
[62] Re:実験的にです
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月14日 10時32分
>>それと、獲得形質の遺伝ということを考慮に入れなくとも、その生物にとって有用な形質は獲得
>>し得るというのは証明されています。
>>推薦図書に新しく入った「生物進化を考える」に紹介（Ｐ１１２）されています。
>それは理論的にということですか？実験的にですか？

実験的にです。
なるほどそうやるのか、うまいことを考えたなというような実験です。

細菌を一度も抗生物質に接触させることなしに、その薬剤耐性を獲得させえるんです。
[63] Re: 生物進化を考える
投稿者  : クリス
ＨＰ    : http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/3/4300190.html
投稿日時: 2000年5月14日 10時32分
>いよいよ推薦図書に。
文部省の、ですか？

>以前、言われていたように、一つくらい日本人が書いた本がないと寂しいです。
>それに、進化については今やネオダーウィニズム(ちょっと語弊がありますが)と中立説が
>二本柱になっているんですから、その提唱者である木村の本を入れないのはもったいない。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/3/4300190.html
http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/doc/pseudo/kimura.html
でも紹介されていますが、面白そう（かつ、ためになりそう）ですね。
近い内に探してみたいと思います。

>「超古代文明謎解き講座」が来ました。
>今はパラパラと眺めただけですが、推薦図書の名に恥じないなかなか面白そうな本ですね。
うーん。これも面白そうだなあ。
ご紹介感謝。
[64] Re:実験的にです
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 10時34分
>>>それと、獲得形質の遺伝ということを考慮に入れなくとも、その生物にとって有用な形質は獲得
>>>し得るというのは証明されています。
>>>推薦図書に新しく入った「生物進化を考える」に紹介（Ｐ１１２）されています。
>>それは理論的にということですか？実験的にですか？
>
>実験的にです。
>なるほどそうやるのか、うまいことを考えたなというような実験です。
>
>細菌を一度も抗生物質に接触させることなしに、その薬剤耐性を獲得させえるんです。

これは是非読んでみたい！！！
これからすぐ本屋さんと図書館に行って来ます。
なんかチャットみたいですね。
[65] ＰならばＱとnotＰまたはＱは同義ではない？
投稿者  : JA50
投稿日時: 2000年5月14日 16時54分
私は屁理屈大好き人間ですので、こういう話は大好きです。

http://www.apionet.or.jp/~eurms/P03.html#3
ライオンは哺乳動物であるの部分です。

明らかに間違っているのは、
>［ライオンもクジラも共に哺乳動物である］ は [ライオンは哺乳動物である] を内含するけれども、[ライ
>オンは哺乳動物である] のほうは ［ライオンもクジラも共に哺乳動物である］を 内含しないことは 明ら
>かです。
の部分だと考えます。

これは逆です。
「ライオンは哺乳動物である」という言明は、「ライオンもクジラも共に哺乳動物である」という言明を
含んでいます。
なぜなら、前者の方はクジラについては何も言明していないのですから、「ライオンは哺乳動物である」
という言明は、クジラが哺乳動物であるという言明とないという言明のどちらの言明も含んでいます。
ライオンをＡ、クジラをＢ、哺乳動物をＣとすればより直感的に分かります。
Ｐ＝ＡならばＣ
Ｑ＝（ＡならばＣ）かつ（ＢならばＣ）
Ｑが集合としてはＰよりも小さいことがよく分かります。
Ｐという集合はＱという集合以外に、Ｒ＝（ＡならばＣ）かつ（ＢならばＣでない）という集合も含んで
いることが直感的にも理解できます。
ただし、この例で言えば、Ｒは偽であり空集合です(ＢならがＣでないが偽だから）。

以上の解答で、どうでしょう？
[66] 竹内久美子はトンデモか？
投稿者  : マヤー小
投稿日時: 2000年5月14日 17時11分
竹内久美子氏の著作はトンデモ本であるという意見がありますが、皆さんはどうお考えですか？

僕は、彼女の本は「毒の効いたお笑い」だと思っています。
つまり自分の言ってることがハチャメチャであることは百も承知でエンターテインメントを
書いているのではないか、ということです。
「確信犯」は「トンデモ」には含まれないというのが「と学会」の立場ですよね。
この定義によれば、竹内久美子はトンデモではないわけです。

さあ、僕のこの考えは正しいでしょうか？　間違いでしょうか？
みなさんの意見をお待ちしています。
[67] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王
投稿日時: 2000年5月14日 17時27分
＜クリスさん
＞正確には「イブが善悪を知ることができる実を」食べるまで、ですかね？
今読み直せばアダムではなくイブの間違えでした。
最近では「エヴァ」などとも呼ばれているようです。
また、私の資料では「善悪を知る木・命の木」などと訳されています。
まあ、知恵の実でも良いですかね？

＜後藤さんと信仰のある方々へ
＞基本的には、善悪を知る事自体ではなく、神の命令に背いた事が罪なんだろうと
＞思いますが、創世記第三章を無信仰の人間が読むとなんとも面白いです。
すると、神はイブを従わせる力が無かったことが明らかです。
これ、すなわち神は全知でも全能でも有りません。
或いは、神がアダムとイブを試したのだとしましょう。
そう考えても、全知ではありません。
どこか、魔王の解釈がおかしいでしょうか？

＜誰とえも無く
ココ、時間帯によるのかお昼頃のアクセスが出来ませんでした。
アクセス増でオーバーロードかなー。
ヘルメスさんが詳しそうですが、どなたかいかがでしょ？
[68] 一本！！　感動しました。
投稿者  : マヤー小
投稿日時: 2000年5月14日 18時15分
>神学論争で有名なのは「絶対に持ち上げられない岩を造れるか？」というもの。
>造れるなら持ち上げられないし、造れないならその時点で、共に全能ではない。
>神学ではこれをどう解決するのか。どなたかご存知ですか？

うまいですね。こういうたずね方があるとは初めて知りました。感動です。
見事に「全能」な神は存在しえないことを証明しましたね。神学だろうと解決は原理的に不可能です。
「できるけどやらない」という説がどこかで出ていましたが、できる時点で全能じゃないんですね。

大事な補足
私は「神が存在しない事が証明された」と言ってるわけではありません。
「神が存在したとしても、全能ではない」ことが証明されたと言っているのです。誤解なきよう。

[69] Re: トンデモサイト
投稿者  : へち
投稿日時: 2000年5月14日 19時27分
>＞［.Ｐならば.Ｑである］，[.Ｐは.Ｑを内含する］，[.Ｐでないか.又は.Ｑである］.の三者を
>＞(.“広義の”.とか、“実質的な”.とかいった.苦しい釈明.をあれこれとしつつも.）
>＞事実上、同義であるとし、それを基礎として理論構成がなされているのです。
> ［.Ｐならば.Ｑである］は[.Ｑは.Ｐを内含する］に同義「Ｐ⊆ Ｑ」だろうし、
>[.Ｐでないか.又は.Ｑである］は論理記号でいうと「Ｐバー or Ｑ」（Ｐバー∨ Ｑだったかな）
>であって全く別のもの。

クリスさん、JA50さんともに正しい指摘だと思います。
私はクリスさんが指摘した部分で思考停止状態に陥ったのでJA50さんが指摘した部分は気づきませんでした。
なぜ［.Ｐならば.Ｑである］，[.Ｐは.Ｑを内含する］を論理学で同義としていると思ったのかは知りませんが、
その時点でなぜ、「自分は勘違いしているのかもしれない」と思わなかったんでしょうかね。
[70] メンデルの法則の獲得形質遺伝禁止説
投稿者  : へち(バーチャル創造論者モード)
投稿日時: 2000年5月14日 20時04分
>は、獲得形質の遺伝を禁止しているか。
>無論、そんなことありませんよね。

メンデルの法則は獲得形質の遺伝を禁止しています。
もし獲得形質が遺伝するのなら、世代交代が進むにつれて遺伝子型が変化していくはずなので、
メンデルが示したような分離比にはならなかったはずです。
にもかかわらず、きれいな整数で分離比が表されるということは、獲得形質のみならず、
遺伝子がまったく変化していないことを示しています。
この実験はちゃんと追試が行われているのでメンデルがデータの捏造をした、
という反論は無意味です。
だから、遺伝子が変異を起こすなんて大嘘です。
今あるように神がお作りになったのです。

・・・くらいの反論はして欲しかったです＞某掲示板のHさん
[71] Re: ビックバンは直線運動，円運動？
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月14日 20時23分
　小さな空間から，大きな空間に直線的にお互い交差しない角度でビックバンの破片？は
飛んでいくように思いますが勉強不足でしょうか？お互いの間隔はどんどん広くそして
遠くになるようにおもいますが，お知恵を拝借できれば幸いです。
[72] とりあえず参りました。
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月14日 20時54分
>ここで問うているのは、全能と言う性質自体が生み出す矛盾です。
>「神は自分が持ち上げられない岩を作る事ができるか」
　これは，むずかいしですね。僕としては，神は全知全能と聞いていただけでそう思って
おりました。あわてて，全知全能性の根拠を探しましたが見つかりませんでした。
　神様は，自分の中の法則性，数理性などから外れた（矛盾の存在する）世界においては
全知でも，全能でもないと思います。
神様が作り出した矛盾のない世界においては全知，全能なのだと思います。
神様でも１＋１＝３にできないと思います。
神様も数理性の根本となる要素をもっているので。それに反する（矛盾する）事は
できないと思います。


[73] ちょっと困ったなあ…
投稿者  : 遠藤
投稿日時: 2000年5月14日 21時40分
遠藤さん。偶然だとは思いますが、私も「遠藤」のHNを使用しています。このHPの（旧）
掲示板にも同HNで数回投稿しました。最新の投稿は、はらやんさんが統一協会員ではない
かという指摘に関するものです。

お願いなのですが、HNを（一部）変更していただけませんでしょうか。もちろん私のHNを
変えてもよいのですが、投稿者の一貫性を重視したいと思っているので、あまり変更した
くはありません。ありふれた名字をHNにしたのは迂闊でした(^^;)。

相談には応じますので、メールでご連絡下さい。よろしくお願い致します m(_ _)m。




[74] 「生物進化を考える」読みました
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 21時49分
>>>それと、獲得形質の遺伝ということを考慮に入れなくとも、その生物にとって有用な形質は獲得
>>>し得るというのは証明されています。
>>>推薦図書に新しく入った「生物進化を考える」に紹介（Ｐ１１２）されています。
>>それは理論的にということですか？実験的にですか？
>
>実験的にです。
>なるほどそうやるのか、うまいことを考えたなというような実験です。

読ませて貰いました。
レーダーバーグらによるレプリカ平板法というものですね？
コロンブスの卵のようで「なるほど」とうならせられる実験ですね。
目的は、細菌の抗生物質に対する耐性獲得の原因が「合目的なもの」であるのか、
「突然変異による」（偶発的な）ものであるのかを、確認すること。
結論は、皆さんご存知のように後者であることが証明された。

>細菌を一度も抗生物質に接触させることなしに、その薬剤耐性を獲得させえるんです。
より正確に言うと「抗生物質に接触していない細菌群から、（突然変異によって）
薬剤耐性を獲得した細菌を発見抽出できた」ということですね。
[75] 獲得形質遺伝擁護説
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 22時05分
>・・・くらいの反論はして欲しかったです＞某掲示板のHさん
いや、全く同感。

>メンデルの法則は獲得形質の遺伝を禁止しています。
>もし獲得形質が遺伝するのなら、世代交代が進むにつれて遺伝子型が変化していくはずなので、
>メンデルが示したような分離比にはならなかったはずです。
>にもかかわらず、きれいな整数で分離比が表されるということは、獲得形質のみならず、
>遺伝子がまったく変化していないことを示しています。
>この実験はちゃんと追試が行われているのでメンデルがデータの捏造をした、
>という反論は無意味です。
>だから、遺伝子が変異を起こすなんて大嘘です。
>今あるように神がお作りになったのです。
私も創造「科学者」というくらいなら、当然こう反論してくるだろうと期待していたのですが。
「科学史を勉強なさい」ですもんねえ。ピントがずれてる。
では「獲得形質擁護論者」になって反論します。

その１
獲得形質の遺伝は種の存続に「必要」がある時に発現するのです。
メンデルがエンドウマメを育て、観察していたような平時にはその「必要」がなかった
ので、観察もされなかったのです。

その２
遺伝子が変異してもそれが子孫に遺伝するとは限りません。
子孫にまでその影響が出るには数世代から数十世代の長い年月が必要です。
メンデルの観察期間は短すぎたと言えるでしょう。
[76] 竹内久美子はウソツキか？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 22時15分
>竹内久美子氏の著作はトンデモ本であるという意見がありますが、皆さんはどうお考えですか？
>
>僕は、彼女の本は「毒の効いたお笑い」だと思っています。
>つまり自分の言ってることがハチャメチャであることは百も承知でエンターテインメントを
>書いているのではないか、ということです。
>「確信犯」は「トンデモ」には含まれないというのが「と学会」の立場ですよね。
>この定義によれば、竹内久美子はトンデモではないわけです。
竹内久美子は正しいことを書いている。ならばトンデモではない。
竹内久美子は間違ったことを書いていて、それを自覚していない。ならばトンデモ。
竹内久美子は間違ったことを書いていて、それを自覚している。ならばトンデモではないが、ウソツキ。
自覚の部分は本人にしか分からないのでは？
[77] Re: ビックバンは直線運動，円運動？
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 23時30分
>　小さな空間から，大きな空間に直線的にお互い交差しない角度でビックバンの破片？は
>飛んでいくように思いますが勉強不足でしょうか？お互いの間隔はどんどん広くそして
>遠くになるようにおもいますが，お知恵を拝借できれば幸いです。

一言でお答えすると膨張する宇宙では膨張しているのは空間そのものであって、
その中に存在する物体は静止していても構わないのです。
それでも、「お互いの間隔はどんどん広くそして遠くになる」のですが、
外向きの力を受けている「いた」のではないことを理解して下さい。
現在は物質どうしの距離は遠く離れてしまいましたが、
ビッグバン直後からそう時間がたっていない宇宙では
頻回に粒子同士がぶつかっていたでしょう。


ビッグバン宇宙論の詳細は以下を参考にして下さい。
また書店でも図書館でも人気がある分野ですし、多くの本が揃っています。
http://www.inseki.gr.jp/~kenyao/Bigborn.htm
http://web.sci.waseda.ac.jp/journal/vol1/no1/daishido/dshd00.htm
http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/L1_04.htm
ワインバーグ「宇宙創成はじめの３分間」
佐藤勝彦「最新・宇宙創世記」徳間書店（わお！）
[78] ビックバンなど持ち出すまでも無いのでは
投稿者  : 不動明王
投稿日時: 2000年5月14日 23時40分
>　小さな空間から，大きな空間に直線的にお互い交差しない角度でビックバンの破片？は
>飛んでいくように思いますが勉強不足でしょうか？お互いの間隔はどんどん広くそして
>遠くになるようにおもいますが，お知恵を拝借できれば幸いです。


最初の発言に引用されている「ビックバンは円運動でなければならない」の意味を
「銀河系も太陽系も惑星も回転している。ビックバンの時に回す力が働いている
はずだ」と解釈します。

別に回転の起源をビックバンに頼る必要はありません。複数の物質が引力で引き合えば
回転につながる場合もあるでしょう。
例えばこんな実験をしてみればよいのです。小石を2個ゴム紐でつないだものを
でたらめに投げるのです。空中で互いにぶつかる場合もあればぶつからない場合も
あります。回転する場合もあります。

ビックバンにおいてすべての物質が完全に均等に拡散していったなら、あとで
くっつくことは無いでしょう。だから何らかの偏りがあったから物質がくっつく
ことができた、と今の科学では説明されているはずです。

以上

[79] Re: 追加
投稿者  : 通行人Z
投稿日時: 2000年5月14日 23時46分
>>>絶対に堕落したり失敗したりしない天使や人間を造ることはできなかったのですか？
>>>自粛したのですか？その理由も含めてお聞きしたいです。
>>絶対に堕落しない人間を作ると，人間と万物の違いが無くなります。
>ので造るのは「自粛した」。ということですね？
>>天使は万物に入ります。
>絶対に堕落したり失敗したりしない天使を造ることはできなかったのですか？自粛したのですか？

全知全能というその言葉の意味するところで議論すれば自己矛盾を
きたします。もう言葉遊びみたいなものでしょうか。神の問題と言うよりは
人間の普段使う言語の問題のような気がします。

単に「凄い能力をもった」という意味で「全知全能」と称していると
解釈してます。

[80] 全知全能は言葉のあや
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月14日 23時53分
>全知全能というその言葉の意味するところで議論すれば自己矛盾を
>きたします。もう言葉遊びみたいなものでしょうか。神の問題と言うよりは
>人間の普段使う言語の問題のような気がします。
>
>単に「凄い能力をもった」という意味で「全知全能」と称していると
>解釈してます。

全知全能は言葉のあやであり、人間から見れば「全知全能に近い神」ということですね？
絶対的なもの（評価）ではなく、相対的なもの（評価）であると。
極めて常識的な判断だと思いますが、おそらくキリスト教神学者は賛成しないはずです。
彼らは神の属性は「絶対性」だと主張しますから、相対性な評価というものは受け入れないでしょう。
[81] Re: ビックバンなど持ち出すまでも無いのでは
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 00時05分
>最初の発言に引用されている「ビックバンは円運動でなければならない」の意味を
>「銀河系も太陽系も惑星も回転している。ビックバンの時に回す力が働いている
>はずだ」と解釈します。
なるほど。私もそういうことだろうと想像していますが、
「ビックバンは円運動でなければならない」というのは意味不明な表現ですね。

>ビックバンにおいてすべての物質が完全に均等に拡散していったなら、あとで
>くっつくことは無いでしょう。だから何らかの偏りがあったから物質がくっつく
>ことができた、と今の科学では説明されているはずです。
それは拡散の速さと物質間の引力（重力、電荷、磁場その他）の強さによるでしょう。
物質の密度によると言い換えることもできますが。
今の科学で説明されているのは「何らかの偏りがなければ、今の宇宙ができるまでに
はるかに多くの時間が必要だったはずである」というくらいだと思います。
[82] Re: ツリー式の掲示板です
投稿者  : 不動明王
投稿日時: 2000年5月15日 00時05分
ちょっとの間余所見していたらすっかり様変わりして驚いています。掲示板はログが
増えているし、新形式掲示板があるし、統一教会人はいるし(←これは余計か)。

なにはともあれおめでとうです。ますますの盛況を願います。いやいや「みんなで
盛況にしましょう」ですね。

>創造論を深く信じている
>人に、なぜ科学者が進化論を支持しているかを理解してもらえるような、そんな
>掲示板になることを期待しています。

創造論の信者が理解しようと動機する可能性は低いと思いますが、改心するための
場としてここの掲示板は役立つものと思います。とにかく科学の原則にそった議論を
貫けば、改心する人は改心するでしょう。

[83] ビックバンだからこその疑問でしょう
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 00時10分
それから、はらやんさんはビッグバンだからこそ、疑問に思っているのでしょう。
ボンと爆発して、みんな外向きに吹っ飛んでいるというイメージですよね？
そのイメージを捨てないといかんでしょう。
[84] 「収縮する宇宙は否定された」の解釈が違うかも
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 00時27分
>魔王もクリスさんに後ろから打たれたぞ！
>ＤｒＴＭを誉めたのは、コノトンデモ博士「魔王」なのだ。
いや、あれはそういうつもりじゃあなくて。
>永久機関を持ち込まれた時の裏話が、やけに面白かった。
これは見落としているかな？ご紹介下さい。

ところで
「収縮する宇宙は否定された」＝今の宇宙は収縮していない、
という意味だと誤解されている方がいるかも？
でしたら、もちろん今の宇宙は膨張しています。

「収縮する宇宙」というのは、ビッグバン宇宙論で予想される
将来の宇宙の運命の予想のことです。これは宇宙の物質密度と
広さ（正確には曲率）のよって３通りの予想がされており、
宇宙は閉じている（将来、収縮に転じる）、平坦（このまま
等速で膨張し続ける）、開いている（加速して膨張する）の
どれかであると言われます。平坦であろうと言う説が主流ですが、
結論はでていません。
普通「収縮する宇宙」というとこちらを指すので、当然そういう
意味で使っていましたが、もしかしてそれが誤解→論争の原因か？
だったらお互いに謝らなければいけませんが。
[85] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : T8848
投稿日時: 2000年5月15日 00時45分
>すると、神はイブを従わせる力が無かったことが明らかです。
>これ、すなわち神は全知でも全能でも有りません。
>或いは、神がアダムとイブを試したのだとしましょう。
>そう考えても、全知ではありません。
>どこか、魔王の解釈がおかしいでしょうか？

神は人を操り人形ではなく自由意志を持つものとして創造された、ということですね。
でも全知ならその結果も知っていたはずで、そうなるとわけがわからなくなります。
結局は当時の世界の成り立ちをと信仰を説明するために編纂されたものですから、論理的な
矛盾はあまり問題ではないでしょうね（神話とはそういうもの）。

世界は神によって創られた。
人間も神によって土くれから創られた。神に似せて創られた。
（神はこの世界を創ることができるかたである。神から全てが始まった。神こそが絶対者である。
人間は他の被造物とは違い、不完全ではあるが神の似姿である。）
人間は神から禁じられていた木の実を食べた。
（神に叛いた。さらに善悪を知るようになって神のようになろうとした。）
その結果エデンの園から追放された。追放される時、神は衣を下さった。
人間には労働と産みの苦しみと死がついてまわるようになった。
（生きることや出産の苦しみ、死は人間の自業自得であって神のせいではない。そして追放はしたが
人間を愛している。）

こんなところですかね（私の勝手な解釈です）。
[86] Re: ビックバンだからこその疑問でしょう
投稿者  : T8848
投稿日時: 2000年5月15日 00時48分
>それから、はらやんさんはビッグバンだからこそ、疑問に思っているのでしょう。
>ボンと爆発して、みんな外向きに吹っ飛んでいるというイメージですよね？
>そのイメージを捨てないといかんでしょう。

ぶどうパンの喩えがいいでしょうね。
あ、これは宇宙の膨張か（同じことですけど）。
[87] Re: 全知全能は言葉のあや
投稿者  : 不動明王
投稿日時: 2000年5月15日 01時23分
>全知全能は言葉のあやであり、人間から見れば「全知全能に近い神」ということですね？
>絶対的なもの（評価）ではなく、相対的なもの（評価）であると。

「人間に比べれば全知全能と言える」存在でも充分に立派な存在である事には違いないのに、
キリスト信者はその程度では満足できないらしいです。

>極めて常識的な判断だと思いますが、おそらくキリスト教神学者は賛成しないはずです。
>彼らは神の属性は「絶対性」だと主張しますから、相対性な評価というものは受け入れないでしょう。

私は過去に色々な機会にキリスト信者と神の絶対性について議論したことがあります。どれも結局は
「絶対だから絶対だ」「絶対的でなければいかんのだ」といった主張で終わってしまいました。

彼らがこうした主張に執拗にしがみつく理由は非信者の私には想像もできないところです。

[88] Re: 生物学は論理的厳密さを必要としないか?
投稿者  : DrTM
投稿日時: 2000年5月15日 05時26分
へちさん、こんにちは。DrTMです。
出国前に過去ログを読み返していましたところ、
へちさんのご質問に答えていなかったことに気付きました。
すみません。m(__)m

>この点、物理系と生物系を比較してどのように見えるのか、特にDrTMさんに聞いてみたいです。
>ありました。例のサイト、ここです。
>http://www.apionet.or.jp/~eurms/P01.html

ご紹介のＨＰは他の方々のレスでよろしいかと思います。これは論理的厳密性
より論理が成立しているかどうかの次元ではないでしょうか？

へちさんのご質問は物理系研究者と生物系研究者との違い(学問としては既に
レスしました)を私がどう感じるかということも含むと解釈しました。

例えば、セミナーで私の研究所の生物学者が他の生物学者の論文の間違いを指摘
するのを聞くことがあります。そのときに必要条件と十分条件とを混同している
ために起こった誤り等が指摘されることがあり驚きます。

ただ、これはその研究者の論理性に重大な欠陥があったのか、あるいはデータ
解析や実験方法の原理を理解せずに機械的に適用したために起こったのかよく
分かりません。物理学者からすると原理を理解せずに自分の実験系に適用する
ことは信じられません。

恐らく生物学者のごく一部の方には論理性に問題がある人がいると思います。
もちろん、ほとんどの生物学者はこういう次元とは無関係のはずです。

[89] Re: 永久機関の裏話のＨＰアドレス
投稿者  : DrTM
投稿日時: 2000年5月15日 05時35分
クリスさん、こんにちは。DrTMです。

>>永久機関を持ち込まれた時の裏話が、やけに面白かった。
>これは見落としているかな？ご紹介下さい。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/cgi/m_board/
の雑談編をご覧ください。

では、もうすぐ出国しますのでしばらくレスできない
のが残念です。
[90] Re: ビックバンだからこその疑問でしょう
投稿者  : はらやん（統一きょう会員）
投稿日時: 2000年5月15日 07時01分
>それから、はらやんさんはビッグバンだからこそ、疑問に思っているのでしょう。
>ボンと爆発して、みんな外向きに吹っ飛んでいるというイメージですよね？
>そのイメージを捨てないといかんでしょう。
　空間の広がりという説明で，なんとなくなっとくしていました。
＞「何らかの偏りがなければ、今の宇宙ができるまでにはるかに多くの時間が必要だった
はずである」
　１００何十億年といわれているやつよりですか？
　これも，まえの掲示板でやってた「不確定何とか」というやつですか？
[91] Re: ビックバンだからこその疑問でしょう
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 08時05分
>>それから、はらやんさんはビッグバンだからこそ、疑問に思っているのでしょう。
>>ボンと爆発して、みんな外向きに吹っ飛んでいるというイメージですよね？
>>そのイメージを捨てないといかんでしょう。
>　空間の広がりという説明で，なんとなくなっとくしていました。
T8848さんのおっしゃるようなふくらんでいくブドウパンの例えが有名です。
パン生地が空間で、ブドウが物質です。


>＞「何らかの偏りがなければ、今の宇宙ができるまでにはるかに多くの時間が必要だった
>はずである」
>　１００何十億年といわれているやつよりですか？
そうです。
>　これも，まえの掲示板でやってた「不確定何とか」というやつですか？
不確定性原理ですね？量子力学の根本理論の一つですが。
直接の関係はないでしょうけれど、現在の宇宙論は量子力学と相対性理論なしには
語れないものですから、間接的にはそれも利用されているのでしょう。
[92] 竹内久美子がトンデモである確率
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 08時20分
>竹内久美子は正しいことを書いている。ならばトンデモではない。
>竹内久美子は間違ったことを書いていて、それを自覚していない。ならばトンデモ。
>竹内久美子は間違ったことを書いていて、それを自覚している。ならばトンデモではないが、ウソツキ。

よって竹内久美子がトンデモである確率は1/3＝33.333....％である。
ん？どこかおかしいか？
でもまあいいや。この方が本が売れそうだし。。。
[93] Re: 知恵の実と人の罪と神の罪、神は全知全能か？
投稿者  : 魔王
投稿日時: 2000年5月15日 09時22分
>>すると、神はイブを従わせる力が無かったことが明らかです。
>>これ、すなわち神は全知でも全能でも有りません。
>>或いは、神がアダムとイブを試したのだとしましょう。
>>そう考えても、全知ではありません。
>>どこか、魔王の解釈がおかしいでしょうか？
>
>神は人を操り人形ではなく自由意志を持つものとして創造された、ということですね。
>でも全知ならその結果も知っていたはずで、そうなるとわけがわからなくなります。
>結局は当時の世界の成り立ちをと信仰を説明するために編纂されたものですから、論理的な
>矛盾はあまり問題ではないでしょうね（神話とはそういうもの）。

うん、魔王もＴ８８４８と同じ解釈です。
だが、不動明王さんが指摘するように、信者はこの様にとらえていないのです。
此の当たりが、宗教のどうにも理解出来ない部分です。
聖書をこういう目で読むと、まだまだ矛盾が有るのでしょうね。
矛盾と言ってしまうと問題になりますか？
[94] Re: 竹内久美子がトンデモである確率
投稿者  : クリス
投稿日時: 2000年5月15日 10時28分
>>竹内久美子は正しいことを書いている。ならばトンデモではない。
>>竹内久美子は間違ったことを書いていて、それを自覚していない。ならばトンデモ。
>>竹内久美子は間違ったことを書いていて、それを自覚している。ならばトンデモではないが、ウソツキ。
>
>よって竹内久美子がトンデモである確率は1/3＝33.333....％である。

トン○○学者Ａ
「君は間違ってるな。竹内久美子は同姓同名の別人がいる可能性がある。
　その場合、竹内久美子がトンデモである確率は25％になる。」

○○デモ学者Ｂ
「いいや。二人とも間違っている。竹内久美子はゴーストライターに名前を利用されているだけかもしれない。
　その場合、竹内久美子がトンデモである確率は20％になる。」

こうして竹内久美子がトンデモである確率は限りなく０に近づいていった。。。
[95] ブラックホールって観測されてましたっけ？
投稿者  : ヘルメス☆
投稿日時: 2000年5月15日 12時12分
え、と古い（終わってしまった）話を持ち出すようで恐縮ですが、ブラックホールって実際に観測されてるんですか？
以下のＨＰを発見したのですが・・・

【ブラックホールをあばく】
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/9908/black.html

こんな方法でブラックホールを観測できるとは・・・

でもって以下のニュースによると

【国立天文台・天文ニュース (320)・孤立したブラックホールの発見】
http://www.mmjp.or.jp/KandA/000120_2.htm

【ケンタウルス座Ａに巨大ブラックホール 】
http://www.astroarts.co.jp/news/1998/05/980518Hst/index-j.html

【中間質量のブラックホール】
http://www.astroarts.co.jp/news/1999/05/990513NAO257/index-j.html

で、「発見した」と断定しているニュースが・・・
これってマジですか？

だとすると、以前自分が書いた
＞＞放射線（これも一種の光ですが）もブラックホール自身が飲み込んでしまうのです。
＞＞よって重力そのものを直接検出する方法を発見しない限り直接観測は不可能です。
というのも「古い」考え方になってしまっているみたいです・・・

ですから、自分の書いたカキコは撤回させてください。
本を直接まだ読んでいないので、何とか読んでから発言したい、と考えています。

時代が進むのは速いなぁ・・・
とほほ・・
[96] Ｐ．Ｓ　クリスさんへ（蛇足ですが・・・）
投稿者  : ヘルメス☆
投稿日時: 2000年5月15日 12時13分
＞クリスさん
えっと、この前のブラックホールに関する説明図の話ですが、スレッドの割り込みは自分が間違っていました。
これは、（ブラックホールの実在が確認された、推測に過ぎない、の）どちらにせよ「想像図」の「根拠がある」というほうに流れるべきでした。
済みません。
（なんで、こんなポカをやったんだろう？）
[97] 新規掲示板開設のお祝い（最初のに入れ忘れました・・・）
投稿者  : ヘルメス☆
投稿日時: 2000年5月15日 12時27分
ＮＡＴＲＯＭさん。
新規掲示板開設おめでとうございます。

なんだか、入れなかった人が続出したらしいですが・・・

ともあれこれからもよろしくお願いします。

[98] Re: 「収縮する宇宙は否定された」の解釈が違うかも
投稿者  : ヘルメス☆
投稿日時: 2000年5月15日 12時36分
こんにちは。

ＴＯＥＦＬが終わって頭が死んでいるヘルメス☆です。
ようやく戻ってきました。

>宇宙は閉じている（将来、収縮に転じる）、平坦（このまま
>等速で膨張し続ける）、開いている（加速して膨張する）の
>どれかであると言われます。平坦であろうと言う説が主流ですが、
>結論はでていません。

え〜と、自分は昨日、今日とそれ関係の本を読んでいたのですが、いずれも観測結果とかが出ていて、結論が出せない、という結論だという話らしいです。
（英語の本だったんで、解釈が間違っているかも・・・）

どちらにしても、現時点では膨張しているらしいので、暫く（少なくとも自分達が生きている間）は宇宙は広がっていく様ですね。

ですから、以前書きこんだ話は撤回して訂正させてください。
これに↓
「まだ良くわからないみたいです」

http://www.nao.ac.jp/nao_news/mails/000243
に出ているデータを読んで早とちりしてしまった様です。
[99] Re: やっぱ誤解されてるな、あれは
投稿者  : ヘルメス☆
投稿日時: 2000年5月15日 12時39分
>>しかし私のHN、紛らわしいですかね？クリスチャンと。
>>創造論者と間違えられてるような気がするのは妄想かしら？

自分の先生とクラスメートの名前が「クリス」「クリスティーン（あだ名が“クリス”）」なので激しい動揺を感じてしまいました（^^;

復帰しましたが、ちょっとまだ忙しいです。

お手柔らかにお願いしますね！
[100] Re: 獲得形質遺伝擁護説
投稿者  : へち(バーチャル創造論者モード)
投稿日時: 2000年5月15日 13時02分
>その１
>獲得形質の遺伝は種の存続に「必要」がある時に発現するのです。
>メンデルがエンドウマメを育て、観察していたような平時にはその「必要」がなかった
>ので、観察もされなかったのです。

メンデルの法則はたとえそれが致死遺伝子であっても成立します。
自らを滅ぼすような時ですらその「必要」がなかったと言えるのでしょうか?
また、致死遺伝子も「必要」があったから発現したのでしょうか？

>その２
>遺伝子が変異してもそれが子孫に遺伝するとは限りません。
>子孫にまでその影響が出るには数世代から数十世代の長い年月が必要です。
>メンデルの観察期間は短すぎたと言えるでしょう。

もし長い年月が必要だったのなら、メンデルが観察したときには数世代から数十世代
前の影響が出ているはずです。
その影響が出ていないということは、やはりずっと遺伝子は変わっていないのです。
ネオシティ（ツリー掲示板レンタルサービス）