このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
時々拝見させてもらっています。
私は、お茶さんの立場に近いものです。
進化論は、”ずるい”って同感です。
偶然の突然変異と自然選択で全て説明出来てしまうその完璧さに完敗ながら、でも・・と言いたいのに何も言えない。ずるい としか。
いずれにしてもユッキーさんは、最初の書き込みから今に至るまでずっと、
「少しずつの変異が蓄積されて違った形態になるなんて、納得いかない！」
という思いだけでここに来ていらっしゃるのだと私は推察してます。
だから「洪水」も「入れ子構造」も二の次で、
どっちかというと創造論の方が納得しやすいとは思っているけれども
創造論を擁護する気なんて全然ないし、進化論を否定する意欲もない。
ってことじゃないかな。
（返事１４ 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月22日(月)15時14分30秒）
＞勝手な意見ですが私が進化論の疑問を矛盾なく納得できればよいだけなんです。
（返事１２より 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月18日(木)17時37分58秒）
＞Kitkat さんへ。
＞＞３．生き残った子供達は、また少しずつ違った子供を100体産みました。
＞＞最初の生物とその子孫は、かなり違った形態になりました。
＞
＞ここがどうして納得がいかないのですよ。
＞
＞自然の前では少々の能力など無、大きな能力でも無。
＞
＞１〜３を万回繰り返しても似たような形態、中身であり
＞種は飛び越えないと考えてます。または完全に絶滅するかのどちらか
（お返事２ 投稿者：ユッキー 投稿日：12月19日(火)14時16分11秒）
＞ゆん(♂)さんへ、
＞現況、激減してるとはいえ生き残ってる種は多い。
＞近年、判ってるだけで幾万種が滅んだのなら過去、種は想像出来ないほ居て
＞少なくてもその数だけ選択、変異があり、つまりその数以上に進化はあったとゆう事ですね。
＞
＞にしても数が多い、多いにも関わらず現在その片鱗が凄く見え難いのですが・・・・
＞moor さんへ。
＞「進化があった」という考え方が気に入らないのか、
＞「何を持って進化があった(ある)といえるのか」が分からないのか
＞
＞この２点に当てはまります。
ミケさんのご説明に対するユッキーさんの異議についてですが。
＞＞さて、以上の結論に異論を挟む余地がありますか？
＞
＞１〜３は観察事実から理解できます。
＞結論は意義ありです。
これまでのユッキーさんの書き込みから想像するに、以下のような感じではないかと。
＞＞１．化石は過去の生物の死骸や生活の残骸である。
そうであろうとなかろうと、ユッキーさんの「納得いかない点」に影響を与えない
と思っているので、これは観察事実として同意、と。
＞＞２．生物は生物からしか生まれない。
これも観察事実として同意。
ただし、人間からは人間しか生まれないし、キリンからはキリンしか生まれないのも観察事実。
＞＞３．過去の生物と現在の生物の姿が違う。
現在は絶滅してしまった生物が過去に生存していたという意味で同意。
現在進行形で絶滅種、絶滅危惧種が多く存在することも観察事実。
（ただし、現在の生物が過去に存在していたかどうかについては
「大昔だから分からない」または「化石は残りにくい」＝「否定されない」）
＞＞よって結論。
＞＞現在の生物は、過去の生物から進化（変化）してきたものである。
補足：（というより前提４？）
小さな変化がどれだけ蓄積されても、同一種内から逸脱することはない。
例外的に、親と比較して生まれた子が変化しているケースとして、
（１）奇形（２）キメラという観察事実があるが、
いずれも生存には不利であったり不妊であったりしていて、
その子孫が繁栄した例を聞いたことがない。
前提２より、生物は変化したとは考えられない。（証拠が足りない）
前提３より、生物種の数は減り続ける。
よって結論。生物の創造（新種の誕生）は一度だけ（一時期に集中）。
（その複数の初期生命群がどのように生まれたかについては、
進化があったかなかったかとは別の独立した問題、ということで。）
そうだよねぇ、もっといろいろと新種誕生のニュースがあってもいいよねぇ、進化論が正しいなら。（棒読み）
＞地層と化石について、創造論が説明することができない？
＞過去のレスを並べたアレですか、あれは説明になってませんね、
＞
＞大洪水が原因で地層に影響があったと言ってるのはいち創造論の意見、
＞それを地層に跡がないからと言って大洪水が否定される訳でもないでしょう、
＞
＞洪水により水没する地域は今でもあるでしょ、
＞そして水が引いて元の状態になったら地層には変化があるの？
＞別になにも変わってないと思うので地層から大洪水は否定できないと思います、
＞
＞否定したのは創造論の意見だけ、
洪水によって運ばれた土砂は地形を変化させます
地面を掘れば洪水の跡は地層として観察できますよ
＞京都鴨川の水害史と平安時代以降の地形変化
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/geo/coe/pdf/02_005.pdf
＞発掘調査から得られる地質情報を用いた洪水氾濫区域の想定
＞─京都鴨川流域の事例─
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/geo/coe/pdf/01_010.pdf
もしも，ユッキー氏のいうように，
洪水による土砂の堆積など存在しない（水さえひけば元通り？）とすると，
各都道府県にある『砂防課』は何のために存在するのでしょうか？
梅雨や台風の時期に毎年のように日本のどこかで起こる「土砂災害」は幻なのでしょうか？
＞土石流
http://www.sabopc.or.jp/hukudoku/dosekiryu.htm
＞土石流とその対策
http://www.mlit.go.jp/river/sabo/link03021.htm
「別になにも変わってないと思う」というユッキー氏の『思う』には，
例によって何の根拠もありません
「生物の化石が含まれる地層がすべて一度の大洪水でできた」
と主張しているのは，確かに創造論者の中でも一部です
しかし，ユッキー氏は
「大洪水を信じて」いて「絶滅は１度だけ」で「創造は一度だけで新たに創造されてない」
という意味の書き込みをしていたので，
てっきり，同じ主張をしているものだと思っていました
＞返事１２より 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月18日(木)17時37分58秒
＞＞過去何度も生物が大量絶滅したことはよく知られています。
＞
＞あなただけに言いますけど私は大洪水を信じています。
＞なので絶滅は１度だけと考えています。
│
＞返事１３ 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月19日(金)15時40分24秒
＞Kitkat さんへ。
＞＞人間は神様が創造する瞬間を、その目で見て神様の存在を確かめるために、他の生物を絶滅に追い込んでいるのでしょうか。
＞それって私に言ってるですよね、
＞ 創造の話になると進化の話がどっかへ行っちゃうので控えたいですが簡潔に言います。
＞
＞創造は一度だけで新たに創造されてない。
＞
＞絶滅を逃れた種が今の種。
＞生物の種は一番初めが一番多く、今が一番少ない。（生物の数ではなく種類）
地層が洪水とは関係ないとすると，
ユッキー氏は地層や化石はどのようにして形成されたとお考えでしょうか？
＞＞また，もし仮に，人工物に入れ子構造が見られたとしても，
＞＞「生物が進化していなくても入れ子に見える理由」の説明にはなっていません
＞＞
＞＞それは人工物に入れ子構造が見られようが見られまいが，そもそも関係ない話ではないですか？
＞
＞関係はないです、
＞私が言ってるのは入れ子構造になった結果の原因を「作られた」と説明しただけです、
関係ない話ばかりする癖はやめた方がいいですよ
ユッキー氏には悪気はないのかもしれませんが，
「真面目に議論する気がない」と邪知する人も多いはずです
「創造主によって生物が入れ子構造になるように作られた」という仮説は
科学的に検証できないと何度も申し上げました
創造主の意志は我々には分かりませんし，創造主の能力も不明です
創造主は「入れ子構造」になるように創ることも，
「入れ子構造」にならないように創ることもできるでしょう
（少なくとも，「『入れ子構造』にならないように創ることができないこと」を示す証拠はありません）
ユッキー氏の大好きな『関係ない話』で言うと，
ちょうど，人間が様々な道具や機械を，
以前の人工物の基本構造を元にして作ることも，
まったく新しい発想で基本構造から変えて作ることもできるようにです
例えば，人が乗る陸上の乗り物の変遷です
０）（ウマ等の動物に直接乗る）
１）牛車や馬車
２）駕篭
３）人力車
４）自転車
５）トライショー
６）自動車
７）鉄道（蒸気機関車，ディーゼル機関車，電車）
２）は明らかに他の乗り物とは違う発想で作られていますし，
５）は明らかに，３）と４）の組み合わせで作られています
車輪の有無や数，動力源など何を基準に分類しても
入れ子構造になっていないことが分かるでしょう？
＞あなたは入れ子構造になってる結果を沢山、説明してくれました、
＞しかし原因の進化については入れ子構造からの話の中ではさっぱり分かりません、
＞
＞進化と入れ子構造の結びつきの説明をお願いします、
話を本題に戻すと，ゆん(♂)さんのいう通り，
「進化論」とは「それ以前にいた種から新たな種が生じる」という仮説である以上，
最近分かれた種同士は似ていて，昔分かれた種同士はあまり似ていないというのは，必然的な結果です
つまり，進化論では厳密な「入れ子構造」以外の現象は説明できません
だからこそ，証拠によって検証することができるわけです
それに対して，「創造論」では「入れ子構造」も「それ以外の構造」も説明できてしまいます
（つまり，「創造論」と「入れ子構造」には結びつきはありません）
このような，原理的に何でも説明できてしまう理論は，絶対的な真理であり，
証拠による検証ができないので，科学的な仮説としての価値がありません
つまり，ユッキー氏がすべきことは，関係ないタトエ話で誤魔化すことではなく，
自分の説の反証可能性を示すことなんですよ
生物が，進化によらず「作られた」とするなら，
どのような証拠を出せば，その仮説は否定されるのでしょうか？
>それとも私はあなたを納得させる義務があると言いたいのですか、
いいえありませんよ、私が言いたいことはすでに前の発言に書いてありますので再掲しておきます。
>いずれにしろ本当にユッキーさんが「あんたは馬鹿。私の方が頭いいの！」と言うつもりが無いのなら、もう少し文章を推敲して書き込むべきだと思います。
せっかく時間を掛けて書き込んでも、誤解されるだけではつまらないでしょ？
wadjaなら「誤解されたかな？」と思う時は、「どう書けば分かってもらえるだろう？」と真剣に悩みますけどね。
>それでは「あろう」「だろう」ではなく分かってる中で一番、古い、生物は何でしょうか？
既にJA50さんが書いてますが、極論すれば、科学には「あろう」「だろう」しかありません（お好みに合わせ、「〜の可能性がきわめて高い」などもお使い下さい）。現存する最古の生物の化石は、ゆん(♂) さんの挙げた35億年前のシアノバクテリアだと考えられているようです。しかし、「最古の生物」「シアノバクテリア」などのキーワードで検索すると他の説もあることが分かると思います。wadjaは専門家ではありませんので、詳しく知りたい場合は、それらの検索結果をご覧下さい。
ユッキーさんへ
レスすべき事が多すぎて大変でしょうに、いつもありがとうございます。
＞そうゆうお茶さんも創造論者か進化論者なのかも私には判断ができないのでやりづらい、
あら、それは失礼しました。
えっと、何度も書きますが、私にとって進化論は面白いけれども、やっぱり難しいです。
だもんで、「どっちが正しい」という判断が私にできるとは思ってませんけれど、
私にとって創造科学は「説得力なし」、進化論は「なんかずるい」ってとこですかね。
でもって、私もユッキーさんの「大きな変化」ってのが判断できないのでやりづらいですぅ。
＞＞進化論で「大きな変化」が「あったと主張」していることについて、
＞＞ その主張を裏付ける具体的な根拠なり説明なりがあるなら聞かせて欲しい、
＞＞という希望をユッキーさんは持っていらっしゃるという理解でＯＫでしょうか。
＞
＞そうです、特にリアルな例、
私も「リアルな例」をしたいから
「ある種の魚のヒレが脚になり、エラ呼吸から肺呼吸へ」って例でＯＫですか？
って確認したつもりなんですけど、
＞そんなの分かりません。
とばっさり否定されちゃいました。じゃ、どんなのがいいのでしょうか。
（「今いる人に一番近い、一つ手前と推測されている種」かな？）
＞大昔の事など言われても上に書いたよう、分からないから、
ごめんなさい、また確認させてください。
「大昔が分からない」とおっしゃいますが、何年前ならいいんでしょう？
こういう時間感覚って、個人差がありますから。
いえね、この前、栄養系の大学を出た、とある知人と話をしていたら
「人類が誕生して６０００万年」とかおっしゃったので、
「６０００年の言い間違い？」と確認したら（やなやつですね）、
「あら、そうなの？ ま、大昔ってことで大差ないわよねぇ」
なぁんてあっけらかんと返されてしまいまして。（実話）
その方にもし「年女ということは、もうすぐご生誕半世紀ですね」などといおうものなら、
「まだ３０代よ！ひとまわり違うわよ！失礼ね！！」とお叱りを受けることは明白なのですが。
彼女の場合、自分との関連性や距離感というものが興味や知識量と比例しているようです。
（なぜか最初の生命は約４０億年前、とも言ってた）
地質学はとっくに根底から否定されています。
＞ 洪水により水没する地域は今でもあるでしょ、
＞ そして水が引いて元の状態になったら地層には変化があるの？
＞ 別になにも変わってないと思うので地層から大洪水は否定できないと思います、
地質学を学んだものからすると、もう何を言えばいいのか
まるで見当がつきません。１時間ぐらい笑ったあと鬱にな
りました。
これだけだと不毛なので一応、Googleで見つけた地層の
できかたのリンクを張っておきます。
http://skura.hp.infoseek.co.jp/r01/chi001m.html
ユッキー さんへ
＞＞ミケさんが３回も同じこと（『生物学的種概念における種A→種Bという観察事例』）を書き込んだのを忘れたのですか？
＞覚えてます、
＞種の数から考えたら「３回も」なんて言わずに１００回や１０００回くらい「見せて」と＞言いたいですがあと２回、インパクトのある大きいのを見せて欲しい、ダメ？
二回ってのは、
あと二例ほど、種分化の観察事例を挙げればいい、ってことですね？
それを挙げれば納得してくださるわけですか？
YES?それともNO?
ユッキー さんのお答えを待って、いくつか挙げてみようかと思います。
（っていうか、輪状腫とか倍数体種分化をいくつか挙げればいいだけのような）
分かりやすいように写真とかもどっかから探してきた方がいいんでしょうかね？
まあ、ついでなのでもう一つ、
1月15日(月)22時45分17秒 に投稿した忠告をもう一回しておきます
１．化石は過去の生物の死骸や生活の残骸である。
２．生物は生物からしか生まれない。
３．化石証拠より過去の生物と現在の生物の姿が違う。
よって結論。
現在の生物は、過去の生物から進化（変化）してきたものである。
上記の結論に異論を差し挟みたい場合、
一番最初にあなたが相手にしなければならないのは、進化論ではありません。
「（現状の世界では）生物は生物からしか生まれない」というパスツールの実験と、
年代測定の要となるような、惑星科学・地球物理学や地質学といった、物理学的な分野です。
逆に言えば、それらを否定しない限りは
「生物は進化してきた」という結論を揺るがすことなどできないのです。
＞進化と入れ子構造の結びつきの説明をお願いします、
( ﾟдﾟ)
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ)
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
_, ._
（；ﾟ Дﾟ）
ユッキーさんはもうちょっと進化論について一から勉強した方がいいと思う。
・進化とは、単一の種が複数の別種に枝分かれてしていく現象である
・進化は一方通行であるので、進化の系統は自然と「ツリー状」の枝分かれ構造を持つ
・必然的に、進化の系統樹は厳密な入れ子構造を描くことになる
ツリーと入れ子は同義であるということはわかりますか？
＞それでは「あろう」「だろう」ではなく分かってる中で一番、古い、生物は何でしょうか？
http://www1.tecnet.or.jp/clubgeo/int_cyousa/sugai/honbun1.html
現状わかっているので一番古いのだと、35億年前のバクテリア化石がそうであるらしいですよ。
毎回長くても申し訳ないですが・・
>先に上げてた化石で何処まで判別可能か？からですけど化石からＤＮＡや染色体の数とかは分からないと聞いた事があります、その人の祖先とされた化石は現在に存在している種とは完全に違うと言えるのでしょうか？
仰る通り、普通は化石からDNA やタンパク質はとれません。採取したという研究もありますが、非常に断片的であったり、現代の微生物がくっついていたりして非常に難しいようです。
なので、判別については比較解剖学や形態学の出番です。例えばヒトとチンパンジーの骨格であれば、識別できる部分は多数あります。また法医学による身元確認や復顔を考えれば、同じ種である現代人の中でも性別や年齢が判断できますし、おおざっぱには人種も区別できそうに思います。
問題は「現在はいない生物について、どこまで通用するか」ですが、例えばヒトと化石人類を比較する場合、基本的には以下のようになるでしょう（専門家ではないので推測を含みます）
・現代人とは異なる特徴（形質）に着目する
・その特徴について、現代人の形質のバラツキの分布を調べる
・化石に見られる特徴が、現代人のバラツキの中には納まり切れない程、飛び離れていれば、別種であると考える根拠になる
たとえば脳容積について「身長＊センチ程度の現代人ならば1200~1400ccだが、この化石の主は800ccである。統計的に見てあまりにも大きく外れている」というようなものです。（数字は適当、またサンプル１個では統計にかからないとは思いますが）
さて、「完全に違う」かどうかは、化石の残り方によっても、種分化の程度によっても違います。とは言え、現生の脊椎動物は（古典的な意味では）骨格を詳しく調べれば判断できるので、形態学上でも「別種」とされていたくらい違う種で、よく保存された化石ならわかるでしょう。
>交わるについては遠いので質問を代え今いる人に一番近い、一つ手前と推測されている種に置き換え改めてお聞きします、
いや、これは前と同じことを答えるしかありません。オオカミとコヨーテ、ライオンとトラ、ニホンザルとタイワンザルの間でも雑種ができるくらいですから、個人的には雑種は可能じゃないかと思いますが、生まれた雑種（F1）が不妊である可能性は十分あると思います。上記の例ではライオンとトラの雑種は非常に難しく、生まれても不妊だったと記憶してます。ニホンザルとタイワンザルは一緒にすれば野生状態でも交雑し、生まれた雑種も繁殖できます。
また種分化については他の多くの方が説明されていますが、「ある時、完全に分離した別種がポンと生まれる」というような分化はしないと考えられているので、「祖先種とちょっと違う奴」×祖先種なら、普通に繁殖できたと思います。２階にいる人と直接握手はできないが、まだ階段を１段上ったただけだったら握手できる、というようなものです。
>その種と人とは分子からみて完全な別種なのでしょうか？
>別種だけど人と交わり子孫を残すことが可能とゆう話は理解し難いのでもしそうならその過程をザッパで結構ですのでお聞かせください、
まず「別種だけど交配可能」からいきましょう（なお、植物に関してはよく知らないので動物の例です・植物の交雑はもっと自由奔放な場合があると聞いています）。
種の定義は色々あるんですが、生物学的種概念という「交雑できれば同種、できないのが別種」とする考えがあります。交雑できる場合は両者に遺伝的な差が生じていても共有されてしまい、別の生物になって行かないと考えられるので、進化を考える上で重要な概念です。
ところが生物学的種概念に従って「交雑できないのが別種」としても、交雑できない理由は様々です。
ライオンとトラは生息地が違い、選好する環境も違い、行動も違いますから普通は出会うことがありません。飼育下でかけあわせても受精や胚発生のレベルで不適合が出ることもあります。昆虫の場合は交尾器の形が違うと交尾できない場合があるし、「あれは同種の異性である」と識別する信号（匂いや模様や鳴き声・動物によって様々）が違っていれば、どれほど似ていても本人たちは交配する気にならんでしょう。
一方、別種なのに交配できる例もあります。タイワンザルとニホンザルは見た目には尻尾の長さが違うくらいで良く似てますし、実際に交雑できます。つまり別種とされているのは「自然状態で交雑しようがないから」であり、「見た目にも尻尾の長さが違うから同種と呼んでしまうのはおかしいだろう」という判断からです。もし日本と台湾が地続きになれば、再び同種になってしまう可能性もあります（このまま長い間別の場所に住んでいれば、違いがより大きくなってゆく可能性があるだろう、と推定はできますが）。このような「地理的隔離」は種分化に重要であると考えられています。
このように「交雑可能性」に関わる問題は様々ですので、遺伝子のシークエンスが極端に違うことがわかっている生物の場合、「これだけ違うのに交配可能ってこたあるまい」という判断は経験的にはできるかもしれませんが、交配可能性に関わる全ての条件をシークエンスから読むのは現段階では無理だと思います。
>複数、多数と人が絡めば紛れが多くなるのは普通だと思っています、
>新しい発見をした人は少なくても得る物があるとすれば不正も辞さないかもしれません、
そうですねえ、中には功名にかられる人もあるでしょうし、研究費を得るために何としてもインパクトの高い論文を書きたいという場合もあるでしょう。
>そこで登場するレフリーはもし巧妙な不正があっても看破することはできるのでしょうか？
近年、論文に関する不正がいくつか発覚して追究されていますが、研究内容そのものが巧妙に捏造されている場合、それを見抜くのはほぼ無理ではないでしょうか（下手ならバレます）。
もっとも先程の人類化石の場合、化石という現物があるわけですので、捏造してもバレてしまうでしょう
「他の奴には見せない」などと言い出すと「あ、怪しい」と思われるでしょうしね。
そういう形で、「論文を出した時はバレていなくても、後の研究や追試との整合性が余りにも悪く、信頼性が疑われる（故意ではなくても間違っているだろう）例は多数あります。
そのような論文は「ああ、あれね・・あまり信頼性のある研究じゃないから引用しないことにしよう」という形で研究者に無視され、消えてゆきます。
はっきり捏造がバレた例では、ピルトダウン人がありますね。
>話はすり替えますが殺人事件の完全犯罪ってゴロゴロあると思っているのでその場合、化石の発見場所などが鍵になる場合などなど簡単に不正は可能ではないのでしょうか？
化石標本はある意味では共有されていますので、全ての研究者を永久に騙し続けるのは無理ではないかと思いますが。
また、あまりに断片的な化石である場合は、「非常に興味深いが、詳しいことはわからない」といった、いわば参考記録的な扱いになることも多いですよ。
「始祖鳥より古い鳥」として２０年くらい前に発掘されたプロトエイヴィス（プロトアベス）も、羽毛１枚なので現在は「何かよくわからん」という見解らしいです。
>つまりは「あてになるの？それで・・・」って事です、
科学の前提と同じく「人間のやる事に完全はあり得ないが、広く行えるやり方の中では一番マシであろう」という程度です。
＞創造説再評価の、創造論のQ&Aに進化論は科学ではない。とありますが
＞それは本当なのでしょうか？
それはとりもなおさず「科学とは何か？」という問いかけでもあります。
ここで誰かが「いえ、進化論は科学ですよ」と答えたら科学ということになります、という性質の代物でもありません(逆もまたしかり)。このHPの中だけでもずいぶんたくさん関連情報が掲載されていますので、まずそれらに目を通してご自身で「さて、進化論は科学なのだろうか？」と問いかけをなされてみてはいかがでしょうか？
ちなみに、上記の問いが「主流の学会において進化論は科学とみなされているか？」というシンプルな問いなのであれば答えは「Yes」です。
＞それでは「あろう」「だろう」ではなく分かってる中で一番、古い、生物は何でしょうか？
本来、科学というものは、すべからく「あろう」「だろう」というものですよ。
科学に１００％の「である」というものを求めているのなら、それはないものねだりだ。
そういう人は、宗教の世界で遊んでいなさい。
AH1さんへ。
質問の続きをお願いします、
先に上げてた化石で何処まで判別可能か？からですけど化石からＤＮＡや染色体の数とかは分からないと聞いた事があります、その人の祖先とされた化石は現在に存在している種とは完全に違うと言えるのでしょうか？
交わるについては遠いので質問を代え今いる人に一番近い、一つ手前と推測されている種に置き換え改めてお聞きします、
その種と人とは分子からみて完全な別種なのでしょうか？
別種だけど人と交わり子孫を残すことが可能とゆう話は理解し難いのでもしそうならその過程をザッパで結構ですのでお聞かせください、
認定の決め事は分かりました、
複数、多数と人が絡めば紛れが多くなるのは普通だと思っています、
新しい発見をした人は少なくても得る物があるとすれば不正も辞さないかもしれません、
そこで登場するレフリーはもし巧妙な不正があっても看破することはできるのでしょうか？
話はすり替えますが殺人事件の完全犯罪ってゴロゴロあると思っているのでその場合、化石の発見場所などが鍵になる場合などなど簡単に不正は可能ではないのでしょうか？
つまりは「あてになるの？それで・・・」って事です、
shinok30さんへ。
＞また，もし仮に，人工物に入れ子構造が見られたとしても，
「生物が進化していなくても入れ子に見える理由」の説明にはなっていません
＞それは人工物に入れ子構造が見られようが見られまいが，そもそも関係ない話ではないですか？
関係はないです、
私が言ってるのは入れ子構造になった結果の原因を「作られた」と説明しただけです、
あなたは入れ子構造になってる結果を沢山、説明してくれました、
しかし原因の進化については入れ子構造からの話の中ではさっぱり分かりません、
進化と入れ子構造の結びつきの説明をお願いします、
＞ミケさんが３回も同じこと（『生物学的種概念における種A→種Bという観察事例』）を書き込んだのを忘れたのですか？
覚えてます、
種の数から考えたら「３回も」なんて言わずに１００回や１０００回くらい「見せて」と言いたいですがあと２回、インパクトのある大きいのを見せて欲しい、ダメ？
Kitkatさんへ。
＞地層の年代測定結果や化石の存在は、創造論にとって不都合な証拠となっていますので、議論から外したいという気持はよく分かります。
地層と化石について、創造論が説明することができないことは、shinok30さんがすでに提示されています。
「 気持ちが分かる」ってホントですか、
創造論者にとってそんな事、これっぽっちも問題にしてないでしょう、
地層と化石について、創造論が説明することができない？
過去のレスを並べたアレですか、あれは説明になってませんね、
大洪水が原因で地層に影響があったと言ってるのはいち創造論の意見、
それを地層に跡がないからと言って大洪水が否定される訳でもないでしょう、
洪水により水没する地域は今でもあるでしょ、
そして水が引いて元の状態になったら地層には変化があるの？
別になにも変わってないと思うので地層から大洪水は否定できないと思います、
否定したのは創造論の意見だけ、
お茶さんへ。
＞＞ところでユッキーさんは、ある種の魚のヒレが脚になり、エラ呼吸から肺呼吸へ
＞＞と私は推察しているんですけど、いかがでしょうか？
そんなの分かりません。
＞進化論で「大きな変化」が「あったと主張」していることについて、
その主張を裏付ける具体的な根拠なり説明なりがあるなら聞かせて欲しい、
という希望をユッキーさんは持っていらっしゃるという理解でＯＫでしょうか。
そうです、特にリアルな例、
大昔の事など言われても上に書いたよう、分からないから、
それとここにいらっしゃる人達で判り辛い事は科学の言葉だけで語る人、
それが自分自身の意見として言っているのか？判断ができない事です、
つまり、進化論を語っているけど進化があったか否かは別問題と分けてる人と進化論の言葉を自分の意見としている人の違い、
そうゆうお茶さんも創造論者か進化論者なのかも私には判断ができないのでやりづらい、
wadjaさんへ。
同じことを何度も絡んでいますがそれはあなたの問題、こだわりであり、私の中では何もないのです、
私は「頭が良い」なんて言ってないしあなたを指して「思考停止」なんて言ってない。
それとも私はあなたを納得させる義務があると言いたいのですか、
大昔の話なので生命発祥が不明なのは別に問題にはしていません、
設計図ができて海で工場と出会い、最初の生物が出来たであろうで結構です、
それでは「あろう」「だろう」ではなく分かってる中で一番、古い、生物は何でしょうか？
はじめまして。最近知り合いにID論の話を聞かされて色々
調べているうちにここにたどり着きました。
創造説再評価の、創造論のQ&Aに進化論は科学ではない。とありますが
それは本当なのでしょうか？
熱水噴出口でさえ既存の生命の餌ですからね。
＞他に生物の全く存在しない太古の環境ならともかく、微生物がそこらじゅうに
＞わんさか居る現在の環境で、生命が自然発生する余地って残されてるんでしょうか？
ほとんど無いと思います。
生命の発生についてはまだわかっとらんことの方が多いわけですが、様々な仮説で共通の前提として、最初の生命はアミノ酸とかの生命の材料が濃く溶出した「濃ゆい汁」の中から生まれたのだろう、という推測があったと思います。
で、現在はそういう「濃ゆい汁」が自然界に存在する余地がほとんどありませんから(濃ゆい汁は既存の生命にとっても美味しい餌であるので、発生した瞬間に食い尽くされてしまう)、我々が生きる現代において生命が自然発生する余地というはのほとんど存在しないんじゃないでしょうか。
他に生物の全く存在しない太古の環境ならともかく、微生物がそこらじゅうにわんさか居る現在の環境で、生命が自然発生する余地って残されてるんでしょうか？海底の熱水の噴出口では今も新しい生命が誕生しては消えていってるんでしょうかね？仮に生物の元となる材料が自然発生的に出来たとしても、その瞬間に他の生物の餌になりそうな気がするんですよね。
＃Macの話題にはついていけないので、ふとした疑問を書いてみました…
To PDX.さん
>ＨＤＤベイの構造とかのもともとのメリットを殺さずにＰＣマザーを組み込むのはやはり面倒じゃないかと思います。
う〜ん、確かに。
ただまぁ、自作PC作っているとメーカーによっていろんなケースが出ていて、特にコンパクトなモノやサーバー仕様の豪華なヤツだと、それぞれ工夫を凝らした収納（HDDベイとか電源搭載方法など）をしてたりエアフローや冷却に独自の工夫があったりして、大したもんだなぁ考えてるなぁ、と感嘆することがあります。
流用ケースという場合、そぉいう「そもそもの設計上のメリット」には目をつぶり、遊びで組んじゃうのが大半だろう、と思いますので、ノリでイイんぢゃないかなぁ（笑。
ちなみに私だったら…やっぱワンボディの「小さなリンゴ」なら、もう一度使いたいですねぇ。SE30はとっくに手放しちゃったんだが…用途限定で構わないのでSE30筐体でUSB2.0とかGIGABIT LANとか各種カードメディアが刺さるパソコン…MiniPCの規格で恐らく組めそうなので作ってみたいですね。
To 大文字ナンさん
＞マザーからケースに出ているインターフェースの形状は大きく変わりません。
ここのコネクタの形状は大差ないけど、位置の違いがね……(^_^;
あと、エアフローを考慮してファンの位置が決められていると、マザーボードによっては都合が悪かったり。
＞切って合わせろ
PowerMac G4筐体であればポリカだから普通のプラよりは大変ですがなんとかなりますかね。
PowerMac G5筐体とかMacPro筐体は結構厚手のアルミだったりしますが、正面と背面はパンチング板だからコネクタ位置に合わせて切り抜くのはなんとかなるかなぁ。
でも先の書き込みに書いた通り、ＨＤＤベイの構造とかのもともとのメリットを殺さずにＰＣマザーを組み込むのはやはり面倒じゃないかと思います。
＞ただ、ネジ穴くらいはなんとかなりそうですが、インターフェースというかプリンターやマウス、PCIなんかの接続部が合わないんじゃないかなぁ、、、
MacであろうとPC（AT/X機）だろうと、マザーからケースに出ているインターフェースの形状は大きく変わりません。もちろん、違うことは違うのですが…そぉいうときは
「切って合わせろ！」
で、ございます（笑。
＃樹脂ケースであれば、ホントに簡単。
あと、近年のintelMacの「中のヒト」は、基本的にintelマザー（Proでサーバー用BTX規格かな）と同一形状らしいですから、その気になればかなり自由な改造が可能なんぢゃないでしょうかね。
好き者ってのは恐ろしい、、、(^^)
アップルはハードの構成を好きにしていいわけか、、、
一長一短がありそう。
>Macの筐体にPCマザーを乗っける、、、
いやぁ、こういうコトやってくれる方がいらっしゃいますので。
↓
http://pc.tantin.jp/macin/
ちなみに SE/30 じゃないけど Color Classic を金魚鉢にした方も
↓
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/7030/
そういや、これ、持ってました。
↓
http://www.uchishiba.co.jp/OLD/aboutbc.html
To JA50さん
＞ネジ穴くらいはなんとかなりそうですが、インターフェースというかプリンターやマウス、PCIなんかの接続部が合わないんじゃ
でしょうね。
背面パネルは自作するかオープン状態で使うことになるでしょうね。それだとあまり意味がないかもｗ
あと専用設計だけあっていろいろと特殊なデザインになっています。HDDベイですとか。
http://www.sukebelinks.com/macpro/
この特徴を活かそうと思うと、PCマザーを乗せるのは不可能に近いかも。
ってか、IntelMacでWindowsが動くんだからPCマザーを載せる必要があるのかないのかという話になっちゃいますね。
PowerPC時代の筐体の方が意味があるのかなぁ。
Macの筐体にPCマザーを乗っける、、、
う〜ん、なかなか、、、クール！！
ただ、ネジ穴くらいはなんとかなりそうですが、インターフェースというかプリンターやマウス、PCIなんかの接続部が合わないんじゃないかなぁ、、、
To JA50さん
＞ところで、インテルマックでも、マザーボードは売ってないんでしょうか？
売っていません。
BIOS ROM に相当するファームウェアROMをAppleが他社にライセンスしないため、サードパーティ製の Intel Mac マザーボードというものは存在しませんし、Apple からも単体でマザーボードは販売されていません。交換用の部品としては存在すると思われますが。
（ＰＣでＭａｃをエミュレーションするために、中古のＭａｃが必要になるのは、このApple純正のROMを吸出し用に使用せざるを得ないからです）
そもそもＰＣでいう所の ATX のようなマザーボードの規格が存在しませんから、PowerMac の筐体の形が変わればマザーボードの形も違いますから、同一系列のモデルであれば入れ替えが可能かもしれませんが、そうでなければ全く不可能です。
まぁそれでも改造好きの人は、中古Ｍａｃから取り出した基板を他の筐体に入れたジョークＭａｃを作ったりしていますけどね(^_^;
SE/30 の基板を CRT 一体型の文豪miniに組み込んで「NECintosh」を作った人とか(笑)
あと逆にＰＣ自作派の人が、IntelMacの筐体だけ欲しいなんて言っているのを聞いた事があります(^_^;
引用部分が前後してしまいました。
ご容赦を。
今でこそ iMac を使用している私ですが、以前は拡張可能な Mac を使用していましたし、実際あれこれ拡張して長生きさせていました。
>PDX.さん
> Macintosh IIsi →RAM増設、HDD増設、フルカラービデオカード追加
PowerMac 7600/120 →CPUカード交換（サードパーティ製のドータボード使用）、RAM増設、HDD増設、光学ドライブ交換、ビデオカード増設(Voodooなんて載せていましたｗ)、ＵＳＢカード増設
ここまで遊べたらいうことなしです。
ところで、インテルマックでも、マザーボードは売ってないんでしょうか？
>原初の地球が肉汁だったと思っているのだろうか？
肉汁というかアミノ酸や核酸のスープでないと材料が足りなかっただろうな、とは言われていますね。肉汁の存在は自然発生の必要条件ではあるのかも知れません。
ナナシーさんのおっしゃる通り。厳密に言うとパスツールの実験で否定された仮説は、「(現在の地上で、多くの場合に、)肉汁が腐敗する原因は、腐敗菌が自然発生するからだ」というものですね。パスツールは「肉汁が腐敗する原因は、空気中から腐敗菌が入り込んで繁殖するからだ」という対立仮説を証明したわけです。
そもそも「自然発生は起きない」というような全称否定命題は証明不可能。ただ、何もなしに細胞みたいな複雑な存在がポコンと発生するなどという仮説は、現代の多くの科学的知見とは折り合いません。むしろ、「自然発生しうる条件」というのが非常に珍しいものとしか考えられないので、それは何かということを探っているのが、生命の起源の研究ですね。
Seagul-X さん
>更新、といっても相対性理論が否定されるわけじゃない、ってのが重要なポイントですね。
あ、もちろんそうなります。
まあ「どんな理論がどういう風に説明するか」にもよるんでしょうが、とりあえず既存の科学理論で「現在わかっている観測結果を説明できている」ことには違い無いわけですから。
ここではある理論が予測する所すら変更される例として、
「超えられない筈だった光速を超えちゃってる場合」をあげました。
物理は素人なんであまり良い例ではなかったかもしれません。まずければ撤回します。
ユッキーさんの言おうとしている（であろう）論旨に沿って考えれば、
「遺伝子の類似性は系統樹とは関係がない」「突然変異が累積した程度では大きな形態の変化は起こり得ない」「相同器官と思われていたものは、実は全て個別の起源を持つ」といった研究結果が出た場合でしょうか。その時は観察事実の解釈が変わってしまい、理論自体が大きな変更を迫られるでしょう。
よくパスツールの実験を通じて「生命は無生命から誕生しない」という人がいますが、パスツールの実験で否定されたのは「『現在』においても生物が親無しで無生物から自然に発生するという」説で、現代の化学進化が否定されたわけじゃないんですよね。
ウィキペディアの記事が参考になると思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90
パスツールの実験で生命が無生命から誕生しないことが証明されたと言う人は原初の地球が肉汁だったと思っているのだろうか？少なくともパスツールはそうは思ってなかったでしょう。
To JA50さん
機種によります。
iMac はもともとクローズドな設計思想なので拡張バスの類も無い（あっても公開されない）ので、できることはせいぜいＲＡＭ増設やＨＤＤ交換程度です。それも、筐体をあけるのが面倒な設計だったりします。
MacPro であればPCIバスがありますし、ビデオカードの増設なども可能ですし、筐体も内部をいじりやすいような設計になっています。
もちろん、ＲＡＭ増設やＨＤＤ交換も。
ただし、ＰＣのようにマザーボードを購入して入れ替えとかはできません。売ってないし。（Appleがファームウェアをライセンスしていませんしね）
今でこそ iMac を使用している私ですが、以前は拡張可能な Mac を使用していましたし、実際あれこれ拡張して長生きさせていました。
Macintosh IIsi →RAM増設、HDD増設、フルカラービデオカード追加
PowerMac 7600/120 →CPUカード交換（サードパーティ製のドータボード使用）、RAM増設、HDD増設、光学ドライブ交換、ビデオカード増設(Voodooなんて載せていましたｗ)、ＵＳＢカード増設
AH1 さんは理解してないはずはないですよね、と思いながら話の都合上ここにコメントします。
>相対性理論で言えば「光速を越えて情報が伝わる」なんてのが発見されれば、科学理論そのものが更新される例にあたるでしょう。
更新、といっても相対性理論が否定されるわけじゃない、ってのが重要なポイントですね。
相対性理論にしてもその前のニュートン力学を否定したわけではなく、多くの場合ニュートン力学で計算するのと相対性理論で計算するのではほとんどおなじ結果になります。
両者が大きく違ってくるのは日常的な場面からかけはなれた光速に近い速度の場合や重力がきわめて強い場合などで、それはつまりニュートン力学を修正・拡張してそういった条件でも正しい結果を得られるようにしたのが相対性理論、という解釈ができるわけですね。
とすると当然、相対性理論が更新される場合もこれまで多くの実験や観測で相対性理論を支持する結果が出ているのを無視することはできません。そういった条件下では新しい理論で計算しても相対性理論とほとんどおなじ結果しか得られないはずです。でなければ、新しい理論はこれまでの実験や観測の結果をただしく解釈することができない駄目理論でしかないわけですから。
ニュートン力学に対する相対性理論がそうであったように、新しい理論は相対性理論が適用できる限界領域ではじめてその有効性が証明できるわけですね。それは相対性理論を否定したわけじゃなくて、相対性理論を修正・拡張したという意味での更新になるのです。
進化論だっておなじ話ですよね。たしかに進化論で説明できないことはあるかもしれない。でも、進化論で説明できることはたくさんあって、進化論を否定して新しい理論を持ってきたいなら、そういう部分もちゃんと説明できなきゃ意味がない。そして、それができるということは、進化論で説明できる範囲については進化論とおなじような説明をする理論になるでしょう。
>>全人工物の共通する特徴なんてありますか？
>地球内の物質で構成されている、小さく見ると原子とかみな持ってる、
>あと、人知によって作られたなど、
後者はまだしも前者は特徴ではないですね。
共通する「特徴」を聞いたのですが。
まあこの話は屁理屈になりそうなのでやめておきます。
あえてヒトの作ったもので入れ子構造や系統樹的になりそうなのものと言えば「言語」ですね。
>＞あんたは馬鹿。私の方が頭いいの！」と主張しているようにしか見えません。
>そう思い込んでるからそう見えるだけです、
つまり、wadjaが勝手にそう判断しているだけで、自分の文章をちゃんと読めばそんな解釈にはならないと言いたいのですね？でも一応なぜそう解釈せざるを得ないか理由が挙げてありますので、もう一度wadjaの発言を読んでみてください。その上でwadjaの解釈がおかしい部分があれば、指摘してください。
いずれにしろ本当にユッキーさんが「あんたは馬鹿。私の方が頭いいの！」と言うつもりが無いのなら、もう少し文章を推敲して書き込むべきだと思います。既にshinok30 さんが指摘していますが、文意に首をかしげる文章も少なくありません。「撤回しろ」とか「慎め」とまで、wadjaから言うつもりはありません。
>だから肯定している人が全て思考停止と捉えたのでしょ、
私の発言を読めば、この掲示板でユッキーさんに対し発言している人に限定してあるのが分かると思います。これらの人々の誰一人として、思考停止しているようにwadjaには思えません。確かにこの掲示板を離れ世の中全体に眼をむければ、、ユッキーさんの言うように理解もせず権威の尻馬に乗っている人もいることは認めます。しかし話の焦点はずれてしまいますが、自分が理解できない場合、識者の意見に乗っかるのは、必ずしも悪い選択ではありません。ユッキーさんだって、病気に関してはお医者さんの意見は尊重するでしょ？もちろん自分で理解し判断できる方がベターなのは言うまでもありませんけど。
>殺菌、無菌室で生命が産まれないのが医療で得た知識ですがどうしたら生命のいない所から生命が誕生したのでしょうか？
ユッキーさんの言う「医療で得た知識」と原始の生命誕生とでは扱う時間のオーダーが全く違いますので、比較することにあまり意味を感じません。しかし、ユッキーさんの喜ぶ（？）答え方をするのなら、「今のところ分かっていません」になります。
もう少し正確に言うなら、
http://contest.thinkquest.jp/tqj1998/10098/noframe/2.html
等を始め、幾つかの仮説はあります（ネットで検索すればすぐ見つかるので、多分ユッキーさんも既に知ってるでしょう）。しかし、それらの仮説の確からしさを決定付ける直接的な証拠は今のところ見つかっていませんので、定説と呼べるほどのものは存在しないと思います（私見ですが、余程のことがなければ決定的な証拠はこれからも見つからないと思います。40億年前の、分子レベルの証拠を発見することの困難さはユッキーさんにも想像できますよね？）。
しかし科学では分からないことは分からないと言明するのが約束事です。ですので通常進化論には生物の起源は含めません。その結果、極論すると「神様が最初の生命を創造し、それが進化・多様化して今観察できる生物群を構成するようになった」、でも別に構わないのです。もちろん、神の御業を科学に含めて考えるのは一般的ではありませんが。
因みにダーウィンもリンネ同様クリスチャンでしたので、「種の起源」の結びに以下のような文を残しています。
あまたの力をそなえた生命が最初<造物主>によって少数の生物あるいは一つの生物に吹き込まれたのだという見方、そして、この地球が重力の法則に従って回転して来たあいだに、かくも単純な発端の生物から、きわめて美しく驚異に満ちた無数の生物が進化し、現在も進化し続けているという見方は、いかにも壮大である。（p269：チャールズ・ダーウィン、「新版図説種の起源」 吉岡晶子 訳）
ユッキーさんへ
＞憶測の拡大解釈かでっち上げの類とあなたは疑ってるのですね、
いいえ、めっそうもございません。
1月23日の書き込み（ふたたびお邪魔します）で表明した通り、私にとって進化論は難しいです。
ブラインドウオッチメイカー等に書いてある内容と、ユッキーさんが理解されている進化との間に
相違があるのかどうか、確認させていただきたいだけですよ。
（その「判断という行為」が、私の能力を超えている可能性の方が高いんですけれども）
「私が言いたい意味を履き違え違った意味で受け止め誤解したまま」（返事１４）、
ユッキーさんに対して私が何か意見を言うなんてことは、とても失礼なことですからね。
（進化論もユッキーさんのことも、盲目的に支持するのではなく、どちらも自分の頭で疑って考えて
自分の理解力を鍛えなきゃ、とは思っているんですが、これがなかなか．．．）
＞＞（そしてそんなことが実際にあったと主張するには証拠が足りない、と思っている）
＞＞と私は推察しているんですけど、いかがでしょうか？
＞
＞そんな事、どうして私に聞くの？って思いですが
これについては前回、表明した通りです。
＞＞ユッキーさんと私の間にどのくらいの違いがあるのかを確認したかったので、
科学者がどう考えているかとは無関係に、
ユッキーさんがどう思っているかを確認したかっただけで他意はございません。
だからこそ、この問いはユッキーさん以外の方に答えていただいても意味はありません。
「進化があったのならそうだと思うのですが」とか、
「そんなの理科の教科書をみればそのまんまじゃないの」とか、
「全然違います」とかでも結構ですので、レスをいただけないでしょうか。
ま、あまりにも発言が集中している今の状況では大変なのはよくわかりますから、
気が向いたらで結構ですけども。
＞＞ところでユッキーさんは、ある種の魚のヒレが脚になり、エラ呼吸から肺呼吸へ
＞＞といった変化を「種（または類･綱）を超える大きな変化」として想定している、
＞＞（そしてそんなことが実際にあったと主張するには証拠が足りない、と思っている）
＞＞と私は推察しているんですけど、いかがでしょうか？
それからもうひとつ。
＞それは何か知りませんが「あったと主張」って言葉だけ？
＞
＞信用できる話ならここ誰かが知ってると思いますので、見てる人、知ってる方、
＞それはきちんとした主張と裏づけの取れる話をお聞かせください、
ここでユッキーさんが何を求めておられるのか、文脈からはイマイチわかりにくいのですが、
進化論で「大きな変化」が「あったと主張」していることについて、
その主張を裏付ける具体的な根拠なり説明なりがあるなら聞かせて欲しい、
という希望をユッキーさんは持っていらっしゃるという理解でＯＫでしょうか。
これも気が向いたらね。
× 恐らく「統計樹」の意味が分かってらっしゃらないのでしょう。
￣￣
○ 恐らく「系統樹」の意味が分かってらっしゃらないのでしょう。
￣￣
失礼いたしましたm(__)m
> 入れ子と同じ訳にはいきませんが分類はできるでしょ、
> 進化したとして古いのから新しい住宅を比べれば統計樹もどきがみえるでしょ、
shinok30さんが言われましたが「系統樹」ですよ。「統計樹」ではありません。
だから今まで話が噛み合わなかったんですね。ようやく納得いきました。
恐らく「統計樹」の意味が分かってらっしゃらないのでしょう。
で、「同じ訳にはいかない」あるいは「もどき」であることは認められるんですね。
つまり生物と住宅、神社、城は違うということです。
> 電話線？アナログTVの例え？
> あなたも私と同じくだらないことを書いていますねぇ、
ご自分の書かれたことをくだらないと認められるんですねｗ
まあそれはともかく、
> そんであなたは全体的に何を言いたいのか、イマイチ把握できません、
僕の文章を読み返すと自分でも分かりにくいと自覚してはいますが、
生物と違って物質は入れ子構造に出来ないこと、痕跡器官がないことを言いたいのですけどね。
早い話が「生物を物質と一緒にすんじゃねー」ってことです。
＞化石の話とか地層の話は真偽が不明なので論じても意味がないと考えています
たしかに地層の年代測定結果や化石の存在は、創造論にとって不都合な証拠となっていますので、議論から外したいという気持はよく分かります。
地層と化石について、創造論が説明することができないことは、shinok30さんがすでに提示されています。
＞的外れと思えても正解かもしれないしね
的外れ････ですか。キリンの首やゾウの鼻の長い理由について、真面目に考えたつもりだったんですけどね。
ユッキーさんに的外れと言われてしまっては･･････まあ、しょうがないです。もう少し考えてみます。
＞それは進化論者が解釈しているだけでしょ、
＞
＞生物が生活していれば種が変化して行く事など当たり前のように分かります、
＞進化論がその変化でも進化とゆうならそれでいいでしょう、
＞でもそこまででしょう、種を超える大きな変化が見られるのでしょうか？
「進化論者が解釈しているだけ」もなにも，進化論者以外の誰が進化を定義できるのですか？
ユッキー氏が思い描く『進化』は現実に起こり得ませんが，
そのことと進化論とはなんの関係もないでしょう
もちろん，進化の結果として『種を超える大きな変化』も見られます
ミケさんが３回も同じこと（『生物学的種概念における種A→種Bという観察事例』）を書き込んだのを忘れたのですか？
「形態的種」で良ければ，
イヌの品種間の形態の違いは，属レベルに匹敵するかもしれません
＞イヌの品種
＞イヌの系統分化
http://www.agr.nagoya-u.ac.jp/~anatomy/contents_sub/jugyou%20PDF/meizyo2/jugyou_No8.pdf
＞犬の進化
＞初めて人間に飼われるようになってから今日までの1万4000年ほどのあいだに，
＞イヌは爆発的なく適応放散〉をとげてきた．つまり，家畜動物という
＞まった（新しい生態的地位に突然ひろがっていったわけで，その過程で，驚くべき数の
＞品種や系統，地域的変種につくり変えられてきたのである．その変異の幅は，
＞他のいかなる家畜動物 よりも大きい．
http://www.asahi-net.or.jp/~va6n-ab/inunosinka.htm
＞ところで日本人って昔に比べて体型が変わりましたよね、
＞肥満児、長身が多くなったのも進化と言えるのでしょか？
『昔に比べて』というのが，『第２次大戦後の体位の向上のこと』をさしているのなら，
これは，主として食生活や生活習慣の変化などによるものであり，
集団の遺伝的な変化ではないので，進化現象とは考えられません
＞戦前における国民の体位、特に青少年の体位は、保険衛生の進展或いは
＞社会環境の改善に伴って逐年向上し、大正末期から昭和初期にかけての
＞上昇がめだち昭和２〜１４年ごろには身長、体重などすべて戦前の最高
＞水準を示した。しかし昭和１５年頃からは食糧事情の窮迫と生活環境の
＞悪化をうけて国民の体位は急速に低下し、終戦直後に実施した昭和２２
＞年に実施した国民栄養調査による身体計測の結果では驚くべき体位の減
＞退が明らかにされた。さらに昭和２４年頃からは青少年の体位の回復が
＞目覚ましく昭和２７，２８年頃にはおゝむね戦前の水準まで達し、その
＞後も栄養摂取水準の上昇に伴って体位も順調に伸びつゞけてきた。
http://www.nih.go.jp/eiken/chosa/kokumin_eiyou/doc_year/1961/1961_kek06.pdf
ヒトの世代時間から考えて，わずか数十年で集団の遺伝子頻度が大きく変わるとは考えられません
また，肥満者，長身者の適応度を高める（より多くの子孫を残す）ような大きな淘汰圧も認められません
世代時間の短いコナガが殺虫剤の散布という強い淘汰圧によって耐性を獲得したのとはわけが違います
（ちなみに，コナガの世代時間は気温によって変わり，北海道で年５世代，関東地方で年１０世代，
南九州で年１２世代，インドネシアで年１９世代繰り返すと推定されています）
もちろん，ヒトの体位には遺伝的な影響もあり，
各民族集団の平均的な体位には遺伝的要因も関わっています
そのような民族集団ごとの遺伝的な特性をもたらしたものは「進化」だといって良いでしょう
しかし同時に，体位は成長期までの栄養状態と密接な関係があります
数十〜百年単位の急激な体位の向上や低下は，世界各地で起こっていますが，
これらは栄養状態に依存するものであり，進化とは分けて考えるべきでしょうね
北朝鮮と韓国では成人男子の平均身長で１５cmも違いますが，これも栄養状態の違いによるものでしょう
＞２０〜２５歳の韓国青年の平均身長が１メートル７３センチである一方、
＞北朝鮮青年の平均身長は１メートル５８センチにすぎないというのだ。
＞新華社通信もその原因人を生活環境と栄養状態の違いにあると分析した。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=74718&servcode=100§code=110
ヨーロッパ人も１９世紀前半までは170cm以下（成人男性）でしたが，
栄養状態の改善によって１７５cm以上に増加しています
＞1825年の成人男性の平均身長
＞フランス 164.5cm
＞イギリス 168cm
＞スウェーデン 167cm
＞デンマーク 165cm
（Robert W. Fogel 1989. Second Thoughts on the European Escape from Hunger: Famines, Price Elasticities, Entitlements, Chronic Malnutrition, and Mortality Rates. NBER Working Paper 1.）より
http://papers.nber.org/papers/H0001
現代の成人男性の平均身長
＞フランス 176.4cm
＞イギリス 178.1cm
＞スウェーデン 179.6cm
＞デンマーク 181.5cm
http://web.archive.org/web/20050306160309/http://www.kurabe.net/average_height/
また，アメリカ人も1960年以来平均身長が男性で3.8センチ，女性で2.6センチ増加，
平均体重が男性で11.2キロ、女性で10.9キロも増加しています
＞現代の米国人の体格は１９６０年時の平均と比べ、身長と体重ともに増大していることが分かった。
＞米国立保健統計センターによると、２０─７４歳の成人について、６０年には１７２．７センチ
＞だった男性の平均身長が、２００２年には１７６．５センチになった。女性の平均身長は、
＞１６０．０センチから１６２．６センチになった。
＞また、平均体重は男性が６０年の７５．４キロから８６．６キロに、女性も６３．６キロから７４．５キロに増えた。
http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=753533
＞生物の共通の祖先って憶測でしょ、
＞そんなものがもし存在していなければ入れ子もなにも無いのじゃない、
話が逆ですよ
「共通祖先」を想定したから，「生物が入れ子構造になっているように見える」のではなく，
生物が『入れ子構造』になっている理由を説明するために，共通祖先を想定しているのですよ
実際，リンネは「生物は神の創造物である」と考えていて，
「共通祖先」も「進化」も想定していませんでしたが，
「生物の入れ子構造」は，はっきりと認識していましたよ
もし，「共通祖先」の存在を否定するのであれば，
＞「進化していなくても入れ子に見える理由」「入れ子に見えるが本当は入れ子なんかじゃないという説明」
が必要です
＞入れ子構造が厳密に完成されているのは判ります、
＞人工物でもそれに近い物をこの先、造りだす技術を獲得できるかもしれません、
＞
＞入れ子構造になる可能性の一つにそのように「創られた」がある以上、
＞人知で入れ子構造を造り上げることは普通に考えても可能じゃない？
「入れ子構造になるように創る」ことは，特に難しいことではありません
今の技術でも可能ですし，過去の技術でも十分に可能でした
「入れ子構造になるように創る」ことに対する技術的な制約は特にないからです
しかし，実際には人工物は入れ子構造にはなっていません
それは，クハ７２さんの言う通り，「入れ子構造になるように創る」ことは非効率的だからです
現実には，技術革新のたびに，過去の遺物が葬り去られたり，
他分野の技術が転用されたりするので，入れ子構造は崩されています
また，もし仮に，人工物に入れ子構造が見られたとしても，
「生物が進化していなくても入れ子に見える理由」の説明にはなっていません
もちろん，「生物を入れ子構造になるように創る」ことができる創造主を仮定することは可能でしょう
しかし，それは人工物に入れ子構造が見られようが見られまいが，そもそも関係ない話ではないですか？
それとも，「創造主には人間と同等以下の能力しかない」という証拠でもあるのでしょうか？
少なくとも，私は，
「神（創造主）の能力には限界があるので，入れ子構造になるように創ることはできない」と言ったことはありません
＞生物の分類と『入れ子構造』２ 投稿者：shinok30 投稿日：12月19日(火)07時07分27秒
＞神は全知全能であり，どんなことでもできるので，なんでも説明できてしまいます
＞したがって，「神が〜した」という説明は，反証不能であり，仮説の検証のしようもありません
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=320&BD=3&CH=5
＞オカピがキリンの子孫ですか、
＞ならそれはキリンになりそこねた生きた化石なのですか？
違いますよ
まず，オカピとキリンの共通祖先がいたんですよ
そして，共通祖先から分かれた集団のうち，
一部が進化してキリンになり，一部は進化してオカピになったと考えています
そして，共通祖先に近いと考えられている化石種と比較すると，
オカピの方が原始的，キリンの方が進化的とは言えます
確かに，原始的な形質を多く持っているオカピのことを「生きた化石」ということはありますが，
決して「キリンになり損ねた」わけではありません
＞進化における『高等』と『下等』 投稿者：shinok30 投稿日： 2006年12月05日15時03分
＞
＞『地球上にいる生物は全て進化の頂点』にいます
＞しかし，実際は，現生生物について『高等』『下等』あるいは『進化的』『原始的』
＞という表現をすることがあります
＞
＞現在生きている生物Aと生物Bには，『必ず』共通祖先Cがいます
＞生物Aと生物Bのもつ様々な形質のうちで
＞共通祖先Cが持っていた形質は原始的な形質です
＞C→A，あるいはC→Bの進化の過程で獲得した形質は派生的（進化的）形質です
＞生物Aと生物Bのうち，
＞派生的な形質を多く持っている方を『高等』あるいは『進化的な』生物，
＞原始的な形質を多く持っている方を『下等』あるいは『原始的な』生物と表現します
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board061210.html
＞私の言いたいことが分かれば言葉や誤字など大きな問題ではないでしょ、
確かにその通りですが，ユッキー氏の日本語は文意が取れなかったり，誤解をまねいたりしています
ユッキー氏の言うことを何度も確認する人が多いのは，「言いたいこと」が伝わっていないからですよ
文章を書くことそのものに不馴れなようなので，
投稿前に一度声に出して読み返してみることを強くお勧めします
また，ユッキー氏の間違いには一定の傾向があります
専門用語を何度も繰り返し間違えるのは，勉強していないからだとしか思えません
例えば，ユッキー氏は再三，『生物統計樹』という語を使っていますが，
（一度だけならミスタイプの可能性もありますが）
『系統樹』という語を知らない人に「進化について勉強した」と言われても信用できませんよね
＞返事１５ 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月29日(月)18時43分40秒
＞科学は分けることを含まれ進化論における生物統計樹など日々、変わってると聞きます。
│
＞返事１７ 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月31日(水)17時19分14秒
＞進化したとして古いのから新しい住宅を比べれば統計樹もどきがみえるでしょ、
＞オーパーツって聞くでしょ、
＞三葉虫を踏みつけた人の足跡とか、その地層から人の骨、歯、道具など出ているとも言われています、
＞４，５億年前とされてる地層からそれらが出たって言われても本当か、捏造か、判んないでしょ、
確かに，化石が捏造されたことはあります
『ピルトダウン人骨捏造』が有名ですね
http://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/piltdown.html
しかし，捏造かどうかということは，科学的に検証することが可能です
「三葉虫を踏みつけた人の足跡」についても，
三葉虫の化石は本物ですが，足跡とされるパターンは足跡ではないと検証されていますよ
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/meister.html
＞化石の話とか地層の話は真偽が不明なので論じても意味がないと考えています、
化石に捏造があり得るからと言って，
「化石や地層の話は真偽が不明なので論じても意味がない」というのは暴論でしょう
すべての化石が捏造されたわけではありませんし，捏造はあっても他の学者によって検証されています
地層によって含まれる化石が違うという観察事例は，
時代による生物相の違いを示す証拠になっていると思いますよ
メモリ増設やハードディスク換装は普通にやります。
CPUのアップグレードはあまり聞きませんが、雑誌やネットで見たことはあるので不可能ではないはずです。
（パーツもノウハウもWindows機ほど出回ってないと思いますし、構造的に難しいものもあるようですが）
今までに聞いた一番過激な改造はSE30（モニター一体型の古い小型Mac）の中身をごっそり取り除き、
中に水槽をはめ込み、熱帯魚を飼育してリアル・アクアゾーンにしてしまうというものです（笑）
>ミイラなど化石化してない骨からは略、どんな生物だったは判別できるみたいですが
>そのホモ・エレクトゥスなる化石からどこまで判別可能でしょうか？
>そして主観で結構ですが生きてる人を１００とするならその化石から分かる数値は？
基本的に骨の形状で判断するので、骨の形が残ってれば相当、確信を持って言えると思いますよ。
全身骨格が出れば、ほぼ100%わかるでしょう。もちろん骨のない軟組織や皮膚の状態はわからないですが、その道のプロは骨格に残るわずかな痕跡や形状から筋肉系の復元までやってのけます。
（私は古生物学者ではないですが、化石の復元に関する書籍や比較形態学の話を聞くとそんな感じです）
ただ化石は全身骨格が出ることなど滅多にないため、残り具合によって判定の精度は変わります。
化石人類については、大腿骨頭が残っていれば、二足歩行していたかどうかはわかるとのことです。下肢骨格が残っていて、彎曲具合が見えればベターだそうですが。
確か頭骨にもヒト特有の特徴は色々もあったと記憶してます。
>今の認識では直立二足歩行が確認できれば人の祖先と全て認定されるのでしょうか？
正確に言えば、直立二足歩行するサル、と言うべきですが、そうなります。
ヒトの祖先・・・これは枝分かれをどう解釈するかによるんですが、
「チンパンジーや何かから分かれて、現在のヒトに至る枝」にある生物をヒトの祖先ないし祖先にごく近い生物と考えた上で、
「直立二足歩行するサル」は「とりあえず化石人類だろう」と判断されると思います。
理由は、他に直立二足歩行したサルが見つかっていないからです。また今までにヒトの祖先と考えられた生物の中で、ヒトに至る系統とは全然違う特徴は見つかっていませんので、ヒトではないとする積極的な理由もありません。
もし、直立二足歩行していた事が明らかで、かつヒトとは全然違う・・例えば明らかにクモザルや何かの特徴を持った化石が出れば、解釈が変わる可能性はもちろんあります。
>そのホモ・エレクトゥスと私達が交われば繁殖できるのでしょうか？
さあて・・それは何とも言えないですね。JA50さんも書いておられますが、子供はできても孫はできなかいかもしれません。
ただしホモ・エレクトゥスが我々ホモ・サピエンスの直系の、しかも直近の先祖だとすると、その移行段階では種の明確な線引きはできないことになりますので、その段階ならもちろん全く問題なしに交雑できたはずですが。
>ホモ・エレクトゥスなる化石を発見したらどのような素姓な人達がそれを人の祖先と決められるのですか？、認定会議みたな場があり多数決で決められるのでしょうか？
いえ、学問の世界ではそのような会議といったものは普通はありません。
例えば私がアフリカへ行って、新たな化石を発掘したとします。私がそれを「これはヒトの仲間だ！」と思ったら、「これは＊＊の特徴からヒト科であると考えられる」として、ホモ・エーエッチワンニとでも名付けてジャーナルに投稿します。ジャーナルというのは研究者が論文を載せる専門雑誌です。各分野でいろいろあります。人類学ならAmerican Anthropology とかHuman Evolutionとかあります。
ジャーナルではまずエディター（編集者、その分野の研究者でもある事が多い）が一読してムチャクチャな事を書いていないか確認し、２、３人のレフェリー（レヴュワー）に原稿を送ります。レフェリーはその原稿の内容を判断できるような現役の研究者です。適したレフェリーを選ぶのもエディターの仕事のうちです。
レフェリーは原稿を精読し、ビシバシ突っ込みを入れて来ます。例えば「ヒトだと判断した、その特徴は絶対間違いないか？」「こういう可能性は見落としていないか？」「この部分は論理的におかしいんじゃないか？」「こう書いているが、根拠が弱すぎないか？」といったことです。で、私の所に添削された原稿が帰って来て、私はレフェリーからの疑問・コメントなどに対し、「この特徴は＊＊で＊＊なのでまず間違いないでしょう」「その可能性は確かに全否定はできないですね、書いておきます」「ここは書き方が悪いですね、直しました」などの手直しを行い、エディターに送り返します。これをレフェリーが再度受け取り、「これでよろしい」と言えば、論文はめでたく雑誌に掲載されます。
（まだダメと言われた場合、何度も書き直しすることも、しばしばあります。またレフェリーが「こんなもん、掲載する価値なんかない」と言えばリジェクト（掲載拒否）されることもあり、この時は別の雑誌に投稿するか、大幅に書き換えて再チャレンジします）
さて、私の論文はジャーナルに載りましたので、多くの研究者がこれを目にします。また学会発表もするでしょうから、さらに多くの研究者が私の研究を目にし、学会で質疑応答する機会もあります。
これで誰も文句を言わなければ、その化石はヒトの祖先であると研究者達が認めた、少なくとも明確な疑念は誰も持っていない、ということになります。
さて、後日、ある研究者が同じ場所を発掘してホモ・エーエッチワンニのものと考えられる別の化石を発掘すると、未発見だった頭骨が見つかりました。あれこれ調べて、「なるほど他の部分を見ればヒトにも見えるが、これは頭骨から見てヒトではない、ゴリラの祖先だ！」という結論に至ったとしましょう。その人も私と全く同じ方法で論文を公表します。するとホモ・エーエッチワンニの位置付けは「未確定」ということになり、それをヒトだとするかゴリラだとするか、あるいは「わからない」とするかは、個々の研究者の判断によります。「色々な論争があるのは知っているが、私は＊＊の意見は根拠が弱いと思う、むしろ＊＊の理由でゴリラじゃないかと考えている」というような判断です。興味のある人はさらに研究し、「やっぱりゴリラだ」「いやヒトだ」と論争が続くかもしれませんし、「ありゃやっぱりゴリラだぜ」ということになるかもしれません。
そういう意味では多数決とも言えます。但し、「いつ何時でも、誰でも、新たなアイディアや新たな証拠を持って来て反対しても構わない」多数決です。
ホモ・サピエンスってのはエロい動物だから、まずやっていたに違いない。
で、このホモ・エレクトスと現代のホモ・サピエンスがまぐわったら子ができるかどうか？
実験っていう検証が使えないから推測でやるしかない。
私は、できる、という方に百万エロ賭ける。
ただし、任性なしに１万エロ。
ただぁ〜し、ホモ・サピエンスが出現した時期のホモ・サピエンスなら、ホモ・エレクトスとまぐわったら、そりゃぁ、子が、それも任性のある子ができた。今のタイワンザルとニホンザルみたいなもん。
AH1さんへ。
質問ばっかりですいませんが大雑把で結構ですのでお願いします。
ミイラなど化石化してない骨からは略、どんな生物だったは判別できるみたいですが
そのホモ・エレクトゥスなる化石からどこまで判別可能でしょうか？
そして主観で結構ですが生きてる人を１００とするならその化石から分かる数値は？
今の認識では直立二足歩行が確認できれば人の祖先と全て認定されるのでしょうか？
そのホモ・エレクトゥスと私達が交われば繁殖できるのでしょうか？
ホモ・エレクトゥスなる化石を発見したらどのような素姓な人達がそれを人の祖先と決められるのですか？、認定会議みたな場があり多数決で決められるのでしょうか？
クハ７２さんへ。
＞生物は入れ子構造に分類したり、進化したとして系統樹を推定することが出来ますが、
住宅、神社、城にはそれが可能でしょうか
入れ子と同じ訳にはいきませんが分類はできるでしょ、
進化したとして古いのから新しい住宅を比べれば統計樹もどきがみえるでしょ、
電話線？アナログTVの例え？
あなたも私と同じくだらないことを書いていますねぇ、
そんであなたは全体的に何を言いたいのか、イマイチ把握できません、
wadjaさんへ。
＞あんたは馬鹿。私の方が頭いいの！」と主張しているようにしか見えません。
そう思い込んでるからそう見えるだけです、
だから肯定している人が全て思考停止と捉えたのでしょ、
でも中にはいるでしょ、訳も分からず権威に媚び尻馬に乗ってる人って、
それで先生、私にそう言った発言を「撤回しろ」か「慎め」と言いたいことは前のレスで分かってますから進化の話を聞かせてください、
殺菌、無菌室で生命が産まれないのが医療で得た知識ですがどうしたら生命のいない所から生命が誕生したのでしょうか？
お茶さんへ。
＞（そしてそんなことが実際にあったと主張するには証拠が足りない、と思っている）
と私は推察しているんですけど、いかがでしょうか？
そんな事、どうして私に聞くの？って思いですが憶測の拡大解釈かでっち上げの類とあなたは疑ってるのですね、
それは何か知りませんが「あったと主張」って言葉だけ？
信用できる話ならここ誰かが知ってると思いますので、見てる人、知ってる方、それはきちんとした主張と裏づけの取れる話をお聞かせください、
ＮＨＫスペシャル、この番組ではありませんがこの番組の本を図書館から借りた事があります、
担当者は進化に関する番組って他局も自局も何度か扱っててなんとか違った番組を作りたいそうです、
でも本編に目新しいものがないから新鮮さが表現し辛く色々、工夫したみたい、
進化の話よりその苦労話のほうが印象に残ってる、
何方か、携帯からここに書き込みできるやり方、教えて貰えませんか、
何回、やってもエラーになるので何処が間違ってるのでしょうか？
初歩的質問ですみませんが、マックって、自分で改造とかできるんでしょうか？
メモリーの増設や、ハードディスクの換装とかCPUをより高性能なものにするとか。
マザーボードの入れ替えは？
私の場合はすぐに移行はせずに、10.3くらいになった時点で乗り換えましたかねぇ。
というか、それまで使っていたPM7600はOSXに対応できませんし。（少なくとも正式な方法では）
新しく iMac G4 を買って、その時点のOSXに移行。
OSX が登場してからだいぶ経っていたので、使用しているアプリも大半はOSX対応になっていましたし、周辺機器についてはPM7600とiMacG4ではI/Fが違いましたから（ADB→USB, SCSI→FireWire）これも継続使用は諦めて、新しいI/Fへの移行を前提に周辺機器を買い換えていたので移行の時点では問題なし。
とか言いつつ、現在は Intel Mac への移行の準備をしていたりｗ
＞＞えっと、進化で生まれた新しい種は、従来の種より優れているから従来の種を駆逐する
＞＞と言い換えても同じだと思われます？
＞はぁ、進化があったのならそうだと思うのですが
ありがとうございます。私は進化論そのものについての理解について、
ユッキーさんと私の間にどのくらいの違いがあるのかを確認したかったので、
そのご回答で十分です。
＞＞私はどちらかというと、従来の種が他の優秀な種に快適な生活環境を追い出されて
＞＞追いやられた劣悪な生活でもなんとか生き延びることができた個体がそこで増えた
＞＞ってイメージを持ってるんですけど。
＞そんなの今の人VS他種の状況みればそのまんまじゃないの、
これについてもユッキーさんとの共通認識が得られたと解釈致します。
＞＞ところでユッキーさんは、ある種の魚のヒレが脚になり、エラ呼吸から肺呼吸へといった変化なら、
＞＞それは進化と認めていただけると私は推察しているんですけど、いかがでしょうか？
＞私が認めるって？
＞そんな大袈裟なことではないです、
ごめんなさい、私の書き方が悪かったですね。書き直しますので、再度レスをいただけるでしょうか。
ところでユッキーさんは、ある種の魚のヒレが脚になり、エラ呼吸から肺呼吸へ
といった変化を「種（または類･綱）を超える大きな変化」として想定している、
（そしてそんなことが実際にあったと主張するには証拠が足りない、と思っている）
と私は推察しているんですけど、いかがでしょうか？
＞オタマジャクシからカエルに成長しても進化とは言えない、
＞産まれた時からそのような過程になる設計であればカエルと同様、言えない。
私もそう思います。
＞その種が変化し産まれた子供がその変化した型なら進化ポイと思えます。
その種が変化し「産まれた子供」がその変化した型になると私は思ってません。
「産まれた子供」は変化してると言っても、その親と比較した場合、
「親子ってやっぱり似ちゃうのねぇ」という程度の差しかないと思いますよ。
＞それとも一夜にして変身したの？どやって？なんで？
「一夜にして変身」は進化論による説明をするなら、絶対ありえないと断言してもいいのでは？
創造論なら「神様の意図」でＯＫですけれど。
＞その手の話、去年、TVで見ました、
＞内容はうろ覚えですが全然、理解できなかった事だけは覚えています。
これかな？ （再放送は2005年にやってたような。それを「去年」というかどうか微妙だけど）
★ＮＨＫスペシャル
「地球大進化 46億年・人類への旅 第３集 大海からの離脱 そして手が生まれた」
たくさんのレスで忙しい中、回答ありがとうございます。
>問題はナゼ、間違いを肯定したのか、厚い権威に自身の思考を停止したことも背景にあると思っています。
wadja自身は、この掲示板で進化論を肯定する人の大半は（全てではないかもしれませんが）、進化論を理解していると思っています。今までの書き込みを見る限り、ユッキーさん以上に進化論に関し知識を持っていることは明らかです。それを「思考停止」だとか「権威に対する思考停止」と呼べるユッキーさんは、「あんたは馬鹿。私の方が頭いいの！」と主張しているようにしか見えません。
>あら、そんな風に見えるの、あれは一例を指してるだけですよ、
例えば上で書いたたとえで、もし相対性理論が間違いで相対性理論を肯定した人なんてそれにはまるでしょ、
権威に対し思考停止しているという意味では、同じ例に思えます。それに仮に相対性理論が間違いだったとして、それを肯定した人がなににあてはまると言いたいのかのかよく分かりません。少なくとも理解した上で肯定していた人々が、思考停止のそしりを受けることはないと思います。
科学とは所詮プロセスです。他の人も言っていますが、正しい結論に到達したからといって科学的と呼べない場合もありますし、科学的に正しい手順を踏んでいても間違った結論に到達することはいくらでもあります。
>馬鹿にするスタンスってお互い様じゃない？
同等だとは思いません。自分が納得できないのは、自分が理解していない可能性があることを忘れては駄目だと思います。理解できないものを馬鹿にするのと、理解した上で馬鹿にするのとでは（あまり褒められることだとは思いませんが）、大きな違いがあります。
>どんな態度であれ得るものがあれば得るしなければ無い
そういう場合もあるかもしれませんが、得るべきものがあっても、学ぼうという姿勢がないと（態度が悪いと）得られない場合の方が多いと思います。予断・偏見を以って判断に臨む場合は、特に後者だと思いません？
> 住宅、神社、城なんてそう見えるでしょ、
生物は入れ子構造に分類したり、進化したとして系統樹を推定することが出来ますが、
住宅、神社、城にはそれが可能でしょうか。
> 今、家に電話線がありますが使っていません、
> これが痕跡器官と例えに適していますか？ってこと、
適していません。NTTに申し込めばそのまま使えるので電話線で喩えるならこう言うべきです。
携帯電話やIP電話の普及により将来固定電話が廃止された場合を想定します。
ところが新築される建物には全て電話回線が敷かれ電話機が設置されています。
しかもその電話機はコードレスでFAX兼用のため電力も消費しています。
そればかりか近くで落雷すると電話線を通じて感電のリスクがあるというオマケ付き。
常識的にはこんなことはありえません。電話機も電話回線も作られない筈です。
電話は少々無理があるので現実的な例をあげます。現行のアナログテレビ放送です。
2011年までに地上波もBSも終了しデジタルに移行されることが決まっていますが、
そうなった場合でもアナログ専用のテレビやビデオをコンセントに繋いだままの人はあまりいないでしょう。
ビデオの再生やゲームぐらいしか使い道がないのに待機電力を消費し続けますから。
# チューナーを繋ぐとかビデオだけデジタルとか不便ながも裏技はあるけど。
ところが生物の世界ではそのような例があるのです。典型的なのは虫垂(俗にいう盲腸)です。
あまり役に立っていないばかりか炎症を起こして死に至らしめる事もあります。
> あなたも分からない人ですねぇ、
それはユッキーさんが分からない文章を書かれたからですよ。
> 進化論の進化があったと言われる生物間、同士の比較、生物の多様性などと物質間、同士の比較、物質の多様性などが似ているって言ってるの、
つまり似ているとおっしゃりたいのですね。その前提で話を進めました。
>OS-Xにかわったことはどうなんでしょう？
漢字Talk時代よりのMacユーザー（でも素人）としては、古いファイルが開けない・ソフトや周辺機器が対応しない、
などの理由で
「アクアなんて知ったことかー！」
と叫ばせて頂きたく。
>そうです、言葉が足りませんでした、
>正しく否定しそれに変わる代案を正しく示さなければ意見にならない、
はい、科学の上ではそうなります。
（既存の説では致命的なまでに説明できないような新たな事実が発見された場合は、「どうなってるのかわからんが、とにかく既存の説は間違いっぽい」という判断が下されることもあり得ますが）
>だから科学でできる事はその時代の情報量、技術次第って訳で基本的に進歩はしている、
>なので「非科学的なものって？」おっしゃる意味が私の意向と喰い違ってるみたい。
ああ。そういう意味ですか。
この場合、「非科学」とくくってしまうのは問題があるのでは？
例えば量子力学ができたところで、「ボールから手を話せば落ちる」という事実は変わらないし、ボールの挙動はニュートン力学によって予測できます。
>飛行機のない時代、飛行機の発想なんて非科学でしょ、
昔の常識からすれば、そうでしょうね。
どのくらい昔を想定するかによりますが、ニュートン以後なら「重力に打ち勝つ方法があれば飛べるのは当然だが、適切な方法が見つからなかった」と言うべきですか。
しかし、飛ぶことが「原理的に不可能」とされない限り、飛ぶことが非科学にはならないんじゃないでしょうかね？
「そんな方法で飛べると考えるのは非科学的だ」ということはあるかもしれない（それが正しいかどうかは別として）。
>音速を超えると機体がもたないので当時は不可能でしたが工夫で可能になった、
これも「現在の技術では不可能」なのと「根本的に不可能」なのは区別すべきですよ。
「現在の技術で音速を越えられると考えるのは非科学的」なのであって、「音速を超えられるなんて考えるのは・・」じゃないでしょう。
>不可能が可能になったこと、非常識が常識になったことなど普通にあるじゃん、当然、この先、明日でも今でも・・・・そういった意味で今の科学があると言いました。
まあ上の例は科学というより科学技術なんで、「基礎になる科学の上では十分に可能と予測されるが、現在は実現する技術がないこともやはり予測される」
といった問題でしょうかね・・
まあ科学理論自体が更新されることも、そりゃありますよ。
相対性理論で言えば「光速を越えて情報が伝わる」なんてのが発見されれば、科学理論そのものが更新される例にあたるでしょう。
とは言え、ユッキーさんの用語法で行くと「将来覆る可能性がある理論および観察事例・実験結果に基づく全てのものは、非科学である」となり、
科学なんてものはなくなってしまいますよ。
>＞進化論というか進化生物学は科学であり、科学は科学としてしか説明できません。
>はい、判りました、
>それを踏まえて問います、そして答えます、
>そこで間違いがあるなら指摘してください、
はい、了解です。
＞人との祖先ってなんですか？
どこまで遡るかによりますが、かなり現代に近いところに「チンパンジーとヒトの共通祖先」があったはずです。
また祖先そのものではないかもしれませんが、少なくとも祖先に非常に似たものとして、ホモ・エレクトゥスのような化石人類があります。
>その祖先はどうゆう訳で祖先とみなされてるのでしょうか？
例えば化石に見られる解剖学的な特徴です。一例としては大腿骨の付け根の構造から、直立二足歩行していたことがわかっています。
現在、ヒトのような直立二足歩行を行い、その運動に向いた骨格を持つ生物はヒトだけです。
これは他の霊長類からヒトが分岐した後で獲得された筈なので、直立二足歩行を進化させた霊長類は現生のヒトに極めて近い生物なのだろうと予測されます。
>その祖先から進化したのは自然選択でらしいですが具体的に同種間の淘汰なのですか？
この淘汰というのは、「淘汰圧をかけたのは、種内競争が主なのか、種間競争が主なのか」という意味ですか？
>私の聞いた話では化石から祖先を推測し「近いであろう」とゆう主観めいた憶測で認定される。なのでその祖先の存在が新たな発見で覆る、
主観とか憶測と言い切っちゃうと古生物学者が泣きますよ・・ （もしくはハンマーでどつかれるかもしれない）
また新たな化石の発見てのは裁判の例で言えば「新たな証言や証拠」なんで、全体も含めて見直すのは当然です。
その結果、従来言われていたことが全く変わってしまうか、小変更で済むか、全く変更しなくても大丈夫か・・というのは、場合によって違いますが。
>進化の理由は他種から見られる観察事例からの推測で人もそれにあてはまるんじゃないか？とゆう憶測から考えられている。なのでイマイチ、進化の過程が不明、
生物の基本的な体制に見られる共通性を考えれば、ヒトだけが特別であると考える積極的な理由は何もありませんから。
>今、判ってることから答えに近いものを導くのが科学であれば現時点ではこれ以上は望めない、
これはその通りです。常に更新されるので１０年も立つとまるっきり説明が変わってるかもしれませんが、いわば捜査や裁判が進行した結果だと考えて下さい。
もう一つ言えば、科学は「たとえ正解に辿りついたとしても、人はそれが正解であるかどうかわからない」という特徴もあります。
理論にも証拠にも「正解」とか「ゴール」とか「ハズレ」とか書いてないんです。例えばヒトの祖先の化石を発掘したって、「ヒト」って書いてあるわけじゃない。
だから「いくら探しても決定的な反証が出て来ないので、この説は正しいようだね」と考えつつ、
常に「まだ見落としはあるんじゃないか」「この新たな事実は既存の説に修正を迫るんじゃないか」と考え続ける・・というところでしょうか。
OS-Xにかわったことはどうなんでしょう？
Wikipediaによると、、、
＞Mac OS XはBSD UNIXの一つであるFreeBSDとよく似たオープンソース OS 「Darwin」をベースとしている。旧来のMac OSに比べて非常に安定しており、アクア (Aqua)と呼ばれる独自の美しいユーザーインターフェイスを採用し、Mac OSの特徴である直感的かつ柔軟な操作を実現している、また、開かれているオープンソースの強みとMacintoshが始めから持っていた「閉じていること」（情報の非公開）の強みを併せ持ち、一貫したデザインと操作方法が統一された「GUI」と、UNIXの堅固さが共存しているところに他のUNIX系OSとは異なる特徴がある。
なんか手放しのほめよう。
linuxでは動画関係にスキルが必要で、私のような者では、そんなときはWindowsに戻ってしまわないといけません。
Macはそんなことはないんですよね？
うらやましい、、、
私がまだアップルののマックを使っていたとき、IDEが採用されることを知り、美しい入れ子構造が崩れたことにショックを受けました。近頃のユーザーならインテルのCPUが採用されたことに同じようなショックを受けたでしょう。
人工物が入れ子構造を取らないのは作れないわけじゃなく非合理的だからなんだけどなぁ。
アップルがあのままSCSIにこだわっていたら価格競争に負けて早々に絶滅していたかもしれないね。
人工物だから容易に入れ子構造を突破できるんだね。
AH1さんへ。
＞いえ、「否定したから何でも正しかった」のではありません。
そうです、言葉が足りませんでした、
正しく否定しそれに変わる代案を正しく示さなければ意見にならない、
関係ない話ですが相対性理論がもし間違いならと例えましたが実は本当にそう思ってます。
勿論、それを証明することは私には不可能なのでただ、思うとだけです。
＞科学ができるのは
「この時点でわかっている事実について、もっとも良く説明できると考えられる説はどれか」
だから科学でできる事はその時代の情報量、技術次第って訳で基本的に進歩はしている、
なので「非科学的なものって？」おっしゃる意味が私の意向と喰い違ってるみたい。
飛行機のない時代、飛行機の発想なんて非科学でしょ、
音速を超えると機体がもたないので当時は不可能でしたが工夫で可能になった、
不可能が可能になったこと、非常識が常識になったことなど普通にあるじゃん、当然、この先、明日でも今でも・・・・そういった意味で今の科学があると言いました。
＞進化論というか進化生物学は科学であり、科学は科学としてしか説明できません。
はい、判りました、
それを踏まえて問います、そして答えます、
そこで間違いがあるなら指摘してください、
人との祖先ってなんですか？
その祖先はどうゆう訳で祖先とみなされてるのでしょうか？
その祖先から進化したのは自然選択でらしいですが具体的に同種間の淘汰なのですか？
私の聞いた話では化石から祖先を推測し「近いであろう」とゆう主観めいた憶測で認定される。なのでその祖先の存在が新たな発見で覆る、
進化の理由は他種から見られる観察事例からの推測で人もそれにあてはまるんじゃないか？とゆう憶測から考えられている。なのでイマイチ、進化の過程が不明、
今、判ってることから答えに近いものを導くのが科学であれば現時点ではこれ以上は望めない、不明や憶測はこれからの課題・・・・とゆう認識でOK？
お茶さんへ。
＞ところでユッキーさんは、ある種の魚のヒレが脚になり、エラ呼吸から肺呼吸へといった変化なら、
それは進化と認めていただけると私は推察しているんですけど、いかがでしょうか？
私が認めるって？
そんな大袈裟なことではないです、
オタマジャクシからカエルに成長しても進化とは言えない、
その種がなんなのか知りませんが産まれた時からそのような過程になる設計であればカエルと同様、言えない。
その種が変化し産まれた子供がその変化した型なら進化ポイと思えます。
その手の話、去年、TVで見ました、
内容はうろ覚えですが全然、理解できなかった事だけは覚えています。
ヒレから脚ってその過程、ヒレでもない脚でもない半端な体形で生き抜けるのかしら？
それとも一夜にして変身したの？どやって？なんで？
＞えっと、進化で生まれた新しい種は、従来の種より優れているから従来の種を駆逐する
と言い換えても同じだと思われます？
はぁ、進化があったのならそうだと思うのですが元々、私は進化なんてない、新しい種なんてないと考えているので本音は同意していないのです、
＞私はどちらかというと、従来の種が他の優秀な種に快適な生活環境を追い出されて
追いやられた劣悪な生活でもなんとか生き延びることができた個体がそこで増えた
ってイメージを持ってるんですけど。
そんなの今の人VS他種の状況みればそのまんまじゃないの、
進化論では環境の激変、淘汰圧の度合いにより進化の推進力の一つと聞いてますが現状は左肩下がりの減る一方、そろそろ沢山の新種がでても良い頃合いじゃない？
RX780さんへ。
全人工物の共通する特徴なんてありますか？
地球内の物質で構成されている、小さく見ると原子とかみな持ってる、
あと、人知によって作られたなど、
＞自動車、飛行機、気球、ヨット、これらを乗り物である事以外の
構造上の共通した特徴というのはないですよね？
上記を踏まえるとありますが「ないですね」が望みのようなので「ない」でもいいです、
＞それが無いから入れ子構造になってなく、同じじゃないと言われてるのです。
つくづく、知りましたよ・・・・
生物って何の為に存在しているのでしょうか？
哲学ではなく存在理由は不明、偶然でよいですが
存在している以上、およその答えは生きる為、子孫を残す為と目的、目標みたいなものがあります、
生物には目的要素がとりあえず一つはある、
人工物の目的要素は多様でそれぞれ別の性格を持っている、
全部を一つとする事はグチャグチャを招くだけなので同じ性格の人工物に限定して考えた方が分かりやすい、
自動車、飛行機、気球、ヨットなど個別に考えて今のものと過去のものを比べると遠縁ほど少ない共通する特徴、近縁ほど多い共通する特徴があるでしょ、
何度も言いますが人工物は今に至るまでの過程、淘汰、選択があり進化そのものじゃないですか、
入れ子構造が厳密に完成されているのは判ります、
人工物でもそれに近い物をこの先、造りだす技術を獲得できるかもしれません、
今でも人工物Aと人工物Bのたった２種を比較して入れ子構造ポイのもあるでしょ、
A社が去年に出したパソコン、同社が今年に予定してるパソコンなど、
入れ子構造になる可能性の一つにそのように「創られた」がある以上、人知で入れ子構造を造り上げることは普通に考えても可能じゃない？
ユッキーさんは入れ子構造というものを理解できていないのではないかな？
生物はゾウリムシのような原生生物からヒトにいたるまで共通性があり
遠縁ほど少ない共通する特徴、近縁ほど多い共通する特徴があるという
入れ子構造になっている事を。
ユッキーさんの好きな例えの物質（人工物）は、それぞれ共通する特徴は
あっても全人工物の共通する特徴なんてありますか？
例えば、自動車、飛行機、気球、ヨット、これらを乗り物である事以外の
構造上の共通した特徴というのはないですよね？
それが無いから入れ子構造になってなく、同じじゃないと言われてるのです。
ユッキーさんへ
前回私は「ROMに戻ります」と書き込んだんですけれど、
せっかくユッキーさんからレスをいただいたので少しだけ。
（私は「科学の作法」なんてものを理解していないので、その辺はご了承の程を）
＞＞とにかく自然選択についての説明に納得できないんじゃない？
＞自然選択は理解できますが進化とは無関係と考えています、
なるほど。
生存に有利な個体が生き延びて子孫を残しやすいことは理解できる、ということですね。
＞進化論がその変化でも進化とゆうならそれでいいでしょう、
＞でもそこまででしょう、種を超える大きな変化が見られるのでしょうか？
種の中で多少のバラエティ差のある個体はいるけれど、
そんなものは数多く積み重なっても種を超える大きな変化にはならないだろう、ということですね。
プロ野球選手の子孫は野球がうまいとは限らないですもんね。
ところでユッキーさんは、ある種の魚のヒレが脚になり、エラ呼吸から肺呼吸へといった変化なら、
それは進化と認めていただけると私は推察しているんですけど、いかがでしょうか？
＞＞進化とは突然変異で生まれた新しい種が従来の種に取って代わること」なんじゃないっすか？
＞そうそう、そうです、
えっと、進化で生まれた新しい種は、従来の種より優れているから従来の種を駆逐する
と言い換えても同じだと思われます？
私はどちらかというと、従来の種が他の優秀な種に快適な生活環境を追い出されて
追いやられた劣悪な生活でもなんとか生き延びることができた個体がそこで増えた
ってイメージを持ってるんですけど。
＞科学でわかっていない事のほうが多いと思っているのでそんな考えありませんよ、
了解です。
＞すいません、意味がわからないのですが「この世界のこと」ってこの世のことを全て指しているの？
申し訳ない。タイプミスです。「この世界の全ての事柄」として読んでください。
山田鷹夫は人を惑わす。おかしな本を出して実践を誇示している。
君は北朝鮮に行け！
イラクにいけ！
「死を実践」してみろ！
>キメラに拘ってますね、
いえ、別にこだわってるわけではないですが。
>私がキメラを持ち出した流れはわかっていますか？
最初の予測は、私が「そんな速度で進化が起こるとは予測されない、だから目の前で別種になるような進化が見られることはないだろう」と書いたため、
「目の前では起こらない」に対する反論として持ち出されたのではないか、というものでした。
>進化を目の当り観察するのは困難と言ったのでそれなら人知の介入で「らしさ」見れるかもしれないと言っただけ、勿論、自然におきたであろう、と言われる進化とはまったく関係はありません、あくまでも「らしさ」とゆう幻想の例えです。
今一つよくわかりませんが、「らしさ」で良いのでしたら、ダーウィンが仮説を立てるきっかけの一つとなった人為淘汰（品種改良）がありますよ。
「別の種ですらない」と仰るかもしれませんが。
>それで進化論を理解し進化があったと思っているのですね、
進化に関する理論は今までの所、理解できましたし、（枝葉の細かい学説は胡散臭いのもありますが）基本的に科学として十分に確からしい仮説だと考えています。
>特殊相対性理論は昔から間違ってると指摘している学者はいます、
>それがもし本当ならその理論を肯定している学者は理解をしていなかったことになるし否定する学者は理解、してたことになります、
いえ、「否定したから何でも正しかった」のではありません。
「正しく否定していたら、それが正しい」のです。
最初の頃に「何もせずに『ほーら、やっぱり間違いじゃないか』等と言うのは知的に誠実でない」という意見を述べたところ、
ユッキーさんも同意されたと記憶していますが。
>問題はナゼ、間違いを肯定したのか、厚い権威に自身の思考を停止したことも背景にあると思っています。
そのような事も無いとは言いませんが、「だから主流な説は常に権威主義だ、否定するのが正しいのだ」ということはできないでしょう。
また、「特殊相対性理論を否定する新説」がついに認められ、主流になった瞬間に全く同じ立場・・すなわち、
「厚い権威に自身の思考を停止」するような説となり、次には「昔から間違ってると指摘している学者はいます、それがもし本当ならその理論を肯定している学者は理解をしていなかったことになるし否定する学者は理解、してたことになります」と言われるかもしれません。
科学ができるのは
「この時点でわかっている事実について、もっとも良く説明できると考えられる説はどれか」
「既存の説では説明できない部分があれば、それを説明する方法はあるか」
を、誠実に追い求めることだけでしょう。
>あなた、自分がはめられた事件をたとえてましたね、
>あれであなたの言い分が警察に通ると考えてたんでしょ、
私は「現在ある証拠は証拠であって、気に入ろうと入るまいと、証拠には違いない」という例えをしたまでです。
>それで「これが科学です」と胸を張ってるようにみえましたがあんなのアバウトもいい所、あれであなたがあっさりとあなたの言い分が通ったのなら恐ろしいですよ、
まあ冤罪事件なら確かに恐怖ですが、さりとて
「既存の証拠などアバウトもいい所、これで判決が下せるなんて恐ろしいですよ」と言う『だけ』の弁護士ってのも、どうかと思いますが・・
>今の科学はこれまでの非科学的なものからきてることは知ってるでしょ、
知りません。これまでの非科学的なもの、って何ですか？
>科学、進化論の定義とゆうのも人の解釈、
>その解釈も拡大したり訂正したりでやっぱ人の考えることって不安定と思える、
拡大や訂正が何をさしているのか不明ですが、世界の認識からして人の解釈である、というのは正しいでしょう。
で、その「あてにならない人の解釈」によってこの世の仕組みを幾分かでも説明してみようかいってのが科学なんですよ。
何度も申し上げましたように。
>それを「理解してない」とか私に言ってさも理解している自分は「偉いだぞ！」と威張ってみえるのがホント、滑稽なんですよ、
「科学ってのはその程度なんだが、その事を理解しておられますか？」と何度も何度も何度も念を押してから、じゃあ科学の議論をしますよ、
と申し上げたんですがね。
科学を理解してるから偉い等とは言いませんが、科学の話をするなら科学を理解してないと不可能である、ってのは、これは当然なんじゃないんですか？
>こんなこと、言った上でなんですがあなたが進化論は科学的にしか説明ができないのであれば私は理解しようと努めます、
進化論というか進化生物学は科学であり、科学は科学としてしか説明できません。
AH1 さんへ。
キメラに拘ってますね、私がキメラを持ち出した流れはわかっていますか？
進化を目の当り観察するのは困難と言ったのでそれなら人知の介入で「らしさ」見れるかもしれないと言っただけ、勿論、自然におきたであろう、と言われる進化とはまったく関係はありません、あくまでも「らしさ」とゆう幻想の例えです。
＞＞あなたは進化論が出回ったので進化があったと考えている。
＞出回ったので学ぶ機会があったことは認めます。
それで進化論を理解し進化があったと思っているのですね、
特殊相対性理論は昔から間違ってると指摘している学者はいます、
それがもし本当ならその理論を肯定している学者は理解をしていなかったことになるし否定する学者は理解、してたことになります、
問題はナゼ、間違いを肯定したのか、厚い権威に自身の思考を停止したことも背景にあると思っています。
あなた、自分がはめられた事件をたとえてましたね、
あれであなたの言い分が警察に通ると考えてたんでしょ、
それで「これが科学です」と胸を張ってるようにみえましたがあんなのアバウトもいい所、あれであなたがあっさりとあなたの言い分が通ったのなら恐ろしいですよ、
今の科学はこれまでの非科学的なものからきてることは知ってるでしょ、
そんな曖昧な科学で構築している進化論はあてにはならない、
科学、進化論の定義とゆうのも人の解釈、
その解釈も拡大したり訂正したりでやっぱ人の考えることって不安定と思える、
それを「理解してない」とか私に言ってさも理解している自分は「偉いだぞ！」と威張ってみえるのがホント、滑稽なんですよ、
こんなこと、言った上でなんですがあなたが進化論は科学的にしか説明ができないのであれば私は理解しようと努めます、
moor さんへ。
＞「何もかも分かっている」という状態が理想だと思っていらっしゃるのでしょうか？
「何もかも分かっている」という状態でなければ、論として示すに値する資格など無いというお考えでしょうか？だとしたら、科学というものを誤解しているのではないでしょうか。
科学でわかっていない事のほうが多いと思っているのでそんな考えありませんよ、
＞神を想定したところで、人間にこの世界のことが理解できるようになるわけじゃありませんよね？
すいません、意味がわからないのですが「この世界のこと」ってこの世のことを全て指しているの？
wadja さんへ。
＞>あなたに限らず自分の頭で考える事、力など足りないような気がしています。
＞wadja的には、この言葉がユッキーさんの考えを代表しているように聞こえますが、そう考えて良いですか？
あら、そんな風に見えるの、あれは一例を指してるだけですよ、
例えば上で書いたたとえで、もし相対性理論が間違いで相対性理論を肯定した人なんてそれにはまるでしょ、
馬鹿にするスタンスってお互い様じゃない？
＞本当に進化論の矛盾に思えるところを納得してみたいと思うのであれば、この掲示板には手を差し伸べてくれる親切な人は沢山います。しかし、仮にユッキーさんが上記のように人を馬鹿にするスタンスを持っているのであれば、ここで議論していても何も得るものは無いと思うんですけど。
それは違います、どんな態度であれ得るものがあれば得るしなければ無い、
それに多くの人が親切だと思っていますよ、ホントに、
進化を否定すれば「これでもか！」と進化を裏付けることを示してくださってるでしょ、
お茶 さんへ。
進化とは突然変異で生まれた新しい種が従来の種に取って代わること」なんじゃないっすか？
そうそう、そうです、
でも進化論ではそうじゃなくても定義になってる、
それ勝手な拡大解釈であり、問題を一緒にしているところが納得できない、
＞とにかく自然選択についての説明に納得できないんじゃない？
これは納得しています、自然の摂理、社会の縮図は理解できます、
環境の変化の対応も上手い説明でこれも納得してますよ、
自然選択は理解できますが進化とは無関係と考えています、
あきさんへ。
＞ユッキーさんは進化を科学的に議論することを望んでいるのですか？
それとも、個人的な考えに基づいて、科学というものはを考慮せず進化について考えたいだけですか？
どっちでもよいですよ、
飛躍は？ですが道理が通れば科学的じゃなくてもいい、
例えば因果応報なんてデジタルな考えでは偶然、私はそうじゃないと思っている、
RX780 さんへ。
＞ 議論をするつもりならできる限りその事について調べて勉強するのが正しい姿勢ではないですか？
おっしゃることはごもっともです、
あの時、私は話の流れからして大きなものから急に顕微鏡の世界になったことにチョット興ざめした、
菌でしか進化論を説明できないのであれば仕方ないですが私が望んでいないことを一方的に提示され「勉強しろ」なんて言われても困ります、との思いでした、
Kitkat さんへ。
化石の話とか地層の話は真偽が不明なので論じても意味がないと考えています、
オーパーツって聞くでしょ、
三葉虫を踏みつけた人の足跡とか、その地層から人の骨、歯、道具など出ているとも言われています、
４，５億年前とされてる地層からそれらが出たって言われても本当か、捏造か、判んないでしょ、
創造に矛盾なんてあるの？結構、理屈は通ってると私は思っていますがあなたがそう思うならそれでいいじゃない、
キリンの話は良いですね、
キリンの有利さは高いエサが相場ですが低い水とはあなたも考えてるじゃない、
結局、分からないのだから的外れと思えても正解かもしれないしね、
クハ７２ さんへ。
>＞ 構造的な共通、多様、原始的な建造物から近代的な建造物とゆう連続性、進化にそっくり
＞例えばどのようにですか？
住宅、神社、城なんてそう見えるでしょ、
＞> 物質に器官などにあてはまる物によって見解が別れます。
＞それでも見解が分かれることは判るのですね。ではどのように分かれるのですか？
そんなの「器官じゃない」とかの浅い意味です、
今、家に電話線がありますが使っていません、
これが痕跡器官と例えに適していますか？ってこと、
結局ユッキーさんは生物と物質が違うのか同じなのか、どちらだと言いたいのでしょうか。
そして違うなら具体的にどこが違うのか説明して下さい。
あなたも分からない人ですねぇ、
進化論の進化があったと言われる生物間、同士の比較、生物の多様性などと物質間、同士の比較、物質の多様性などが似ているって言ってるの、
ナナシーさんへ。
生物の共通の祖先って憶測でしょ、
そんなものがもし存在していなければ入れ子もなにも無いのじゃない、
shinok30 さんへ。
まず、私の言いたいことが分かれば言葉や誤字など大きな問題ではないでしょ、
あなたは丁寧、几帳面そうなので私のアバウトさが我慢ができず目くじらを立てる、
それはあなたの性格ですがその性格が高じれば悪癖です、
＞もちろん，「生物学的種」や「形態種」の分化は重要な進化現象です、
それは進化論者が解釈しているだけでしょ、
科学は分けることを含まれ進化論における生物統計樹など日々、変わってると聞きます。
なら当然、今の種分化も変わるかもしれないのでしょ、そうするとまた根本が崩れることなんてよくあるのじゃない？
オカピ？、なんであそこで珍獣的なものを出す必要があるの？
適してないからキンシャチさんも触れてないだけじゃない、
オカピがキリンの子孫ですか、
ならそれはキリンになりそこねた生きた化石なのですか？
＞番組を見た後で少しでも調べた経験があれば，こんな間違いはしないでしょ？
いや、しますよ、
それにそんな間違いどうでもええやん、
それとあなたの本題、
その手の書籍を図書館で借りた覚えがあります、
書いてある内容には別に疑問を感じませんでした、あなたのその話も同じく、
生物が生活していれば種が変化して行く事など当たり前のように分かります、
進化論がその変化でも進化とゆうならそれでいいでしょう、
でもそこまででしょう、種を超える大きな変化が見られるのでしょうか？
私は自然選択における淘汰とか選択などは大きな進化とは無関係と考えています、
徐々に変化しようが淘汰されようが一切、進化には関係ない、
しかし進化論ってそれが高じれば大きな進化になるであろうって言ってるのでしょ？
ところで日本人って昔に比べて体型が変わりましたよね、
肥満児、長身が多くなったのも進化と言えるのでしょか？
アライグマとタヌキについては、こういう記事もありますよ。↓ttp://ikimonotuusin.com/doc/324.htm
アライグマは北米原産なのでアジア原産のタヌキの方が先にネーミングされてるのが普通だと思い込んでいました。
アメリカ大陸に渡った英語圏の人がアライグマを先にネーミングして、その後タヌキなるものを見たって事なんでしょうかね。
でも欧州の人って昔からアジアの方に来ている人もいるはずなのに、タヌキというものを知らなかったとは不思議ですね。
今、３ｈもかかってレス書いたのですが全部、消えまたやり直す、時間がないので後日また来ます、
プログレッシブ和英中辞典よりワサビの項を引用
********************
〔植物〕a wasabi; 〔香辛料〕wasabi, Japanese horseradish
・
This is seasoned with too much wasabi.／There's too much wasabi in this.
・
grate some (fresh) wasabi
・
mix powdered wasabi and water (into a paste)
[慣用表現]
山葵が利く?
・
make a smart [sharp and witty] remark
山葵漬け｜wasabi preserved in sake lees
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make a smart [sharp and witty] remark って、ぜんぜんサビがきいてにゃーような気がする。
ワサビの英名はwasabiじゃないですか？
比較的味が似てるからhorseradishの事を日本名で西洋ワサビと名付けただけかと。
品種の違いではなく完全な別種ですよね。
しかし練りワサビや粉ワサビの原料は西洋ワサビが多いそうですね。
＞英名でタヌキはRaccoon Dog アライグマはRaccoonと付いているところを見ると、英語圏ではタヌキよりもアライグマが先に発見されたという事でしょうか？
日本でいう西洋ワサビは、英語名でhorseradish
ワサビの英語名は、japanese-horseradish、つまり、日本西洋ワサビ
というわけで
西洋ワサビを英語に直訳すると、western-japanese-horseradish、西洋日本西洋ワサビ
さらにそこからワサビは、japanese-western-japanese-horseradish、日本西洋日本西洋ワサビ
というわけで、
さらにそこから直訳すると・・・・・・・・
海峡を渡ってなければ今もイギリスにはいないですね。その点は未確認です。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。