このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
う〜ん、せめてニホンゴの用法を間違えたことくらいは認められないんですかねぇ。
収束 → 発散
議論がボワァっとなっていく（曖昧になっていく）のは
収束じゃなくて発散だよ。
ま、↑はどーでもいいんで答えてくれなくて結構。
以降気をつければいいんじゃない？
で、今回もとりあえず質問に答えておきましょう。
答えることのできないよう さんのみじめさを際立たせちゃってごめんね。
だけど簡単すぎて答えられるんだもん。
＞「変化」は生物学内と外ではどう違うんだ。
違いませんよ。どっちも「変わる」って意味。
ただ生物の「変化」は二種類に分けられるってこと。
受精卵から胎児ができあがるのも「変化」だし、
トレーニングによってムキムキになるのも「変化」
（生物の反応としての変化）
マラリアの深刻な地域で、鎌型赤血球遺伝子をもつヒトが増えるのも「変化」
ハトの品種改良によって仙骨の数まで変わってしまったりするのも「変化」
（世代を減る変化）
上記の違い、分かりますか？分かりませんか？
それとも分かりたくない？（笑）
＞進化論の立論よりも俺への冷笑が大事か？ 誠に嘆かわしい。
2006年04月01日 2時22分 にも同じことを言いましたが、
嘲笑されるのがくやしかったら勉強してくればぁ？
きちんと勉強してきて、正しい知識に基づいて「ここはおかしい」って言うんなら
皆きちんとあなたの声に耳を傾け、真摯に対応すると思いますよ。
っていうか、今でも十分真摯だけどね。
質問には答えてるし、よう さんの土俵に立って立論してあげているしね。
＞専門家の間では通用しても、一般社会では無理だ。
うわぁ、、、、、
それじゃあ大学とか学会とか研究機関なんていらないですね。
ギャグで言ってるにしても少々シュールすぎて笑えませんですよ（ｗ。
＞生物学の発展を阻んでいるのは他ならぬお前さんたちだと思うよ、俺は。
よう さんは、
遺伝子発現のしくみも突然変異のメカニズムも知りませんでしたよね（2006年04月27日 1時22分、2006年04月29日19時09分 ）
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060430.html
そのうえ「植物学の分類では植物を木本と草本に分けている」なんて言っちゃいましたね（2006年06月30日 7時09分）
ああ、↑と同じ投稿で、
『種』が生物学用語であることすら知らなかったってことも露呈していますね。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060630.html
そんなヒトが『生物学の発展』とはねぇ。
生物学の発展とか言うヒトは、たいてい生物学を勉強してるはずなんですけど。
＃笑うなって言われても、これだけ可笑しなこと言われたら笑う以外にないんですよねぇ。
まあ、ほら、笑われて悔しい思いをするのも、いい機会と捉えればいいじゃないですか。
学校出てから生物学を学ぶ機会なんてフツーそうそうないですから。
生物学は楽しい学問ですよ。勉強してみれば？（←純粋に親切心から言ってます）
ようさんが帰納によって立論されたと思っていたケプラーの法則が、仮説演繹によって立論されていることには納得したのですか？
>ですから、貴方の説明（斜字）は「進化が真」が仮定条件になってるでしょ？
帰納法の結論が演繹と違うところは仮定条件によって「結論」に含まれる情報量が増えるの。
貴方の説明は「演繹法」なんですよ。以前にも説明してますが。
ケプラーも、楕円軌道が真だと仮定していますがだめなんでしょうかね？
もともとだれも帰納による立論だなんて言ってませんよ。自然科学の立論が帰納でなければならないと主張しているのは、アリストテレスの時代から進もうとしないようさんだけだとwadjaは思ってますから。wadjaの説明は仮説演繹法の例示として挙げてありますし、そう書いてあるはずですがようさんには分かり難かったですか？
それとも論理学に詳しいようさんにとって、仮説演繹法は、リンク先
http://www.dumbo.ai.kyutech.ac.jp/hirata/research/research.html
の定義とは異なるのですか？あるいは、wadjaの使い方がリンク先と違うとの主張なら、具体的にどう違うのか説明してもらえませんか。それが議論というものですよね？
アブダクションが帰納法に含まれるということは、ようさん自身が持ち出したことです。wadjaはアブダクションの説明を読んで、自然科学がの研究手法の多くが、アブダクションから始まる仮説演繹法そのものだと思いました。だからこそようさんには、アブダクションでの立論が認められるか認められないのかはっきりして欲しいとお願いしてるんですよ。
ハトをいくら品種改良しても同じハトのままだったという批判は無駄。
どこまでがハトでどこからがハトでないかは定義の問題に過ぎないからね。
P.S.連投スマソ＞皆の衆
ダーウィンの時代にはハトの品種改良という「既存のもの」があったんだけどな。
ようさんの認識は19世紀にも達していないと言える。
コピーミスは観察された事実であり、そこから仮説を組み立てることもできるけど、
それについてはスルー？
具体的にどうぞ。
>＞AHI
議論の流れをつかんでいないし、
どこが、何を、どのように？
>俺の悪口雑言が気に障るんだ。
俺「へ」の、ですか？
私はあなたのはぐらかしと傲慢が気に触るけど。
>＞進化論を仮定しても別にオッケーなんだよな。論理的に。
>まるで論理学が判っていない。
何度も申し上げますが具体的にどうぞ。
どこが、何を、どのように？
＞wadjaさん
ですから、貴方の説明（斜字）は「進化が真」が仮定条件になってるでしょ？
帰納法の結論が演繹と違うところは仮定条件によって「結論」に含まれる情報量が増えるの。
貴方の説明は「演繹法」なんですよ。以前にも説明してますが。
＞メビウスさん
かつて、ソ連を興した人々（学者、政治家を含め）の事を考えれば、貴方の言い分は「この際」意味が無い。
論拠を挙げろ、と仰いますか（笑）。論理学の論理、証明法に則っていない、と極めて論理的に申し上げている。貴方の物言いは暴力的で感情的だ。
「収束」。私の文章の「主語」は話（議論）であって曖昧なものに「話が曖昧なものに収束」という使い方だ。「論点」を主語とすれば、貴方の仰る通り。
＞diamonds8888x さん
ヘレニズムの数学を他の科学分野へ応用しようとして、科学の発展を見たのではなかったのかな。故に数学の公式や定理が「既に存在」していたと思いますが。
＞ゆん(♂) さん
進化論は「宗教」だ、とカミングアウト？
聖書の中身ご存知？極めて断定的ですよ。そんな事言っちゃって言いのかな。
＞AHI
議論の流れをつかんでいないし、俺の悪口雑言が気に障るんだ。
＞進化論を仮定しても別にオッケーなんだよな。論理的に。
まるで論理学が判っていない。
ついでに言えば、その揺籃期において進化論が「立論」されていなかったとしても、
「仮定はどんなに荒唐無稽でもいい」と よう 氏本人がお書きになってるわけだから、
進化論を仮定しても別にオッケーなんだよな。論理的に。
> しかし進化論の場合、既存のものなど無い。したがって「根拠の無いものを前提」にしたとしても、その前提も推論も結論も（論理的に）無いんだよ。調べてみろよ。
だから、遺伝も突然変異も発現も品種改良も「観察された事実」って書いてるのに。
なんでこういうクリティカルなとこで狙い済ましてスルーするかな。
つーか、「なかったことにしたい所」なわけか？
ようさんの立場では、「今から２０００年後に、世界中の８０％くらいの人が進化論を信じるようになっていたら、その時は俺も進化論を信じてやってもいいよ」ってことになるんだな(そうでないと、創造論をＯＫとしている理屈と整合性が取れない)。
変なの。
> ケプラーやニュートンは既存の法則やら定理やらを前提にして（公理に使って）新しい法則理論を帰納法で考えたのではないか。
> しかし進化論の場合、既存のものなど無い。したがって「根拠の無いものを前提」にしたとしても、その前提も推論も結論も（論理的に）無いんだよ。調べてみろよ。
？？良く分からないのですが、最初ようさんは、アブダクションは帰納法の一部だと言う考えではなかったですか？
だから進化論ー＞立論は、帰納法じゃないのでしょうか？
今回の帰納法と言う言葉は、狭義の帰納法ですか？
勘違いならスルーお願いします。
今日は休みなんで、冗長になりますがご勘弁を>all
>説明原理がない時は、立論しなきゃいけないだろうよ。それが帰納だろ。
ひたすら同じ発言を繰り返しても、wadjaはこの部分はようさんの思い込みじゃないかと思ってます。wadjaなりに調べれば調べるほど、帰納で立論される例もあれば、そうでない場合もある。
>ケプラーやニュートンは既存の法則やら定理やらを前提にして（公理に使って）新しい法則理論を帰納法で考えたのではないか。
diamonds8888xさんも既に指摘していますが、これは違います。バースによれば、ケプラーの法則はアブダクションの実例に入る。
惑星の軌道は楕円であると考えると観測結果を説明できる
http://www.dumbo.ai.kyutech.ac.jp/hirata/research/abduction_ex.html
自然科学には、アブダクションを使った立論が沢山あります。アブダクションにより見つけ出した法則を、観測結果を重ね矛盾が無いことを検証していくプロセスは、通常仮説演繹法と呼ばれ枚挙的帰納法とは区別されます（論理学者によっては、仮説演繹も帰納法の一種とする場合もありますけど）。
もちろんアブダクションは論理的な正しさを保証しません。そりゃそうでしょ、「Ｃという現象はＡという法則が真なら説明できる」なんて、論理的な帰結ではありませんからね。したがってアブダクションによって立論されたものには、間違ったものもあります。だからこそ、その後の延々と続く検証作業が重要になるし、そこで矛盾が多く見つかれば、間違った理論として捨て去られることになる。逆に矛盾が見つからなくても、蓋然性が高くなりこそすれ、永遠に「仮説」に留まる。
一応wadjaも、アブダクションと仮説演繹による進化論の立論やってみたんで、再度掲示しておきます。
以下再掲
眠いなー 投稿者：wadja 投稿日： 7月10日(月)00時06分44秒
diamonds8888xさんの教えてくれた、
http://www.dumbo.ai.kyutech.ac.jp/hirata/research/research.html
のアブダクションの説明から、
***********************************
薬剤耐性菌が突如現れる
もし進化が真であれば、薬剤耐性菌は当然のことだ
故に進化が真だと考える理由がある
化石記録は現存していない生物が存在したことを示している
もし進化が真であれば、化石記録の有様は当然のことだ
故に進化が真だと考える理由がある
古い時代の生物は、現代の生物と類似点を持ちながらも構造が単純だ
もし進化が真であれば、古い時代の生物と現代の生物との類似の仕方は当然のことだ
故に進化が真だと考える理由がある
：
：
生物を観察して得られる事象は、全て進化が真ならば当然のこととして説明できる
よって、進化が真である蓋然性は高い
************************************
とwadjaは考えるんだけど、これじゃダメなのかな？
折角書いたんだから、コメントぐらいしてよｗ
ここで質問されるのが嫌いなようさんに質問させてください。ようさんはアブダクションによる立論は認めるのですか？認めないのですか？この点をハッキリさせてくださいな。「アブダクションなんか認めない」って立場なら、もうこれ以上議論することはありません。永遠にアリストテレスと共に、単純で美しい枚挙的帰納法の世界に居て下さい。
ようさん
>＞diamonds8888x さん
>論理のぎりぎりのところの話なのに、羅列して相対化して、まぜっかえして。論点がぼけて曖昧に収束しますね、きっと。それが貴方のお望みか？>>
まず日本語の添削から。
「論点がぼけて曖昧に収束」
「ぼけて」と「曖昧に」は類義語ですから問題ありません。
しかし「収束」はバラバラのものが一つにまとまっていくことを意味します。つまり「ぼけて曖昧に」の次に来る言葉として
「収束」は間違いです。「拡散する」がより適切です。
進化論は帰納法による立論がなされていないというのがようさんの主張ですが、最初の問題群は進化論に関するものです。「まぜっかえして。論点がぼけて曖昧に」なるどころか、
diamonds8888x さんはあなたが自説を詳しく説明しやすいような枠組みを用意したのです。
>進化論はきちんと科学的手順を踏んだ仮説理論であるのかね？>>
そうではないだろうというのがようさんの主張なのですから、これらの問題群に答えるという形式で進化論は帰納法で立論されていないということを論じることができたはずなのにそれをしていません。
まじめに議論する気があるのでしたら、自己主張を根拠を挙げておっしゃってください。
ようさん
>ケプラーやニュートンは既存の法則やら定理やらを前提に
>進化論の場合、既存のものなど無い。
二つの文章の対応関係からすると「進化論の場合、既存の法則やら定理などない」ということになりますね。200年前にラマルクが初めて体系的、科学的な進化論を唱えた時は、もちろん最初ですからそのようなものはありません。そこで、とにかく生物の進化に関係ありそうな事実を収集して仮説を立てたんです。半世紀後にダーウィンが登場してさらにこの研究は活発になりました。2人の仮説はずいぶん修正されたり補足されました。しかしその後もさまざまな研究者がその業績を持ち寄って議論に議論を重ね、論争し、反証を受け入れるなどの過程を経て「生物は少しずつ変化することがある」「生物は1つまたは若干の共通祖先から分岐した」という進化論の基本はよりいっそう強固なものになっていきました。
したがって『「根拠の無いものを前提」にしたとしても、その前提も推論も結論も（論理的に）無いんだよ。』というのは進化論にかんしては間違いです。当初は根拠の弱かった仮説が多数の研究者たちのおかげでかなり確証性が向上しました。
「生物は少しずつ変化することがある」
「全ての生物は1つまたは若干の共通の祖先に由来する」
という進化論の要点に関してはかなり強固な仮説です。
進化論はこのようにいろんな人が研究に関わってきたのですからそれを一括して「帰納法による立論がなされていないのに進化論を説明原理としている」というのは粗雑過ぎます。
神とはこういうものです。
http://www5e.biglobe.ne.jp/%7Espbook/zoku-sp/zoku-1b-1s.htm
>ケプラーやニュートンは既存の法則やら定理やらを前提にして（公理に使って）新しい法則理論を帰納法で考えたのではないか。
初めて登場したときは、どんな法則やら定理やらも既存ではありませんでした。
>進化論の場合、既存のものなど無い。したがって「根拠の無いものを前提」にしたとしても、その前提も推論も結論も（論理的に）無いんだよ。調べてみろよ。>
ラマルクが進化論を体系的、科学的な仮説として提唱するまでは、生物は創造神によって創られたとヨーロッパやアメリカでは信じられていました。２００年前にラマルクが初めて進化論を唱えた時には当然先行研究はありません。貧弱な根拠からかなり強引に仮説を立てなくてはならなかったわけで、この点に目をつけたようさんは、進化論が帰納によって立論されていないのに説明原理としているのはおかしいと主張しているんです。ですからその後どんなに進化を支持する証拠が見つかっても、ようさんは２００年前に立ち戻って帰納法による立論がなされていないと言い続けるのです。
作業仮説-仮説-検証-他の研究者からの批判に耐えられるだけのしっかりとした根拠を集める-実際にその学説を発表して議論が交わされる-それに持ちこたえ、他の研究者から認められる
科学の手続きでは他の専門家、研究者との議論も大事ですから、論理の飛躍、矛盾などがあればたちまちその学説はつぶされるでしょう。ようさんはもっぱら形式的論理手順の不備を突くことに終始して、研究者たちの間で自由な議論が交わされて進化論が成立してきたという当たり前の学説史の理解が欠けています。
http://nosumi.exblog.jp/3445105/
ゲノム解析に関わる生物学者の方のブログが議論を呼んでいます。
>バリバリの生物学者である私から見たら、オリンピックの100ｍ走で日本選手が金メダルを取れるような日が来ることは決してないと思うし、
>それは、ゲノムに書き込まれていることによる限界を示している。
おそらく本業の研究とは関係なく(研究室のサイトを見ても人種云々の研究はない)、
思いつきレベルのことを書いただけなのでしょうが、
バリバリの生物学者を名乗ってこういうことを書いてしまうのはどうかと思う。
演繹は一般的な説明原理で検証、とどこにでも書いてあるだろう？でもさ、説明原理がない時は、立論しなきゃいけないだろうよ。それが帰納だろ。
ケプラーやニュートンは既存の法則やら定理やらを前提にして（公理に使って）新しい法則理論を帰納法で考えたのではないか。
しかし進化論の場合、既存のものなど無い。したがって「根拠の無いものを前提」にしたとしても、その前提も推論も結論も（論理的に）無いんだよ。調べてみろよ。
>学者がそう言っているから、正しいと考えている、と言う事かな。（笑）
一般的には専門家がそういっていれば、それを正しいと考えていいでしょう。
専門家に反対する意見を述べたければ、その専門家の分野で専門家に匹敵する程度の知識を持ってからすべきでしょう。そうでなければ立論すらできません。
＞何故俺が全ての質問に答えねばならないのだ？（投稿日： 7月21日(金)05時49分47秒）
すべての質問に答える必要はありませんが、せめて自分が言ったことに対する質問くらいは答えるべきでしょうね。そうでなければ、知ったかぶり見なされてもしかたがない。
＞お前が進化論を論理的に抽象的に表現できたら、俺は終わりなんだよ。
すでに多くの専門家によって表現されています。ようさんが無知（それとも無能あるいは両方？）であるため終わっていることに気づかないだけです。
「一般的知能の持ち主ならば理解できる程度の、教科書レベルの内容でノーベル賞がもらえるわけないだろ。このぼんくら」といったところですか。
再掲しておきます。
１．進化論を勉強するのに進化論の教科書を読まないのはなぜですか？
２．読んでもいないNatureのarticleを読んでいるふりをする行為は恥ずかしくない行為でしょうか？
３．あなたの論理が全く理解できないので、NATROMさんからの下記質問に答えてください。それを参考にしてようさん論理形式に合わせて答えましょう。
「進化論以外の科学理論で、「帰納法」で立論されたものの具体例をあげてください。」
４．「ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。」というのは、歴史上のどの出来事を言っているのでしょうか。具体的に言えば何年頃にあった歴史的事実でしょうか？
資料は提示できない。思いつきを言っただけといったことであればそう言ってください。
なぜこんな簡単な質問にすら答えられないの？
５．熱力学、進化学、分子生物学だけではなく社会常識や歴史にもうといのですか？
６．熱力学の勉強をするのに教科書を読まないのはなぜですか？
７．遺伝学に無知な人が正しく進化論を理解できていると思いますか？
８．「政治学的に言えば evolution と言う英語は体制変革の事であってその変革は Revolution によって為され、「体制」は進歩（前よりも良くなる）して行く・・・・これが所謂”進歩史観」というのは言葉あそびですか？
９．生物学の知識が全くないものに、生物学の一分野である進化学のことを教えることは有意義であると思いますか？
＞専門家の間では通用しても、一般社会では無理だ。
僕の住んでいる社会は、専門家を尊重し、専門家の知見を生かす社会だにゃ。
にゃるほど、ようクンとは住んでいる社会が違ったわけにゃんな。ナットク！
えーっと、どこの星にお住まいですかにゃ？＞ようクン
そのパラダイムが1000年以上続いた。続いてしまった。
（その後いろいろあったけど）、ダーウィンが最終的に打ち砕いた。
そして、人は自由になった（その代償は別問題ですが）と、私は理解しています。
http://russell.cool.ne.jp/beginner/GOD-01.HTM
より
「もしあらゆるものが原因をもたねばならないなら、神にも原因がなければならない。もし原因なしに、何かが存在できるならば、その何かは、神でも世界でも(松下注：悪魔でも)よいことになる。・・・。物事には必ず初めが必要だという考え方は、実際には、人間の想像力の貧困によるものである。」
バートランド・ラッセル「なぜ私はキリスト教徒ではないのか」
monの論法はトマス・アクィナスそのまんまだにゃ。
そして、トマスはアリストテレスのパクリ。
アリストテレスは「形相」の動力因たる「不動の動者＝第一原因＝神」を想定しているにゃんからな。
「形相」は目的論的な存在であり、「第一原因＝神」をベースにした論法は基本的に目的論だにゃ。
>専門家の間では通用しても、一般社会では無理だ。
って書くということは、専門家の意見は無視なんですよね？これが多数決じゃ無いと言われても困ってしまう。ちゃんとアホなwadjaの為に、具体的に違う理由を説明してください。それとも上記の文章には文脈が無いのですか？
>下らない冗談はよせ。
ようさんの説明って、いつもこうだからな。はぐらかしって、こういうのを言うのですか？
ようさんに触発されて、wadjaも苦手な論理学をいろいろ調べてみました。サモンの論理学の教科書は高そうなんで買いませんでしたけどｗ
しかしですね、科学は帰納的に立論されていなければならないって意見、見つからないんですよ。ようさんは引用は嫌いでしょうが、そういったHPでも本でもあれば、教えてもらえませんか？
色々調べていると、ケプラーもニュートンもダーウィンも、仮説演繹による立論だって意見はあります。アブダクションを帰納に含めるなら、それで十分な気がします。自然科学においては、斉一性という根拠の無いものを前提にせざるを得ませんから、厳密な演繹は成り立たないんですよね。
まあだからこそ、聖書が科学的考察のもとで矛盾があっても、科学では否定できない理由だと思うんですけどね。科学はどこまで行っても仮説。蓋然性に差こそあれ、それ以上でもそれ以下でもない。生命の起源については、残念ながら証拠が残っていない。進化論そのものが、生命の起源を含めないのは、単に「分からないものは分からない」って、素直な態度なんですけどね。
＞進化論ははきちんと科学的手順を踏んだ仮説理論です
そうであれば、立論はた易いであろう。更に貴方がどう理解したのかを書けば宜しい。
簡単な事だ。
＞あらゆる生物学者、科学哲学者よりもようさんは正しい判断ができるのですか？
学者がそう言っているから、正しいと考えている、と言う事かな。（笑）
monさんの論証が、ようさんの論理の基底であると理解してよろしいか。
ググってみたら仏教に関する以外は「六星占術」とか「江原啓之」ぐらいしか出て来ないんですが。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
宇宙が初めから存在したという理屈は通用しませんし、宇宙や惑星が自然発生するのなら
そこには物質とエネルギーが必要で、「物質とエネルギーの一番最初の原因」は何か？
遥か昔に全ての第一原因になった存在を神と呼びます。
神様が人間に近い格好をしているのは大嘘です。目では見えません。
そもそも無限に広い宇宙とそこにある膨大な物質が存在する第一原因になれるほどの
無限の存在を、人が目で見るのは不可能です。
因果の法則から、全ての原因を探っていくと人間でも神の存在を導き出せますが、
宇宙に働く全ての法則は自然発生したものか？
法則も創られたと考えるのが自然で知性の高い考え方です。
全ての第一原因となった存在が宇宙の法則を作った。自然な発想です。
これらの証明は、全ての科学の大前提である「因果の法則」から可能です。
全ての原因を探っていけば神にたどり着きます。
聖書は大昔に書かれたもので、真実と間違いがごちゃまぜになっている部分もあるのですが
【生命を神が創造した】という記述や【神の存在】は因果の法則から明らかです。
【創造論のメインの主張は「最初の生命の誕生」です】
進化論者は、そこから逃げていると思います。
聖書や神と対立する立場を取り、聖書を出してきて創造論を否定するのなら、
最初の生命の誕生という創造論のメインの主張から逃げるのは間違いだと思う。
科学者が絶対に正しいと思っている【因果の法則】から、神の存在の証明ができます。
ちなみに神は人間の目で見ることはできません。
宇宙空間、宇宙に働く全ての「法則」、そこにある惑星や生命が全て「自然発生」
したというのが間違いというのは、冷静に考えればわかることです。
神とは全ての第一原因です。
宇宙空間や惑星が存在するには、因果の法則からその原因が絶対に必要になります。
例えば、「惑星」を構成する物質はどこから来たのか？
そして物質が存在するための宇宙空間はどうやってできたのか？
物質が初めから存在したという考え方は、因果の法則から明らかに間違いで、
宇宙と物質が存在するのなら、その原因がなければならない。
人間の知性には限界があり、初めから物質が存在したと考えてしまいますが、
物質が存在する原因となった無限の昔を考えてみてください。
因果の法則から、惑星の元となる物質は「生まれた」んです。
因果の法則から最初は宇宙は無かったんです。だが、神だけは存在した。
神だけが特別で、神とは、無限、絶対、唯一、完全等の言葉で表現されますが、
実際のところ、人類の言葉では定義しきれないようです。
だが、神の存在は因果の法則で導き出せる。
神が存在しないと、因果の法則から宇宙も存在しないことになる。
僕は進化論について何にも知りませんってね。＞ようさん
>進化論はきちんと科学的手順を踏んだ仮説理論であるのかね？
はい、進化論ははきちんと科学的手順を踏んだ仮説理論です。自然科学の門外漢で「進化論は立論されていない」などと言っている人はいますが、ちゃんと自然科学を学んだ人で、あるいは科学哲学を修めた人で、進化論が信頼できる科学的仮説であることに異を唱える人はいません。
ようさんに一つ質問ですが、「自分は自然科学の門外漢であるがゆえに、進化論をきちんと理解できていない」という可能性を考えたことはないのですか？それとも、あらゆる生物学者、科学哲学者よりもようさんは正しい判断ができるのですか？
進化論が、きちんと宗教的手順を踏んだ仮説理論ではないこと。
それだけは、確かですよ。
>だったら、「コピーミス」から立論したらどうなんだよ。科学と論理の基礎からやり直せ。
というあなたの発言に対してコピーミスから説明したんだけど？
コピーミス（というか突然変異とか塩基置換とか言うべきだが）は既に相当に一般性の高い観察事実。
遺伝子の発現も同じく、一般性の極めて高い観察事実。
だから遺伝子に由来する突然変異が発現した場合、「表現型が変化した」と呼ぶのは別に問題ないでしょ？
で、それを指して「生物は変化し得る」としても問題ないでしょ？
で、ミケさん宛の投稿では「変化でしかないじゃないか！」とお叫びのようなので、以前に進化の定義を書いておいたんだけど、それは読んでおられない？
それとも、あなたのミケさん宛の投稿にあるように、変異が遺伝的なものかどうかを区別する方法を聞いているのですか？
＞AH1 さん
【よう さん、もうお忘れで？ 投稿者：ミケ 投稿日： 7月26日(水)10時42分33秒 】
の本文にある、ミケさん引用のURL先を読めば、
＞コピーミスから始めるんですか？
なんて質問は出ないだろう。ちゃんと読め、というのはそういう事だ。
＞wadja さん
＞公理かどうかは多数決で決めるって風に聞こえるけど、
下らない冗談はよせ。
＞うだうださん
ここは私にとってawayだよ。逃げ回って、かわそうとしてるのだが巧い方法が見つからないんだよ、彼ら。だから助けてやれ、と言っている。降参する時も一人じゃない方が心強いだろうし。
＞diamonds8888x さん
貴方の義侠心には一目おくとしましょう。でもね、方向が違う。NATROMさんと同じで、進化論がダメなのは、他の科学もダメ、と言っているに過ぎないよ。
論理のぎりぎりのところの話なのに、羅列して相対化して、まぜっかえして。論点がぼけて曖昧に収束しますね、きっと。それが貴方のお望みか？
進化論はきちんと科学的手順を踏んだ仮説理論であるのかね？
問題）以下の立言(statement)は何に該当するか。Ａ〜Ｄの記号で答えよ。説明を要する、または説明したいものについては説明を記述せよ。複数回答可。
Ａ：立論された仮説
Ｂ：立論されていない仮説
Ｃ：観察事実
Ｄ：推論または演繹により得られた結論
・地球上の生物は共通祖先を持つ。
・生物は多数の世代を重ねると大きく変化することがある
・生物はいくら世代を重ねても種を越えるような変化はしない
・地球および地球上の全ての生物種は７千年前に現在とあまり変わらない姿で誕生した。
・地球は約４７億年前に太陽系内の微小天体が集まって誕生した
・子は親の形質を受け継ぐ
・遺伝情報はＤＮＡの中にある
・生物集団内に変異がある時、世代を重ねると子孫を残しやすい形質の割合が増える
・ＤＮＡは突然変異を起こすことがある
・１＋１＝２
・等しいものに等しいものを加えれば，また等しい
・三角形の内角の和は１８０度である
・エネルギーは保存される
・閉鎖系ではエントロピーは減少しない
・力＝質量×加速度
・惑星は太陽を焦点のひとつとする楕円軌道を動く
・２つの天体間には、双方の質量の積に比例し距離の２乗に反比例する引力が働く
・真空中の電磁波の速度は、(真空の透磁率)^(-1/2)×(真空の誘電率)^(-1/2)である
・真空中の光速度はどの慣性系から見ても同一である
> ミケが窮地に立たされているのだ、真面目に助けてやれ。
ようさん本気かい？
これだけ一斉攻撃されているのに、みけさんが窮地に立たされていると真実であっても誰も同意しないよ。
要は喩え真実であっても誰もが同意しない窮地に立たされている事実は事実にならないと思うよ。
>一般性が高く最も抽象的なものを公理と呼ぶんだよ、帰納法の前提に使う時にはね。専門家の間では通用しても、一般社会では無理だ。もっと揉まれろよ、世間で。これ以上怒らせるな。
これって、公理かどうかは多数決で決めるって風に聞こえるけど、そういう意図の発言ですか？専門家の間で一般性が高いと判断されてりゃ、その方が信頼できるけどな。ま、これも一般論だけど。
＃いずれにしろ、別に怒ることでも無いのに。
具体的に何をどう理解していなくて、ミケさんの文章をどう読んでいなくて、
どこが頑迷で硬直していて、ミケさんがどのように窮地に立っているのか、
「感想文でなく観察事実に基づいて」
書いてもらえないかな？
私には
「あなたが進化学を理解していなくて、これまで進化学を解説してきた他人の文章を読めていなくて、
一方的に『俺様論理学』『俺様説明原理』を振りかざすだけの頑迷で硬直した頭で、
ミケさんの投稿で『あなたが』窮地に立たされている」
ようにしか見えない。
あなた方も理解していないだけだ。ミケの文章も読んでいない。
議論には大いに参加してもらいたい、と望んでいるが頑迷な硬直した頭では無理かもしれない。
ミケが窮地に立たされているのだ、真面目に助けてやれ。
用語というか よう語 というか。
よう さん、相手の説に異を唱えるなら、用語くらい自前で理解したらどうです？
そもそも用語を理解しないでどうやって「進化学の本を読んだ」のかわからないのだが。
コピーミスから始めるんですか？
じゃあ遺伝学はわかってるものとしますよ。遺伝子の複製・転写・発現プロセスは観察されてますから、それを元にしていいんですね？
「生物は繁殖にあたって自らの遺伝子をコピーする。ミスコピーを防ぐシステムの存在が知られているが、それでもミスは起こる。コピーミスによる遺伝子配列の違いが発現した場合、表現型に変化が起きる。すなわち親と異なる形質を持つようになり、その新たな形質は遺伝子の変化に起因するものであるから、次世代に遺伝する」
以下はミケさんの投稿にある
>立論１．
>生物は変化しうる。（よう さんへ 投稿者：ミケ 投稿日： 7月25日(火)20時59分4秒 ）
に繋いで頂けば十分。
「配列の違いが発現した場合」という言い方が曖昧に聞こえるならば、トリプレットコードの構造とか偽遺伝子の存在とか、そういう物を思い出して頂くと理解できるでしょう。シークエンスの変化が最終的な産物の変化に直結しない、てのも観察された事実ですから仕方ありません。
ミケさん、結局横から口を出してしまっていますが御勘弁ください。
「進化論は私には理解できない」
ただこれだけを伝えるのにどれだけの塵芥がなげ散らされたか。ふう
ようさん。
もう来てもしょうがないんじゃないかな。話のかみ合う所がないよね
まだ続けるの？
進化論は「言い逃れの歴史」なんだよ。詭弁と言い訳の積み重ねだ。軸ぶれもいいところだ。
「変化」は生物学内と外ではどう違うんだ。長々とした説明なぞするなよ。「変化」を別の言葉で言い換える必要があるだろうな、立論のためには。
＞これだけじゃなく、野外のいろんな動物で、『世代を経る変化』は観察されています。
だったら、「コピーミス」から立論したらどうなんだよ。科学と論理の基礎からやり直せ。
「公理」の意味判ったのか？一般性が高く最も抽象的なものを公理と呼ぶんだよ、帰納法の前提に使う時にはね。専門家の間では通用しても、一般社会では無理だ。もっと揉まれろよ、世間で。これ以上怒らせるな。
進化論の立論よりも俺への冷笑が大事か？ 誠に嘆かわしい。
＞どうせ理解できないけど
これがここの進化論者の基本的な姿勢だな。スノッブ気取りと言う訳だ。カルト宗教と心根は変らん。生物学の発展を阻んでいるのは他ならぬお前さんたちだと思うよ、俺は。
＞＞『世代を経る個体差に由来する変化』と『生物の反応としての変化』の違い
＞笑わせるなって。進化を説明する前に「個体差に由来する変化」とはこれだ、と言う証明も必要だな。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/11
コメントいる？（ｗ
これだけじゃなく、野外のいろんな動物で、『世代を経る変化』は観察されています。
＞どうやって特定するんだ（笑）。
ああ、もしかして特定の仕方を聞いてたんですか？
これは失礼。ちょっとは勉強する気になったのかな。
簡単に言うと、「その性質が遺伝するかどうか」を調べればいい。
今度論文でも拾ってきてあげましょうか？（笑）
どうせ理解できないだろうけど。
＞それは全部観察事実。
ああ、ミケの述べた「公理（7月25日(火)22時58分27秒 ）」が全部観察事実なら、
ミケの論は、少なくとも
『仮定→推論 推論が正しければと言う「仮定」→推論と言う構図（7月25日(火)22時13分16秒 ）』
ではありませんね。
余計なことを言ったばかりに以前のご自分の発言を見事に潰しちゃったね。
残念でした（ｗ
返信 投稿者：よう 投稿日： 7月 7日(金)19時31分12秒
＞誰が見ても「進化」と言わざるを得ない現象が幾つも発見されれば、立論などお呼びではない。科学においては、理論、法則の上に「事実」があるのです。
temaさん 投稿者：よう 投稿日： 7月25日(火)20時26分7秒
＞前提が公理であれ仮定であれ、近代科学理論は帰納法によって立論され、その手順は必ず通らなければなりません。
これは矛盾しないのでしょうか。
＞宜しいか、「公理」と言うのは一般性が高く、最も抽象的、って事だ。進化論者だけで通じる用語は一般社会では「隠語」なんだよ。社会性皆無だな。
一般性とか社会性で進化論を評価してるみたいですね。
最先端の科学は殆ど一般社会では使われない用語で記述され、一般人には理解できない部分も多々あるでしょうけど、
これらも全て否定されるということでいいんでしょうか。
谷庵さんの仰るとおりもう解釈不能です。
＞『世代を経る個体差に由来する変化』と『生物の反応としての変化』の違い
笑わせるなって。進化を説明する前に「個体差に由来する変化」とはこれだ、と言う証明も必要だな。どうやって特定するんだ（笑）。
宜しいか、「公理」と言うのは一般性が高く、最も抽象的、って事だ。進化論者だけで通じる用語は一般社会では「隠語」なんだよ。社会性皆無だな。
使った「公理」ってなんだ？それは全部観察事実。「個体差に由来する変化」など公理に使えるわけないだろう。私が指摘しなかったから公理に使ってOK?
ほんとに「詐話師」だな。何度も言うが、「私への反論がそのまま進化論が立論されている」と言う事ではないのだ。
> 選択、交叉、突然変異の三つを使って塩基配列のでき方を説明しようとする試みは、非常に面白いと思いました。ただ、塩基配列は情報なので、つながりのある意味を持たせることには、成功していないような気もするのですが、その辺のところをお尋ねしてみたいです。
横レスですが、念のため。
「遺伝的アルゴリズム」は、反対に、塩基配列のでき方（＝ 選択、交叉、突然変異）をもとに、パラメータの最適化を効率的に行おう、とするものです。
コンピュータの知識があるのでしたら、ライフゲームはいかがでしょうか。セルのルールや初期パターンにプロセスは明示されていませんが、グライダーや薔薇のような動きを見せてくれます。
「聖書＝一般的な説明原理」。何を説明してるのかな。明晰な解答が欲しいね
失礼ですが、もしかして創造目的論の人ですか。
＞こんな文章で「なるほど！」と膝を叩く人がおりますか？文脈が無い。
【生物が自然選択によって累積的に変化していく】
は、あなたも認めているように観察事実です。
そして異なる環境では異なる自然選択がかかるわけで、
そのことと観察事実から
【生物は少しずつ異なる集団に分かれてゆく】
という論理的な『結論』が導かれるのです。ここまでの文脈は分かるかな？プププ。
さて、【生物は少しずつ異なる集団に分かれてゆく】という結論を言い換えると、
【生物の中には共通祖先から分かれたものがある。】となります。ここまではOk？
まあ、論理的にごくごく当たり前のことを言ってるに過ぎませんから、
「なるほど！」とひ膝を叩くヒトはいないでしょうね。
だって考えれば当たり前のことなんですから。
ただ、これに納得できないヒトもいないでしょうねぇ。
論理の理解できるヒトであれば。
※注意しなければいけないのは、ここでいう『変化』と「変化してるんだ貴方も私も」というときの『変化』とは異なるってことです。『世代を経る個体差に由来する変化』と『生物の反応としての変化』の違い、この違いを分かっておかないと進化論を理解するのは不可能ですよ。否定するにはまず理解しないといけませんよねぇ、論理的に（ｗ。
＞入れ子状に分類した、分類できた。この入れ子に「進化」を与え無ければならない必然性は何です？
↑の答えにはAH1 さんの投稿がそのものズバリです。
よう さんは既に答えの出ている問題を訊くのが好きですね。
一応以下で引用しておきましょう。
＞現生生物と良く似た化石が見つかっています。しかし、少し形質が違います。
＞時代順に並べると、だんだん原生種に似て来ているように見えます。
＞例えばウマや鳥。
＞これは「全ての生物は今ある形で創造された。化石は洪水で逃げ遅れて死んだものだ」という教えと一致しません。
↑まあそういうことです。（あ〜ラクチン♪）
＞貴方の帰納法は、仮定→推論 推論が正しければと言う「仮定」→推論と言う構図だね。
いいえ、よう さんも文句を言えないくらいカンペキに証明された「公理」を仮定に用いただけです。
立論1と2について、ついぞ具体的反論ができずに終わりましたよね？
参考 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/107
それにご自分で言ってたじゃないですか。
＞一度説明原理として認められれば、「仮定・推論・結論」の手順を省き、「説明原理が正しければ」と言う前提で、様々な事象を説明する事が出来ます。
とね（2006年05月14日14時27分 ）
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060514.html
んじゃあ7月25日(火)20時59分4秒の投稿に沿って教えてあげましょうかね。
立論1は観察事実（別に立論じゃないって言うんならそれに合わせて進めてあげよう）。
故に「よう式帰納法」の「仮定」に用いることができます。
立論2は「よう式帰納法」の手順にのっとった証明。
よう さんは文句をいえませんでしたし、当然検証も十分されているので
説明原理として「仮定」に用いることができます。
あなたの文句はこれでとりあえず全部潰してみせたけど、
さて、潰れてるのが理解できてるかな？
結局あなたの主張で残ったのは「対話が困難」だけですね（プ。
ダーウィンの時代には「共通祖先から分かれて別種になってゆく」ことを進化と呼び、
現代生物学では遺伝学的な知識を踏まえて「集団中の遺伝子頻度が変化すること」を進化と呼ぶ。
とうとう「用語が気に入らない」以外に言うことがなくなったか？
まだいらっしゃいましたか。余程ご自分の作品に自信と愛着をお持ちのようで。
貴方の文章を引用しますよ。
【生物が自然選択により累積的に変化するならば、生物は少しずつ異なる集団に分かれてゆく。生物の中には共通祖先から分かれたものがある。】
こんな文章で「なるほど！」と膝を叩く人がおりますか？文脈が無い。これを「完璧」と自画自賛するミケさんって、もう対話は困難ですね。
累積的変化も異なる隔離的集団も想像にた易いですよ。変化も適応も。黄色人種も白色・黒色人種も共通祖先を持つと言うのもね。
それで？
入れ子状に分類した、分類できた。この入れ子に「進化」を与え無ければならない必然性は何です？人間の祖先と牛の祖先は同じ、共通であるという論拠は「入れ子」状になるから？
「生物は変化しうる」って立論？観察事実でしょう。変化してるんだ貴方も私も。
貴方の帰納法は、仮定→推論 推論が正しければと言う「仮定」→推論と言う構図だね。文脈が無いから当然「論理」も無い。折角の膨大な文字数だけど、無意味だ。やはり捨ててしまいなさい。捨ててかかる所に活路が見出せる。
＞腕を作る遺伝子群…腕を作るということ自体に、形の意図があるのではないでしょうか。
ケーキのレシピには、ケーキの形は含まれていません。
＞また、作業手順は目的が存在しますが、目的をどのように捉えているのか、お聞きしてみたいです。
通常の意味で言う、目的はありません。
すでにミケさんと大文字ナンさんが説明されていますが、自然淘汰によって形成されたものだからです。
自然淘汰説そのものについて、一からここで説明するのは避けますが、ドーキンス「盲目の時計職人」あたりを読んでいただければわかると思います。
＞以下のミケの立論を『ゴミ箱へ捨てる（7月 6日(木)07時44分10秒 の投稿）』べきなのか、
↓のように修正。
以下のミケの立論をどうして『ゴミ箱へ捨てる（7月 6日(木)07時44分10秒 の投稿）』べきなのか、
お久しぶり♪
以下のミケの立論を『ゴミ箱へ捨てる（7月 6日(木)07時44分10秒 の投稿）』べきなのか、
そろそろ、その言い訳を思いつきましたか？
（以下7月 6日(木)02時01分13秒 よりコピペ）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
立論１．
生物は変化しうる。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/39
立論２．
立論１を前提条件として、
生物には共通祖先を持つものがいる。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/107
観察事実１．
共通祖先を持つ生物同士は、入れ子状の類似構造に納まる。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/81の後半部分。
えめ さんの投稿（7月 5日(水)14時16分56秒）も参照。
観察事実２．
全ての生物は、入れ子状の分類体系に納まる。
立論３．
立論２と観察事実１・観察事実２から論理的に導かれる結論として、
全ての生物は共通祖先を持つ。
Q.E.D.
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
なんで↑これがダメなの？ ほらほら、言ってごらん（笑）？
上記の問題点を論理的に指摘できないなら
立論はこれでカンペキってことでいいんですかねぇ？
よう 氏
よう 氏
現生生物と良く似た化石が見つかっています。しかし、少し形質が違います。
時代順に並べると、だんだん原生種に似て来ているように見えます。
例えばウマや鳥。
これは「全ての生物は今ある形で創造された。化石は洪水で逃げ遅れて死んだものだ」という教えと一致しません。（註１）よって新たな説明が必要となります。
また、地理的に隔離された（しかし近傍の）場所で、わずかづつ異なる生物が見つかる事があります。
カミサマが良く似た種をせっせとお造りになったと考えてもいいですが、既に良く知られた事実である品種改良の例を援用して「共通の祖先を持っていたものが個別の形質を持った別の種に分かれた」と考えることもできます。
そこで新たに仮定を置いて考えましょう。
「生物は世代を重ねるごとに、違う形質に変わってゆく場合がある。その結果、やがては別の種になってしまう。これを生物の進化と呼ぶ。」
で、数々の観測結果をもって検証。
（註１） ウマの先祖は走るのが下手そうな奴から、鳥の先祖は飛ぶのが下手そうな奴から溺れたという説明は不可能ではない。しかしながら、層序学の研究結果は、それらの地層は極めて長い時間をかけて堆積したものであることを示しており、一度の洪水で形成されたとする考えを否定する。また、同時代に見つかる化石の中には逃げるのが上手そう／下手そうなものが含まれ、逃げ遅れた順序であると考えると理屈にあわなくなってくる。よって「逃げ遅れて溺れた」仮説は認めがたい。
考え違いをされています。
近代科学は帰納と演繹と言う論理で成り立っています。
すでに理論法則が確立されていれば（一般的説明原理が先に在って）検証結果はその理論法則を裏付けるものとなります。これが演繹法です。
しかし、演繹できない場合（既成の法則と矛盾したり、全く新しい事象に対した時）は帰納法を使います。観察された事象に説明原理を与えて辻褄を合わせようと言う訳です。その場合の説明原理を導く手順が、「前提（公理・仮定）→推論→結論」となっています。これが帰納法です。
帰納法によって得られた結論が検証され矛盾が無ければ「説明原理」として次回からは「演繹」出来ます。
私が、「進化論は帰納法（近代科学的手法）によって立論されていない」と主張していますが、進化論者からは「正しく立論された科学理論を示せ」と要求されました。
それを受けて私は、経済学では「人間は合理的に最大利益を追求する」と言う”仮定”と医学では新しい病気に出会えば、その対処法は帰納法であろう、と言いました。ここの主催者は医者ですから。
（医者が診察する場合、特定の患者を既成の治療法に当てはめようとする行為で、全く演繹です。しかし、症状が既成の条件に該当しなければ、或いは既成の治療法で治らなければ、新しい治療法を探さなくてはなりません。その時はどうするでしょうか。演繹できなければ、帰納しかないのです。）
私が「公理・仮定」と持ち出した理由はこうです。
物理学や化学の法則は「積み重ね」がある、つまり新しい法則の帰納法の立論は、前提に既成の理論法則を置いて導かれ、その新しい法則が更に新しい法則の前提になっている。
ある法則を提示すれば、その前提に使った法則を指摘して来て「論点はずし」され不毛な議論になるだろうという事。（ここの進化論者の口の汚い事といったらないですから）
もう一つは、文系の私に理系の面々がその事を要求するのは、可笑しな話です。なぜなら「演繹・帰納」に関してはコンセンサスを得た上での事なのに、です。
故に、前提が公理であれ仮定であれ、近代科学理論は帰納法によって立論され、その手順は必ず通らなければなりません。
ここの進化論者は論理的な思考が出来ないのか、痛いところを突かれて答えに窮しているのかどちらかでしょうが、悪口雑言、中小誹謗に徹している、と言う状況です。
通行人A さんへ。
順を追って説明しましょう。
一部の分子には、触媒という能力があります。
巨大分子における触媒とは、
『その分子の形や電荷の偏りが他の分子を引き寄せたり捕まえたり変形させたりする』
ことによって何らかの化学反応を推し進めるということ。
この機能を持つ分子の中には、
「周りの分子を捕まえて、その分子（自分）と同じものに作り変えてしまう」（自己複製）
という機能を持ったものも存在するのです。
さて、生命の一番最初は、
単にこうしたコピーを繰り返すだけの分子だったと考えられています。
コンピュータシミュレーションなどで、
こうした自己複製機能を持つ分子はいくつか見つかっているようです。
その分子はRNAだともタンパクだともいわれています（少なくともDNAではないらしい）。
さて、
DNA→RNA→タンパクというセントラルドグマは、
コピーサイクルの途中を単に修飾したものに過ぎません。
（分子が）延々コピーを繰り返すうちに余計な行程が“入り込んだ”、
そしてそっちのほうがコピー効率が良かった、
それだけのことなんです。
多細胞生物の体も同じです。
（細胞が）延々コピーを繰り返すうちに余計な行程が入り込んだ。
それは「体」とか「腕」とかを作るという行程。
増えるには生殖細胞だけで事足りるが、余計な行程が入ってる方がコピー効率が良かった。
それだけのこと。
以下オマケです（というか知っておかなきゃいけない常識を少々念のために）。
もちろん、ただのコピーミスでいきなり腕ができたわけではありません。
群体 → 付属突起 → ヒレ →肉質なヒレ → 肢 → 物を掴める前肢 → 手
といった手順で、順々にコピーミスを起こしてきたんでしょう。
↑は決して一本道ではありません。
一連のコピーミスにはさまざまな分岐点が存在し、
それは現在まで続く道もあれば途中で途絶えてしまう道もあります。
午前中は資料が手元にありませんでしたが、やっと机に戻ったので、まずはこの辺を提示させていただきます。
『多細胞生物の細胞集団の統制と秩序の維持のために、集団の中の一部の細胞を自爆させる機構のあることが知られていたが、最近になって、細胞を自爆させる機構は、生命の誕生の初期から存在したのではないかと考える人があらわれ、それを支持する実験事実が集積しつつある。
たとえば、原核生物である大腸菌のプラスミドは、種々の毒素を合成する。プラスミドというのは裸のDNA断片で、細菌の細胞内にあって、細菌DNAとは独立に複製や合成をおこなう。そのなかには、コリシンやミクロシンのように、自分が入り込んだ大腸菌そのものではなく、他の大腸菌細胞を殺す毒素もあるが、みずからを自爆させるようなものもある。
大腸菌の寄生虫のような状態のプラスミドが毒素をつくれば、宿主が死んでしまう。それでは、プラスミドの生存も危うくなるので、プラスミドは毒素と同時に解毒剤も合成する。この場合に毒素は安定で壊れにくく、解毒剤の方が不安定で壊れやすいとしよう。大腸菌のなかにプラスミドが存在するかぎり、毒素も解毒剤も合成され続ける。ところが、なにかの理由で、大腸菌がプラスミドを持たなくなることがある。たとえば、大腸菌の分裂速度がプラスミドの増える速度よりはやくなった場合に、プラスミドの増殖が追いつかなかった分の大腸菌にはプラスミドがないことになる。大腸菌あたりのプラスミドの数が減ってしまうと、不安定な解毒剤は先に壊れてしまい、毒素だけが残ることになるので、大腸菌はこの毒素で殺されてしまう。これは、プラスミドをもたない菌が増えてしまうことを抑制する結果となる。』
■「われわれはなぜ死ぬのか」 柳澤桂子、草思社刊 p.82より
上記の記述について、通行人Aさんはどう思いますか。
「形の意図」だとか「作業目的」というものが、果たして毒素に存在するでしょうか。水が流れたり、火が燃えたり、風が吹いたりすることは、なんらかの意図や目的にもとづいているでしょうか。
上記を読むと、まるで大腸菌が目的を持って自殺しているように「も」見えます。このような「プラスとマイナスのバランス」は、生物のあらゆる部位に見ることができます。恒常性（ホメオスタシス）がそうです。私たち人間の体温や血糖値や血圧を一定に保とうとするのもホメオスタシスですが、「一定に保つ」という目的に、意図をはさむ必要はありません。もし恒常性が失われたなら、私たちは生存できないというだけのことです。
私たちニンゲンには、重大な「クセ」があります。森羅万象に対して、ことごとく「擬人化」したり「意味や価値」を見てしまうことです。しかし、科学的方法論において、DNAがたんぱく質を合成するはたらきを見るとき、DNAがおこなうことは「たんぱく質の合成、もしくは複製」であって、ある特定の臓器を作っているわけではありません。それらは「結果的に」臓器として機能するのであり、臓器を「製作しよう」という意図のもとに遺伝子が発現しているわけではありません。
あるDNAが発現するとき、合成されるのはたんぱく質です。つくられたたんぱく質は、一定の「性質」を持っています。この性質によって、生理食塩水の中におかれた化合物（たんぱく質）は、特定の作用をすることになります。臓器とは、これらひとつひとつが合わさったものですが、それらが「生存に不利」な働きであったのなら、その働きは失われていただろう、ということです。
これは、人間なら人間を形成しているすべてのことを腕の部分に限って言っていることですので、手順なしで、結果として出てきたというのは、考えにくいと思います。
遺伝情報から生命が形作られるまでには、複雑ながらしっかりした手順が遂行されているわけですから。
腕というものが結果としてできていた。
ぶら下がったり、ものをつかんだりするもの、それを我々は腕と呼んでいるが、そういうものが結果としてできていた。
そこに意図は不要なんだけど、それに対し、我々はどうしても、あたかも意図を持って腕を作ったかのように見えてしまう。
ところで、作業手順ってのが要るんでしょうか？
とにかく、比喩的説明の限界ってやつかな、、、
はじめまして
腕を作る遺伝子群…腕を作るということ自体に、形の意図があるのではないでしょうか。
また、作業手順は目的が存在しますが、目的をどのように捉えているのか、お聞きしてみたいです。
＞翻訳されないが転写されるRNAは、主に他の遺伝子の発現調整に働いているようです。
ちょっと、興味があったので、具体的に解説していただければありがたいです。
＞生物はひとつの遺伝情報に集約されているのではと思っています。
「ひとつの」が何を指すのかわかりませんが…
ゲノムは、生命の設計図であるとよく例えられます。この例えはある程度正しいのですが、比喩である以上限界があります。もうちょっと精度のいい比喩として、レシピに例えるというものがあります。
例えば、腕を作る遺伝子群といっても、腕の形が書いてあると考えるべきではありません。そうではなく、「作業がここまで進んだら、腕我々は発現する。ここの細胞は分裂せよ。こことここの細胞は物質Aを分泌せよ。十分に分裂した後、物質Aのない場所にある細胞はアポトーシスせよ。」というような作業手順が書かれていると考えるべきです。
部品の遺伝子と、それを組み立てる遺伝子というような発想はナンセンスです。ケーキのレシピに、ケーキ一切れについての文章が書いていないように。
ちなみに、翻訳されないが転写されるRNAは、主に他の遺伝子の発現調節に働いているようです。
＞地球の気候の場合、それをコントロールしている要因が複数存在しているわけですが、生物はひとつの遺伝情報に集約されているのではと思っています。
「ひとつの遺伝情報」とは、どういうお考えでしょうか。ある生物のDNA全体を指して「ひとつ」であるのか、あるいは、DNAの中の「ある部位」を指してのことなのか、ここがよく分かりません。
進化について考えるとき、我々ニンゲンのような、長い時間をかけて複雑化して「しまった」モノを見て考えると、袋小路に突き当たることが多々あるように思います。ある構造がどのようにできたのだろうか？と考えるときには、もっと単純で分かりやすい構造しか持たない生物が、どのように複雑化したのだろうか？と考えたほうが近道ではないでしょうか。
と、ここまで書いて資料の提示を行おうとしたのですが…オフィスに今いないので紐解く資料が手元にありません（苦笑。必要に応じて、それはあとで行えれば行うとし、書けるだけ書いてみます。
■アポトーシス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9D%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9
多細胞生物を構成させる最大の要因は、「プログラムされた細胞死」である、アポトーシスだろう、と私は考えています。非常に逆説的に見えますが、「死を獲得したこと」が、生物の複雑化につながったのだろう、というわけです。
単細胞生物から多細胞生物への転換とは、自己増殖して、本来はそれぞれ個体となるべき細胞同士が癒着してしまったためではないか、と私は思います。つまり「失敗」です。こうして細胞同士がくっつき、無作為に増殖する「不死の塊」であったものが、放射線暴露や（原始地球にありがちな）外的要因によって一部の細胞に「死」が刷り込まれたのではないか、と思うのです。
無制限に増殖するものは、結局、自己の貪欲さに滅ぼされます。ある細胞は増殖するが、別の細胞は能動的に死んで「機能」を生んだ。アポトーシスによる、制御された細胞死によって、多細胞生物には初めて「部分」という機能が与えられたのではないでしょうか。
このように考えるとき、部分の発生はすなわち「関連性」の萌芽でもある、と私は思うのです。
＃ところで、今回の発言はまるで資料にあたってないので、はっきり云ってフィクションです。あくまで「ナンはこう思っている」程度に受け止めてください。
＞２．ただし、仮定条件でも一般性が高いもの(「公理」と記述)や具体性・特殊性が高いもの(「仮定」と記述)であれば、１のプロセスは不要
ってことは、自然淘汰説では１は不要ってこと？
だって、アンチでも、自然淘汰説はトートロジーじゃないかとしきりに非難するぐらい当然に見える説なんだから。
まぁ、ダーウィンは、観測事実を積み上げたみたいだけど。
晋さんへ
ようさんの記述、実は最近のものしか読んでないのですが、次のような意味かと思います。
１．事実による検証を行う前に、仮定条件→推論→結論というプロセスが必要
２．ただし、仮定条件でも一般性が高いもの(「公理」と記述)や具体性・特殊性が高いもの(「仮定」と記述)であれば、１のプロセスは不要
３．荒唐無稽な仮定条件であれば、１のプロセスが必要
物理学や化学の仮定条件は、２の条件を満たしているため１のプロセスが不要…という意図だと思います。
ちなみに、yebisu500さんが示された特殊相対論(光速の絶対性)の場合、観測事実ですので「公理」としているのだと思います。ベンゼンの６員環構造は…これは分かりません。
問題は、１．のプロセスを行うことで何の効果があるのか、ということです。これが判りません。
わざわざ、ご回答くださりありがとうございます。
そこでまた、疑問を提示するようで申し訳ないのですが、地球の気候の場合、それをコントロールしている要因が複数存在しているわけですが、生物はひとつの遺伝情報に集約されているのではと思っています。
以前は、人の遺伝子はＤＮＡ全体の約２％といわれていたものが、今では約７０％がＲＮＡに転写されていることがわかっているようですが、そのうち約半分がタンパク質に翻訳されていないこともわかってきているようです。転写されていることから、これらは部品群に関連を持たせ、一本に組織化し、組み立てを指示、実行するための遺伝情報となると思うのですが、その関連性にまだ疑問があります。
また、遺伝情報の専門家の方にも聞いてみたいのですが、塩基が３の倍数の配列＋１または２の場合、今まで考えられている事とは全く別の意味に変わってしまう、つまり、全く別の意味で使われている可能性はないでしょうか。そこら辺、非常に興味があります。すべてとは言いませんが、部品群を組織化し、組み立てを指示、実行しているという現実があるわけですから、プログラム上、別な言葉なり熟語の配列があるのがむしろ自然のような気がします。
diamonds8888xさん
早速、遺伝的アルゴリズムを見てみました。選択、交叉、突然変異の三つを使って塩基配列のでき方を説明しようとする試みは、非常に面白いと思いました。ただ、塩基配列は情報なので、つながりのある意味を持たせることには、成功していないような気もするのですが、その辺のところをお尋ねしてみたいです。
「彼」の発言は首尾一貫しているわけではないので、いくつかの発言から解釈しても意味がないと思います。
首尾一貫しているのは進化論への憎悪だけじゃないでしょうか。
「彼」の発言を読むことはいろいろな意味で忍耐を必要としますが、我慢して過去ログを読むことができれば、
つじつまの合わないところだらけだと言うことが判るでしょう。
たぶん、本人にも何を言ってるんだか判っていないと思います。
仮定条件から公理を導くということなんですかね。
＞「仮定条件」に「公理」を持ってこれただろう。
の文から仮定条件が公理じゃないといけないかのように受け取ったのですが。
公理＝「前提」が証明済みの「定理や法則」と言ってるので、荒唐無稽ではまずいんじゃないかと思ったんです。
yebisu500さんもそのように受け取られてるみたいです。
物理学や化学は仮定条件に公理を持ってきてるから科学。
進化学は仮定条件に公理を持ってきていないから科学ではない。
こう主張してるとしか思えないんです。
それに対してyebisu500さんが物理学や化学だって仮定の段階では
公理ではなかったしその時点では荒唐無稽だったかもしれない。
だから仮定条件に公理を持ってこないと科学ではないのなら物理学も化学も
科学じゃないということになりますよと反論された。
自分の結論としては、仮定条件は勿論荒唐無稽でいいと思ってます。
仮定条件は荒唐無稽でかまわないってことに異論はないのですが、
仮定条件に公理を持ってこれてるならよい。という主張との
整合性がまったくないんじゃないかと。
別の解釈として、
仮説より導き出されたものが仮定条件である。
この仮定条件が化学及び物理学では公理と呼べるまでに蓋然性が高い。
進化学はこの手順を踏んでいないと。
でも仮定条件は荒唐無稽でもかまわないとはっきり書いてますし、
ある仮定条件を置き、そこから推論するとも書いてるし、
やっぱり仮定条件＝仮説というような意味で使ってますね。
>ちょっと前に仮定条件は荒唐無稽でかまわないって言ってたはずなんですが。
多分ようさんは「仮定条件だけでは立論と言えない」と言いたいのです。
まず(荒唐無稽な)仮定条件から推論を行い、結論を導き出す必要があります。
この「推論して結論を導き出す」ということが、「帰納法」であり「立論」である、と主張しているのだと思います。
＞その辺の「法則」なんかは「仮定条件」に「公理」を持ってこれただろう。
ちょっと前に仮定条件は荒唐無稽でかまわないって言ってたはずなんですが。
通行人Ａさんの御質問は、具体的に納得しやすく答えようとするとなかなか難しいものなんです。それを大文字ナンさんがよくまとめてくれましたので、御参考にして下さい。ことの次第がわかってくると「そうだったのか」とふっと理解が訪れるものなのですが。
通行人Ａさんはソフトウェア関連に詳しそうですから、遺伝的アルゴリズムについて調べて見て下さい。そこに自然淘汰による進化の考えが使われていますから。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。