このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
クハ７２さんとも一部被りますけどね。
>貴方が「ロジック」と使うのを読んでいると、「？？？」と思うのですね。
具体的にどこがどうおかしいか書かないと、負け惜しみにしか見えないですよ。
そうでなくとも、あなたは出された質問に答えられず逃げ回ってるとしか見えないんだから。
進化論が間違いだというのなら進化論のどこが間違いなのですか？具体的に(日本語で)お答え下さい。
「立論されていない」だけでは答えとしては認めません。どこが立論されていないのか説明してもらえないと。
ノンクリ様、恐れ入ります。
私の勘違いかしら？
ごめんあそばして。
王様の耳は、ロバの耳ーっ！（？
＞わたしも、余計なことを、言ってしまったかな．．．？
＞気持ち悪かったら、ごめんなさいね．．．
たんぽぽさんの書き込みはニガワラー程度でしたのであまりお気になさらず(^^;
ねぇノンクリさんって
本当に聖書読んだことあるの？
聖書は ね、旧約聖書が３９冊 新約聖書が２７冊あるんだよ。
創世記からはじまって、黙示録まで６６冊で聖書なんだからね。
有名なハーレイの聖書ハンドブックには、聖書の中心はキリストだと喝破κだよ。２０００年前だから、古いかよ、新しくないけどさ、ノンクリさんって何かのカルト信者ですか？なら、どうでもイイか、御勝手に
ちなみにハーレイの聖書ハンドブックは学問的な考古学ノートとしても定評があります。聖書図書刊行会定価３２００円＋税 です！
＞相手の立場はちゃんと尊重すべきだと思う(自分の立場も尊重してもらいたいならそれがフェアーな態度だよね)。
進化論を信じていれば、創造論を捨ててしまっていい、と発言した貴方は反省されてそのようにお考えになるようになった。実に素晴らしい。
それではもう一つ、気持ちの悪さも乗り越えて私の反論にお答えいただきたいものだが。
私もここではもう何も得られないようですね。
貴方が「ロジック」と使うのを読んでいると、「？？？」と思うのですね。
ID論にもきっちり理論武装されていて、進化論の豊富な知識も持ち合わせていながら、科学を知らず、論理を正しく知らず。不憫ですねぇ。実に哀れ。
進化論はどなたかが仰っているように、考え方、イデオロギーですね、様相が。
進化論イデオローグの末路、哀れなり。
全然気にしていませんから、大丈夫ダョ、
既に某キリストトピで実名晒しているから、あたしが誰かは 判る人には判る話だしね、
しかし、あの実名掲示板って ネットの世界からすると 物凄く恐い所ですね。本当に☆
炭素ガスって生き物にとって物凄い影響を及ぼす存在なんですね
たかが ＣＯ2 のクセしてさ、陰陽五行説によると万物は五つのもので説明がつくそうですが、仮説として、ＣＯＮＨ 炭素、酸素、窒素、水素 と もう一つ あと何かしら？判りますか？
黒白赤青黄だし、春夏秋冬に土用かな？
そんでもって、東西南北に真ん中で
土水火木金だし、視る、聴く、かぐ、舐める、触る で
バビロン、ペルシャ、ギリシャ、ローマにもうひとつ ホニャララなんだよ、ダニエルによるとね！判るかな？
なんか 五つで説明為ちゃう そういえば法則って だいたい五つだし、不思議ですね、ミュージカルにダニー・ケイで五つの銅貨 アレ ジャズ好きには堪らないです！でも、そんな年でもないけどナア、スウィングガールズな ゆみちゅんです♪スイングするべ？サックス吹いてけろ？
☆(*^ω^*)♀
ミスター？さんへ
「ノーベル賞」へのレスですが、馬鹿にした態度で書き込みをしまして申し訳ありませんでした。
失礼な態度と言葉遣いについて深くお詫びいたします。
ゆんさん
申し訳ありませんでした。私も同罪だということはわかっています。
実は投稿してしまった後で後悔していました。
第３掲示板で他の方を非難していながら、自分が同じ事をしてしまうというダブスタをやらかしてしまいました。
ゆんさんとＣＡＢＩＮさんのお陰で謝罪と懺悔をすることができました。ありがとうございました。
ダブハンの件とでイエローカード２枚となりましたので、こちらではしばらく退場しています。
>こーゆーきしょい発言をする人に話しかけられると、正直おぞけが走るんです。
># 私を女だと勘違いしてたんなら、とんでもねーセクハラ発言だし
># 男だと思ってたのだとしても、ぜんぜん笑えないきしょーい発言には違いない。
わたしも、余計なことを、言ってしまったかな．．．？
気持ち悪かったら、ごめんなさいね．．．
でも、すごい恥ずかしそうにしている雰囲気が、伝わってくるの。
（わたしまで、セクハラで訴えられたりして。）
>マアね、若いと言ったら良心が痛むわね。
気を悪くしたんなら、あやまります。
ごめんなさい。
別に過去ログをひっくり返したわけやないです。wadjaみたいに記憶力の不自由な年寄りでも、覚えていられる程短期間の一連の投稿やったから。まぜっ返す気もなかってんけど、なんか、懐かしゅうて、思わずレス付けただけなんで、気にせんとって下さい。
ラマルクの話について。
「不当に非難されているラマルクを擁護したい」というメビウスさんの動機はわかる気がする。何より日本人の判官びいきの血が騒ぎますから(笑)。
でも、その手段として「ダーウィンを評価する人を非難する」という方法は共感を得られないんじゃないかな、と思う。だって、それが先人の業績の上に積み重ねられているものであるにせよ、ダーウィン自身が多大な業績を挙げていることもまた、紛れもない事実ですもの。
ラマルクへの評価を回復させるには「ダーウィンばかり評価されることへの反発を表明する」よりも、「ラマルク自身の肯定的な評価をことあるごとに紹介する」方が効果的で、共感を得られるんじゃないかな、と思いました。
ミスター？さんとの間では、いちおうまだ感情的でないやりとりが維持できている状態ですので、できればあんまり混ぜっ返さないでいただけるとありがたく。相手が不誠実な態度に出たならともかく、最初から挑発的な態度でいるのもどうかと思う。
# まあ、ミスター？さんの進化論への無知さからして、「進化論支持者の私としては、光を失ったような心境です」という最初の意見表明はかなり「うそっぽい」し、そこに若干不誠実な匂いを感じないではないですが(^^;
あと、ミスター？さんが今掲げてるのは創造科学じゃなくてID論ですよ。相手の立場はちゃんと尊重すべきだと思う(自分の立場も尊重してもらいたいならそれがフェアーな態度だよね)。
＞ 文章を作るうえで、前の言葉、行、段落の内容を理解していないと、
＞次の言葉、行、段落へは進めませんが、その理解とそれを踏まえたうえ
＞での次への創作については、どのように考えているのでしょうか。また、
＞生物体の全体の構成が把握されていないと、その内部の配置を決めるこ
＞とができないという問題についてもご意見をお聞かせください。
これに関しても、基本的に先の説明とまったく同じロジックを適用してよいことになります。
たしかに生物は、身体の各種器官が複雑に関連し合った有機体として存在しています。それが、まったくのでたらめに創造されたということは、到底ありえそうにありません。
ですが、ここで先の私の問いを思い出してください。たとえ、生物の設計にデザイナーが存在するとしても、そのデザイナーが何もないところからその「複雑に関連し合った有機体としての生物」の最終デザインをいきなり作り出したのだという結論は到底ありえそうにありません。
そのデザイナーは、生物の個々の機能についてひとつひとつ、設計と実装、改良を繰り返し、結果として現在見られるような複雑な生物の設計にたどり着いたのだ、とする方がよっぽど腑に落ちる仮定です。実際、人間が機械を設計するプロセスというのは常にそのように進められているのです。
そして、この「斬進的な設計プロセス」という概念を導入するならば、同じことを自然ができないとする論理的な理由は特に存在しないというのも先に説明した通りです。ごく小規模な進化現象が実際に起こり得るというのは、品種改良という「実験」によって観察済みなわけですから。
実のところ、「完全に機能するデザインがいきなりランダムに生じるということは確率的にありえない」というのは、それ自身ID論に対しても跳ね返ってくる主張なのです。その理屈をもって進化論への反証とするには、「0から完璧なデザインを創造できる超越したデザイナー」の存在を仮定する必要が出てしまいます(でないと、その部分がID論特有の強みにはならない)。
人は普通、そのような存在を「神」と呼ぶのではないでしょうかね。
暫くぶりに覗いてみたら、予想通りようさんは俺の反論をスルーしているし、一度きりのミスターさんが、常連さん方に釣られているしｗ祭りに参加できなかったかｗ
まぁ、とりあえずミスターさん。
進化論の質問するよりも、創造論の科学的証拠っていうのを挙げてみてくださいよ。
そっちのロジカルの方が興味ありますｗ
超亀レスですが、図書館からガードナーの「奇妙な論理」を借りてきましたのでレスしたいと思います。
メビウスさん 投稿日： 6月20日(火)03時59分25秒
＞ハッキリとは言ってませんけど、文章の端々でラマルクを不当にこき下ろしています。それに比べたら私のダーウィン批判なんかかわいいもんです。
そのような記載はありませんでした。
ガードナーが批判しているのはラマルク自身ではなく、ラマルク主義です。
ラマルク主義は、観測事実よりも価値観を優先しているから批判されているのです。
ラマルクの時代から時が過ぎ、観測事実からは獲得形質の遺伝は否定的であったにもかかわらず、獲得形質が遺伝する方が倫理的に好ましいとの思いから獲得形質の遺伝にしがみつくことは、科学的態度とは言えません。
ラマルク自身については、ダーウィンよりも前に進化について言及した事を讃え、「進化論の父」であることを肯定しています。
メビウスさんは、以前のHNの時からそうでしたが、先入観に支配されすぎだと思います。
それが誤読に繋がっているのでしょう。
もう一度聞きますがmikaeru2020さんと同じ人ですか？
すべての突然変異は有益じゃなければならないな。
デザインするのに、わざわざ生きていけないようにデザインするわけはないからね。
でも、事実は逆だな。
ゆえに、ID説は誤りである。
証明終わり。
あなたの喩えを見ると、正直
「ああ、この人、高校レベルの生物学も習ってないんだな」
と思ってしまいます。
さて、突然変異を情報の知的な存在による書き換えだと思ってらっしゃるようですが、
残念ながら今のところその証拠はなく、それどころか単なるコピーミスである例が
たくさん示されています。
たとえばDNAは二重螺旋というだけあって、二つのDNA鎖がくっついてできてるんですが、
片方の鎖のある塩基がAだとすると、もう片方の鎖のそこに対応する部分はT、
GにはCが対応しています。
コピーの際は、二重螺旋が二つの鎖に別れ、
それぞれの鎖で「AにはT」「GにはC」という具合に、
DNAの材料をくっつけていき、最終的に二本の二重螺旋ができあがるのです。
（たぶんこの程度のことも知らなかったしょ？）
以下のページを参考にドウゾ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/DNA%E8%A4%87%E8%A3%BD
で、A-T、G-Cの結合は、化学平衡状態でごくまれに狂うことがあり、
AにTではなく、CやGが結合してしまうことがあるんです。
そうすると、二重螺旋の片方の鎖の一文字が“書き換わります”。
その書き換わった片方の鎖を鋳型にしてコピーされる鎖もまた、書き換わった鎖なのです。
さて、コピーミスのメカニズムは分かりましたか？
では実例を見ていきましょう。
ヒトで有名な例は、鎌形赤血球貧血症と呼ばれる突然変異です。
以前別の方に説明したログが残っていましたので参照してください。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/11
βグロビンを指定するDNA配列が、…GAG…→…GTG…
タンパクレベルにすると、βグロビンを構成する端から6番目のアミノ酸がグルタミン酸→バリン。
その結果、ヘモグロビンの表側に出るアミノ酸が親水アミノ酸（グルタミン酸）→疎水タンパク（バリン）となる。
その結果、ヘモグロビン分子同士が水中でくっつきやすくなる。
その結果、低酸素のときヘモグロビンを多量に含む赤血球が変形し、
その結果、貧血を起こす代わりにマラリア原虫に被害を与える。
その結果マラリアに耐性を得る。
ついでに。暗号化されていようが、もとの暗号を書き換えることはできます。
超難解なのは、書き換わることではなく、知性を持つものが狙って書き換えることなのですよ。
ちなみに、『デザイナーがどうやってデザインしたか』
について述べるのならIDは聞く価値があると思います。
デザイナーは、どうやって情報を書き換えてるんですか？
＃ID論者はそれを述べようとしないし、知ろうとさえもしていない。
＃こういうのを“God of the Gap”
(科学で今んとこ分からないのは、全部カミサマ・デザイナー・もしくはスパゲッティモンスターのせいなのさ)
と言うらしい。
＃“God of the Gaps”は科学でないものの代表である。
答えは「二酸化炭素」これが進化を阻んだんかい？
＞年がバレる。
＞蝿取り紙
あらら 良く過去ロゴお調べだこと。
マアね、若いと言ったら良心が痛むわね。
炭酸ガスがアレですってさ。空中に二酸化炭素のガスが長期間とどまっていたから進化が停滞らしいわよ。ふぅん。
ならさ、カモノハシって生き物はどういう経路の進化が考えられるのかな？モグラのようでモグラでない、鴨のようで鴨でない、それは何かと尋ねたら、カモノハシ、カモノハシ、カモノハシ、カモノハシ、カモノハシ・判らないカモカモ〜。
よろしくね。
ゾウとキリンとライオンのあの形は誰が決めたのですか？
鼻が長いのはゾウだけ、首が長いのはキリンだけ、・・なのは何故ですか？
たとえば、新しい種が誕生するのに必要な変化の量が100000000(1億)であるとしましょう。進化論は、これら100000000の変化が一度に起こったとは主張しません。1の変化が100000000回積み重なって、100000000という量に到達したと主張するのです。
＞直感的には1と100000000の間には超えがたい壁があるように感じられます。ですが、1を100000000回足し合わせれば100000000に到達するというのもまた紛れのない事実なのです。
100000000(量)×1(回) = 1(量)×100000000(回)
生態各部の生化学反応を考えれば、指数関数になりそうだという発想が欲しいですね。
自然科学は指数関数が基本だ。 進化の時系列も何らかの物理量の指数関数だと考えたい。 専門家ではないが、自然科学を愛するワヤ
自然淘汰でも、突然変異でも、自然科学的条件が満たされればすべてあり。確立の問題
↓の投稿は僕のミスです。申し訳ありません。
＞この文章情報が突然変異によって、全く別の意味あるものに書き換えられるといったことが、確率的にありえるでしょうか。
「全く別の意味あるもの」には、突然変異ではならないでしょう。でも、ちょっとだけ違う意味あるものには、なるかもしれません。実際に、低いとはいえ無視はできないほどの確率で、なるのです。
で、ちょっとの変化のうち、適応的に意味があるもの(＝生存・繁殖を促進するようなもの)だけを選び出すのが自然淘汰です。さらに、自然淘汰はどの世代でもはたらくので、毎世代ちょっと良くなったものだけが残されていきます。これを積み重ねれば、いずれは全く違う意味あるものになります。
＞この文章情報が突然変異によって、全く別の意味あるものに書き換えられるといったことが、確率的にありえるでしょうか。
文章を作るうえで、前の言葉、行、段落の内容を理解していないと、次の言葉、行、段落へは進めませんが、その理解とそれを踏まえたうえでの次への創作については、どのように考えているのでしょうか。また、生物体の全体の構成が把握されていないと、その内部の配置を決めることができないという問題についてもご意見をお聞かせください。
確かに、私も自然淘汰と品種改良は、全く違う話だと思っていましたので。では、下の問いについても聞いてみましょうか。
これ、大事なところなんでさらに補足しておきますよ。
＞進化論が想定しているのは、突然変異によってごくわずかずつの
＞差異が導入されること、自然淘汰によって、その中から有害な変
＞異はただちに取り除かれること、有用な変異は徐々に広まること。
＞そうしてごくごくわずかな変異が何百万世代と蓄積されることに
＞よって結果として大きな形態の変容が起こるということを進化論
＞は想定する
たとえば、新しい種が誕生するのに必要な変化の量が100000000(1億)であるとしましょう。進化論は、これら100000000の変化が一度に起こったとは主張しません。1の変化が100000000回積み重なって、100000000という量に到達したと主張するのです。
直感的には1と100000000の間には超えがたい壁があるように感じられます。ですが、1を100000000回足し合わせれば100000000に到達するというのもまた紛れのない事実なのです。
100000000(量)×1(回) = 1(量)×100000000(回)
さらに重要な事として、特定の意思を持ったデザイナーを想定するにしても、デザインの過程そのものは、やはりこうした斬進的な過程に沿って行われたに違いないとう予測が立てられます。
現在、精緻を凝らした機械式腕時計は、複雑さと美しさを兼ね備えた究極とも言える設計を手にしています。小さなボディの中に、時間を刻む機構、日時を刻む機構、月齢を刻む機構、時間を音で知らせる機構、精度を保つための特殊な機構など、さまざまな機構を備えています。
とても、とーっても優れたデザイナーが存在したとしましょう。これらのデザインを、なんのお手本も無しに、そのデザイナーがいきなり1からすべてを瞬間的に創造したなどということがありえるでしょうか？
もちろん、それは実際の歴史とは異なります。時計のさまざまな機構は、先人達の試行錯誤と改良の積み重ねの上に成り立っています。ひとつひとつの改良はわずかな物でも、長い年月の間にそれらが積み重ねられることで、現在の芸術とも言える機械式時計の構造が出来上がっているのです。
さて、私は「優れた設計は、優れたデザイナーの手によってさえ、斬進的なプロセスによってしか実現し得ない」という予想を立てました。そして、ごくごく小さな改良であるならばデザイナーの手を借りずに、突然変異という自然淘汰というプロセスによって自然がそれを起こしえるということもまず明らかです。
では、自然がデザイナーが長い時間をかけたのと同じように、長い時間をかけて生物の優れたデザインを形作ってきたと考えてはいけない理由はどこにあるのでしょうか？
すでに私は先の書き込みでミスター？さんの提示した論点には回答済みなのです。ミスター？さんはそれを回答だと気づいてらっしゃらないのでしょうか？ それとも回答に値するとはみなしていない？
＞この文章情報が突然変異によって、全く別の意味あるものに書き換えられるといったことが、確率的にありえるでしょうか。
変異は突然変異によって供給されるが、選択は自然選択によって行われる、と回答済みです。「進化論はすべての突然変異が一度に起こると言うありえない確率を設定している」というのは、進化論に対する批判の想定問答集の一番トップに来るほどポピュラーな内容です。これに対する進化論の回答は「進化論はすべての突然変異が一度に起こると言うようなありえない事態は想定していない。何故ならそれが確率的にありえないのは明らかだから。進化論が想定しているのは、突然変異によってごくわずかずつの差異が導入されること、自然淘汰によって、その中から有害な変異はただちに取り除かれること、有用な変異は徐々に広まること。そうしてごくごくわずかな変異が何百万世代と蓄積されることによって結果として大きな形態の変容が起こるということを進化論は想定する」ってのが回答となります。
＞あと、自然淘汰のことです。生物のハード面に刺激なりの外的要因によって、ソフト面の情報が書き換えられるというのは、具体的にどういう行為が行われ、書き換えに至っているのか。
これも説明済み。何者かが、意図をもって「遺伝子を直接書き換えたりはしない」でも、遺伝子にランダムな変異が供給されてさえいれば、そこから「進化」する方向での変異は蓄積されていくのです。
これも先の書き込みの繰り返しになりますが、「品種改良」というのがまさにその実証例です。育種家の意思が働いているという意味で、厳密に自然淘汰と同一視するわけにもいきませんが、原理的にはそれは同じメカニズムで成立しているとされています。
育種家は、直接生物の遺伝子をいじるわけではありません。ただ、個体の特徴を選別し、どの個体に子孫を残させ、どの個体に子孫を残させないかを決めているだけです。その結果、オリジナルの原種からどれだけバラエティ豊かな品種が生み出されてきたか、それは私たちの身の回りにある多用な家畜品種や園芸品種が証明しています。つまり、生物が何者かがその遺伝子を直接書き換えなくても、個体の選別というプロセスを経るだけで大きくその形態を変容させていく潜在力を持っているというのは、厳然たる事実なのです。
進化論は、そこからさらに一歩踏み出して、品種改良において人間がになった選別の役割を、自然そのものが行っているだろうという予測を立てているだけです。
ですから、ミスター？さんの問いかけ「何者かの意思の介入なしに意味のある書き換えが起こるわけではないのではないか」は問いとしては不完全なのです。(何故ならそれは単に間違っている問いだから)。
問いとしては、「生物に変化する余地があるのがわかったが、それは種間の差異を超えるほどの余地はあるのか？ そこには何者かの意思が介在しないとおかしいのではないか？」もしくは「自然淘汰と品種改良が何故同じと言えるのか。品種改良には人間の意志がしっかり介在しているではないか」というあたりが、より適切ではないかと思います。
文章になった情報がありますね。手紙とか小説とか。それと同じように地球上の全生物の全細胞にあるDNA上の暗号は、文章情報に他なりません。DNAの場合、どんな配列をつくる場合にも、DNAの四つの化学物質文字を使い、その文字を組み合わせて、言葉、行、段落を作っています。それは、私たち人間が使う言語において、文字の配列が果たす役割と全く同じです。この文章情報が突然変異によって、全く別の意味あるものに書き換えられるといったことが、確率的にありえるでしょうか。しかも、その文章情報は短文ではありません。膨大な量です。また、生物体の全体の構成が把握されていないと、その内部の配置を決めることができないという問題もあります。その辺をどのように考えているのか、ゆん(♂)さんのご意見を期待しています。
あと、自然淘汰のことです。生物のハード面に刺激なりの外的要因によって、ソフト面の情報が書き換えられるというのは、具体的にどういう行為が行われ、書き換えに至っているのか。これも、ゆん(♂)さんのご意見を聞いてみたいなぁと思っています。また、無理にお考えにならず、時間をかけて一週間後でも、一ヵ月後でもよいですから、よりよいお話が伺えたらなぁと思っています。
進化論否定派の殆んどが「科学分野」の門外漢なのは何故でしょうか？
充分な科学知識もないのに、知ったかぶりや思い込みで、進化論を否定しても意味が無いでしょう。
科学的仮説を否定するなら、科学的事実をもって否定すべきでしょう。
>は、ハトかよ!!
まあ、妥当な仮説かもしれません。コウモリが、ねずみなんかより犬や馬に近縁だったってこともあるし（違！
http://www.asahi.com/science/news/TKY200606200469.html
進化論とは関係ない話だけど、mikaeru2020さんと同じ人ですか？
> つぅかもともとサイト運営者は「まっとうな記事」のつもりでコレを掲載してたらしいけれど…私的にかなり「ヴぃっくり」しました
わたしも、ここに一番感動しました。
また「(♂)」をつけ忘れてた。
慣れないもんだからすぐ忘れるな(^^;
で、ワヤさんへ返答。
今はミスター？さんとのお話の途中で、まだ話をそらしたくないので、すいませんがお返事はちょっと待ってください。っても、ミスター？さんの方はもう終了と判断してるのかな…？ １日たってミスター？さんの方からこれ以上特に何もないようでしたら、ワヤさんの方にお返事させていただきます。
では。
＞＞あの方、「とても」私をお嫌いなようです。強い感情を私にお持ちだ、と言う事ですね。
＞大人の問題に首を突っ込まないように。男と女、複雑怪奇なり。
HNに「オス/メス」の判別子をつけてもらったバカ屑は、きしょい以上に、こぉいうことを続けるとリアルでヤヴァイことになるかも知れんと気づいてないんだろうな。
「進化論」について語りたければ、「進化論」が何を主張しているのかくらい勉強して欲しいな。
その根拠とされているものについてもね。
まあ、なんだ、加減乗除を知らないやつと微積分について話をしても仕方がないからな。
ひさびさにネツリキさんが来たと思ったら…
＞夫々の種のDNAの違いと生態の違いをグラフ化すると類似点があると言うことですね。
誰がそんなことを述べたんだ???相変わらずだなぁ。
＞自然淘汰など難しいかもしれないが生化学反応熱力学的説明？はありませんか。
ないない。だいたい「生化学反応熱力学的説明」ってナンだ???
＞進化論信望者になりたくても、進化は種の滅亡を導くこともありそうで？？？
ならんでいいでしょ。進化っつぅか種（個体群）が滅亡するのは当たり前の話。
＞http://x51.org/x/04/05/2658.php
↑上記URLより
『ラサアプソはチベットの雪ウサギ、ペキニーズは中国の水生ネズミ（ドブネズミなど）、シーズーはヤマイタチ、ヨークシャーテリアはハトといった様子である。』
は、ハトかよ!!
と、叫びながら記事下段に読み進めると…
『【お詫びと訂正】：読者の方から「チワワは犬である」といった旨のメールを多数頂きまして、調べた結果、参照した記事は実際に行なわれた実験結果をもとにしたパロディ記事だったことが判明しました。』
と、あって、やっとこの記事および原文が「パロディ」であったことが判明（苦笑。つぅかもともとサイト運営者は「まっとうな記事」のつもりでコレを掲載してたらしいけれど…私的にかなり「ヴぃっくり」しました（再笑。
＞膨大な観察と推測から、どうやら生物はそうしたロジックに支配されているらしいという仮説を導き出したわけですね。
で、その後ワトソンとクリックが発見したDNAという「デバイス」は、まさにダーウィンが予測したそうした「ロジック」とぴったり合致する性質を持っていたわけです。
夫々の種のDNAの違いと生態の違いをグラフ化すると類似点があると言うことですね。
でもロジック的には類似点があるといってるだけのようにも取れるのですが？時間軸に対して何がそうさせているのですか。自然淘汰など難しいかもしれないが生化学反応熱力学的説明？はありませんか。
進化論信望者になりたくても、進化は種の滅亡を導くこともありそうで？？？
>まぁ、無理に答えなくてもいいです。ちょっと質問が難しすぎたかなぁとも思っています。これに答えられたら、ノーベル賞ものですか(笑)
なるほど進化論のあいまいさを越えて深部の真実を突いたID理論ならノーベル賞なんて楽勝ということだね。
しかし進化論すら理解できていない人がそんな高尚な理論を理解できるものなのかねえ？
進化論を理解してるはずの人が（進化論に関して）稚拙発言を繰り返してしまったことで、ミスター？さんのＩＤ理論の理解程度も底が知れるのです。
せめて自分が進化論支持者であるなどと言わなければ良かったね。
この次はもっと練ってきた方がいいよ。論理的に。
『種A→種Bとなった観察事例』から出てくる全称命題は『全ての種は別の種から変化して別の種へ変化していく』にしかなりえないんですけど、これって進化論？
というか人間とチンパンジーの共通祖先が例としてあげられた段階で、
共通祖先が人間と同時にチンパンジーであることは論理的にありえないのだから、
種A→種Bとなった特称命題としても充分であることは普通の人には自明だと思うんですけど...
エントロピーの対偶の時もそうだったけど、ようさんは文章から論理を読み取るのがかなり苦手なんじゃないですか？
＞読み直しません。
「大事なことがそこに書いてあって、あなたはそれを理解してないでモノを言ってるんですよ。」
と指摘されてるんですが。
そしてそれを読んだ上であなたなりの種の定義を提示してくれれば、
あなたの要求する『種A→種Bとなった観察事例』をいくらでも提供できると言ってるんですけど。
あ、もしかして、実際に示されてしまうのが怖いんですかね。
＞幾つかの特称命題を枚挙的帰納法で全称命題に置き換えると「進化」が得られたとする。
＞そうすれば進化仮説を「演繹」してよいのだ。しかし、進化のメカニズムとなればやはり＞帰納法的証明の手続き（仮定→推論→結論）踏まねばならないのをなぜ理解しないのか。
『全ての生物は共通祖先を持つ』ってのはメカニズムではありませんよ？
何言ってるの？ププ
さて、冗談はさておき、まじめにレスしましょう。
特称命題→全称命題が帰納法なんですよね？
6月19日(月)12時54分17秒の投稿であなたははっきりそう書いています。
そして、
＞特称命題一つ上げれば良いだけ
とあなたは言っていますね。
ミケが
『ある生き物のグループ（種どうしだったり、品種どうしだったり）は共通祖先を持つ』
を特称命題として挙げたところ、
それではダメだと言って（ダメな理由を書いてないけどね、まあ書いてないっつーか書けないんでしょ）
＞Aという「種」がBという別の「種」になった観察事例になると思いますよ、この場合。
と返してきました（6月21日(水)00時16分13秒）。
つまり、
『Aという「種」がBという別の「種」になった観察事例』
を挙げりゃあ、進化論は立論できましたってことでオッケーなんですね？
実はそういう例はいくらでもあるわけですが、
その前に
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/484
で、生物の「種」なんてものの絶対的な定義なんてないとミケは言っていて、
よう さんはそれに全然まるっきり反論できなかったわけです。
（6月18日(日)01時01分40秒の投稿参照）
で、「種」の定義がイロイロあるのなら定義によってはいろんな種A→種Bの変化
（カタチだけ変わる、交尾前生殖隔離が生じる、交尾後生殖隔離が生じる）
を挙げることができてしまって、あまりにもこちらに都合が良すぎる。
可哀相だからあえて『よう さんの定義する種』に合わせて話を進めてあげようというわけ。
さて、あなたの種の定義を私めに教えていただけませんか？
そうすれば、
『あなたの種の定義』における
種A→種Bへの観察事例をご覧に入れましょう。
ま、答えられないなら、勝手にこっちの都合のいいのを挙げとくけど、
その場合あとで「そんなのは種を超えた変化じゃない」とか吼えないようにね。
まぁ、無理に答えなくてもいいです。ちょっと質問が難しすぎたかなぁとも思っています。これに答えられたら、ノーベル賞ものですか(笑)
ID理論は、知的デザイナーを認めろとか、そういうことではなくて、進化論のみならず、他の理論も見て見識を広めていく上で参考になると思います。
私たちはそのプロセスの成果を日常的に目にしています。
「品種改良」ってのはこの手の遺伝子情報に変更を加えていくプロセスを人為的に引き起こしているものですから。
(ダーウィンが進化論の着想を得たのにも、改良品種の多様性/画一性に関する観察と考察が大きな影響を与えていたようです)。
自然淘汰と突然変異の効率アップが情報書き換えに結びつくというより、自然淘汰と突然変異のサイクルそのものが、情報の効率化を促すんです。言い換えれば、そのプロセスは自動的に起こる物理現象です。
・突然変異によって、遺伝子に変異が導入される(情報の書き換えが起こる。この時点ではその内容はランダム)
・自然淘汰によって、有害な変異は淘汰される(効率の悪い情報は残らない。変異の大部分はこの時点で排除される。ごくごく、ほんとーにまれに有用な変異が生まれて残る)
・ごくまれに生まれる、有用な変異(＝子孫を多く残せる種類の性質を持たせる変異、という意味)を持った個体は子孫を多く残すので、その遺伝子は種の中に広まって行く。
まあ、大雑把に言ってしまえばこれだけ。本当にこれだけです。「それだけの理屈で現在の生物みたいな複雑な機構が生まれるまで、どれだけの手順が必要だと思ってるんだ！」という議論は当然出てくるのですが、それは「その後」のお話で、基本はほんっとーにそれだけです。
言うなれば、ふるいを使うと「小さい石」と「大きい石」をより分けられるようなものですかね。
遺伝子情報というのは、単に、細胞からタンパク質がつくられるだけの情報という単純なものではなく、生物の体の構成や配置を決めていく指示に必要な情報だということは、お分かりかと思います。
情報の書き換えには、身近なパソコンを見ればわかるように、知的作業が必要不可欠だと思います。生物の遺伝子情報は、暗号化されていることも含めて、パソコンのソフトよりも超難解です。
自然淘汰と突然変異というサイクルの効率アップが、情報の書き換えと、どう結びつくのか、その具体的メカニズムを聞きたいんですが、どうでしょうか？
出来れば、もう私には話しかけんといてもらえますか。
＞あの方、「とても」私をお嫌いなようです。強い感情を私にお持ちだ、と言う事ですね。
大人の問題に首を突っ込まないように。男と女、複雑怪奇なり。
こーゆーきしょい発言をする人に話しかけられると、正直おぞけが走るんです。
# 私を女だと勘違いしてたんなら、とんでもねーセクハラ発言だし
# 男だと思ってたのだとしても、ぜんぜん笑えないきしょーい発言には違いない。
# どのみちきしょすぎる。
>＞ロジックを受け止める物理的なデバイスがある種の性質を持っていれば
>これこそ詭弁！ロジック？
あのね、常識的な日本人には十分理解できる表現やと思うけど？あえて理解できる日本語を、さも違う意味に解釈して見せるのは、詭弁の常套手段ですよ。それとも、ようさんには本当に理解できないんやろか？
>「効率性」とは面白い表現ですが・・・。効率にある種の性質とか特性がある、と言う事はどういう事でしょうか。生産性ではないんですね。
現代の日本語では、効率性＝無駄が無い度合いって用法はいくらでもあると思うよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%B9%E7%8E%87%E6%80%A7
それ以前に、文脈から誤解しようのないほど明らかやと思うねんけど。
ふと思たんやけど、ようさんは進化を論じる時に良く使われる、「…故に、○○種は××な機能を獲得した」的な比喩が、理解できんだけやろか？
＃しかし、ゆん(♂) さんが、関西弁使いなんには、密かに感動しとります。
＞ロジックを受け止める物理的なデバイスがある種の性質を持っていれば
これこそ詭弁！ロジック？
進化論は進化論が立論されれば・・・・と言う事？（笑）
＞、「自然淘汰と突然変異」というサイクルは、驚くほどの効率性を生み出します
「効率性」とは面白い表現ですが・・・。効率にある種の性質とか特性がある、と言う事はどういう事でしょうか。生産性ではないんですね。
＞どうやら現実に物理世界に存在するとDNAおよびそれに支配される「生物というデバイス」は、そのロジックを受け止める「ある種の性質」を持っているようなのですね。
やはり、進化論にはロジックがないという事ですね。本来であれば、「ある種の性質」が仮定条件となって帰納法の立論が為されるのですよ。
本末転倒。
投稿者: ゆん → ゆん(♂)
ちゃうねん。
一瞬女の子になったとか、そういう事とは、ちゃうねん。
ちなみにダーウィンが「種の起源」で発表したのは私がいうところの「ロジック」の部分が主でした。ダーウィンは具体的なデバイスの性質を知らずに(まあ、親が子に似ているといった感じの、表現形レベルでの性質は知っていたわけですが)、膨大な観察と推測から、どうやら生物はそうしたロジックに支配されているらしいという仮説を導き出したわけですね。
で、その後ワトソンとクリックが発見したDNAという「デバイス」は、まさにダーウィンが予測したそうした「ロジック」とぴったり合致する性質を持っていたわけです。
これは生物が実際に進化という現象に支配されていることの強力な傍証だよな、と思いますです。
ID論のような特別な創造者を前提とした生命創造理論に対しては、常に「その創造者自身を創造したのは何者か」という疑問がついて回るところが、すっきりしません。
人間を創造した何者か、を創造した何者か、を創造した何者か、を創造した何者か……とやっていてはきりがありません。
終着点を「神」にしちゃえば「神は絶対だ」とでも言って終わりにしちゃえるけど、それは一種の思考停止ですし(^^;
SFとしては面白いのだけど、現実の生命を説明する理屈としては、ID論はいまいちすっきりしないなというのが私の印象ですね。人間を創造したのは何者か → 人間を創造するだけの知能を持った何者かである、というのではあまりにそのまんま過ぎて驚きがないというのもありますが。科学はやっぱ驚きがあってなんぼだと思ってますので。まあ、これは単に私の好みの問題です(^^;
＞進化をわかりやすく言うと情報の書きかえを意味しています。
＞この知的作業が、生存競争や自然淘汰とどのような関わりを
＞持ってくるのか、ゆん(♂)さんに聞いてみましょうか。
端的に言えば、一見知的作業が必要に思えるそうした情報の書き換えが、どのように知的作業が無くても起こり得るか、というのが進化論のメカニズム面での説明が語ることですね。またしても「私の知識の範囲内で」という但し書きつきになりますが、進化論と進化論にまつわる多数の学説は、これを十分に説明できていると私は考えています。
ミスター？さんのご質問が割と抽象的というか包括的な内容であるため、的確な答えを短く行うのはなかなか難しいです。短いキーワードで表現するなら「自然淘汰と突然変異のサイクルというロジック」「DNAに代表される高分子タンパク質というデバイスの特性」が鍵となっているのだろうと思います。
ロジックを受け止める物理的なデバイスがある種の性質を持っていれば、「自然淘汰と突然変異」というサイクルは、驚くほどの効率性を生み出します(これは単にアルゴリズムの問題であり、理屈だけで説明できる現象です)。で、どうやら現実に物理世界に存在するとDNAおよびそれに支配される「生物というデバイス」は、そのロジックを受け止める「ある種の性質」を持っているようなのですね。
私が進化論を通して捕らえている「生物という現象」は、「極端に複雑な物理現象」というものです。一見、知性の存在を仮定しなければ説明がつけられないような、生物の複雑な設計を、特別な設計者の存在なしに説明可能とするところこそ、進化論の一番エキサイティングで面白い部分だと私は思います。
なんとも抽象的な話になってしまって申し訳ありません(^^;
>進化をわかりやすく言うと情報の書きかえを意味しています。
進化をわかりやすく言うと諸行無常を意味しています。
片づけが苦手でものを捨てるのが嫌いな私はどこかにあるはずの『QA』のバックナンバーを探したのですが、根が怠惰なのですぐに挫折しました。
代わりに、下記のようなサイトを見つけたのでご紹介します。
http://x51.org/x/04/05/2658.php
既出だったらごめんなさい。
うーん、ゆん(♂)さんとここで議論するつもりはないんですけども。どうしようかな。じゃぁ、ひとつだけ私の質問という形で、ゆん(♂)さんに聞いてみようかなぁ。
進化には、生存競争が不可欠だという人もいますし、自然淘汰が関わっているという人もいます。生物のハード面からのアプローチで、進化が語られることが多いんですが、ソフト面(DNAの四つの化学物質文字による情報)との関係があります。
進化をわかりやすく言うと情報の書きかえを意味しています。この知的作業が、生存競争や自然淘汰とどのような関わりを持ってくるのか、ゆん(♂)さんに聞いてみましょうか。
議論はこの程度でやめておきましょう。
読み直しません。
『全ての生物は共通祖先を持つ』と言う命題は貴方を含めた進化論支持者の帰納法的進化論の「結論」に相当するのでしょう？
幾つかの特称命題を枚挙的帰納法で全称命題に置き換えると「進化」が得られたとする。
そうすれば進化仮説を「演繹」してよいのだ。しかし、進化のメカニズムとなればやはり帰納法的証明の手続き（仮定→推論→結論）踏まねばならないのをなぜ理解しないのか。
進化論的に特称命題が提出されたなら、こんな議論も反目も、この掲示板すら存在しないのだよ。ミケさん貴方の頑迷さは度が過ぎている。
ID論の主張は、私の見聞きした範囲だと創造科学の焼き直しにしか見えません。
そして、私の知識から判断する限り、ID論が進化論以上に現実の生物をうまく説明している箇所というのは特に存在していなかったと記憶しています。
具体的なメカニズムの話は好きです。ミスター？さんが、「ここの部分が進化論ではうまく説明できていないけど、ID論だとうまく説明できているよ」という箇所を挙げてくだされば、それに関して意義のあるおしゃべりができるかも知れません。
スミマセン。ミスりました。2回出てしまいました。ゆん(♂)さんのご質問が、知性にあふれていたので、わたしは好きです。それほど、優秀な知能が御ありなら、ID(インテリジェント・デザイン)理論を見てみる事をお勧めします。ID理論は、今や進化論のあいまいさを越えて深部の真実を突いています。あなたの優秀な知能なら、きっと理解できると思います。
>シャレやジョークを楽しめない人がいたからと言って、謝る必要はない。
それは違うと思うよ。シャレやジョークでも、掲示板で守るべき最低限のルールはあると思うし。場合によっては、「楽しめない」だけやのうて、「不快」になることもある訳やから。もちろん人によってその判断は異なるから「一応」って付けた訳やけどね。
>fukkenさん
素直に反応してくれて、ありがとうございます。第３掲示板の喧嘩楽しませてもらってます。
↓の投稿はよう さん宛てです。
＞Aという「種」がBという別の「種」になった観察事例になると思いますよ、この場合。
これを示したらオッケーなんですね？。
まずは以下二つの、ミケが以前書いた投稿を読み直した上で
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/484
あなたの種の定義を私めに教えていただけませんか？
そうすれば、
『あなたの定義における』
種A→種Bへの進化の実例をご覧に入れましょう。
ところで、これを特称命題にしてしまいますと、
『全ての生物は共通祖先を持つ』
というのは全称命題にならないと思うんですが（ププ。
漠然と支持しているのでは無いと言う「ゆるくない」支持である貴方はの科学理解を是非伺いたいものだ。
＞「懐疑をかけた上での限定的な信頼」
と言うのは、近代科学は帰納法証明によると言う事をふまえた上での表現であると思われるが、帰納法的に進化論は立論されてはいないのだ。
その上で何ゆえに創造論を「非科学」として切り捨てる事私に奨励したのか。
貴方こそ科学信仰者なのである。眼を覚ましていただきたい。
＞ミスッター？さんが
ミスター？さんが、の間違いです。
＞確かに、無知能(知恵なし)で新しいものに作り変えられるという進化論の
＞発想自体に無理があるようにも思ってはいましたが、進化論支持者の私と
＞しては、光を失ったような心境です。
「無知能で新しいものに作り変えられる」という部分の機構を理解して納得しない上で「それが嘘だとわかると光を失ったと感じられるほどの進化論支持」の態度を、ミスッター？さんが何故今まで取れていたのか、というのが私には理解不能です(^^;
それは、「教科書に書いてあったから漠然と正しいと思っていた」というゆるい支持の態度とは一線を画していると思うのです。
wadjaさんもおっしゃっていますが、科学を盲目的な信仰の対象にしてしまうのは、色々まずいです。自分にとって理解不能なジャンルに関しては「懐疑をかけた上での限定的な信頼」くらいの態度をとっておくのが妥当な判断かと存じ上げます。
ミスター？ピョンからミスッター？ピョンの絶妙なパス回しに、完全に翻弄されたたまごどんなのら。そして駄目押しになったまたミスッター？ピョンからのイエローカード。fukkenピョンは見事な腕の釣り師だピョンなあ。
ワールドカップと第３掲示板疲れのたまごどんに、励ましのオーラを送ってくんろ。
※またミスッター?ピョンはたまごどんでは無いピョン。
ダブハンはよくないピョンなあ。
シャレの解説はしないのが華。
それと、これを書くとよけい興ざめさせてしまいますが、シャレやジョークを楽しめない人がいたからと言って、謝る必要はない。
ごめんなさい。
ミスッター？は私です。
またミスッター？ さんは遠藤さんご本人だと思いましたが。
元投稿がアレだけに、このくらいのシャレは良いだろう、リモホが出るしと思って。
”このハンドルにおける”と書いたことで、ここにいる誰かだとわかってくれるだろうと甘えてしまいました。申し訳ありません。
始めましてミスター？さん、そしてさようならｗ
>確かに、無知能(知恵なし)で新しいものに作り変えられるという進化論の発想自体に無理があるようにも思ってはいましたが、進化論支持者の私としては、光を失ったような心境です。
まあこれ読んで、「嘘付くな！」なんて野暮なこと言うのは止めておきます。
でも世間一般に支持されている科学理論であっても、理解せずに支持するなんて、それは信仰に過ぎませんよ。進化論を支持しようが、光を失おうがあなたの自由ですが、せめて進化論を理解してからにしませんか？
>ミスッター？さん、またミスッター？さん
あんた誰？一応捨てハンやマルチは礼儀違反やと言うとくわ。紛らわしいだけやろ。たまごどんは、第３掲示板の遠藤疲れなんよ（書いてて自分でも意味不明）。
生物の進化と遺伝子
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/PLANT2002/01/11.html
脊椎動物の顎が発生・進化するメカニズムの証拠を世界で初めて発見
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2002/020517/index.html
>ゆんさんは♂ということなので、上記はダウトです。
いえ、この機会に、女の子になるんです。（笑）>元新潟県民
>いい年をした野郎がそゆこと言ってもキモイだけなー(^^;
いいのよ、恥ずかしがらなくても。（はあと）>ゆんちゃん(^-^)ノ
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。