このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
ゆん殿へ
一般の方は天動説でも別に困らんし、直感的にもヤッパリ「天空上を星が動いてる」と思うんじゃけどな。
今でも、「日の出、日の入り」というじゃろ。
>昔の進化論のイメージと今は違っているのは判りましたよ。ですから概念もしくは要約できるのか、と伺っているんです。
「昔の進化論」てどんな理論ですか？ 要約できますか？
>社会には「昔の進化論」が広く伝わっている、と言う認識です。
つまり進化論を誤解した認識のことでしょうか？ それは「論」というのはちょっと・・
evolutionという用語を進化と訳したのは必ずしも不適切なものではなかったと思います。つまりevolutionにも進歩の概念は紛れ込んでいると思います。
ラマルクの理論は種の変移説(transformisme)と名付けられていました。これはそれまでの種の不変説(fixisme)の否定と言えます。で、ダーウィンがevolutionという用語を採用するにあたっては迷いもあったとか。おもしろいことにラマルクの理論には明確に進歩の概念が読みとれます。もちろん地球史的には、より複雑な生物はより遅れて登場しているという事実があって、そういう方向性がなければ進化という動きが読みとりにくかったことも確かでしょうね。
用語についてはラマルクを復活させてみますか？
今日は朝まで見入ってしまいそう…。
＞物理法則の数学を美しいと感じるのと、感覚的には似たようなものです(コンピューター屋にはこの感覚、通じると思うなあ)。
コンピューター屋ではない私ですが（最近それに近い仕事が多いけれど）、ある現象が「あたかも意思を持つように」見えるという状態に、私はとても惹かれます。それは「指向性」だとか「方向（ベクトル）」だとか「閾値」などに集約されるのかも知れないけれど、その現象を構成する「物質」だとか、入れ物である「環境」がなにかを目指したり考えているわけでもなんでもないのに、あたかもニンゲンにはそう見えてしまう。雪の結晶がどんどん大きくなっていく様子でも、磁力線の配列でも、なんでもいいです。こんなに単純なモノとモノの組み合わせで精緻な模様や構造ができてしまう。
それが…もっと複雑な分子だとか高分子だとか細胞の集まりだとかに大規模化すれば、そりゃぁ「意思」としか云いようのないものも生まれるだろう、と私は思う。そんなわけで、意思が実在しようがしまいが、それが「あたかも」あるように感じられるならそれはそれでかまわないじゃないか、と思います。
こういう「感じ方、捉え方」と進化論は、私にとって共存できない類のものじゃ全然ないんだけどね。
怠惰の権化である私がやってきましたよ。
進化＝変化でも進化⊆変化でもなく進化⊂変化だと思うので変化論という言い換えには賛成できません。
進化だろうが進歩だろうが「進」は出発点からの遠ざかり具合を示すだけで、価値の向上などとは無縁でしょう。
進化という言葉の難点を挙げるなら、多様性の拡大というニュアンスがわかりにくいということのほうが遙かに重大だと思います。
おじさんキラーのうたで私が知ってるヴァージョンは「京都五条」ではなく「大坂本町」で、「刀」ではなく「弓矢」です。住所はともかく、「目で殺す」との対比では「刀」よりも「弓矢」のほうが秀逸だと思います。頼山陽の作だというのは本当だろうか？
＊NORTON3ｒｄさん
先の私の投稿の最後の段落は、NORTON3ｒｄさんのことをいっているわけではありませんので、念のため。
＊NORTON3ｒｄさん
>経済学なんかも、意外に多いんじゃないですかね？＞流木さん
（あたしゃバカだもんで「比較優位」くらいでも結構首ひねったけど）
多分一番わかりにくいのは先に挙げた「限界」概念でしょうね。marginalの訳語ですが、marginが「ふち」とか「へり」という意味なんで、元々は「端っこに付け加わった」みたいな意味合いなんでしょう。数式で表せば、数式のわかる人なら誤解の余地はないわけですが。
あと、貿易の「黒字」や「赤字」も誤解している人がたくさんいます。貿易の黒字や赤字に、利益や損失という意味は全くありませんが、貿易が黒字だと聞くとその国が貿易で儲けていて、貿易が赤字だとその国が貿易で損をしているかのように思い込む人たちが大勢います。実際、貿易摩擦問題なんてのは、その手の誤解に基づくものであって、（政治的にはともかくとして）経済学的には全くの無意味な話に過ぎません。
テレビに出てくる経済評論家と称する人がまともかまともじゃないかを簡単に見分ける１つの方法は、その人が貿易の黒字・赤字をどう捉えているかを見ることです。損得だと説明していれば、その人は経済学の初歩も理解していませんから、そんな人の話を聞くだけ時間のムダというものです。
専門家の使っている概念や学説について、専門家じゃない人たちが誤解しているのは、経済学に限らず、多分どの学問分野でも似たようなものでしょう。むろん、経済学者も入門書や啓蒙書を書いてそうした誤解を正すべく努力はしていますが、みんながみんなそうした本を読んでくれるとは限りませんから、なかなか世間の誤解をとくのは容易ではありません。
「わたしが誤解しているのは専門家がきちんと説明しないからだ」みたいないい分は、まず自分で最低限の努力をしてから口にしてほしいものです。まともな入門書や啓蒙書の１冊もきちんと読まずに、専門家の努力不足をあれこれいうのは見苦しいとしかいいようがありませんね。
＞まじめに答えるなら「人間が全ての生物の頂点である」というのが、すごく「直感的」な考え方であるからではないでしょうか。そう思ってしまえば、生物の系列が単純＝下等なものから複雑＝高等なものへ至るという「存在の連鎖」的な考え方には自動的に行き着きますし。
確かに。
でも問題の多い見識でありますな〜。
私なら猫が壁に飛び乗っても「すげぇ〜」と思い、犬が電柱に失礼しちゃっても「ふむ、なるほど」と感心するので、人間が生物の頂点とはとても思えませんですな。
せめて自分の周りだけでも変えていこうと思い立ったのだが、
「進化は実は変化なのだぁ〜！」
といきなりぶちかますのもどうかと思い、
どうしたもんかな〜と思案しているところであります。
E.S.モースの「日本その日その日１」を読んでいたのですが、昔の翻訳によるいささか古風な文体を愉しめました。
石川千代松氏による序文の中で、モースが日本で進化論を説いたエピソードへの言及があったのですが、「種原論」という表現がありました。おそらく「種の起源」のことと思われますが、これはこれで中々格好いい表現だなと思いました。
しかし、モースがアメリカで師事していた人物の名前として「アガシー教授」という名前が出てきて、「『あの』ルイ・アガシか！？」と驚いてしまいました(笑) いやもう、グールドの著書では嫌というほど何度も登場する名前なので(^_^;
＞しかし、こうまで誤解してる人が多いってのは何が一番の原因かね〜？
何故かと言えば、それは進化論に関して誤解していても、実生活では別に何も困りはしないからなのです。
……いやいやいや。
まじめに答えるなら「人間が全ての生物の頂点である」というのが、すごく「直感的」な考え方であるからではないでしょうか。そう思ってしまえば、生物の系列が単純＝下等なものから複雑＝高等なものへ至るという「存在の連鎖」的な考え方には自動的に行き着きますし。
進化論的な世界観て、そうそう自明な代物じゃないですからね。
>でも「恒星」「惑星」あたりになるともっと科学的事実とあってないわけで、極一部のトンデモさんのためだけに変えるのもなんだかなあ…って思ってしまいます
>でも、実際やろうとすると「不適切な用語」って「進化」だけじゃないから、あれも変えたいこれも変えたいってなことになって収拾がつかなくなりそうな気もしますな(^^;
確かに。
進化＝進歩と捉えてる人が多くてね〜。
変化なら間違っても「変歩」にゃならんだろ〜と単純に考えた。
冗談ね。
しかし、こうまで誤解してる人が多いってのは何が一番の原因かね〜？
まあ、これに限った話では無いのだろうけれども。
＞しかし、「進化論」って字は日本しか使ってない訳で、
＞変化論に変えてもびっくりする位早く馴染むと思うがな〜。
＞最初だけでしょ混乱するのは。
この手の話が難しいのは、そういう「用語」が長い歴史的経緯の中で、人々の合意によって少しずつ決まってたものだから、「誰が」「なんの権限」でその変更を行えばいいのか、ってことが明確でないところにあるのですよね。
あー、でもまあ、日本の話だけなら、たしかに文科省あたりが音頭とれば出来ないことは無いのかも知れない。
でも、実際やろうとすると「不適切な用語」って「進化」だけじゃないから、あれも変えたいこれも変えたいってなことになって収拾がつかなくなりそうな気もしますな(^^;
現にわたくし自身の存在がその証明となっております。頭だけはすごく良いけど身体は弱いです。体力なんて初めから無い。普通の人より進み過ぎているようです。(T_T)
＞しかし、「進化論」って字は日本しか使ってない訳で、
＞変化論に変えてもびっくりする位早く馴染むと思うがな〜。
＞最初だけでしょ混乱するのは。
でも「恒星」「惑星」あたりになるともっと科学的事実とあってないわけで、極一部のトンデモさんのためだけに変えるのもなんだかなあ…って思ってしまいます。
＞アラジンエボリューションってこれかい！
検索すればわかるのをうっかりしてた(笑)
しかも、よく見りゃアラジン「２」エボリューションでやんの。単に「アラエボ」って言う時のほうが多いからうっかりした(笑)。
＞魂を焦がす遺伝子、継承！ってのもなんつーか・・・
まあ、進化とか遺伝子とかいう言葉の一般的用法ってのはそんな感じでしょうね。
＞というか、そうでも思わないいとやってらんない。
同意。
しかし、「進化論」って字は日本しか使ってない訳で、
変化論に変えてもびっくりする位早く馴染むと思うがな〜。
最初だけでしょ混乱するのは。
http://www.sammy.co.jp/japanese/product/pachislot/aladdin2evolution/aladdin/
魂を焦がす遺伝子、継承！ってのもなんつーか・・・
＞進化論⇒変化論
そう変更できちゃえば、どれだけ不毛な議論が減るかと思うと、ため息が出ちゃいますな。しかし、電子の進行方向なんかもそうなんだけど、科学の世界にこうした「盲腸」は色々あるものでして、むしろその「歴史的経緯」なんかを学んで見ると、そうした不完全さも人の歴史として楽しめるようになるんです。
というか、そうでも思わないいとやってらんない。
＞レトリックを摩り替えて私を批判するのはお止めください。本の名前を出せば「その本」の批判になるのは眼に見えてるんですよ。
批判してはいかんのか…
よう殿には日本よりもっと住みやすい国があるような気がするのう。
自然淘汰と突然変異のアルゴリズムの美しさを知りもしないで「進化論なんて……」みたいなこと口にされると腹が立つんだいっ。問題設定さえ適切なら、nの二乗のオーダーの最適化をnのオーダーで(近似解だけど)解決できちゃうアルゴリズムなんて、そうそう存在しないんだぞっ。しかも、これから解こうとしてる問題の傾向すら事前知識として必須で無くて、必要なのは評価式だけって言うのも、すごいことなんだぞーーー。
………。
私が進化論を「正しい」と思うのは、化石記録の物語る生物史からの類推に負けず劣らず、進化論の描き出す数理的な世界観を美しいと思うからなんだよね。物理法則の数学を美しいと感じるのと、感覚的には似たようなものです(コンピューター屋にはこの感覚、通じると思うなあ)。
これからは、
進化論⇒変化論
創造論⇒想像論
と認識してください。
わかりやすいでしょ。
（恥）
あたしゃ、文字通り 「素人」「門外漢」「非専門家」「アマチュア」で且つ、ゆんさんのような「進化論マニア」ですらありません。
また、ケータイと時間が空いたときインターネットカフェで書き込みをしてる人間なんで、あなたとレスのやり取りをする気は毛頭ありませんが、やっぱり気になったんで、一言だけ・・・
＞事は人間の根源的な問題なのである。人間はどこから来てどこへ行くのか、何ゆえに生れ死んでいくのか、・・・。
そう考えた時に、哲学であれ政治学であれ、学問を究めようとすればその根源に行き着くのは自明の理であろう。
ちがいます。ちっとも自明ではありません。むしろ、そういう目的論的なものとサヨナラしたとき、自然科学は自然神学から独立したのではないですか？
ただ、その時期が物理学や天文学が17世紀だったのに対し、生物学では（先行した人はいっぱいいるみたいですが）ダーウィンの19世紀だったということだと思いますよ
はじめまして。
＞本の名前を出せば「その本」の批判になるのは眼に見えてるんですよ。
批判されるような本しか読んでないんですか？なんで「批判されるような本」しか読まないんですか？名前を出したときにその本の批判になるのが目に見えているのなら、つまりようさんは「自分の読んだ本が進化論を理解するための資料としては不適切である」ことを理解しているわけですよね。なら、進化論を理解する資料として適切な本を読めばいいだけの話だと思うのですが。
＞進化論理解までのハードルが高いのは「専門家」の理解力、文章力、表現力の問題でもある、
＞と少しは謙虚に構えたらいかがか。
ようさんが「進化論理解までのハードルが高い」と感じるのは個人の能力の問題なので仕方ありませんが、それを一般に拡張して論じるのはまずいでしょう。
私は生物学はおろか自然科学に対して素人ですが、進化論は科学理論の中では理解しやすい方です。多数の生物学者がわかりやすい、理解しやすい啓蒙書を書いてくれていますから。もちろん、どんなに理解しやすい本があっても読まない人には理解できないでしょうが、学ばなければ理解できないのは当たり前の話ですし。
＞事は人間の根源的な問題なのである。
＞人間はどこから来てどこへ行くのか、何ゆえに生れ死んでいくのか、・・・。
＞そう考えた時に、哲学であれ政治学であれ、学問を究めようとすれば
＞その根源に行き着くのは自明の理であろう。
＞生物学とは、人間の根源に触れるために「生命体」に特化した学問範疇ということでしょう？
＞違いますか。
違うと思います。
生物学が「人間の根源に触れるため」という目的を持っている、という見解はどかから出てきたんですか？ようさんの個人的な思想ですか？
＞ですから、「門外漢」とも議論しなくては、と私は考えるし
＞そうあるべきと言うのが私の書き込みの姿勢であり、
＞それを議論展開しようとの試みでもあったわけ。
前提において失当だと思いますけど。
＞相手を否定しあう、貶めあう事に終止する議論は不毛に終わる事、
＞経験「則」として頭に入れたらどうだろう。
科学理論について知るためには、過去の研究成果等を知ることは必須です。これは進化論に限った話ではなく、科学について他人と話をしようとするのなら、当たり前のことです。
でなんですけど、自らろくに調べようしない(啓蒙書すら読まない)ようさんが、最初にここに書き込んだときの他の人の反応はどうでした？何人かが親切に「○○を読むといい」とか教えてくれましたよね。それに対して誠実に対応しなかったのはようさんではないのですか？もしようさんが、「○○読みました。確かに○○と説明されていましたけど、○○のところが理解できませんでした」とか、きちんと「科学理論について話そう」という姿勢を示していれば、状況は変わっていたと思いますよ。
あと、ようさんとの議論が不毛なのは、ようさんが「自らろくに調べようしない(啓蒙書すら読まない)」という「科学理論について話をする上で必要な最低限の姿勢」を見せないからです。相手の態度とは関係ないです。
＞ここ数回は、ここへ訪れるたびに不快感を持ちます。
科学理論について話をしようとするのに、「自らろくに調べようしない(啓蒙書すら読まない)」のでは批判されて当然です。
まあ「その通り だから余計に 腹が立ち」という川柳があるぐらいですから、ようさんが不快感を持つのはわかります。でも、それは自業自得です。
#管理人の「マルチハンドル禁止通告」に抵抗してみるテスト
＞生物学に使う「進化」という言葉には確かに「進歩」なんてニュアンスはひとたらしもなく、
＞「究極の進化」なんつーものは寝言以外の何者でもないんだろうけど、
＞一般には商品の宣伝文句あたりなら大いにありそうなところだ。
アラジンエボリューションとかね。この前、宇宙行ったど〜♪
今日は６人見つけるし(別機種だが)、最近調子いいな(そのあと天井まで連れて行かれたのは内緒だ)。
#削除されてもいいように、誰にも通じないネタ(笑)
＞ レトリックを摩り替えて私を批判するのはお止めください。
＞本の名前を出せば「その本」の批判になるのは眼に見えてる
＞んですよ。
ようさんが、わけのわからない珍奇な進化論理解を振りかざすのだから、仕方がありません。ようさんにそんないい加減な知識を吹き込んだ本であれば、それは批判の対象になるのも当然です。
＞そういうお話を聴きたいのではないんです。
すでにぶっちゃけ話をしてしまったとおり、私はようさん相手というよりギャラリー相手の書き込みをしているんで、究極のところようさんが何かを納得しようがしまいがあんま興味はないんですけどね(我ながらひどいこと書いてるなあ…)。
＞貴方は「河田先生」のお弟子さんですしね（笑）
皮肉で言っているのだとはわかっていますが、念のため、私は河田先生の弟子でもなんでもないし、進化論の専門家ですらありませんよ。単なる素人の進化論マニアに過ぎません。ようさんよりは進化論に対する理解は深い、その程度の人間です。
私が河田先生のサイトをよく引き合いに出すのは、
・Ｗｅｂ上で手軽に読める進化論の入門書である
・現代的な進化論の典型的な内容をバランスよく記載している
のが主な理由です。
まあ、要は河田先生のページに書いてある内容を理解してもらえば、進化論が何を主張していて、どういう理屈を採用しているかという、「共通の理解」を得るのにとりあえずは十分ということなのです。
幸い、
＞、そのサイトも隅々読んでの事です。
ようさんは、河田先生のサイトもしっかり読み込まれたそうですから、今後はあのページで説明されている「進化論」を、議論の対象として下さると、無意味な行き違いが無くて皆さん幸せになれるかと思います(河田先生の本が説明する範囲の「進化論」のモデルを議論の出発点にすることに、ここの常連さんで反対の意見を述べられる方はたぶんいないだろうと思います)。
そうすれば、「進化論支持の皆さん、人間は進化して究極、どのようになると想像されているのでしょう」などと頓珍漢な発言をして、回りの人々を困惑の渦に叩き落すこともなくなりますよ。
閑話休題。
＞社会には「昔の進化論」が広く伝わっている、と言う認識です。その事に専門家
＞として問題意識は無いのか、と言う事。進化論理解までのハードルが高いのは
＞「専門家」の理解力、文章力、表現力の問題でもある、と少しは謙虚に構えたら
＞いかがか。
私自身、専門家じゃないんで、私に直接責任を問われてもどうにもならないのですが、まあこれに関しても何点か。
世の中、進化論に関する誤解がはびこっているのは確かだと思います。ただ、それを一概に専門家の責任にばかり処するのはいかがなものかと。河田先生は言うに及ばず、ドーキンス、グールドなど、一般の人間にもわかりやすく進化論の内容を啓蒙しようと、噛み砕いた書籍を書いている専門家は大勢いるわけです(そういう事を億劫がる人も、勿論たくさんいるのですけどね)。
むしろ、誤解を助長しているのは、嘘と無知にまみれた『ニセ進化論』の内容をたれ流す、通俗書の存在でしょう。「進化」という言葉の響きが悪いのでしょうが、どうしても「進化論」はそうした誤解と無知につけこまれ易いようです。そうしてまた、表現の自由という代物の存在する我が国では、そうしたクズ書籍の出版を止める術は無いのです。その責の全てを専門家に負わせるのは御門違いというものでしょう。
結局のところ、読者にしか過ぎない我々に出来ることは、本物と偽物を見分ける目をしっかりと養うこと。自分が偽物を読んでいたことがわかったなら、それ以降はきちんと本物から知識を仕入れ直そうと務めること、また折に触れ偽物は偽物だときちんと口にすることでしかないでしょう。
つまりまさに今やっている、ようさんの進化論理解に対する間違いの指摘がそれなわけですが。
以降のポエムは興味ないんでばっさり切っちゃってもいいんだけど……
＞生物学とは、人間の根源に触れるために「生命体」に特化した学問範疇ということでしょう？違いますか。
違います。
Ｑ．Ｅ．Ｄ．
＞相手を否定しあう、貶めあう事に終止する議論は不毛に終わる事、経験「則」として頭に入れたらどうだろう。
いやまったくその通りですね。
＞ここ数回は、ここへ訪れるたびに不快感を持ちます。これ、サイトのご主人の意図通りなのでしょうか。
奇遇ですね、私もここのところ、ようさんの書きこみを見るたびに不快感を持っているんですよ。
ぶっちゃけて言ってしまえば、ようさんのやってる事は「進化論をろくに理解もしないで批判すること」なのですよ。私はそういう知的に不誠実な態度を取る人は大嫌いです。
レトリックを摩り替えて私を批判するのはお止めください。本の名前を出せば「その本」の批判になるのは眼に見えてるんですよ。そういうお話を聴きたいのではないんです。
貴方は「河田先生」のお弟子さんですしね（笑）、そのサイトも隅々読んでの事です。
昔の進化論のイメージと今は違っているのは判りましたよ。ですから概念もしくは要約できるのか、と伺っているんです。イキナリ「各論」を説明されても判りにくいし、論点が定まらない、と言ってるんです。ここに登場する人の少しづつ違いがあるし、論題を統一したい、と言う事。
社会には「昔の進化論」が広く伝わっている、と言う認識です。その事に専門家として問題意識は無いのか、と言う事。進化論理解までのハードルが高いのは「専門家」の理解力、文章力、表現力の問題でもある、と少しは謙虚に構えたらいかがか。
事は人間の根源的な問題なのである。人間はどこから来てどこへ行くのか、何ゆえに生れ死んでいくのか、・・・。
そう考えた時に、哲学であれ政治学であれ、学問を究めようとすればその根源に行き着くのは自明の理であろう。生物学とは、人間の根源に触れるために「生命体」に特化した学問範疇ということでしょう？違いますか。
ですから、「門外漢」とも議論しなくては、と私は考えるしそうあるべきと言うのが私の書き込みの姿勢であり、それを議論展開しようとの試みでもあったわけ。
相手を否定しあう、貶めあう事に終止する議論は不毛に終わる事、経験「則」として頭に入れたらどうだろう。
ここ数回は、ここへ訪れるたびに不快感を持ちます。これ、サイトのご主人の意図通りなのでしょうか。
とはいえ、確かに通用しているテクニカルタームっつうかギョーカイ用語にも誤解を生みやすいものやわかりにくいものがあるのも事実だけど・・・
生物学に使う「進化」という言葉には確かに「進歩」なんてニュアンスはひとたらしもなく、「究極の進化」なんつーものは寝言以外の何者でもないんだろうけど、一般には商品の宣伝文句あたりなら大いにありそうなところだ。「劣性」なんつーのも誤解のタネになりそうだなあ。
哲学に出てくる「悟性」なんつーのも、意味がわかりにくい。大体、何故「理解力」じゃいけないんだ。
小生ら、鍛冶屋のギョーカイ（特に鉄鋼関係）だと「転位」なんつーのがある。（主に金属）結晶構造の線欠陥のことで原子配列のずれが生じているところをさす。字面をみてもゼッタイなんだかわからない
経済学なんかも、意外に多いんじゃないですかね？＞流木さん
（あたしゃバカだもんで「比較優位」くらいでも結構首ひねったけど）
「自分自身の言葉」クソクラエ！
「膜」とか「中心小体」とか・・・、ここじゃないけど、最近じゃ「交配競演」に「種脳判断系クオリア」なんてのもあったぞ。
勘弁してくれい
下記の書き込みは、まず
＞ようさんの進化論理解がどれだけ怪しいかを、ギャラリー向けに例え話で説明しましょう。
という一文から、本文に続きます。
凡ミス陳謝。
進化論では「１＋１＝２」であると主張している、としましょう。
これに対して、例えば「いや、１＋１＝３や４であっても、成立する体系は作れるのでは無いか」という問いかけがあれば、これは興味深い議論を生み出す可能性があります。
ですが、ようさんの言っているのは「進化論では、１＋１＝田だと言っている。それば詭弁ではないか！」てなくらいの、見当外れの主張なのです。
簡単な参考書でも読んで、せめて「進化論では１＋１＝２だと主張しているのだ」ということくらい把握してもらわなければ、議論の成立のしようが無いということが、わかっていただけるのではないでしょうか？
私は長坂(略)さんの書き込みにまともに応対する気はおきないですけどね。この前の荒らし書き込み連発時に、「この人にはまじめに相手する価値ない」と判断しちゃいました。
どんな失礼な相手にも、笑顔でまじめに応対できるような、聖人君子じゃありませんから。
長坂から四畳半フォークに改名しました。
今後これで統一します
＊長坂さん
>それはもとより、人の事を見下す発言はやめましょう。
入門書の１冊でも読んでいれば、絶対に口にしないと思われるような初歩的な勘違いを連発する人に「まともな本をきちんと読みなさい」と述べることのどこが他人を見下すことになるんでしょうか。
「素人」「門外漢」「非専門家」「アマチュア」といった「言葉が他人を見下している」とか、言語感覚がどこかおかしいんじゃないですか。
それから、長坂さんがもし真面目に意見するつもりなら、いい加減複数のハンドル名を使うのは止めませんか。そんなことは掲示板に書き込む上での最低限のルールじゃありませんかね。
知識量とそれを得ようとする意欲の問題ですよ。
人としての基盤がなりたっていないのに、情報だけを鵜呑みにして肥大化しすぎた人々がたくさんいますね。
まぁ、私もその一人です。
みんなで四畳半フォークでも歌って和みましょう（意味不明）
それはもとより、人の事を見下す発言はやめましょう。例え相手が自分の意見に噛みついてきたり、支離滅裂な事を言っても。
私の語彙力では、勿論皆様と対等に議論する力はありませんが。
人の事を言えない身の上の私の発言は以上です
少数（あるいは単一）の生物から現在の多種多様な生物が進化してきたという主張と、現在の他者多様な生物は共通の（少数あるいは単一の）ある祖先を持っているという主張のどこが違うんだ？
全く同じことだというのさえ分からないんかな？
もしそうなら、、、
＞で、temaさんのレスに戻るのですが、私はようさんが「読んだ」と主張し
ているのは、「創造科学の教科書に書いてある進化論批判」の事だろうと
予想しています。それを言い出すと「そんなのは進化論の参考書じゃない！」
と言われるのがわかってるから言い出さないんじゃないかなあと勘ぐって
いるわけですな。
勘ぐられているんですが、あえてようさんに。
そんなトンデモ本を読んでいる暇があったらまともな本を読め！
＞＞まず、ようさんの読んだ「参考書」の書名を明らかにしてください
＞ 理科の教科書であると想像。
＞ 進化論をほとんど説明して無いらしいですから
さて、おそらくこのまま続けてもようさんから「お返事」はいただけない
でしょうから、この辺で私の意図を明確にしておきましょう。
私の「進化論の参考書は読んだのか」との問いにようさんは「それなりに
読んでいる」との答えを返して来られました。ですが、じゃあ具体的にど
の本を読んだかとの私の追加の問いかけの方は、ずっと無視し続けられて
しまいました。
実のところ、私はようさんから直接返事がもらえるとは思っていません。
では何故同じ問いをしつこく繰り返すのかと言えば、その問いがようさん
に向けての物ではなく、この掲示板を見ているであろう、物言わぬギャラ
リーに向けてのものだからです。
「進化論の参考書なら読んでいる」と言ったはずのようさんが、私の質問
を無視し続ける様を見ていれば、ギャラリーの中で何人かの人は確実に、
「おや、このようと言う人は、自分の読んだという進化論の参考書の書名
も答えられないぞ。これは何かやましいことでもあるのではないか」と思っ
てくれることでしょう。私の狙いはそこにこそあります。
ようさんが質問に答えてくれるかどうかは二次的なことで、ようさんが何
か不誠実な態度をとっているという印象が伝わればそれで十分なのですね。
(実際ようさんは、そこのとこで不誠実な態度を取ってるわけなんですけど)。
で、temaさんのレスに戻るのですが、私はようさんが「読んだ」と主張し
ているのは、「創造科学の教科書に書いてある進化論批判」の事だろうと
予想しています。それを言い出すと「そんなのは進化論の参考書じゃない！」
と言われるのがわかってるから言い出さないんじゃないかなあと勘ぐって
いるわけですな。
さて、私がここまで意図をおおっぴらにしたのは、ギャラリーに私の意図
をさらに明確に伝え、最初の書き込みの目的を強化することにあります。
つまり、「さて、ここまで書いたらようさんはどういう反応をするでしょ
うね？ これでも私の問いかけを無視したら、ようさんは本当にそこのと
ころでやましいことがあるってことだよね？」というギャラリーへの問い
かけ。
で、実のところ、どうなんですか？＞ようさん
オイラーの関係式を用いれば、三角関数に関する面倒な公式のほとんどは導くことができますね。高校の数学で苦労して覚えた二倍角・三倍角・半角の公式とかがいとも簡単に導けるのを知ったとき、「何で最初からこれで教えないんだ！」と文部省（現文部科学省）の学習指導要領に怒りを覚えた諸兄は少なくないだろうと想像します。
＊temaさんへ
>理科の教科書であると想像。
> 進化論をほとんど説明して無いらしいですから
義務教育段階ではもちろん、高校の生物でも進化は取り上げられていません。出て来るのは地学だけです。つまり、高校の理科で地学を選択しなければ、生物の進化について何も学ばないまま大学生になり、社会人になるわけです。
もっとも、学力低下批判（あれもかなり胡散臭い話ですが）を受けて生物進化については復活するようです。どの段階でどんな風に復活するのかは知りませんが、アンケート調査の結果を見ると、現場の生物の教員でも進化論を誤解している人は結構いるようなので、生物進化について正確な知識が伝わるという期待は必ずしもできませんが。
他の掲示板で私がやり取りしたあるキリスト者さんは「進化論では『地球は突然変異で進化した』といっているが…」と進化論批判を展開されて呆れました。ポケモンで遊んでる小学生だってそんなバカな主張はしないと思うんですけどね。
>まず、ようさんの読んだ「参考書」の書名を明らかにしてください
理科の教科書であると想像。
進化論をほとんど説明して無いらしいですから
>オイラーの公式をわかりやすく説明しろと言われてもそれは無理です。
進化論って難しいね、おいらには無理だ・・・。(^^ゞ
>ミトコンドリアよりも人間が「より良い」と言う考えは入っていないのですか？
人間が一番悪いですよ。原爆作って落としたりする生き物は他にはいません。
＊ようさん
>まず、定義づけしてください。
進化論は「現在の多種多様な生物は共通の祖先を持つ」というアイディアであると既に述べました。
>「生物同根論」とでも名づけられずに、「進化論」なんですよ、「変化論」でもなく、ね。
学術用語としての意味と日常的な意味とが食い違うのは仕方のないことです。日常の意味では「限界」といえば、「ぎりぎり」とか「限度一杯」みたいな意味ですが、経済学で用いられる「限界費用」などの「限界」にそうした意味はありません。だからといって、限界という言葉に噛みついてみても仕方のないことです。
>進化論の概念に、過去よりも現在、ミトコンドリアよりも人間が「より良い」と言う考えは入っていないのですか？
進化と進歩とは違います。「退化」という言葉もありますが、あれも進化です。
>端的に判りやすく説明する、ってことが生物学には入っていないのかな？専門家じゃないと判らない、って言う方が多いですね。その辺問題意識がないのですかね。
ある程度勉強しないとわからないことがあるのは当然でしょう。何の努力もせずに、わかるように説明しろというのでは、「教えてクン」と変わりません。
>数学者の研究成果は、究極に美しい数式に置き換えられることでしょう？そういう感覚お持ちになりませんか。
では、進化のメカニズムを数式で示せば、あなたは理解できるんですか。
>進化のメカニズムを要約できますか？
突然変異と自然選択とが生物進化のメカニズムの基本だとされています。両者の関係については、既に説明しました。あなたが信じておられたように、「環境の変化に適応して突然変異が起きる」のではありません。周囲が黒っぽくなったから、黒っぽい個体が生まれるのではなく、突然変異で黒っぽく生まれた個体は周囲が黒っぽければ確率の問題としてより多く子孫を残せるということです。なお、あなたは「そんな日焼け程度のたとえ話」とおっしゃったわけですが、「日焼け」は子孫には遺伝しませんからね。日焼けは進化論で取り上げている突然変異とは関係ありません。
>＊あれを読めこれを読め、はもう止めましょう。ご自分の言葉で立論しませんか。人のふんどしで相撲を取るのはほどほどに。議論になりません。
あなたは何も読んでいないではありませんか。「読みました」といいつつ、書名も挙げられないでしょう。あなたはご自分の誤解や偏見や思い込みで議論をしようとしておられるだけです。まぁ、あなたと同じような人は過去にもここに何度も登場しましたから、あなたのような方は別に珍しくもありませんけどね。無知は恥ではありませんが、簡単にわかることすら調べようとせず知ろうとしないのは罪でしょう。ご自分の無知の上にあぐらをかいて開き直るようでは議論になりません。
あなたがまともな進化論の入門書の１冊でもきちんと読んで勉強しない限り、あなたは何度でも「しきり直す」ことになります。相撲で「待った」を連発すれば罰金を取られることをあなたはご存じですか。
突然変異という遺伝子のコピーミスと、自然淘汰という子孫を残すための競争ですかね。
コピーミスというとあまりいい印象を受けませんが、ミスの内容と環境によっては有利になります。
例えばマラリアが蔓延している地域での鎌状赤血球。普通なら貧血起こすだけでデメリットしかないのですが、マラリアに感染しないというメリットの方が大きいという利点があります。
その結果マラリア地帯では鎌状赤血球を持った人が増えてしまうと言った現象が起きます。
もしそのまま報知すれば貧血を起こさない鎌状赤血球を持った人が生まれるかもしれません。
>端的に判りやすく説明する、ってことが生物学には入っていないのかな？
学問に王道なし。辛抱強く勉強するという方法は知らないのかな？
>進化のメカニズムを要約できますか？
的確な要約というのは深く正確に理解している人でないと難しい。そして要約されてしまった文章からその真意を理解するのは、深い理解力のある人でないと難しい。
それが自分のであれ他人のであれ、まわしを着けないと相撲は取らせてもらえない。
丸裸で土俵に上がっちゃった人間が、「人のふんどしで相撲とるな」って叫んでもねえ。
ルール（決まり）くらいは覚えないといけませんね。
いつも ROM ですが、なんか面白そうなのでチャチャを入れちゃいます。
> 進化論の概念に、過去よりも現在、ミトコンドリアよりも人間が「より良い」と言う考えは入っていないのですか？
なぜミトコンドリアなんでしょう。「人間」の中にもあるのに。ふつう、サルとかアメーバを引き合いに出すのではありませんかね。あ、「自分の言葉」なのかな？
>端的に判りやすく説明する、ってことが生物学には入っていないのかな？専門家じゃないと判らない、って言う方が多いですね。その辺問題意識がないのですかね。
あらゆる学問の中で、「端的に判りやすく説明する」ことを重視するものは無い（はず)。学会活動や予算獲得の場では別でしょうけど。そんなことを重視するのは、少なくとも「自然科学」ではありませんね。量子力学なんか、「分かりやすさ」の点で極北に位置するような気が...
> ＊あれを読めこれを読め、はもう止めましょう。ご自分の言葉で立論しませんか。人のふんどしで相撲を取るのはほどほどに。議論になりません。
「人のふんどしで相撲を取る」ことができるのが、唯一「自然科学」なのではないでしょうか。「巨人の肩に乗って」といったのは誰だったでしょう。個人的にも、技術関係の職に就いているので実感できるのですが。
地下猫さんのコメントが妙に腑に落ちてしまいました。
＞失敬な 投稿者：RYU_TI_SYU＠精神年齢は消防 投稿日： 2月11日(土)00時01分47秒
＞小学生なのか？ 投稿者：あき 投稿日： 2月10日(金)23時28分56秒
ヽ(`Д´)ﾉ
ちょっとおしいな・・・
＞小学生なのか？ 投稿者：あき 投稿日： 2月10日(金)23時28分56秒
ヽ(`Д´)ﾉ
>「生物同根論」とでも名づけられずに、「進化論」なんですよ、「変化論」でもなく、ね。
それに関しては、もう名前をつけた人に文句を言ってもらうしかないありません。
電流の流れは、電子の流れの逆向きとして定義されています。だからといって、別に電磁気学者が、電子を出すものはマイナスで「よくない」ものだと考えているとはだれも言いません。
それと同じように、進化学者は、進化が「よく」なることだとは考えていません。（そもそも、「よい」って何？）
>端的に判りやすく説明する、ってことが生物学には入っていないのかな？
数学者の数式のように説明して差し上げましょう。
「進化とは、自然淘汰もしくは遺伝的浮動による対立遺伝子頻度の時間変化である。」
わかりますか？まあ、わからないでしょうね。でも、数学者の「わかりやすい」数式だって同じですよ。
オイラーの公式は美しい数式の典型でしょうが、対数や三角関数、虚数のことを知らずに見ても、意味はわかりません。
ようさんは今、四則演算も知らない状態です。その状態で、オイラーの公式をわかりやすく説明しろと言われてもそれは無理です。そんな人には、こう言うしかないでしょう。
「数学の基礎を勉強して、それから来てくれ」
＞あれを読めこれを読め、はもう止めましょう。ご自分の言葉で立論しませんか。人のふんどしで相撲を取るのはほどほどに。議論になりません。
ぶわっはっはっはっはー
でたああああああああああ、馬鹿のキメ台詞！
「自分の言葉」
無知で無知で無知で無知でどうしようもなく、しかも自分が無知なくせに無知を指摘されるのが嫌で、さらにその上、それでも本を読んだりすることを厭うような輩
つまり、馬鹿で無知で怠惰でプライドだけは高い阿呆が口にする言葉の代表
それが「自分の言葉」だあああああああああああ。
怠惰な馬鹿の負け犬捨て台詞の代表「自分の言葉」（げらげら
たとえばー
初歩的な数学の概念（微分だろうと三角関数だろうといいけど）を「自分の言葉」で説明しろ、とかいう馬鹿をみたら、文盲のようくんはどう思いますかにゃー？
僕なら、「自分の言葉」なんて気の狂ったことぬかしてにゃーで、いいから数学の教科書読めよ、と教えてあげるにゃ。それがイチバン親切にゃんからね。ちゅうか、数学の概念にしろ進化論の概念にしろ、自らの思索や研究で到達したわけでもにゃーものに対して「自分の言葉」で説明できるわけにゃーだろ？
そもそも、「自分の言葉」などというものを持てるのは、天分と努力を兼ね備えたごくごくいちぶの選ばれた偉人にしかできにゃーことなのよ。僕ら凡人にできるのは、巨人や偉人の思索のあとをなんとかトレースすることくらいのものだにゃ。なのに、本も読めにゃー文盲のノウナシに限って「自分の言葉」とかいいだすんだよにゃ。サイアク。
「生物の多様性と共通性の由来を科学的手法を用いて説明する理論」
さあ、これでどうじゃ。
＞「生物同根論」とでも名づけられずに、「進化論」なんですよ、「変化論」でもなく、ね。
ジョウカン殿のエピゴーネンじゃな。
＞端的に判りやすく説明する、ってことが生物学には入っていないのかな？
そういう意識は持っていますが、ようさんに対して理解できるように説明する義務は持っていません。それは私があなたに教える立場の人間ではないからです。この掲示板の参加者もみんなそうだと思いますよ。
＞専門家じゃないと判らない、って言う方が多いですね。その辺問題意識がないのですかね。
自分の専門のことであれば、一般の人にもわかりやすく説明する義務を有するとは思います。特にその研究が公費を使って成された場合は。
実際に科研費などで行われた研究結果は、一般対象の公開セミナーなどにより行われています。
また、研究報告書の形でも報告されています。
＞あれを読めこれを読め、はもう止めましょう。ご自分の言葉で立論しませんか。人のふんどしで相撲を取るのはほどほどに。議論になりません。
自分で研究しているわけではないのですから、所詮受け売りであり、他人の言葉を使って説明するしかありません。
また、素人が専門家の文章をへたに要約したり、解釈を加えたりすると、重要な情報が抜け落ちたり間違った印象を与えたりして、不正確になることがしばしば起こります。
専門家の書いた文章を読む方が理解する上では遙かに近道です。
さらに言えば、検索して探せとか、本を見つけてこいとか言っているわけではなく、このサイトを読めばわかるとかこの本を読めと言っているわけですから、親切極まりないと思いますね。
小学生ではないのだから、自分から勉強したらどうですか。
私にはようさんが何を問題としたいのかわかりません。ただばくぜんと間違っていると言っているようにしか聞こえません。しかもその原因は無知に起因する思い違いです。
問題点を明確にすること、また問題点と考える前提そのものが間違っているという指摘を受けたのならば、前提を見直すこと、この程度のことはしてください。
専門用語を素人が専門家と異なった意味で用いるなどとは笑止なことです。
> 逆説的ですが、この、「自分と同じものを作る」という性質がなければ、進化は起こりません。（あとで説明します。)
って、全然説明していないやんけ。
例えばある草に適した消化器官を持つ羊の子供が、その草に適しない消化器官を持って生まれてきたら、あるいは肉しか消化できない器官に突然変異したら、自然選択なんて起こりませんよね。
何かの突然変異が起こったら、その変異を持つ子供の数がたくさん増えるまでの或る程度長い期間、「同じ性質を持つ子供」が生まれ続けなければいけないのです。
その意味で、ネズミの子がネズミであり続けることこそが、進化が起こるために必要なことなのです。
ボクは進化論に関しては完璧なシロウトです。だからこれから書くことは疑いながら読んでくださいね。
端的に(ボクなりに）分かりやすく説明すれば、こういうことです。
まず第一に、進化論は、生物が出現してから後のことを研究する学問です。
生物とは、単純に言い切ってしまえば「自分と同じものを作る物体」だと考えることが出来ます。
基本的にネズミの子はネズミです。聖書に書かれているとおり、少なくとも日常的な時間スケールで見る限り、トカゲが鳥になる、なんてことは起こりません。
逆説的ですが、この、「自分と同じものを作る」という性質がなければ、進化は起こりません。（あとで説明します。)
その意味で、「進化論」と「生命細胞の自然発生」とは、別の分野なのです。
「生命細胞の自然発生」というのは、「自分と同じものを作れないもの」が、「自分と同じものを作れるもの」になっていく過程のことです。
つまり、「進化」が現れるようになる「まで」の物語なのです。いわば、前座、ですね。
生物が自分と同じものを作れるのは、「遺伝子」という、設計図のようなものがあるからです。
この、遺伝子が「全く同じ」まま、子供に伝われば、子供は親と「全く同じ」生き物になります。(現実は少し違いますけど、今は原則論で。）
ネズミの子がネズミになる、という状態です。
ところが、設計図は親から子に直接手渡されるものではなく、親の設計図の「コピー」が、子に渡されるのです。
遺伝子のコピーは大変正確で、数千回(世代）コピーをしても、目立ったコピーミスは起こりません。だから、「種は変化しない。」と思われるのです。
「じいさんのひいじいさんのそのまたじいさんのころから、羊はずっと羊だった。従って羊はずーっと羊だ。」と思いこんでしまうのです。
よほど気の長い人でもなければ、時計の時針が動いてることは普段は意識しないですよね。それと同じです。
それでも遺伝子を何度も何度もコピーしていると、時々、ほんの少しだけ、どこかに、コピーミスが起こります。これが「突然変異」という現象です。
ミスといっても、百科事典数十巻の記事のうち一文字が違う文字に化ける、といった程度のものです。
ですから、突然変異が起きたからといっても、それでトカゲが鳥に化けたりすることはありません。
例えばトカゲのウロコに、ほんの少し、しわが出来る、といった程度の、間違い探しクイズのネタに使えそうな、ごくわずかの変化なのです。
「羊はもちろんずーっと羊だ。んだけど、一口に羊と言っても、大きい羊や小さい羊、毛がふわふわの羊や太い毛の羊と、いろいろあるんだよ。」といった具合。
千匹ほどの羊の群れの中には、このような、目立たないけれど、いろんな突然変異の遺伝子を持った羊がいます。
消化器の能力が牧場の草にあっている羊と、少しあわない羊とでは、同じ量の草を食べている場合、前者の方がほんの少し余分に栄養をとれます。
このような、ごくわずかな差が、長い間には前者の子供の数が後者の子供の数を相当上回る、といった事態を引き起こします。
実におおざっぱな話ですが、このように、或る突然変異のあるなしがその生物がその環境でうまく生きられる稼働かを決定することを、「自然選択」といいます。
このように、突然変異により生き物に様々な変化が起こり、その変化が環境に合ってるかどうかにより、その変異を持つ生き物が増えるか減るかがきまり、長い間には突然変異が重なって、別種の生物にまで変化していく、というのが進化論の大筋です。
．．．という説明でいかがですか？
＞数学者の研究成果は、究極に美しい数式に置き換えられることでしょう？そういう感覚お持ちになりませんか。
その美しい数式を、算数も出来ない人に理解させることが出来るでしょうか。
無知を武器に議論するのはいい加減にして欲しい。
NATROM氏の投稿とモロにかぶりました。
>生物同根論」とでも名づけられずに、「進化論」なんですよ、「変化論」でもなく、ね。
訳語として進化という言葉を使われてしまった以上、仕方ありますまい。
＞進化論の概念に、過去よりも現在、ミトコンドリアよりも人間が「より良い」と言う考えは入っていないのですか？
ありません。昔はあったかもしれませんが、今はありません。
ある環境に対してより適応的である、という概念はあります。
>端的に判りやすく説明する、ってことが生物学には入っていないのかな？
生物学には入っていません。プレゼンテーションの問題ですから。
もちろん、説明できなくて構わないという意味ではありませんが、
そもそも理解する気があるのかないのかわからない相手に説明するのは難しいことです。
>専門家じゃないと判らない、って言う方が多いですね。その辺問題意識がないのですかね。
残念ながら、単純に説明すると詳細をすっ飛ばしてしまいます。
すると誤解に基づいたツッコミを受け、それではと説明しようとすると
「あれを読めこれを読めはナシ」などと言われます。
>数学者の研究成果は、究極に美しい数式に置き換えられることでしょう？そういう感覚お持ちになりませんか。
その数式の意味する内容を理解するのが素人には非常に難しいと思いますが。
また、数式の美しさを認識する数学的センスも要求されましょう。
「＞地球上の生物は全て先祖をたどれば共通の祖先に行き着くってのが進化論の主張」
がいわば、その単純な数式に当たると思います。
もっとも、「究極的に美しい」ことと「科学的に正しい」ことが相関するかどうか？
も別の問題ですが。
>進化のメカニズムを要約できますか？
すぐには良さそうな例を思い付きませんが（今までに他の方が何度も説明されたでしょうし）、
要約できなくてもそれが進化学を否定するわけじゃないですよ。
（私の要約能力がイマイチである、という可能性は示唆しますが）
そことのころを明らかにしてもらわなければ、これ以上の議論は無意味です。
「あれを読めこれを読め」じゃなくて、
「今まで読んだ物を明らかにしてほしい」なんだから、
これはＯＫですよね？
「地球上の生物は全て先祖をたどれば共通の祖先に行き着く」
>進化論の概念に、過去よりも現在、ミトコンドリアよりも人間が「より良い」と言う考えは入っていないのですか？
基本的には入っていません。
>数学者の研究成果は、究極に美しい数式に置き換えられることでしょう？そういう感覚お持ちになりませんか。
ダーウィンの進化論は十分に美しいと思います。
>進化のメカニズムを要約できますか？
フェルマーの定理の証明を要約できますか？よしんばできたとしても、数学の素養のない人には理解できないと思います。
＞地球上の生物は全て先祖をたどれば共通の祖先に行き着くってのが進化論の主張
「生物同根論」とでも名づけられずに、「進化論」なんですよ、「変化論」でもなく、ね。
進化論の概念に、過去よりも現在、ミトコンドリアよりも人間が「より良い」と言う考えは入っていないのですか？
端的に判りやすく説明する、ってことが生物学には入っていないのかな？専門家じゃないと判らない、って言う方が多いですね。その辺問題意識がないのですかね。
数学者の研究成果は、究極に美しい数式に置き換えられることでしょう？そういう感覚お持ちになりませんか。
進化のメカニズムを要約できますか？
＊あれを読めこれを読め、はもう止めましょう。ご自分の言葉で立論しませんか。人のふんどしで相撲を取るのはほどほどに。議論になりません。
地球上の生物は全て先祖をたどれば共通の祖先に行き着くってのが進化論の主張、、、というか結論か、、、
で、その進化の証拠を出せと言われたら、私は一番にこれを出したい。
あなたが、植物や動物を食べていること、それが一番の進化の証拠。
あなたが菜食主義だろうが、そうじゃなかろうが、とにかく他の生物を食べている、食べてそれをあなたの体が消化吸収し再構成している、それができていることこそ、それが進化の証拠だと。あなたが食べている植物や動物と、あなたが共通の祖先を持っていることの何より強い証拠だ。
ついでに。
「進化」とか「突然変異」とかという言葉には、なるほど誤解しやすい側面があるとは思う。進化といわれれば、世間一般で「進歩的に」使用されているのは確かだし、突然変異と云われると、なにかミュータント的なモンスターを想像する。
しかし、進化論を読み解くと、これらはまるっきりの誤解であることが分かる。進化は環境に対して「進歩的」であるけれど、それはニンゲン的価値観とは関係ない。目をなくすのだって立派な進化だ。また、突然変異というのは、通常ほとんど分からないくらい小さな変異で、云い方を変えると個体差みたいなものだ。進化は漸進的で、少しずつの積み重ねがやがて大きな変化となる。これはニンゲン的タイムスケールでは想像し難い「ゆっくりした歩み」だけれど、私たちの想像力だって、それを思い描けないほど陳腐ではないと思う。
最後に、進化論の一部あるいはすべてが間違いだったとして、「だから○○説が正しい」ことには少しもならない。より確かな証拠を持つ主張が正しいだけで、一方の間違いは一方の正当さを補うことにはならない…ってのは基本的な論理なんだけれど、分かっていないひとは多いですね。
＞進化の証拠って、例えばどんなのがありますかね。
学ぶ気はないが、思いつきは口にする。そういうことかな。まぁいいや。
よくここで議論していると、私（およびほかの参加者の皆さん）は「進化論擁護派」だ、とか云われたりします。あるいは、「本を読んでくれ」とか云われると、押し付けがましく感じられるかも知れない。でもね、違うんだ。
まず、「現代の進化論がどんなものか」という、本当の外枠でもいいんだけれど、それさえ分かっていない状態で進化論（進化生物学の中心学説）に対して疑義を提示されたり批判したりされても、進化論そのものをさっぱりわかっていなかったり、まるっきり誤解している状態では「話にもなんにもならない」のですよ。そして、それくらいのことは、なにも専門課程にすすんで学位をとったり、研究したりしなくてもグールドやドーキンスを読めば、ほぼ誰にでも分かる。そんなことは門外漢だろうと素人だろうと理解できる。現に、この私でさえ分かるのだから。
そのうえで、私は「進化論を擁護」などしていない。この説の主張するところや、証拠として提示している数々の物証、観測結果、それに対する考察や説明を読み、どうやらこれ以上「確からしい」学説はほかにないし、現段階では「正しい」と判断しているから進化論を「採用」しているのです。しかし、たとえば創造科学論でもいいのだけれど、もしも仮に万が一、そっちのほうが「確からしい」のであれば、いつでも転向しますよ、そりゃぁ。
そこで、私が「なぜ？」進化論（決してダーウィンの「種の起源」を指しているのではない。あくまで現代の総合説と呼ばれている進化学説）を「正しい、正しかろう」と考えるのかを書いたほうが早い気がする。
まず、化石証拠。これは大きい。さまざまな生き物が長い年月をかけて変化してきたことが化石から窺える。次に、品種改良による生き物の変化。これは身近に見ることができる。さらに、ウィルスや細菌の驚くべき変化スピード。これらは、遺伝子が時には恐ろしい勢いで「適応」してしまうことを見せてくれる。
あるいは、進化の収斂という興味深い現象もある。まったく血筋の違う生物が、同じような環境に適応した結果、同種と思えるほど似た形態や生態、特徴を備えるようになってしまうという現象。
さらに…これらを総合的に捉えると、すべての生命は共通の「細胞」という基本単位を持ち、共通の遺伝子で遺伝情報を伝達しているという、動かぬ証拠がある。また、遺伝子は実は恐ろしい勢いで「変化」していて、それは実際に観測されている。たとえば私たちニンゲンにしたって、たとえ一卵性双生児であったとしても、ほんの少し違いがある。家系が違えばもっと違い、その血は混ざり合うことで両者の特徴を備えたりもする。
こうした事実を踏まえると、生物はさまざまに変化してきたことが容易に窺える。と、私は思う。また、変化の「材料」となる多様さは、常に蓄えられている。
書き出すとキリがないのでこの辺にしておきますが、むしろ生物は「これほど変化しやすいもの」なのだ、と私は思っている。ロバとウマを混血させると、見事に両者の特徴を持った混血が生まれる。これら「遺伝的事実」を見る限り、進化論を支える基盤は見事に強固だ、と私は思います。
進化の証拠って、例えばどんなのがありますかね。
退化器官とかですかね。
＞読んだ記憶がないです．．．(-_-;)
＞「他人の顔」や「砂の女」等、結構いろいろ読んだはずだったのに．．．。
＞で、安部公房、って、ＳＦ作家ですよね？（殴）
日本のＳＦ作家の最高峰です。（断言）
＊ようさん
>「生命細胞が自然発生し、それがさまざまな生物に進化し、現在に至る」
進化論の概念って、これでしょう？
違います。「現在の多種多様な生物は共通の祖先を持つ」というアイディアが進化論です。無生物からの生物の発生は化学進化と呼ばれますが、これは進化といっても、生物の進化とは別のメカニズムだと考えられており、普通に進化論という場合、化学進化は含みません。したがって、あなたのおっしゃる「生命細胞の自然発生」は進化論と直接に関係するものではありません。
>論点を絞りませんか。
その前に、まともな進化論の入門書をきちんと読んで下さい。あなたの知識は量的にも絶対的に不足していますし、中身も偏っていて間違いだらけというしかありません。まずはご自分で勉強してから、出直して来られるべきでしょう。あなたのご主張は既にボロボロな状態なんですから。
ようさんの読んだ「進化論の参考書」の書名を教えてください。
話はそれからです。
「生命細胞が自然発生し、それがさまざまな生物に進化し、現在に至る」
進化論の概念って、これでしょう？どなたか的確に、そしてこの程度の長さに修正訂正して下さい。論点を絞りませんか。
読んだ記憶がないです．．．(-_-;)
「他人の顔」や「砂の女」等、結構いろいろ読んだはずだったのに．．．。
で、安部公房、って、ＳＦ作家ですよね？（殴）
「方舟さくら丸」を読んだことがあるな。
超高性能水洗便所の話だった。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。