このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
おそらくこのひとはIPアドレスについてもよく知らないかと（ｗ
私は恥をかくことほど教育効果があるものはないと思っています。このひともこれを機会にIPアドレスくらい覚えて欲しいなぁ（ｗ
ところで、携帯からだとホストは見えないんじゃないの？
といってもどうせ難しいことは分からないだろうから、
http://cod.ori.u-tokyo.ac.jp/~matsuda/lecture/SPX.html
の「進化体験ゲームＳＰＸ」でもやってみれば？
ここの説明には、
＞このような警告色や隠蔽色は、生物が天敵から逃れるために意識的に工夫して進化してきたものではない。
と、ちゃんと書いてますよ。
ちなみに、じゃどうして？という質問には、
＞突然変異と自然淘汰により、たまたま天敵の被食を逃れた個体が子孫を残し、擬態した形質が子に遺伝し、突然変異を伴い、ますます擬態を進化させた個体が生き残ることを繰り返した結果である。他の個体よりも罷職されにくい個体が子孫を残す上で有利になる。
と書いています。ま、じっくり読んでくださいね。
それと、進化論よりももっともっと大事なことを教えてあげます。
人にものを尋ねるときは、「本気で思いますか？進化論者の方、説明してくださいよ。」
というような、人を馬鹿にした態度ではなく、誠実に発言するべきです。
でないと、「こんなアホには知ってることでも教えてやるもんか！」という反応になって、あなたが賢くなるチャンスをみすみす逃しますからね。
知らない人に説明しないのもズルか思うんで説明して差し上げますね。
この掲示板だと、その書き込みがどこから書き込んだかという記録
（ＩＰアドレスといいます）が残って誰でも見られるんですよ。
そして、ネットでは同じ人が複数の名前を使って別人を装った書き込み
をすることは、マナー違反としてとーっても嫌われるんですね。
マナー違反はほどほどにね。
あきっていうひと、んじゃあ虫の擬態を説明しなっさ〜い！できないから怒ってるんじゃなかと？答えたら謝りますよーん。僕が馬鹿だったって。説明なし、又は一方的創造論者(ちなみにおいらは無神論者)中傷はこのサイト、そしてあたしに失礼です。さぁ、どうする？うひひ。創造論と進化論は互いに整失で鳴興る仲なんですよ！
ただハンドルを変えたわけではなかったと（ｗ
無知なのは生物学だけでなく、ネットにも無知だったということですね。
ファイヤーＰさんは長坂さんの携帯を借りて打ち込んだの？お友達かな（ｗ？
俺も長坂さんに賛成。初歩的な事を教えるのも大事だとおもうよ
あんまり人を無知とかいわない方がよいかと。その人なりの考えなんだから。権威主義的発言はやめよな
？どういう意味ですか？
創造論に興味があるから質問したのになんでキレてるんですか？貴方にとってありきたりでも私はわかんないんですから、答えてくださいよ。調べてもわかんないからサイトにいるんですから。
てゆうか始祖鳥ってなんですか？
ひとつにしたらどうですか？長坂さん。
同じ掲示板で発言ごとにハンドルを変えることはマナー違反です。
始祖鳥のことも、昆虫の擬態についてもありきたりすぎる疑問です。自分で少しは調べたらどうですか？
生物学について無知である人には、進化論に関してその専門家よりも高度な議論をすることは不可能です。
あなたが思いつく程度の初歩的な疑問を、進化の専門家が問題点として思いつかないとかいった幻想を抱いてはいけません。専門家はあなたが考えているより遙かに高度です。
擬態ってすごいですよね。木の皮と模様どころか質感まで同じ虫とか、葉っぱとまったく同じ模様の虫とか。このような虫の擬態ってどのように獲得したんですか？本には敵から身を守るためってしか書いてません。こんなの理由になってないのわかりますよね。まわりの敵から身を守るために色がかわるなんて有り得ると本気で思いますか？進化論者の方、説明してくださいよ。
バトロイドの羽根を開いた形態は、主翼下に反応ミサイル等を取り付けているときではないでしょうかね。
さすがにあの状態で羽根は畳めませんしｗ
＞ 自分の無知を棚に上げて人を非難するのは感心しませんな。
今度は人格攻撃ですか。
こんな失礼な掲示板は相手をしてられません。
二度と来ませんよ、さようなら！
……と言って、また来るわけですけどね！
VF1もいいけど、個人的にはYF19の前進翼のフォルムが大好きだなあ。
VF1の変形機構の弱点であった股関節のロックの脆さが解消
されてるし、あれは名機だと思うのココロ。
＞バトロイドは最初からバトロイドとして、ファイターは最初からファイターとして作られたに決まっているではないですか！
確かに！
そして、ガウォークも最初からガウォークとして作られたと。
http://www.yamato-toys.com/items/photos.php?gid=112
このガウォークなんて最高。
ただ、（ぱ）さん言われるように、バトロイドで羽根を開いて飛んでいたのがあったような記憶が、、、
デメンツやろうか、、、(^^)
>バトロイドの装甲板とファイターの羽根に類似点があるからと言って
>それが同一の部品が変形したものだと信じるのは可変戦闘機論者だけです。
「羽根の開いたバトロイド」という中間形態が存在します。
http://images.google.co.jp/images?q=%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%BC&hl=ja&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2
自分の無知を棚に上げて人を非難するのは感心しませんな。
バトロイドは最初からバトロイドとして、ファイターは最初から
ファイターとして作られたに決まっているではないですか！
バトロイドの装甲板とファイターの羽根に類似点があるからと言って
それが同一の部品が変形したものだと信じるのは可変戦闘機論者だけです。
バトロイドとファイターの、それぞれ完成された美しいフォルムを
見れば、それが変形の結果生まれたものであるなどとのたまうのは
妄想であると誰の目にも明らかですよ！
>「既に羽があるじゃないか」、ということを問題にするのは、いつの間にか始祖鳥と
>恐竜の中間生物の有無に論点をすり替えているわけです。
たくやさんの疑問は、始祖鳥は中間生物として間が飛びすぎていて、これを根拠に進化論を肯定することはできないだろう、ってことじゃないの?
私は一読してそういう意味だと思いました。また、羽毛恐竜を知らなければ、まあ無理のない疑問だとも思います。
つまりたくやさんは単に無知なだけで、論点をすり替えたわけではないと思うし、地下猫さんの指摘は的外れだったのではないかと。
つまり、バトロイドになると装甲板に、それまで羽根だったものが、「突然に！」変化するってわけですか？
あれは羽根なんかじゃなく、背中を守る装甲板なのです。
ええ、だんじて羽根なんかじゃありませんともっ。
バトロイドって羽がなかったですか？
単に折りたたんでいるだけじゃ？
ガウォークが中間形態？笑わせないでくださいよ。既に羽根があるじゃないですか。羽根のないバトロイドから羽根のあるファイターの中間のメカはどこにあるんですか！羽根がちょこっとだけついてるメカの写真はないでしょう？ということはあるとき羽根が突然ついたということでしょ！あなたがた可変戦闘機論者こそ妄想を繰り返す荒唐無稽な人たちでしょうね。
たくやさん、燃料投下ありがとうゴザイマスｗ。最近進化論に異を唱える方があまり来てくれないので淋しい思いをしておりました。
爬虫類と鳥類の違いについては的確な指摘がありましたので、私は別な観点から。
そもそも、なぜ始祖鳥が持ち出されたかというと、
「鳥類は恐竜から進化したんだ。始祖鳥こそがその証拠なんだよ！だって、始祖鳥には恐竜のように歯があるけど嘴は無く、逆に（鳥類としては不完全な）羽を持っているだろう？」
という文脈なんですね。
（その辺りの経緯をたくやさんはご存知でしょうか？）
> 始祖鳥が中間生物？
ですからこの場合は、地下に眠るMさんが説明されたように、恐竜と鳥類を区別する特徴について議論しなければ意味がありません。
「既に羽があるじゃないか」、ということを問題にするのは、いつの間にか始祖鳥と恐竜の中間生物の有無に論点をすり替えているわけです。（それについてもミケさんから証拠の提示がありますが)
わざとやっているとしたら非常に不誠実な態度ですし、知らずにやっているとしたら、議論の筋道を分かっていないわけですから、ちょっと恥ずかしいですね。
>それで、私は進化論の反証が不可能であったとしても、そのことで進化論の科学理論としての正当性や価値が傷つくわけではないように思うのですが、「原理的に反証が可能です」といわれると「エッ、ホントに?」と思ったので今回の質問を書き込んだというわけです。
ポパーの科学哲学に則れば、反証可能性のない理論は科学理論ではありません。もし進化論が原理的に反証不可能であれば、進化論の科学理論としての正当性や価値はいっさいなくなります。
「原理的に」という言葉で「捨象する」のは証拠の入手可能性ではなく、証拠の実在性です。「実際にあるかないかに関わらず、もし見つかれば、その理論が否定されるような証拠」が想定できることが大事なんです。
例えば、「30秒前に神が世界を創造した。30秒以上前の痕跡や記憶は、神が捏造したものだ。完璧に捏造したので、30秒前に世界がなかったことの証拠は全く存在しない」という理論には全くなんの矛盾もありません。この理論はどんな事実とも整合します。
もっと小さな例で言うと、「この容疑者は確かに犯人なのだが、全ての証拠はすべて完璧に隠滅されている。彼が犯人でないことを示すように見える証拠は、全て捏造だ」という主張もそうです。どんな証拠を見つけても、この主張をくつがえすことはできません。
これらは無矛盾ですが、原理的に反証不可能(もし仮にどんな証拠が見つかったとしても、反証できない)です。したがって、これらは科学ではありません。
>羽がちょこっとだけついてる生物の化石
を見せられても、創造科学の支持者さんは「神様がそういう生き物をお造りになられたが、ノアの洪水で絶滅したのだ」とかいう話に持っていかれるんでしょうね。何しろ全知全能の神様を持ち出す限り、どう転んでも彼らの主張が覆ることはあり得ません。原理的に反証が不可能なわけですよ。
>あなたがた進化論者こそ妄想を繰り返す荒唐無稽な人たちでしょうね
子ども向けの恐竜図鑑でも読んでみたらいかがなんでしょうかね。自分の不勉強をタナ上げして他人を罵るのはどんなものでしょうか。
羽がちょこっとだけついてる生物の化石は結構多いですよ。
多くの小型獣脚類恐竜に羽毛があったことが明らかになっています。
その中には翼じゃなくてフツーの前肢だったもの、始祖鳥よりも小さいが翼っぽく見える前肢をもつものがあります。
また、始祖鳥と現在の鳥との中間的な翼のやつもいます(これは鳥とされている)。
満足した？
これは
「現状では反証される可能性はとても低く、反証される状況を想定するにはかなり無茶な仮定を置かなければならないけれども」
という意味だと思います。
例えば地動説の場合、
現状では「地球が太陽の周りを回っている」以上に説得力ある状況は見つかりませんが
未知の要因によりそのように見えている可能性もないわけではない。
それはほとんど切り捨ててよい考えですが、『仮に』そのような要因が見つかった場合、地動説は覆ります。
進化が起こったという仮説は上記と同じです。
「自然淘汰という現象がある」という説について反証可能性を考えるときは、
あるかどうか知らないときのことを考えます。たぶん。
あるかないかは色々な証拠を持って吟味されることができますね。
証拠の積み重ねによってどちらにも転びうると。
ま、原理的に反証可能かどうかを問えばこの世のほとんどの言明は反証可能だと思います。
そもそもこの指摘「進化論は反証可能か」が出てきたのは、
「進化論(というか自然選択説)はトートロジーではないのか」という指摘に関連しているのではないかと思います。
このトートロジーというのが反証不可能なものの代表でしょうね。
例：進化のメカニズムは適者生存だ。適者とは生き残ったもののことだ。
↑は進化論を誤解した人がよく用いる批判です。確かにこれだと反証不能です。なにしろ何も言ってないわけですから。
みなさんどうも
拙い文章ながら、ミケさんには私の言いたいこともある程度伝わったようなので少し安心しました。勉強になるコメントを何人かの方から頂きましたので、私としては、あとは原理的に反証可能という件について、どのように可能かということをご教示いただければ満足なのですが。
NATROMさん、こんにちは。こちらのサイト、興味深く拝読させていただきました。科学哲学については私は知識はほとんどありません。ポパーっていつの人?という感じです。哲学といえば、ヘーゲルやニーチェならちょっとかじりましたが。それで、私は進化論の反証が不可能であったとしても、そのことで進化論の科学理論としての正当性や価値が傷つくわけではないように思うのですが、「原理的に反証が可能です」といわれると「エッ、ホントに?」と思ったので今回の質問を書き込んだというわけです。
「原理的に」というのは何かを捨象するということですか?
データの入手可能性を捨象してしまっては、タイムマシンを使うかどうかは別として、あらゆる年代の事象に関するデータが手にはいることになってしまうし･･･。
ねえねえ、たくやくん。せっかくだから逃げないようにね。
さて、いわゆる鳥類というのは、おおざっぱにいってクチバシがあって羽毛がある仲間だよね。
爬虫類というのは、クチバシがなくてウロコのある仲間だよね。
で
始祖鳥というのは、クチバシがなくて羽毛があるんだよね。
だから
始祖鳥は鳥類と爬虫類の両者の特徴を両方持ってるよね。むつかしいかな？
それとも、鳥類の特徴というのは羽毛「だけ」なのかな？
始祖鳥が中間生物？笑わせないでくださいよ。既に羽があるじゃないですか。羽のない生物から羽のある生物の中間の化石はどこにあるんですか！羽がちょこっとだけついてる生物の化石はないでしょう？ということはあるとき羽が突然ついたということでしょ！あなたがた進化論者こそ妄想を繰り返す荒唐無稽な人たちでしょうね。
＞匿名希・望 さん
進化を『遺伝子頻度の変化』と定義すれば確かに簡単な話なんですが、
ふと さんの指摘はこのページの定義(少数の単純な生物から多数の複雑な生物が生じる)にのっとったものですから。
つまり彼の主張には、『遺伝子頻度の変化』と定義するならトップページのQ & Aの記述も変えるべきだろうとこういうことも含まれるわけでして(メインの主張はそこではないが)。
それに対して管理人ことNATROM さんの考えは、
「『遺伝子頻度の変化』という意味での進化は認めるがヒトとチンパンジーが共通祖先を持つことは認めん！」
とか言う人が出てきて議論が混乱するだろうからこの定義にした。。。とのことです。
つまり、まず『少数の単純な生物から多数の複雑な生物が生じる』というこのページにおける定義があり、
そこから「生物の多様性が。。。」というふと さんの後半の主張につながります。
で、diamonds8888x さんの投稿もあったのでちょっと自説の弁護というか弁解をば。
ミケは1月19日(木)01時41分38秒 の投稿で
＞重要なのは、個体レベルの多様性が小さくなることと、集団レベルの多様性が小さくなることは同義ではないってことなんですが
と述べている通り、
自然淘汰では個体レベルの多様性は減少することは理解しております。
しかし集団レベルで見た場合、一つの繁殖集団から複数の集団に分かれるという現象は多様性の上昇でありこの“集団レベルの多様性の増加”には自然淘汰がエンジンであるとしてよいのではないかと思います。
ふと さんからは素人(創造論者)相手の議論の場合(このページでの進化の定義を用いるような場合)、突然集団レベルをもちだすのは説明不足であるとの指摘を受けています(これはミケ宛てかな。管理人さん宛てじゃないよね)。
それについてついでに答えますが、相手を選ぶということで問題ないかと思います。
これを説明するような段階ともなれば、相手は“自然淘汰が偶然ではないこと”を理解した状態と考えられますから。
世界にある生物Ａしか存在せずそれが全てＢに変化したとしても進化にには違いないけど多様性は全く増加してないよね。
進化は遺伝子型の変化であって、変化の結果、多様性が増えるかどうかは直接導かれるものではないよね。
なお自然淘汰が働かず変異を作る効果のみが存在したならば、なんでもありの百鬼夜行の世界になりますね。その前に地球が生物であふれるかな。
私が思うに、生まれた仔の大多数が子孫を残せないという状況である以上、自然淘汰は論理的必然でしょう。ダーウィンも同じことを考えたのですが。
ふとさん、はじめまして
何かいろいろ議論になってますが、「自然淘汰は多様性を低下させる方向にしか作用しようがない」というのは当然のことです。そして「突然変異、遺伝子交換、遺伝子重複、その他もろもろにより多様性が高まる」のであり、この２方向の作用のバランスで実際の進化が決まってくるわけです。どちらかひとつだけでは進化の原動力として不十分ではありますが、どちらも進化の進化の原動力と言えます。
ミケさんが言っていた地理的隔離なども多様性を高めるきっかけですが、厳密に言えば、地理的隔離という環境下で、それぞれの集団の中で「突然変異、遺伝子交換、遺伝子重複、その他もろもろにより多様性が高まった」後に「自然淘汰により多様性が低下する」のです。後にといってもほぼ同時進行と言えますが。
遅れてきた管理人です。当サイトでの進化の定義が、曖昧かどうかはともかく、古くさいのは、「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」すら受け入れない創造論者を相手にしているからです。「遺伝子頻度の経時的変化」というより一般的な進化の定義だと、「遺伝子頻度が変化するのは認めるが、ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つことは認めん！」とか言う創造論者との議論が混乱します。創造科学を批判する文脈では、進化の定義に種の概念まで持ち出す必要はありません。「種の分化」とか「生殖隔離」とか自然選択を含めた進化のメカニズムのレベルの話ではなく、「ヒトとチンパンジー（とニワトリとワニとサメとイソギンチャクとクラゲとウニとサクラと大腸菌とキノコなどのさまざまな生物）は共通祖先を持つんですよ」というレベルの話です。
この辺でもちょいと述べています。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board040813.html#0408120728
反証可能性については、ポパーの言う科学の要件としての反証可能性のことを指しています。反証可能性のみを科学の要件とするの単純すぎますし、ご指摘のように、カンブリア紀の地層に石器が発見されたからといって、実際には即座に進化が起こったという説が棄却されることはないでしょう。この辺はポパーの弟子のラカトシュがいろいろ考察しています。いずれにせよ、進化が起こったという説は、フロイトの精神分析や、「世界が古いという証拠も含めて、神は3分前に世界のすべてを創造した」といったたぐいのオムファロスのへそ理論とは違っているということは認めていただけるものと思います。ポパーやらラカトシュやらの科学哲学についてちょいと調べていただけたら、私の言わんとすることがわかると思います。すでにふとさんが科学哲学に詳しいのであれば、「カンブリア紀の地層の大量の化石」よりもふさわしい例を思いつけるでしょうからご教示ください。
＊ふとさん
>3.そうすると，ひとつの遺伝子交流集団のなかで遺伝子の多様性が増大し，かつその集団に種分化だとか生殖隔離とかそういったことが起きない，という状態をどのように捉えるか，ということが問題となる。あまのじゃくかもしれないが，その状態を「さまざまな生物」になったと言うことは可能ではないか。
元は同じ種だったけど、長い長い時間の中でいつのまにか交雑できなくなっていたら、別の種になったといえるでしょうが、別の種になる何か異なるメカニズムがあるわけではないでしょう。
Ａさんが大金持ちで、Ｂは貧乏だったとします。ＡさんがＢさんに１円をあげたとしても、Ａさんが大金持ちでＢさんが貧乏という関係は変わりません。しかし、ＡさんがＢさんに１円あげるという関係をずーっと続けていれば、いつしか２人の関係は逆転しますね。では、２人の立場が逆転するという大きな変化をもたらした何か異なるメカニズムがあったのかといえば、そんなものは何もありません。ただ単純に１円をあげ続けただけです。
>定義に種分化あるいはそれに準ずる現象を要件として加えてはいかがか。
種の分化も多様性の１つですが、種の分化をその他の多様性から区別して何か特別なことであるかのように扱わなければならないとは思えないのです。その意味で、種の分化やそれに準ずる現象を進化の要件に加える必要があるとは思えません。
＊ふとさん
>自然淘汰が働かなければ試行の結果失敗となり淘汰されるはずのものが，絶滅しないので，働かない方が多様性が高まるのは早くなるだろう，と考えました。
なるほど。突然変異が起きて、その環境では子孫を残すのに不利に作用するといったことがなければ、生物の多様性はもっと高まったはずではないかということですね。
ただ、生物はある環境（他の生物との相互作用も含む）の下で生きているわけですから、自然選択が全く作用しない、いわば真空状態みたいなものはアタマの中ではあれこれ空想できるかも知れませんが、実際にはあり得ないように思えます。それと比較して、多様性が狭まるというのは、どうなんだろうなという気はしますね。
Mさん，ありがとうございます。
Mさんの文体がアレというなら，私の文体もアレといわざるをえないかもしれませんね・・・。
おっしゃることはわかっているつもりです。
書き込みが続くなかで自分の意見も変化しているように思いますが，今私が言いたいことは以下のようです。
1.ここでの議論では，進化が起きたと認定する要件に種の分化などを設定していない。
2.「自然淘汰が種の分化を推し進める」という命題を私は肯定します。
3.そうすると，ひとつの遺伝子交流集団のなかで遺伝子の多様性が増大し，かつその集団に種分化だとか生殖隔離とかそういったことが起きない，という状態をどのように捉えるか，ということが問題となる。あまのじゃくかもしれないが，その状態を「さまざまな生物」になったと言うことは可能ではないか。
4.当サイトの定義では，3.のような状態を進化と認めると受け取られかねない紛らわしさがあるので，定義に種分化あるいはそれに準ずる現象を要件として加えてはいかがか。
ということです。今までの私のトンチンカンな書き込みは，3.を進化と認定するという理解によっていたところが大きいように思います。
もっと妄想的な思考実験。
空中元素固定装置を実装した植物を想定してみるにゃ。
大気中の窒素とか水素とか酸素を固定して、必要な化学物質を作り出せる植物が突然変異で生まれたとするにゃ。
あっというまにサハラ砂漠もゴビ砂漠もその植物でいっぱいだよ。
そして、その植物を食べる生き物が現れ、さらにそれを食う生物が現れ・・・・・
というわけで、比較的短期間で多様な生態系ができるものと思われ・・・・・
文体がアレな僕ですにゃー
さて、自然選択という概念はもともと環境への適応という概念を含むものにゃんな。
で、生物個体にとっての「環境」とは、同種他個体ならびに他種の生物も含まれるよね。
思考実験をしてみようにゃ。
生物種が生存できなかったある環境があったとする。
突然変異でもなんでもいいけど、その環境に適応する生物が１種そこに現れた（Ａ種とする）。
すると、そのＡ種が存在すること自体が、その環境を変化させることになり、Ａ種を捕食する他の生物（Ｂ種とする）がその環境に参入する条件のひとつが整うわけにゃんな。で、Ｂ種の捕食圧力に対抗するために、Ａ種は複数の手段をこうじることとなり、種分化を促すことになるかもしれにゃーよね。そしたら、それに対応してＢ種も種分化するかもしれにゃーし、あらたにＣ種やＤ種がその環境に参入してくるかもしれにゃーわけだ。
ちゅうわけで、自然淘汰で種多様性（環境多様性）はいくらでも増大するにゃんぞ。
流木さん，ありがとうございます。
コメントを頂いた書き込みをしたとき，私がどのようなことを考えていたかを説明したいと思います。
例えば捕食者から逃れる方法が100種類観察されたとします。その100種類は同じ程度に優れていなくてもよく，序列がつけられるものかもしれません。これは，自然淘汰が働いていた場合，何万種類もの方法が試行された結果，100種類の方法しか成功しなかったということになるのではないでしょうか。自然淘汰が働かなければ試行の結果失敗となり淘汰されるはずのものが，絶滅しないので，働かない方が多様性が高まるのは早くなるだろう，と考えました。
ミケさん
ミケさんは当サイトの管理人さんでいらっしゃいますか?
いずれにしても，質問に回答いただきましてありがとうございます。
自然淘汰と多様性についての説明は，なんとなくわかりました。進化は種レベルではなく遺伝子や遺伝子交流集団でおこるというような話と理解してよいのですね?
それで，進化の定義についてもう少し意見を述べたいと思います。
このサイトでの定義が曖昧なものになっているのは，進化といったときに，ダーウィニズム，ネオ・ダーウィニズム，神が進化をすべてコントロールしたという考え方，その他諸々の進化の仕組みについての説を含むことができるように，という意図ではないのかと私は受け取りました。
そうすると，個体レベルでの多様性と集団レベルでの多様性を区別して考えるというのは，遺伝子の考え方が取り入れられたネオ・ダーウィニズム以降の主流派進化論の立場に立つから出てくる発想であって，ここでの定義をもとに議論しているときにいきなり集団レベルという考え方が出てくるのは誤りではないにしても説明不足のような気がします。
定義で，「さまざまな生物」とし，あえて種の概念を使わなかったのは，進化は
遺伝子交流集団レベルで考えるとか，ネオ・ダーウィニズムが種の概念を問題としているためなのでしょうか。それならば，進化のメカニズムに関する諸説を包括的に表すという当サイトでの定義の目的(私が勝手に解釈しただけですが)にそぐわないのではないでしょうか。
定義を，ほとんどの進化論に共通する種の概念に言及するものとし，その後，主流派の進化学説では種の概念を相対的に捉えているという説明を加える方が良いような気がします。
見当違いな指摘であったらごめんなさい。
昨夜の質問への回答を楽しみにお待ちしたいと思います。
＊ふとさん
こんにちは。横レスになりますが。
「自然淘汰は多様性を低下させる方向にしか作用しようがない、つまり進化の原動力には定義上なり得ない」というのは、ある環境の下で子孫を残すのに適した形質なりは１種類しかないといった発想がその根底にあるように見えます。
ただ、どうなんでしょう。捕食者から逃れる方法を考えてみると、見つかりにくくなる（枯葉や木の枝に姿を似せるなど）、捕食者の苦手とする相手（スズメバチなど）の姿に似せる、固い皮膚（トゲなども含む）を持つ、毒を持つ、食べたときの味をまずくする、逃げ足を速くする、…などいろいろあり得ますね。どれでも、捕食者から逃れる役に立つでしょう。そうした形質を持つ個体の子孫は集団の中で広まっていくと考えられます。
このように、ある状況への順応の仕方が多様なのですから、「自然選択が多様性を低下させる方向にしか作用しようがない」とはいえないと思います。答えは１つしかないわけではありません。
とりあえず今晩は、
『自然淘汰は多様性を低下させる方向にしか作用しようがない。つまり進化の原動力には定義上なり得ない』
かどうかについて少しだけ。
分断淘汰という現象があります。これは中途半端型が排除されていく現象です。
ある時点では一つの集団だったものが異なる性質を持つ二つの集団に分かれることがあり得ます。
極端な例になると、生じた二つの集団の性質のバラツキが、一つだった頃の集団のバラツキと全く重ならないなんて事態もあり得ます。
もう一つ。いくつかの小集団に(たとえば地理的に)分かれますと、それぞれの集団に違った方向の選択がかかることがあり得るわけで。
そうすると二つ以上の異なる性質を持った集団になります。
重要なのは、個体レベルの多様性が小さくなることと、集団レベルの多様性が小さくなることは同義ではないってことなんですが、、、
うう。。。眠くなってきたのでまた今度。。。
どの質問を選ぼうか考えているうちに、進化を「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」と定義したのが致命的なミスであるように思えてきました。せっかくの定義なのでこれにはケチをつけないで行こうと思っていたのですが。
で、「さまざまな生物」になれば進化と認めるのであれば、進化が起こったかどうかを考えるには、生物の多様性が高まったかどうかのみが問題になるわけです。そうなると、自然淘汰は多様性を低下させる方向にしか作用しようがない、つまり進化の原動力には定義上なり得ず、2、4、5の設問は最初から否定されているものとなりませんか?
そこで問わなければならないのは、生物の多様性が際限なく増え続けるというにもかかわらず、自然淘汰が一切観察されないという状況があり得るのかどうかということなのでは?
進化の定義で環境への適応に言及しておく必要がどうしてもあるように思えてなりません。
好きなのを選んでいいんですね! うれしいなぁ
では、「自然淘汰という現象は事実存在する」でお願いします。
これは、創造論の立場に立つ人の問題意識からすれば、一番重要な論点だと思うし、自分が反証不能だと思ったのもこれだからです。2〜5番目に関しては、自分も反証は可能だろうと思いますが、6番目は、事例がひとつあれば反証不可能となってしまうと思うので、自分には反証できないようにしか思えないのです。
過去ログ少しだけ読みました。過去の議論を蒸し返しているだけのような気もしてきましたが、過去ログ全部読めというのは勘弁してください。文体がアレな上に分量もありますので・・・。
それで、確率のことなんですが、おっしゃることはだいたい理解しているつもりです。ただ、表現上だけの問題だけかもしれませんが、正確を期すならば、
「確率論的に困難だ」という疑問には、「確率を算出する前提(１個体に１度にその有利な変異が生じる、とかの前提)や算出方法が誤りであって、正しい方法で算出するならば、目のような複雑な器官の進化も確率論的に十分起こりえます。」などと説明するべきかなと思います。
あと、注2の有利な突然変異についてですが、これにこだわったのは以下の理由です。このサイトで進化が「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」と定義され、質問の文面が「進化は確率論的に」となっているので、「さまざまな生物」の解釈次第では塩基がひとつ入れかわるだけで「進化」したとなりかねないのでは?という理由です。ですから、私は「適応的な方向への変化をもたらす突然変異」ではなく、「さまざまな生物に変化するのに十分なだけの突然変異が自然淘汰の中で積み重なる確率」とでも書いた方がよかったと思っているのですが。
＞反証は可能とありますが、どのような形で可能なのか私は想像できませんでした。
・生物は進化してきた
・生物は自然淘汰のみによって進化してきた
・生物は突然変異（と遺伝的浮動）のみによって進化してきた
・生物は突然変異と自然淘汰のみによって進化してきた
・生物は突然変異と自然淘汰と遺伝的浮動のみによって進化してきた
・自然淘汰という現象は事実存在する
は別のことなので。
どれにします？上から二番目と三番目と四番目は既にほぼ反証されています。
一番下が一番反証が難しいでしょうね。次に難しいのが一番上か。
それは地動説の反証が難しいのと同じ理屈。地動説も『原理的には』反証可能。
要するに、データの追加によって説が修正(あるいは棄却)されるかどうかだと思います。
説がデータに基づいて立てられたものであれば、当然得られるデータ如何によっては修正を余儀なくされるわけで。
↑もちろん、データの追加自体可能であることも条件でしょうね。
適応的な方向への変化をもたらす突然変異が起こる“確率”(誤変換注意)を出すのはとても難しいですよ。
というのも、適応度は環境との相互作用なワケで。
さらに、遺伝子同士相互作用するワケで。
つまり現状では、『こんな塩基配列からこんな塩基配列になったらこうなる』っつうのが良く分からないワケ。(注１)
ま、膨大な量の突然変異が試行されるので、その中には有利な変異も不利な変異もあるだろう、ってとこかな。
多くの「確率論的に困難だ」とのたまう御仁は、変異の積み重ねのことを指して「困難だ」と言ってる(注２)わけで、それに対しては「自然選択だ」という答えで十分なのではないかと思います。
(注１) 一部の、遺伝的背景が明らかになっている有利な突然変異が起こる確率なら分かります。
また、中立説の登場により、DNAを調べることで「この部分は中立だった」「この部分は選択を受けた」などが分かるようになってきたので場合によっては分かるかも。
(注２) 『偶然の積み重ね』と言ってる点に注意。つまり有利な突然変異の積み重ねなどありえないと言ってるのね。
彼らが考えているのは『１個体に１度にその有利な変異が生じる』という事態。そりゃ確かにありえないわ。
まずは偶然である突然変異と、偶然でない自然選択を分離して把握させなければなりません。
有利な突然変異が起こる確率を論じるのはその後の話。
こんにちは。QandA形式で書かれている部分について、2点ほど質問させてください。
まず、
「偶然の積み重ねでは、進化は確率論的に説明困難ではないでしょうか？」
に対する答えについてです。進化について中立説というものが主流となっているそうですが、その主張するところを考慮すれば、適応的な方向への変化をもたらす突然変異が起こる確立を論じなければ答えにならないような気がします。
二点目は、
「進化論は反証不可能なので科学ではないのでは？」という質問に対する答えの部分です。まず、大量の石器の発見が反証となるのがなぜかがよくわかりません。その石器が出土した地層の年代において、石器を作ったり使用する生物が進化の結果として存在し、その後絶滅し、その生物の化石はまだ見つかっていないと考えるのが自然なように思います。もし単細胞生物しか存在していないような時代のそうから石器が発見されたのであれば、再検討を迫られるのは進化論ではなく地層の年代の同定の方法などでは無いかと思います。
もしかして、人間が先カンブリア紀から存在したということが進化論に対する反証になるということですか?もしそうならば、人間の歴史や進化の過程に関する定説は大幅な見直しをせまられるでしょうが、自然淘汰や種の分化などのメカニズムまで否定されるものでは内容に思います。
それから、「原理的に」の意味がよくわかりません。演繹的にとか帰納的にとか、形式論理学的な意味を持たせていないのであれば、単純に語句、表現上の問題化とも思いますが。
「原理的に」は別として、反証は可能とありますが、どのような形で可能なのか私は想像できませんでした。化石などに反証を求めるならば、その反証となる化石を矛盾無く進化論によって説明できる別の化石が見つかっていないからだ、という逃げを封じなければなりませんが、そのようなことは可能でしょうか。
また、フィールドでの生物の観察において、環境に適応するという面で不利と思われる方向に形質が変化し、それがその種全体に拡がり、十分な期間その不利な形質が観察され続けたとしても(私の素人考えではそういうことは十分あるような気がするのですが。)、それは自然淘汰を完全に否定するような反証になるでしょうか。
質問は以上です。
こちらの管理人さんが、こうした「進化論と創造論について」のサイトを
立ち上げ、掲示板での議論も推奨しているのは、「創造科学にも妥当な言
い分があるから」ではなくて、まったく逆の理由、「創造科学の主張がト
ンチキであることは、日本人にはほぼ直感的にわかる」からなんですよ。
この場での管理人さんの主眼は「科学と疑似科学の違いとは何か」という
議論」にあって、「創造科学と進化論の対立」はそのためのちょうどいい
サンプルとして選ばれているということです。日本には、キリスト教の影
響がそれほど強くありませんし、もともとアミニズム的な宗教観を持って
いる日本人にとって、「神(God)による世界創造は本当に、聖書に書いて
ある通りに存在したのだ」とする創造科学の主張は、そうそう受け入れら
れるものではありません。明白に疑似科学だとわかる物を遡上にあげるこ
とで、科学と疑似科学の違いという議論の本筋をわかりやすくすることが
できると、まあそういう意図だと私は了解しています。
>湾岸戦争は石油利権だろうけど、、 投稿者：JA50 投稿日：12月24日(土)08時51分52秒
>フセインのクエート侵略を許していたらどうなっていたか。
>ブッシュパパの判断は正しかった。
どこが侵略だ！クワイトはイラークの領土である。
オスマン帝国時代から、クワイトはバスラ州である。
イラーク王国は独立以来、クワイトの返還を求めてきた。1958年、連合王国はクワイトの返還交渉に応じることをイラーク王国外務省に通知した。だがその直後に自由将校団によるアラブ民族主義革命が起きたので、連合王国は方針を転換して、クワイトを傀儡国家として「独立」させたのだ。
クワイトは間違いなくイラークの領土である。イラーク人民はクワイトを回収するまで何度でも戦うであろう。
＞つまり、エントロピーの法則で進化論否定はダメ、と言う事ですね。
＞論理的ではない、と。進化論・創造論の論争には関係ないと考えて
＞宜しいのでしょうか。
関係ないです。
エントロピーの法則を進化の否定に持ち出してくる人間は、その時点で
「科学のことがわかっていないので、進化論に関して語る資格無し」と
切り捨ててしまってＯＫです。
＞正直申し上げて、創造論の方にこれだけの言い分があったのだ、と言う
＞方に驚きがあります。NHKなどで当たり前のように進化論番組をやって
＞いますし、私も進化論は当たり前だったのですが。創造論は聖書盲従
＞に過ぎないと考えていましたし。
創造論を科学的に立証しようという立場を創造科学などと呼ぶのですが、
創造科学は現状、(ネイチャーやサイエンスといったまともな雑誌に論文
が載る、といった意味で)まともな科学の遡上には上れていません。
現状は「進化論が当たり前。創造科学はせいぜいたわごと」という、よう
さんの今までどおりの認識を持ち続けていて問題ありません。創造科学に
ついてのまともなお勉強をするのは、彼らが学会をゆるがすような重大な
研究成果をあげてからで十分です。
ご丁寧に有難う御座います。
ご返信とこのサイトの本文を熟読いたしました。つまり、エントロピーの法則で進化論否定はダメ、と言う事ですね。論理的ではない、と。進化論・創造論の論争には関係ないと考えて宜しいのでしょうか。
私は、理系は全く門外漢で、１５年くらい前にジェレミー・リフキン著の「エントロピーの法則」（竹内均訳）を読んでいました。この本は社会学的と言うか、進化論にはあまり触れていませんので、このような論争をよく知りませんでした。
正直申し上げて、創造論の方にこれだけの言い分があったのだ、と言う方に驚きがあります。NHKなどで当たり前のように進化論番組をやっていますし、私も進化論は当たり前だったのですが。創造論は聖書盲従に過ぎないと考えていましたし。
どちらも科学的仮説、と捉えて勉強しようと考えております。どの辺から手をつけて良いものやら、途方にくれますが、ネットで情報収集をまずやります。
今後も、是非ご指導、ご教示を願いたく存じます。
「光や熱や物質を一切通さない壁」で四方八方を囲ってしまった状況、とい
うのを想像してみるとよいです。物理的にはそういう物質は実際には存在し
ないのですが、概念的に考えてみるということですね。
そうした「孤立の部屋」に猫を一匹閉じ込めたとしましょう。
猫は、水も飲めずエサも食べられず酸素の補充も無いためにすぐに死んでし
まいます。死亡してより後、猫の体温は下がり、部屋の気温と同じところま
で下がったところで一切の変化がなくなります。
また地球全体を「孤立の部屋」の閉じ込めたところを想像してみましょう。
地球の大気圏がまるまる部屋の中に含まれているため、猫の時ほど簡単に窒
息はしません。しかし、太陽の光が供給されなくなるので植物が光合成を行
えなくなり、酸素の供給は止まります。また、寒冷化も進み、地表の生物は
一ヶ月もしない内に全滅してしまうでしょう。地球はそれ自体が内部に大き
な熱量を持っているため、完全に「冷める」までは猫の時とは比べ物になら
ない時間がかかりますが、やはり最後に待っているのは、温度の均一化され
動くものがひとつも無くなった世界です。
宇宙は全体として見ればひとつの孤立系であると考えられていますので、将
来的には宇宙は温度の均一化された、何者も活動しない世界になると予想さ
れています。これがいわゆる「宇宙の熱的死」というやつです。(実のところ
宇宙が完全な孤立系であるのか、については諸説ふんぷんなのですが、本題
には関係ないので省略)。
こちらのサイトで熱力学に関する質問をなされたということは、たぶん定番の
「熱力学的に言えば、生物という複雑な物が発生するはずはない。だから生物
の発生には神の奇跡が関わっているのだ」式の議論に関するご質問だと思うの
ですが、これに関して言えば「地球は孤立系では無いので、エントロピー増大
の法則は単純には成立しない」という回等が全てということです。
「孤立した系」以外では物理量の出入りを差っ引かなければいけないというだけです。
返信有難う御座います。
エントロピーの法則は宇宙や地球上の法則、と聞いていましたが、「孤立した系」だけに
通用する、と言うのが判らないのです。地球は宇宙のなかにあるわけですから。
私の読解力が足りませんでしょうか。
太陽からの熱を受け取っており、
宇宙空間に向かって熱を放熱しておりますので、
地球は立派な「開いた系」です。
地球は「閉じられた系」なのですか、この辺は定義がいろいろとあるようですが。
詳しく教えてくださらないでしょうか。
要は、ウソをついたほうの負けということで
生き方の優劣なんてのをどう比較するのよ、っていうのがそもそもの
問題点なんだけど、世の中には「すばらしい生き様の進化論者」も
「ろくでもない生き様の進化論者」も「すばらしい生き様の創造論者」
も「ろくでもない生き様の創造論者」も存在するわけなんだから、
「進化論者と創造論者の生き方の優劣」なんてそう簡単に決められりゃ
せんですわな。
科学理論というのは、大自然そのものを相手にしている代物です。
それは思想とか、そんな曖昧なものじゃなくて、むしろ実証的な
工学技術の体系とでも言うべきものです。
なので、「有益な思想」なんていう人間の都合によって真贋の決
まるような代物ではありません。そうした、人間の都合を優先し
て構築しようとした科学理論は例外なく破綻しています。
例としては「ルイセンコ事件」などの名前を検索してみるといい
でしょう。
初めて書き込みます。
人間にとって有益な思想で生きていくほうが、いいのでは、
ソ連に住むかアメリカに住むか。北朝鮮に住むか、韓国に住むかでしょうか。
どちらも住みにくい？
でも、少しでもマシなほうで・・・・
http://homepage2.nifty.com/tsukiyori/homepage.html
ここから凡ては始まる。
NATROMさん、レスありがとうございました。ご紹介くださった本は持ってなかったのですが、買ってみることにしました。3/4仮説はゲーム理論モデルでも分かりやすかったのですが、下でご紹介くださった場合だと、なんか群淘汰ぽくも読めてしまい、ホントのところどうなんだろうという感じです。やはり確認してみたいと思います。ありがとうございました。
３/４仮説以外の仮説が、「アシナガバチ一億年のドラマ」（北海道大学図書刊行会）のP233あたりから書かれていました（当サイトでも参考文献のひとつとしてあげています)。以下は、本の受け売りです。
３/４仮説が成立するには、創設メスが一回だけ交尾していることやコロニーに創設メスが一頭だけいることなどの条件が必要です。ミツバチは複数回交尾がみられるし、アシナガバチ亜科のグループは多女王制をとります。そのためいくつかの代替仮説があります。
伊藤嘉昭による協同的多雌性仮説は、単雌による巣の創設が困難な環境下では、血縁関係にないメスでも集団でコロニーを創設するほうが有利であるというものです。天敵に対する巣の防衛などのために同世代のメスたちが共同で営巣→メスたちの間に繁殖個体と育児に専念する労働カーストが形成→羽化した娘たちが巣にとどまるようになった（真社会性）といった進化の道筋です。
ガダカールによるギャンブル仮説は個体群統計的要因を強調します。羽化した娘のハチは、以下の３つの選択肢を持ちます。１）単独でコロニーを創設する。２）多メス巣に参加する。３）母巣にとどまる。１）はハイリスク・ハイリターンですが、２）３）は堅実な戦略です。２）３）のような過程を経て真社会性が進化したと考えます。
かなりはしょっているので、詳しくは成書を参考にしてください。最新の状況はわかりませんが、かなり奥深いことは確かなようです。
初めて書き込みします。血縁淘汰に関する話でちょっと疑問に思ったことがありましたので、質問させていただけますでしょうか？（過去ログの検索ってできますか？）
ハミルトンの3/4仮説は非常に有名ですが、あれは単数婚(女王バチが一匹のオスとだけ交尾する場合：ex.マルハナバチ)では成立しますが、複数婚の習性を持つ女王バチの場合、全体の遺伝子共有率がオスバチ･働きバチ関係なく1/4に収束してしまうと思います。そうしますと、働きバチは自分で子供を作った方が遺伝子共有率は1/2の子供を設けることができ、進化的に有利になると思うのですが、この問題は学問的に解決済みなのでしょうか？
勉強不足ならお詫びしますが、どなたか教えていただけると幸いです。
重松が怒りやるでー。
「疾走」絶賛上映中！…のはず。
NATROM氏は、もっぱら黒い医師になってるけど、実は青髭です。
ごめん！個人情報やった。
>だから何の医者かは気にすることはにゃーのだ。
あきさんに諭されてNATROMさんの日記を拝読しました。一応理屈では僻地の医者不足は大変な問題だろうなと漠然と思っていましたが、中核都市クラスでも医者は不足していることを知ってちょっとびっくりしました。
私の住んでいるN市は人口40万人くらいですけど、所要時間30分以内に、内科、外科が2軒、胃腸科が1軒、神経科.心療内科が3軒、歯科が3軒、脳神経外科が2軒、総合病院、そして大学病院もあります。診察券の数が何十枚もあります。
N市は南北に細長くて、南部の３分の１の地域にそのほとんどが集中しています。それより北側に行くと病院の数はめっきり少なくなります。同じ市でもこれだけ偏在していることに改めて気づくとともに、僻地の病院不足の深刻さをしみじみ実感しました。
治療費のことに触れていましたがこれについては自分も後ろめたい気がしています。かれこれ3年も３２条の適応を受けているので診察代と薬代合わせて５００円ほどしか治療費は必要ありません。。自律神経失調症を治すために、薬物療法だけでなく、今年からヨーガか気功を始めようと思っています。
皆さんは今年の抱負とか目標は何かありますか。
なとろむ については「黒い」というところが重要であって、「医師」というところは二の次にゃんよ。だから何の医者かは気にすることはにゃーのだ。何色かだけ気にしよう＞パラドックス
ちなみに僕はサヨクなので赤い猫。
でも、アナーキズムは黒旗で、これも魅力的にゃんな。
赤猫なら放火魔で、黒猫ならタンゴか・・・・・
えー、毎度どうも。
ご存知の方もいらしゃると思いやすが、ちょいと面白そうな記事をみつけやしたんで紹介させていただきやす。
↓asahi.comより「ニセ科学」どう向き合う 物理学会、３月にシンポ
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200601050043.html
↓こちらはシンポを企画した田崎晴明・学習院大教授（統計物理学）のおしらせページ。「水商売ウォッチング」の天羽さんも御主席でやすね。
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/events/JPSsympo0306.html
以下上記ページより日程等を抜粋
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テーマ
「ニセ科学」とどう向き合っていくか？ （「物理と社会」分科シンポジウム）
日時
2006 年 3 月 30 日（学会最終日）、午前 9 時から
プログラム
はじめに --- 科学と「ニセ科学」をめぐる風景
田崎晴明 １５分（質疑なし）
「ニセ科学」入門
菊池誠 ３０分（質疑１０分）
「水商売ウォッチング」から見えたもの
天羽優子 ３０分（質疑１０分）
休憩１０分
「ニセ科学」の社会的要因
池内了 ３０分（質疑１０分）
討論と全体への質疑応答 ３０分
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各パネリスト自身の、または紹介ＨＰ
田崎晴明http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/halJ.htm
菊池誠http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/
天羽優子（水商売ウォッチング）http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html
池内了（ウィキペディアより）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%A0%E5%86%85%E4%BA%86
池内了はこの方でいいんでやしょうかね？今ひとつ自信がねえ…
個人が作った掲示板を利用させてもらっているのですから、ホームページくらいよく読んでから書き込んだらどうですか？
>「黒い医師NATROM」
NATROMさんってお医者さんだったんですか。プライベートに関することだから無理にとは言いませんが、ちなみに何科か差し支えなければ知りたいなあ。
あけましておめでとうございやす。
本年もひとつよろしゅうお引き回しくだせえやし。
＞この掲示板にはなぜこういう人たちが集まってくるのかという件について
えー、「こういう人たち」ってえなあ、釣る方でやしょうか、釣られる方でやしょうか？（ｗ
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。