進化論と創造論についての掲示板ログ298

このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。

遺伝研花見オフについてのお知らせをツリーのほうにたてたのでよろしゅうに（ぺこり

（ちょいお気に入りの誤変換はそのままに）

トリハロメタン様

「自然消滅」ですか。無難と言えば無難でしたね。
ただ、あなたの心に問いそのものが残されたのなら、
その問いが、やがてはあなたを支える生命となって
膨らんで行くこともあるか、と私は思います。
聖書は、新共同訳（カトリック、プロテスタント）、
新改訳（プロテスタント）、その他、
フランチェスコ会の訳（カトリック）など、
実際には、いろいろあるようです。
もし興味があれば、書店で購入できるものを
入手されたらいかがでしょう。

てつお様

何度か訪問されまして聖書なども頂きましたが、
仕事が忙しくなって不在がちだったせいか来なくなりました。
その後引越しましたので、もう会うこともないかと思います。
ご心配頂いてありがとうございます。
何か申し訳ないですね。

１日たっちゃったけど・・・

衛星つないでいるのなら代表の試合，いやサッカーの試合はＢＳで見るのが一番と思いますぞ
スカパーとかも悪くないらしいし，民放でサッカー見ようとするのがそもそも大間違いだと私は思う

１日たっちゃったけど・・・

衛星つないでいるのなら代表の試合，いやサッカーの試合はＢＳで見るのが一番と思いますぞ
スカパーとかも悪くないらしいし，民放でサッカー見ようとするのがそもそも大間違いだと私は思う

＞＞てつお

＞丁寧な解説、ありがとうございます。
＞原始海洋を形成する辺りまでは、
＞雲の層と呼べる状態が存在していたと理解して差し支えないでしょうか？

そうですね。
ただ、いつごろ雲が晴れて、明るくなったとかは分かりません。
あるいは、植物の光合成は、日光より気候に大きく左右されるみたいですが、
いづれにせよ、少なくとも聖書を土台に議論すべきものでもありません。

イエスは裸で十字架に付きましたが、
キリスト教はどうしても派手でなければならないとする、
一部の人たちには、私は大いに疑問を感じております。

トリハロメタン様は「ものみの塔」に勧誘されているのですか？
むしろそちらの方が気がかりです。

てつお様

すみません。「様」が抜けておりました。
申し訳ありません。

レスを頂きました皆様、貴重なご意見ありがとうございます。

＞谷庵様

賢明なアドバイス、ありがとうございます。
実際に「生命〜」の本を頂きまして、あの説明にひどく疑問を感じた次第です。
あくまでも個人的な疑問で、論争目的ではありませんのでご理解下さい。

＞てつお

丁寧な解説、ありがとうございます。
原始海洋を形成する辺りまでは、
雲の層と呼べる状態が存在していたと理解して差し支えないでしょうか？

また、リンク先のページ拝見させて頂きました。
創世記の文学性からの解釈には、大いに賛同するところです。
聖書の価値は、科学的な検証に耐えうるかどうかで決定されるものではないと思います。

＞ミケ様

率直なご意見、ありがとうございます。
確かにそうですね。でも私が疑問に思ったのは、陸生植物の出現後まで
太陽が確認できない程の雲の層が続いていたのかどうかということです。
聖書の記述に沿えば、被子植物の出現も含んでいますので
およそ一億三千万年前までは雲の層が存在していたことになるかと思います。
そう考えると「えっ？」って思いません？

　本当に素晴らしいサッカーの試合でした。ある程度予想はしていましたが、北朝鮮チームも本当に強かった、しかし、しょせんは日本の敵ではなかった。ザマアミロ！てなもんです。

　ただ数ヶ月に亘る最終予選の長丁場を考えたときに、大きな問題の存在が露呈しました。

　わが日本代表は獅子身中の虫を抱えています。代表戦を独占中継するテレビ局が、代表の敵、それも大変手ごわい敵であることがはっきりしました。
　何ですか、テレ朝のあの試合後の番組構成は！勝利の余韻に浸るために試合後もテレ朝を見続けた方は、良くお解りだと思います。北朝鮮選手とその家族、スタジアム周辺の北朝鮮サポーター、朝鮮学校の生徒、その他諸々・・・。まあ、これでもかこれでもかと、北朝鮮関係の人間ドラマを流す、流す。放映時間の8割方は、北朝鮮代表の『応援かつ手厚いサポート』のオンパレード・・・。

　そりゃ、試合に負けた可哀相な相手チーム対して、武士の情けをかけるという報道姿勢も有り得るかもしれません。勝者の余裕というものなのかもしれません。　それにしてもあの番組は酷い。ワールドカップ最終予選に【公正な報道姿勢】なんてものを持ち込まないでほしい。
　あのテレビ局は、国全体が一丸となった代表のサポートというものを全く理解していないか、理解したうえで意図的に反代表的な報道をしようとしている、なんとも酷いテレビ局です。

　テレ朝といえば、角澤アナというサッカーに関してはズブの素人を実況に採用するという、日本サッカーの足を引っ張って来た輝かしい歴史を持つテレビ局ではありましたが、ここまで酷いとは。　先ほどから苦情の電話を掛け続けているのですが、ず〜と話中で繋がりません。

　アジアカップでの経験を経て選手もジーコ監督も大きく成長し、代表そのものは着実にドイツへの歩みを進めています。しかし、国内にそれを阻害しようとしている勢力がある。こんな状況があり得るとは、今日の今日まで予想もしていませんでした。やはり、ワールドカップへの道は平坦ではありません。

（サッカーサイトが混雑して全く繋がらないので、こちらに愚痴を書かせていただきました。板違いご容赦）

ホームでこれだけ苦戦したってことは６月のアウェイが心配なんだけど・・・

酒のピッチが早えーのなんの。
ワールドカップのみのサッカーファンだからよく知らないけど、大黒！よくやった。

日本-北朝鮮　2-1で（一見薄氷を踏むかのような）勝利
高原と中村が入ってから点は取るだろうと確信していましたが
んもー、ジーコ監督ったら見せ場を作るのが上手いんだから
あんまりドキドキさせんでくれい

通常は「エホバ」と呼ばわっておりますが、正式名称は「もののみ」だとばっかりおもっていました。

いくら「ものみの塔」と書いてあっても、脳内変換で全て「もののみの塔」と読んでいたんですね。
自分で張ったリンク先でも「ものみの塔」と書いてありました。

ミケさん。ありがとうございました。

PDXさん ！＝ パラドックスさん

そして

＞雲の層？　投稿者：トリハロメタン 　投稿日： 2月 8日(火)22時39分46秒
＞「生命-どのようにして存在するようになったか　進化か、それとも創造か」の１日目の説明に「空が雲に覆われていたために太陽そのものは見えませんでした。」とありますが、これに該当する事実はあったのでしょうか？

に対して

＞＞もののみの塔ですか　投稿者：谷庵 　投稿日： 2月 9日(水)06時26分32秒
＞＞これに該当する事実はあったのでしょうか？

＞ ありませんでした。
＞ これでいいですか？


私の勘違いでした。
てっきり、谷庵さんがPDXさんに対して言われているものとばかり思っていた次第です。
すみません。

「空が雲に覆われていたために太陽そのものは見えませんでした。」
なんてことは、砂漠でもない限りけっこうよくあることだと思う。

てつお さんへ

＞PDXさんがどのように「乱心」されたかどうかは分かりませんが、

「PDX.」は、「ぱらどっくす」と読むと過去ログで見た記憶があります。
今、ここを賑わしているパラドックス さんと、PDX. さんは別人であるというお話。


＞キリスト教を考えたということで、即「もののみの塔」と結び付けるのは、
少々、短絡的でないでしょうか？

「生命-どのようにして存在するようになったか　進化か、それとも創造か」
は、ものみの塔聖書冊子協会(1985)によるものです。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/cite.html
を参照のこと。
「御乱心」とは別の話題です。

本題には全く関係ありませんけど･･･。

「ものみの塔」：8,580件ヒット
「もののみの塔」：941件ヒット

1割以上もヒットするということは、ただの間違いとも断言しづらい。
「統一教会」と「統一協会」のように、なんかいきさつがあるんでしょうか？

谷庵さん、地下に眠るＭさん、PDXさん、こんにちは。

横レスですが。

PDXさんがどのように「乱心」されたかどうかは分かりませんが、
キリスト教を考えたということで、即「もののみの塔」と結び付けるのは、
少々、短絡的でないでしょうか？
ただ、私には「乱心」が実際、どのようなものであったか、分からないので、
口をはさむべきでないでしょうが。
出来れば、経緯を言っていただけると有り難いのですが。

トリハロメタン様
はじめまして。

その雲とは、火山性ガスによる水蒸気や二酸化炭素に富んだ二次的な大気のことではないでしょうか？
太陽と地球が形成され、微惑星の衝突などにより生じた、地球を取り巻く原始大気の成分は、はじめ他の惑星のものとあまり変わらないものでした。しかし、地球の引力が小さいため、そのほとんどは宇宙空間に放出されました。微惑星の衝突も落ち着き、地球はしだいに冷えて行きましたが、同時に火山性ガスによる水蒸気や二酸化炭素に富んだ二次的な大気は、地球磁場の強化により、地球表面にとどまり、のちに雨となり降り注ぎ、原始海洋を形成するようになりました。

ちなみに、創世記１章に関する私の考察をリンクしておきます。
（私はクリスチャンですが、創造論には批判的です。）

http://homepage3.nifty.com/koffer/everyonewhoasks/page3.html

＞これに該当する事実はあったのでしょうか？

ありませんでした。
これでいいですか？

おそらくはもののみの塔（エホバの証人）に誘われているでしょうが、悪い事は言いません、さっさと逃げましょう。
彼らと論争するつもりならやめておきましょう。
彼らに有効なのは論争で勝つ事ではなく、しつこいセールスマンに対する断り方です。

つまり買う（入信する）意志がない事をはっきりさせる事ですね。
そして二度と会わない事です。

ちょっと検索すれば批判サイトは多数見つかりますよ。↓みたいに。（まだ読んでません）

http://www.jwic.com/life_1.htm

To　地下に眠るＭさん

＞それにしても、ＰＤＸ.が乱心したのかと、
＞一瞬わが目を疑っちゃったにゃ。にゃっはっは＜最近のプチ祭

　そう思われていたら嫌だなぁと思いつつ、マターリ生暖かく見つめていました。
　というか、あちこちの南セントレアねたの収集に忙しくて(殴)
（海外旅行板や自衛隊板にまでありやがる……）

突然ですみません。
「生命-どのようにして存在するようになったか　進化か、それとも創造か」の１日目の説明に「空が雲に覆われていたために太陽そのものは見えませんでした。」とありますが、これに該当する事実はあったのでしょうか？
自分なりに調べてはみたのですが、どうにも判りません。
ご存知の方、いらっしゃいましたらご教示下さいませ。

やはりカール・バルトは信用していいみたいだにゃ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019921&tid=a5aba1bca5ka1a6a5pa5ka5h&sid=552019921&mid=85

上記リンクより引用
***********************************
「我々は神の代弁者である。我々は正しい。我々の活動を促進するため、国政はこれこれこのような制度化を行うべきである」とし、その制度化に奔走し始める教会は、もはや神の教会ではない。

「かかるものは常に国家の特別な意義を誤解し、悔い改めの気持ちのない教会、『社会的な願望』や『公共的な要求』をたずさえ、自己の固有な事柄の戦士としてし政治的闘争裏に出ずる、霊的に不自由な教会に過ぎないのである。」

　神の国は霊が支配するのであり、制度が支配するのではない。それを見誤るとき、このような＜霊的に不自由な教会＞が出現するということでしょう。

「逆に言うならば、国家がこのような根拠から出たあらゆるキリスト教的要求をいつも拒否するとしても、それは正しい。本質的に見て、国家は神の国ではないし、また神の国たり得ないのである。それは『未だ救われざる世界』に注ぎたもう神の配剤に基づいている。そこでは、罪とそれに伴う混沌の危険が最も真剣に考慮されねばならない。そこにはイエス・キリストの支配が現実的に打ち立てられてはいるが、まだ隠されている。あたかも神の国を建設することが自分に与えられているかのように振舞うならば、国家はその本来の意義を見失っているのであろう。さらに、もし教会が国家をそのように誘惑したならば、あまりにも無分別な傲慢不遜のそしりをまぬがれないであろう。・・・自由な教会は決してこのような道に自ら迷い込んではならないのである。」
*****************************************


それにしても、ＰＤＸ.が乱心したのかと、
一瞬わが目を疑っちゃったにゃ。にゃっはっは＜最近のプチ祭り

>「何らかの環境の変化によってもたらされた生物の増大、絶滅と、それを生き延びることのできた生物のニッチェへの適応放散が進化の最も大きな要因である」

これでは大雑把過ぎて自然選択による進化との差が解りません。もう少し「生物の増大」や「適応放散」のメカニズムについて独自の（ラマルク的な）説明をしてくれませんか？

>カントリーミュージックはまさにred neckであることを誇りにしている人たちの音楽です。

I'm just a Taxan and my neck good and red.
ってのがあったな。

スラング使って初めて打ち解ける仲もありますしね。

wadjaさん
情報有り難うございました。

カントリーミュージックはまさにred neckであることを誇りにしている人たちの音楽です。red neckの由来はpoor whiteが屋外で肉体労働をしていると頚が日焼けで赤くなることによると聞いています。差別的な意味も含まれているのを逆手に取った"red neck girl"という曲もあります。

ぜんぜんラマルクじゃないような気がする。↓

「ain't」に関してメールが帰ってきたので、一部だけ引用しておきます。

Ain't, Mr. ****, is not a word and it is what we call Redneck language
(People who live in trailer parks and really have no clue on what life is
about) should I continue...

ちょっと危ない、シシリールーツのおねーさんの言ってることなんで多少割り引いてもらってもけっこうです（笑）

でも、辞書引くと（最初から引けよ＞自分）、am notとして使うのは比較的まともな使い方だけど、is notの意味で使うのは乱暴な言い回しになるので、文章に書いたりするのは危険とありました。どうもスラングっぽい言い回しのようなので、注意は必要みたいですね。

あ、もしかして、獲得形質の遺伝でない方法で用不用説を説明しようということなの？

そんなん可能なんかしら、、、

＞「何らかの環境の変化によってもたらされた生物の増大、絶滅と、それを生き延びることのできた生物のニッチェへの適応放散が進化の最も大きな要因である」

この進化説になぜラマルクの名を冠する必要があるんでしょう？

それと、問題は「適応放散」のメカニズムは如何に？、てところじゃないですか。
環境の変化によって、生物は絶滅することがあるってのは紛れもない事実なんだし、そしてそれを生き延びたやつらが広々とした環境に「適応放散」しているってのも過去に何度もあった。誰もそれを否定などしないんじゃないでしょうか。
問題は「適応放散」のメカニズム。

今のところ、「適応」を説明できる仮説は自然淘汰説しかない。
「用不用説」を否定するんなら。

ほんと、なんでラマルクの名を冠する必要があるんだろう、、、

>獲得形質が遺伝することを明確に示すことでしょう

修正ラマルク進化論の骨子は
「何らかの環境の変化によってもたらされた生物の増大、絶滅と、それを生き延びることのできた生物のニッチェへの適応放散が進化の最も大きな要因である」です。また、私はこれまで、自然選択説を否定しているわけではないと言ってきました。最近書いたように、分子進化中立説も支持しています。もちろん用不要説はラマルクの看板を掲げる以上重要な理論です。獲得形質の遺伝は実験でほぼ否定されましたので、これを排除します。

>>とんからりんさんへ
>進化の機構として機能していない」という意味です//と言っておきながら逆転写酵素の存在を理由に獲得形質の遺伝の可能性を示すのはどういう理由なのですか？今の生物は進化していないってこと？//

以前も引用しましたが再引用します。
「逆転写酵素はある時はウイルスに、またあるときは動く遺伝子に組み込まれて、
繰り返し進化の舞台に登場してきたようだ。しかし現在われわれが見る逆転写酵素は
もはや歴史的使命を終えた化石的存在かもしれない。.....逆転写酵素はRNA世界から
DNA世界への移行期に活躍した立役者だったのかもしれない」
宮田隆「分子進化学への招待」講談社、ブルーバックス、P.139
このままの意味です。x最初に逆転写酵素の話をした時は修正ラマルク進化論の足がかりもなかったので、どなたかから、獲得形質が遺伝するとしてするとして、たんぱく質からDNAへ情報をフィードバックさせる機構は何なのかと問われて、有りうるとしたらこれしかない、というニュアンスで答えました。その時のやり取りでも、逆転写酵素の役割が終わった後の時代については私は何も語っていません。それなのにあきさんが、議論の流れを無視して話を蒸し返したのです。

つづく

パラドックスさんは1月27日に「進化論はダーウィン進化論でも修正ラマルク進化論でも科学的に説明できる」って発言してますが、そうであればあきさんが
>それは間違いなく自然選択説でも説明可能でしょう。
っておっしゃっても誤りではないのではありませんか？

あきさんへ

>>「修正ラマルク進化論」をもって説明できる現象もあるでしょうが、それは間違いなく自然選択説でも説明可能でしょう。その際に重要なことは獲得形質が遺伝することを明確に示すことでしょう。それがない限り、何を言っても寝言以上の何物でもない、ということになります。>>

私がまだほとんど修正ラマルク進化論についての序論さえ語っていないのに、
>>それは間違いなく自然選択説でも説明可能でしょう。>>
となぜいえるのでしょうか。当サイトで、進化論は反証不可能だから科学ではないのではないかという質問に「原理的に反証不可能であることと反証の証拠が見つからないことを混同すべきではありません」と答えられています。どんな仮説であろうと、どんな証拠を持ってこようとも、自然選択説でも説明可能であるならば、原理的に反証不可能であり、
科学ではないということになります。

つづく

パラドックスさんに必要なのは専門書を読むことではなく、書かれてあることを正しく理解することではないでしょうか？
金田一春彦の件にしろ宮田隆の件にしろ誤解以上の読み間違いをしていて、これではどんな本を読んでも正しい知識は身につかないような気がします。

それからよく分からないのですが、

＞ここで機能していないと言っているのは、「進化の機構として機能していない」という意味です

と言っておきながら逆転写酵素の存在を理由に獲得形質の遺伝の可能性を示すのはどういう理由なのですか？今の生物は進化していないってこと？
今の生物が突然変異と自然選択で進化しているなら、今は機能していない逆転写酵素を考慮する必要はないように考えます。

>　最近、恐竜は温血動物だという説が出ているみたいですけどそうなんでしょうか。
結構前から出ていますよ。

久々の投稿です。適応度について、詳しく知りたいのですが・・・・

宮田隆「分子進化学への招待」講談社、ブルーバックス、P.139、この本は読んでいませんので、パラドックスさんの引用部分のみから解釈しますが、獲得形質遺伝の話などしていないと思います。
まだ原核生物すら現れていない時代に逆転写酵素が物質進化において役割を果たしていた可能性がある、といったことを述べているにすぎません。なお、この主張に対しては意義をはさみません。

逆転写酵素の存在をもって獲得形質遺伝を肯定することはできません。その理由はすでに多くの方が述べています（参照されたいのならば、修正ラマルク進化論　投稿者：パラドックス 　投稿日： 1月27日(木)00時35分30秒 以降のみなさんの発言を参照してください）。
言うまでもありませんが、宮田先生の考えが間違っているのではなく、パラドックスさんの解釈が誤っているのです。この誤りはパラドックスさんの生物学的知識の不足に起因するかと思います。

この件は、ある意味、専門家の過小評価といえるでしょう。宮田が泣きますよ。


>>研究が多くないと思うのは、パラドックスさんがよく知らないだけでしょう。

＞この発言は私が言っているのではなく、当サイトでのウイルス進化論者との論争で
編集を担当した人が付記として書いてあることです。

引用であってもパラドックスさん自身も「不審の念を抱かざるを得」ないために引用したのではありませんか？もし不審に思わなければ、実際には多数の研究があることを添えるべきですし、そもそもこの文を引用すること自体が不自然です。
引用先に責任転嫁しないでください。


＞今後は学術書を読んで、また出直してきます。さようなら。

これまでのご発言から判断すれば、まだ学術専門書を読むレベルではないのではないでしょうか？
それよりもCellやGeneのような本で基本的な知識を身につけられたほうがいいと思います。

あきさんへ

>非常にあまい仮説です。第一に、パラドックスさんは、逆転写酵素が見つかった時点で専門家があなたの考えたような仮説を思いつかなかった、あるいは思いついてもそれが採択されていない理由は何かと考えないのでしょうか？それから、「大半の動物には逆転写酵素が存在していますが機能していません。」のソースは？>>

ここで機能していないと言っているのは、「進化の機構として機能していない」という意味です。

>「環境の変化に個体の体細胞が反応」することは認めますが、それがどのような経路で（あるいは機構で）「逆転写酵素によって用不要説における獲得形質の遺伝の機構の一つとして機能していた」のでしょうか？こういうのは仮説でもなんでもありません>>

あきさんは専門家を過小評価してはいけませんとおっしゃいますが、それはもちろん承知しています。逆転写酵素の話も入門書からのパクリですが、入門書レベルならあえて出典を示す必要はないと思っていました。周知のことだろうと思われたからです。

「逆転写酵素はある時はウイルスに、またあるときは動く遺伝子に組み込まれて、
繰り返し進化の舞台に登場してきたようだ。しかし現在われわれが見る逆転写酵素は
もはや歴史的使命を終えた化石的存在かもしれない。.....逆転写酵素はRNA世界から
DNA世界への移行期に活躍した立役者だったのかもしれない」
宮田隆「分子進化学への招待」講談社、ブルーバックス、P.139

この本の内容はとてもわかりやすく、宮田氏が大学の講義で教えていることを元にして書かれたそうです。ですから、逆転写酵素がある時期まで進化の機構として働いていたという仮説が、そんなに無残に切り捨てられるとは思ってもみませんでした。あきさんの基準では、宮田氏は専門家の水準に達していないのでしょうか。

>>研究が多くないと思うのは、パラドックスさんがよく知らないだけでしょう。

この発言は私が言っているのではなく、当サイトでのウイルス進化論者との論争で
編集を担当した人が付記として書いてあることです。

先ほども言いましたが私は決して専門家を過小評価などしていません。
しかし、宮田氏は「DNAからみた生物の爆発的進化」(岩波書店)と、
「分子進化学への招待」で、分子進化中立説と表現系変化とをどう関連付けたらいいのか、いろいろと暗中模索しておられるようです。後者の本でカンブリアの大爆発を事例研究として、分子、遺伝子と形態とをかなり連動付けて考察されていました。
しかし前者の本でそのような解釈は間違っていたことがご自身の研究室での実験ではっきりしたので、修正なさっています。これこそ知的誠実さの表れです。今後は学術書を読んで、また出直してきます。さようなら。

追伸　最近、恐竜は温血動物だという説が出ているみたいですけどそうなんでしょうか。

私はカントリーミュージックの大ファンですが、昔の曲ばかりでなく最近の曲にも「There ain't nothing bout you (Brooks & Dunn)」というタイトルのものがあったりします。歌詞も ain't no なんてのは日常茶飯事ですから、別に違和感なく普通に脳内変換して唄ってます。会話でも"I ain't do nothin!"とか言ったりします。教養が無い人に見えてるのか・・・

カントリーミュージックは米国でも南部、西部の音楽なので言葉はちょっと違う可能性があります。私の米国中東部の滞在経験でも、Wadjaさんの言われるようにain't no は町や飲み屋で耳にしても、officialな場ではあまり聞いた覚えがありません。

音楽的には趣味に偏りがある人なんで、プレスリーは全然しりましぇん。ペーパームーンは大好きな映画の一つですね。何度映画館に脚を運んだことか（遠い目）
レンタルビデオなんて無い時代でしたしね。

>昔のアメリカでは結構使われたんじゃないでしょうか。

正確に申しますと、wadjaのしってるアメリカ英語は東海岸限定ですが、現在のNYあたりでも、ain'tを聞くことはあります。ただそれほど頻度が高くないのと、フォーマルなビジネスの場では使わないような気がします（多分）。たまに聞くのが、�@その話し手の出身地によるものなのか、�Aわざと古臭い言い回しをしている時なのか、�B特定のエスニックグループの真似をしているのか、�Cやくざっぽい口調を真似て使っているのか、wadjaには判然としないんです。一度向こうの友達に聞いてみます。

＞当サイトご推薦の木村資生「生物進化を考える」(岩波新書)や、彼の学派の宮田隆氏の
本を読みましたが、数式の部分は少し分かりにくかったですが、言葉で丁寧に説明がなされていて、分子進化中立説に十分納得できました。

宮田先生はその著書で自然選択説にも触れていますし、授業でもきっと話してると思いますよ。


＞集団遺伝学という分野が確立されてだいたい70年くらいになると思いますが、
ダーウィン進化論の中核理論である自然選択説に欠かせないこの部分での研究が多くない、ということに不審の念を抱かざるを得ません。

集団遺伝学の研究にかかわっている人が聞いたら泣くよ。研究が多くないと思うのは、パラドックスさんがよく知らないだけでしょう。この話をきけば宮田先生も泣くことでしょう。

この掲示板でもしばしば引用されている、安田の言葉を引用しましょう。

＞集団遺伝学は本来生物進化を理解する目的で、ダーウィンの「種の起源」の考えから、R.A.Fisher, S.Wright, J.B.S.Haldane,それに木村などの先達が研究開発した分野です。 そこでは、体が大きいとか首が長いとか足が沢山といった定性的な記述でなく、これらを数量的に記述することが重要なこととして求められているのです。（引用終わり）＊１

それから、「盲目の時計職人」は進化生態学の教科書ではありません。

最後にひとついいことをお教えしましょう。
専門家を過小評価してはいけません。専門家達がそろって採択しているにはもっともな理由があり、それ故採択しているのです。
ろくに勉強をしていないような方が、その仮説を間違っているあるいは納得できないという場合は、ほとんどの場合その方の不勉強故の誤解や理解不足に起因するようです。

専門家集団が正しいと思っていることについて何かおかしいと思われたら調べてください。そして、調べてなおおかしいと思っても、まだ自分の勉強不足のせいであると思ってください。間違っているのは自分の考え方であると常に思う、その程度が妥当であると思います。
ある研究に関して研究をしている人がいない、あるいは少ないと思っても、そうではないと思ってください。実際に調べれば誰かがすでに研究しているものです。もし見つからなくても調べ方が悪いのではないかと疑うべきです。


１：http://www.primate.or.jp/PF/yasuda/1.html

＞ぐぐっ。正直言って出典知りません。郷ひろみの「ハンター」？なんて（笑）

覚えたのはあくまで音であって、後知恵でスペルを当てているので、元々文法無視の英語では不正確だと思いますが、プレスリーの「ハウンドドッグ」の出だしの部分で、カタカナ・英語対比だと以下のようになります、たぶん。

ユエンナジバラハウンドッ　クラッキノータイ
ユエクナジバラハウンドッ　クラッキノータイ
ウェルユエンネバコーラビッ　ユエンノーフレンノーマイン

You ain't nothing but a hound dog, crying all time.
You ain't nothing but a hound dog, crying all time.
Well you ain't never caught rabbit.
You ain't no friend of mine.

＞間違ってるかもしれないけど、wadjaには「ain't」ってアメリカ英語な感じがし無いんですよね。

「ペイパームーン」のせりふの中にも "He ain't no my pa" と言うのがありましたから、昔のアメリカでは結構使われたんじゃないでしょうか。

>アメリカの方が”うちの嫁はミヤータに乗ってるんだ、日本車だよね！”っておっしゃてたのですが、それってロードスターのことですよね、確か。

そうです。確か　miata　ですね。他にもHONDAがIsuzuのロデオをパスポートの名前で売ってたりと変な国です（って日本のメーカーのせいだけど）。あ、有名な話ですけど「カルピス」が「カルピコ」になってたな。

wadjaさま、お気遣いありがとうございます＾＾。今は掘り起こして愛車は元気です。
ただ、放射冷却が強い早朝には雪の結晶の枝がびっしりついた氷コロッケ状態です。

先日、アメリカの方が”うちの嫁はミヤータに乗ってるんだ、日本車だよね！”っておっしゃてたのですが、それってロードスターのことですよね、確か。

To:谷庵さん

>wadja さんもご存じでしょうが、

>♪　You ain't nothing but a hound dog.　♪

ぐぐっ。正直言って出典知りません。郷ひろみの「ハンター」？なんて（笑）

間違ってるかもしれないけど、wadjaには「ain't」ってアメリカ英語な感じがし無いんですよね。リンガフォンのブリティッシュイングリッシュ版とか、The Beatles　の歌詞に良く出ていた記憶もあるので、ロンドンな感じだったり、下町な感じがします。(^^;

To:たまごちゃん

>心のどこかであの人は永遠に死なないように思っていたのかもしれんな。

さすが永遠の17歳。人を皆自分と同じ様に(ry
雪沢山ふってるみたいだけど、さすがにストーブはもう掃除したっけか？

#ハッターサンの車は雪に埋もれてるんだろうなきっと。

>目上に対する「ご苦労様」もダメで、

もうすでにほとんど無くなってますね、「お疲れ様」との使い分け．．．。

あと１０年もすれば、なんかのイベントに皇族をお迎えするときなんかにでも、
「遠路はるばる、ご苦労様ですっ！」なんて挨拶が聞けるようになると思う．．．。

そんなふうに、なし崩し的に、「人は人の上に人をつくらず．．．」という思想が広まっていくんだろうな．．．(^_^;)

wadja さんもご存じでしょうが、

♪　You ain't nothing but a hound dog.　♪

と言うのがありましたね。
意味も分からない内に暗記して歌っていましたが、後でやはり違和感がありました。

日本語に関してはかなり保守的で、「独壇場」ですらNHKのアナウンサーが言うたびにこめかみの血管がぴくぴくします。
「おられます」や目上に対する「ご苦労様」もダメで、もちろん、ら抜き言葉など問題外です。
（自分がちゃんとした日本語を使っているわけではないところは御愛敬と言う事で）

全く面識のない100歳のおじいちゃんが亡くなったくらいのことで、こんなに気分が落ち込むとは思ってなかった。

グールドの時もクリックの時も無反応だったのに。

心のどこかであの人は永遠に死なないように思っていたのかもしれんな。

流木さんへ

>あなたは、ダーウィン派の進化論が「十分な証拠もなく通説の地位を得た」となぜ自信を持っていい切れるのですか？あなたはご自分で素人だとおっしゃいましたね？なぜ、素人のあなたが進化生物学者の研究について「十分な証拠もない」と判断できるのですか？その根拠を示して下さい。>>

当サイトのウイルス進化論者とのやり取りで次のような発言があります。
<�@遺伝的反応、遺伝率の測定ということまで正確に測定している研究は多くない。

集団遺伝学という分野が確立されてだいたい70年くらいになると思いますが、
ダーウィン進化論の中核理論である自然選択説に欠かせないこの部分での研究が多くない、ということに不審の念を抱かざるを得ません。

�Aある形質の値とそれを持つ個体の生存、繁殖との関係がランダムではないという研究は、(略)「...生き残りが運だけで決まる」ということを否定できるには十分にある。

この発言は、あえて数字に置き換えて言い換えるならば「0%ではない」としか意味していません。

�B自然淘汰による進化を裏付ける生物学的事実は無数にあるが、
　それをうまく表現する数学的モデルはまだ少ない。

モデルというのは詳細を切り捨てて単純化したものですから、生物学的事実が無数にあるなら、個々の事実を数式で表して、言葉で一般法則として説明すればいいと思います。
当サイトご推薦の木村資生「生物進化を考える」(岩波新書)や、彼の学派の宮田隆氏の
本を読みましたが、数式の部分は少し分かりにくかったですが、言葉で丁寧に説明がなされていて、分子進化中立説に十分納得できました。

�Cそれでもまだ疑うなら手近の進化生態学の教科書

当サイトでもう一冊推薦されている「盲目の時計職人」ドーキンス、も読みました。確かに基本的には面白くて有意義な内容なのは誰も否定しないと思いますが、自然選択説の原理的説明はあっても、実験とか観察から他の説では説明できないということを論証して自然選択説を証明してはいません。

昔の中国の本とかが好きで辞書まで買ってしまった人間ですが，まあ初期の漢字と今のの違うこと違うこと．意味すら全く違う．言葉と言うのは時と共に移り変わるものなので絶対というものは無いんじゃないかと思うのです．だから違和感のある言葉もしょうがないかな，と．
ということで何時の日か関西弁が世界共通語になっているに違いないと夢をみるのであった．

そして話は拡散して行きますが…

アメリカ英語で気になるのは、

I didn't do nothing.

なんて言い方。相当教養程度が低く聞こえると思うんだけど、カジュアルな会話なんかじゃよく使う。

エルンスト・マイア博士が３日にお亡くなりになったそうです。
ご冥福をお祈りします。

http://www.news.harvard.edu/gazette/daily/2005/02/04-mayr.html
http://www.biomedcentral.com/news/20050204/01

たとえば「すごい」「ものすごい」なんかも元々は
恐ろしげですさまじい様子を示す言葉だったけど、今では良い意味にも使われますね

よく本来の意味と違って使われる言葉では最近
役不足→逆の意味で使われることが多い
すべからく→すべて、ほとんど、の意味で使われやすい
確信犯→知っていてやる犯人の意味で使われる（それは故意犯）
とかよく言われますね。

ってえと、やっぱし「林檎」とか「蜜柑」とか…

「西瓜」や「苺」は違うんだろかとクサしてみたり…

へいご退屈さまm(_ _)m

>「一万円からお預かりします」も気になる。
>「こちらコーヒーになります」

スーパーで買い物をした時、レジで店員が
「大きいお金からお返し致します」
とお釣りを渡し始めた時にわが娘（中3）
「普通の大きさジャン」と小声で突っ込み

　嗚呼、お前は確かに私の娘に相違ない（落涙、色んな意味で）

リンクしたサイト、たまごちゃん(^-^)ノさんと同じでした。
ガイシュツ、スマソ。

その他
「一万円からお預かりします」も気になる。
「こちらコーヒーになります」

ぁ行をちぃさぃ文字で書かれたメールはかわぃぃから許す。

娘に貸してしまって、手許にないのですが、北原保雄編『問題な日本語』（大修館書店）てな本を最近読みました。その中では「全然」を肯定表現に使う場合のことが書いてあったと思い、ググってみると、直接的ではないが次のようなサイトが見つかりました。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3578/2003/zenzen.htm

江戸時代はどうだったのかと思い、手許の邦訳日葡辞書（岩波書店）をひいてみましたが、見出し語にありませんでした。比較的新しい言葉なんでしょうな。

私自身は、全然大丈夫、などと使っても違和感はあまりありません。
それよりも「コーヒーのほうお持ちしました」の「の方」言葉の方が気になります。

爺いのwadjaは、「全然＋肯定的言明」が巷に広がりだした時は違和感感じましたけど、今は全然平気で使ってますな。ナンさんの言うとおり、否定的言明との対比（暗に明に）で使われているような気もしますが。まあ、要は慣れということで。

ら抜きは関西人にはあたりまえ。考えてみると、「うちら」と共に漫才の影響ですかね？
根拠無しです、はい。

#たまごちゃんご紹介の「新明解」のHPは、入門編だけでも結構笑える。最近は本の辞書を買うことなくなったけど、一度読書の対象として買おうかな。なんて。

　「最近はいったコどう？」
　「普通だよ、とりたてて可愛くもないし」
　「へぇ、じゃ写メとかあったら見せて」
　「いいよ、はい」
　「うを！ぜんぜん美人じゃん！可愛いって！」

　↑とかって、どうでしょうね（笑。
　まぁ「ぜんぜん美人」って、語呂が悪い感じですね。なんか韻がおかしい。でも、「ぜんぜん」が否定であるというのは、先に「否定的言明がなされたあとに、それに反論する用法で使うと「アレってダメだよね」→「え〜、全然いいじゃん！」という具合に、前言に対する否定的用法に用いるというか、行をつらねれば文脈の関連性においては問題なくなると思いました。

全然良いの方はあんまり違和感ないけど、全然美人だは違和感いっぱいです。

なんでだろう、、、

こういう話?

http://www.geocities.com/CollegePark/Lab/5888/monqouen/zenzen.html
http://homepage2.nifty.com/osiete/seito58.htm

んでも昔の文豪が「全然ある」という使い方をしていたから、それが正しい、
ってものでもないようは気もします。少なくとも私には違和感があります。

漱石は「六ずかしい」なんてよく使いますが、これは「正しい」んでしょうか。
# いや、知識なしで書いてるので、正しいのかも。

横から失礼します。
有名作家の中にはこういう例もあります。

「の頃ではそれが一層高じて全然一種の符徴（ふちょう）に変化してしまった。」
漱石「彼岸過迄」

「中に全然國語になつたものもある。」
鴎外「假名遣意見」

上記二例とも「青空文庫」による。


という風に「全くその通り」の「全く」と同様の意味合いで、往事の文豪も使用しているようです。

「全然違う」とか「全然駄目」は「意味としての否定」を強調するので正統的な使い方だと思いますよ。

「全然良い」とか「全然美人だ」のように肯定の強調に使う方が
［俗に、否定表現を伴わず、「非常に」の意にも用いられる。］　の例じゃないでしょうか。

　後者の例は私の子供時代は聞いた記憶がないんですが、最近は珍しくないですね。
私は違和感があるので自分では使いませんが、ここまで拡がったら誤用ともいえないでしょうね。

　最初は奇形と呼ばれた突然変異も、拡がってしまえば奇形でなくなるのと似てますね。
というか言語はミームのかたまりというべきか。

＊たまごちゃん (^-^)ノさん（Reどっち？　投稿者：たまごちゃん (^-^)ノ 　投稿日： 1月30日(日)03時35分41秒）

　こんにちは。

>　　この点では整合性が取れてると思うけど？
　　「無理やり目をつぶされたので聴覚などの視覚以外の感覚が鋭くなった」と「無理やり目をつぶされたので視覚を失った」とは全然違うでしょ。

　「聴覚など視覚以外の感覚が鋭くなった人の子孫も聴覚などの感覚が鋭くなる」という話がカンメラーの実験に対応して、ワイズマンの実験は「視覚を失った人の子孫は視覚を失っていない」という話に対応するというご指摘でしょうか？

書いてる途中で投稿してしまった。

面白いでしょ？っていうのは、新明解国語辞典　第四版のことです。

とりあえず、金田一センセーのお墨付きをもらえてよかった、よかった。

ぜんぜん【全然】(副)　その事柄を全面的に否定する意を表す。［俗に、否定表現を伴わず、「非常に」の意にも用いられる。］(新明解国語辞典　第四版より抜粋)

おぉっ！！面白いんでしょ？

とりあえず、「恋愛」と「合体」を引いてくれたまへ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3578/

たまごちゃん (^-^)ノ、こんにちは。

>「全然違う」とか「全然駄目」の「全然＋否定的な意味だが否定形ではない語」って日本語の用法として間違ってる？

　金田一先生に聞いてみました。
　ぜんぜん【全然】(副)　その事柄を全面的に否定する意を表す。［俗に、否定表現を伴わず、「非常に」の意にも用いられる。］(新明解国語辞典　第四版より抜粋)

　金田一先生的には、間違って無いようです。

>「カンメラーの実験結果では、水中で交尾せず、婚姻瘤を持たないサンバガエルを無理やり水中で交尾させ続けていると、婚姻瘤ができた。これは、後天的な獲得形質が遺伝するという証拠であり、ラマルク進化論は正しい」

　無理やりさせられているように見えて実はその気になっていた、という事を示しております(違)。

本当にどうでもよい話で申し訳ないのだが、自分で使っておいてちょっと気になった。
「全然違う」とか「全然駄目」の「全然＋否定的な意味だが否定形ではない語」って日本語の用法として間違ってる？
ちょっと検索してみたんだけど、分からなかった。

まぁ、正しい日本語を使わなくてわっ!!っていう使命感に燃えていないので間違った用法だとしても今後も使い続けそうだけど。

>「無理やり」だと、遺伝するんでしょうか？しないんでしょうか？同じ人物がこれら２つの主張を同時に正しいとするのは論理的に整合性がとれているでしょうか？

この点では整合性が取れてると思うけど？
「無理やり目をつぶされたので聴覚などの視覚以外の感覚が鋭くなった」と「無理やり目をつぶされたので視覚を失った」とは全然違うでしょ。

　さて、素朴な疑問なんですが、以下の２つの主張を検討して下さい。

　「カンメラーの実験結果では、水中で交尾せず、婚姻瘤を持たないサンバガエルを無理やり水中で交尾させ続けていると、婚姻瘤ができた。これは、後天的な獲得形質が遺伝するという証拠であり、ラマルク進化論は正しい」

　「ワイズマンは、ネズミの尻尾を切り続けても、尻尾の短いネズミが生まれなかったとして、『後天的な獲得形質は遺伝しない』と主張したが、短い尻尾はネズミの望んだものではなく、無理やりに尻尾を切ったところで、それが遺伝するはずがない。ラマルク説の反証として不適切であり、知的に不誠実な行為だ」

　「無理やり」だと、遺伝するんでしょうか？しないんでしょうか？同じ人物がこれら２つの主張を同時に正しいとするのは論理的に整合性がとれているでしょうか？

　生存に有利な遺伝子が病因となる例と言うと、腰痛とか肩こりなんかも相当するんでしょうね。

　つまり、直立歩行の遺伝子と巨大脳の遺伝子のことです。アクア説に影響されたか(^_^)。

ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。