このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
＞ 結局、進化論では、生物間に類似性があれば、「それは進化論が正しい証拠」とい
＞い、将来、類似性がない生物が発見されたとしても、「進化論には突然変異がある。進＞化論はは全知全能の理論だから、何でもお出来になる」と答えるでしょう。つまり、ど＞んな事実が観察されても、どう転んでも、「進化論が生物をお創りになった」という彼＞らの基本的な立場は覆りようがないのです。原理的に反証不可能です。進化論の科学的＞啓示なるものは、科学上の仮説などではなく、１つの思想信条・信仰上のドグマに過ぎ＞ません。・・・・と言い換えても無理がないよ〜な気がしまンが？
＞＼_(￣∀￣ ）
無理ありありなんだがねぇ…↑なこと平気でいえる人が進化論が科学ではないどうの
こうのいったって、世界の中心で馬鹿をほざいてるだけなんだがねぇ。
将来、類似性がない生物が発見されたら進化論は根本的に見直さなきゃいけませんって例えなんですがねぇ。
僕は非喫煙家なんでタバコは遠慮してくれるとうれしオマスなぁ〜。ゴホっ、ごほっ。
＞結局、進化論では、生物間に類似性があれば、「それは進化論が正しい証拠」といい、
そういう文脈で使われることもあるけど、
＞＞もし、観察によって、･･･中略･･･誤った仮説であると判定されます。
へのレスとしちゃ不適当じゃない？
「生物間に類似性があれば証拠になる」と述べてるんではなくて、
全ての生物間に一貫した類似性があるハズだから、
「その例外があれば進化論に対する強力な反証となりえる」っつってるわけで。
･･････なんか統計の「有意差」に似てるね。
本題のレスはまた午後にでも。
進化論という言葉は 投稿者：diamonds8888x 投稿日：11月 3日(水)20時26分5秒
＞まあ、みなさんそのつもりで議論に参加されてるようですらかいいですけど。
私にはとてもそうには見えないんですが、、、
トンデモさんを相手にする場合は、同じ言葉でも意味が違うってことを自覚してないといけない。
進化論と言うとき、進化という事実を指しているのか（事実かどうかの議論）、それがどのようなメカニズムによっておこっているのかという仮説を指しているのか（仮説の真偽に関する議論）、トンデモさんにきちんと区別させてから話さないと泥沼状態になるだけですよ。
http://www.law.keio.ac.jp/〜popper/v2n2sawada.htmlの〜を半角に直して入力しておくンなまし。
＼_(∩_∩ ) どぞ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
教えてくださいさん江
http://www.law.keio.ac.jp/〜popper/v2n2sawada.html
＼_(∩_∩ ) どぞ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
さて、今まのレスでセッソーの感じた結論は、進化論自体が科学であると言う明確な根拠は提示できておらんと言う事実と、進化論由来の各進化生物学が科学としての基礎を有しておるのも自明でおますから、進化論そのものが成立手法はさておいて普遍的真理であると仮定すれば・・・・・「進化論は科学ではない。メタ科学である。つまり、進化論そのものはナンら科学的手順を踏まず、作成され、結果的に進化生物学の基礎となっているわけで、これは進化論と言うものが、そもそもある人間の科学的思考と自然に対する深い洞察、そして自然そのものの直観的理解によって提示された普遍的法則そのものであるからであると考えられる。従来の科学的手法が普遍的法則を提示することが困難であることは論理実証の破綻により証明されているが、進化論を基礎とする進化生物学そのものはそれを越えた希有な例ではあると思われる。故に進化論を超科学であると考える。進化論とそれにともなう進化生物学は科学と言う従来の枠組みの捉え方を考え直すために重要な考察例であろうと思われ、科学自体の発展の可能性を示唆するものであろうと思われる。」と言うところでンな。
まあ、これがセッソーなりの弁証と言うところでッかね。進化論は論理実証の破綻により生じた科学における普遍的法則発見に対する可能性を取り戻すことのできる一つの可能性ではないかと思われマンな。そして、人間の直観的洞察が論理に優ると言う事例であると思われマンネン。・・・細かい論理はさておいてと言うことでおますが・・・・、科学の道筋を見つめ直す一つの手がかりと言えるかも知れマヘン。ナンデモカンデモ科学カガク言い張ればエ〜ばっかではないと言うことを、ご理解頂けたでッしゃろか？
まあ、これが理解として正しいと言う保証はおまへンが、この非常に稀なメタ科学としての進化論が誤った道に進まんことを祈るのみでおます。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
diamonds8888xさん江
＞ とても紛らわしいんですがねえ。ダーウィン理論とかネオダーウィニズムとか総合進化説とか自然淘汰理論とか言ってくれないかなあ。
「チミのユ〜テる科学ではない進化論は○○だチョ」・・・と指摘すればエ〜だけでンね。
(｡･_･｡)ﾉ はぁい
＞ でも考古学と比較してるところは生物の歴史を調べる学問としての進化史を指してるみたいですしね。歴史の記述と歴史理論は区別してもらった方がわかりやすいんですがねえ。
考古学は学問であって、科学ではない・・・と言うことでおます。
進化論はどこで線引きするンか・・・と言う問いかけなんでンがね。
理解できマヘンでおましたか？
＼_(￣д￣ ）
＞ 進化論は科学の要件を満たさないという批判は種の起源発表直後からまともな科学者や哲学者の中からも起きていたとのことですし、難しいこと、というか科学論を考える上でのひとつの克服すべき壁とは言えるでしょう。しかし、哲学するんだあ、と言ってる人がすでに前々世紀の議論も踏まえないというのは拙いんではないでしょうか？
セッソー的には、この掲示板の御一同様の認識レベルを見ておるわけでンが、アンさんは特にレベルがひくソ〜でンね。
前々世紀とやらから、「進化論は科学の要件を満たさないという批判は種の起源発表直後からまともな科学者や哲学者の中からも起きていたとのこと」であれば、今になってもなお、進化論が科学であると言う明瞭な根拠を提示できンのはマッタクもって大問題ではおマヘンかね。
(´ヘ｀；）ハァ
＞ どだい考古学や歴史的事実の発掘に使われる手段が科学的方法ではないなんて、「不自然な考えだ」と思うのが素直な感性というものでしょう。
あんまり、論理的な感性ではおまへンがね。
（*￣д￣)y─┛〜〜
＞まあ、全てを疑う哲学の範疇ではそういう議論もありますけど、それはちょっとそれなりの土俵でやってもらわないと。
ヨ〜するに、荷が重すぎまッか？
┗─t(￣ο￣）oΟ◯
＞ それと自然淘汰理論そのものはむしろ数学に近いでしょう。
つまり、決定論的であると言うことでンね。
で、どんな法則があるンでッか？
( ￣凵P)y─┛〜〜
Kosukeさん江
＞ ただTemporalさんの出現によって、「進化論は科学か？、そもそも科学とは？」というテーマに関して、いろいろな方々の大変緻密で深い議論を拝見することができたので、本当に有意義でした
ンじゃ〜、よかったではおまへンか。
ま、アンさんのレスには中身はなかったでンがね。
セッソーは「進化論は法則を定立したのか？」と「進化論自体は反証可能ナノか？」という二点を問うておるんでンが、アンさんには難しすぎたよ〜でンね。
で、セッソーのどの辺が＞ 彼は、あやふやで矛盾だらけの己の論理構成・・・ナンでおますか？
ちょっと、聞き捨てなりマヘンな〜。
ところで、進化論を無批判に信心しておる連中は「トンでも」ではないンでッか？
だいたい、セッソーの科学に対する認識が狭いとかユ〜テおるお方もおるよ〜でンが、文句があったらYahooの辞書で「自然科学」を検索してみなはレ。
（*￣∀￣）"b" チッチッチッ
＞もし、観察によって、我々の身近にいるすべての種類の生き物を結びつける類似性の包含関係が見つからないとしたら、進化論というアイディアからの導かれる基本的な予測が否定されたわけですから、進化論は科学的には誤った仮説であると判定されます。つまり、進化論は反証可能性を備えていますから、科学的な仮説であり、ドグマではありません。
ソラ、違いまッしゃろ。仮説が反証されるんではなく、仮説が修正されるだけではおまへンかね。
もともと、類似性の方しか見ておらんのであれば、理論負荷性が高すぎでンがな。
進化論と言うアイディアから導かれる基本的予測を否定するためには、進化論に比肩する基本的アイディアを作成しておかねばなリマへンがな。
ユーてることが理解できまッか？
( ゜ ゜)y─┛〜〜
＞。しかし、神様が生物を創ったとしたら、個々の生物に何の共通性も見つからなくてもよいはずです。共通性が見つかってもよいし、見つからなくてもよいでしょう。全知全能とされる神様が１つの基本パターンに従って多様な生物のバリエーションを創るなどというケチくさいことをしなければならないという発想は、それこそ「愚かしい人間の浅知恵」というべきではありませんか。
これは反論として間違ってマンね。神がどのようなバリーションを創ろうとも、人間に推し量ることは不可能でおます。
この場合の反論で重要なことは、この世界が完全であるか、不完全であるかでンな。
(★｀▽´)y─┛〜〜
＞ Temporalさんは、ここまでご覧になっても、「進化論では予測が不可能だから１つのドグマ」だと結論されるのでしょうか？
結局、進化論では、生物間に類似性があれば、「それは進化論が正しい証拠」といい、将来、類似性がない生物が発見されたとしても、「進化論には突然変異がある。進化論はは全知全能の理論だから、何でもお出来になる」と答えるでしょう。つまり、どんな事実が観察されても、どう転んでも、「進化論が生物をお創りになった」という彼らの基本的な立場は覆りようがないのです。原理的に反証不可能です。進化論の科学的啓示なるものは、科学上の仮説などではなく、１つの思想信条・信仰上のドグマに過ぎません。・・・・と言い換えても無理がないよ〜な気がしまンが？
＼_(￣∀￣ ）
カール・ポパーはダーウィニズムと進化論を哲学的に純粋な科学とはみなせず、特別な
要項を設けて、なんとか科学の範疇に納めようと画策していたといいますが、どなたか
彼の最終的な結論はご存じですか？ また、進化論と似たような特別な要項を要する
他の科学があれば教えてください。人がそれを科学と呼ぶなら進化論も科学ですし。
反証主義は、都合の悪い事実を包み隠さず、あえて批判に晒そうとする態度だといいます。
大文字ナンさん江
＞科学と学問は、どこかで峻別されなければならない。
学問とは「 理論に基づいて体系づけられた知識と研究方法の総称。学。」「一定の原理によって説明し体系化した知識と、理論的に構成された研究方法などの全体をいう語。」と言うことになっておりマンが、自然科学とは 「自然界の現象を研究する学問の総称。実験・観察・数理に支えられて、対象の記述・説明、さらには事実間の一般法則を見いだし実証しようとする経験科学」「 自然現象を対象として取り扱い、そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問」・・・
つまり、科学は学問の一部でおます。
＞種、という概念は「まさに必要なもの」であって、便宜的に用意された類別ラベルなどではない…それができないようなら、科学ではない、と「願う」ことにも相似に思えます。
種と言う概念以外で、生物の成り立ちはまッたく説明できないと言うか、する気も無いと言うことでッかね。ドーキンスらしいでンな〜。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ
＞非常に単純な「法則化と数式化・プログラム化」であるけれど、自然淘汰がなにを生むのかをモデル化したそれは、進化に再現性がないことを物語り、進化とは（人間がどう望もうと）制御が不可能であることを証明してしまっている。
ドーキンス君は、既に諦めたとユ〜テおるわけでンな。
機能は演繹を保証しないのは論理的にも明瞭なことでッしゃろ。あらゆる事情に再現性なんぞそもそも内のは当たり前でンがな。特定の厳密な実験野を措定できるものだけが、再現性を獲得できマンがな。
つまり、そもそも我々は再現性無いところから法則をつくり出してきたと言うことでンがな。
(´ヘ｀；）ハァ
＞量子論が、まったくなにも予測できないわけではない、ことと同義なのではないでしょうか。それどころか、実に多様な予測を行い、それが高い精度で一致するので多様な電子機器、レーザー技術などを生んだわけであり、同様にして、さまざまな生物の品種改良や、遺伝疾患への対応などを生んでいるわけです。
量子論と現状の分子生物学を比較しておられるよ〜でンが、量子論はニュートン力学の上に成り立っておりまッか？
反証と言うモンがド〜ユーもンか、もう少し勉強した方がエ〜ンではおまへンかね。
ヤレヤレ ┐(´〜｀)┌
＞なんにせよ、この地球に存在する生物が持つ遺伝子というのは、例外なく同じデジタル・コードを持ち、つまりは現存する生物のあらゆる個体は、ひとつの共通祖先にたどり着くであろう…これほど明確で知的興奮に満ちた科学的推論を持ち、いまもなおその解読に向けて進歩している学問を「それは科学ではない」と言い張る根底にあるのは、無知または無理解、そして貧相な理想主義ではないでしょうか。
なんにせよ、周囲の学問がいくら科学的であると言い張ったところで、進化論自体が科学になるわけではおまへン。
科学から科学が生まれるとは限らんでッしゃろ。
進化論はこれこれの点で科学とは言えないが、ソの欠点を補ってあまりある科学的な結果を生み出しているというのであれば話は分かりマンが、または、進化論はコレコレの点でマッタキ科学であると言うのであれば、それも話は分かりマンね。
どうもヒステリックになりすぎておるんではおまへンかね。
ﾊｧ（゜д゜）?，ｵｪ(´Д｀；)，ﾎｪ(・∀・)？
＞要するに、進化論の基本的な予測は「すべての生物は、その多様性にもかかわらず、類似性の階層的包含関係によって１つに結び付けられているはずだ」ということです。
予言がド〜のとか書いてアリマンが、結局「進化論は科学的啓示であり、科学ではない」と言うことでッしゃろ。
（＠￣∀￣）ｙ━┛゜ｏ ◯ フィーッ
つづく
地下に眠るＭさん江
＞ 「疾病」ちゅうものは環境と生物のかかわりからおこる現象なので、これを実験によらずに研究する疫学の手法と進化論研究の手法には通底するところが多いはずだにゃ。
疫学には厳密な再現性はナンラオマヘン。
高血圧の疫学的調査を考えただけでも、どの人間が高血圧であると特定できンことが理解できまッか？
それを十把一絡げに、降圧剤を飲ませればエ〜と思いまッか？
個における問題を確定できン学問が「普遍的法則を追求する科学」であるわけおまへンやロ。
( ￣凵P)y─┛〜〜 罵蚊ではないか
＞ 進化論をカガクにあらずと断じたがるお方は珍しくもにゃーが、大抵はカガク観が底が浅いんだよにゃ。この類いには「じゃあ疫学はカガクではないのかい？（嘲笑）」で済むことが多いのではにゃーかと思われますにゃ。
科学であるわけおまへンやロ。
(★｀▽´)y─┛〜〜 やっぱり、罵蚊だ
＞ 疫学をカガクと認めにゃーなら、公害を公的に認定するのは不可能にゃんな。
公的認定なんぞ、中世なら教会の一言で決まっておったでッしゃろ。
公的に認められたから、科学であるわけでおまへン。
科学である姿勢があってこそ、科学でおます。
（＠￣∀￣）ｙ━┛゜ｏ ◯ フィーッ つけるくすりもないな
えめ さん江
＞ 思考実験＝シュミレーション とするなら進化論は既に証明されているのでは？
理論物理学の思考実験を知ってまッしゃろ。
進化論はそれに比肩するだけのシュミレーションをどのよ〜に行ったと言うわけでッか？
＞ あくまでも実験や法則にこだわるなら古生物学なぞは逆立ちしたって科学にならない
科学にならないンであれば、化石推論学に改名した方がエ〜ンではおまへンかね。
（⌒o⌒;）
＞ お持ちになっている辞書に書かれた科学の定義が狭い、というか偏向してるというか
Yahooの辞書でンがね。
┗─t(￣ο￣）oΟ◯
＞ あと哲学として進化を語りたいなら・・んーここじゃないなぁ
ソウみたいでンね。
科学を哲学（懐疑）すると言う姿勢もないみたいでおますし・・・
（*￣д￣)y─┛〜〜
いどさん江
＞そして自分の「〜〜と思う」という評価は自分個人の主観の問題でないという根拠を提示してください。建設的な議論を行なうために必要なのは「反意」ではなく「反論」です。
アンさんにはユ〜テマヘンでおましたっけ？
進化論はナンら普遍的法則を定立しておらんのではないかということと、進化論自体は反証され得るのかと言うことでおますが？
（￣＿￣）／ξ
＞ 科学哲学における見地からすればそもそも普遍的法則かどうかを「科学とそれ以外の線引き」に使うことに固執するのは得策でないと思うのですが如何でしょうか？（「哲学と言うもんはすべてを懐疑しまッから」という書き込みがありましたので）
そういう問いかけにド〜回答するンかと言うンが知りたくでレスしておるわけでおますが、今のところ目くそを以て鼻くそに喩う程度のレスしかおまへンな。
( ゜ ゜)y─┛〜〜
＞ …簡単に反証できると思うんですけど…。Ａという特質をもつ個体を人為的に淘汰していけば、Ａという特質の出現頻度は減るであろう事が予測されます。この実験結果が異なるものとなれば反証となりえるわけで「淘汰により特質の出現頻度は変わらない」となり、反証可能性はあると思うんですけど…
どのくらいの幅で行えば、反証として適切だと思いまッか？
まさか、一年やそこらではおまへンやろね。
ヽ( °◇°)ノ
＞ ここで問われていることは、「個の継時的変化と種の継時的変化を同じ土俵で語れるか」ということですか？
進化論自体は種の継時的変化を語っておるんではないんでッか？
（*￣д￣)y─┛〜〜
＞ 進化論から「自然選択」という法則を提出できるので進化論は科学ですね？
それはどのよ〜に法則化されておるんでッか？
自然選択と言う概念だけがあるンではないんでッか？
（⌒o⌒;）
＞ 「少し分かってきたよ〜な気がしまンなー」ということですが…
現状では、進化論自体は出来上がりすぎておってつまらん・・・という感じでッかね。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン
＞違和感の原因を進化論自身にあると思いつつあるのであれば、断定する前に進化論自体に関しての知識を収集してみることををオススメします。
例えば、進化医学と言う学問が最近でておりマンが、今まで積み重ねられた進化の科学的な所見をより集めて、病気の原因を探るもんでおます。
特に精神病なんかの原因として有用であるよ〜でンな。しかし、進化の科学的所見がナンらかの発見で変われば、ソの進化医学での定説も大幅に変更されることになりマンね。・・・ちょっとまずいンではないかな〜ッてな感じでッしゃろ。
で、ソの根源タル進化論自体に問題はないンかと考えたわけでおます。
まあ、セッソーとしては、例えばトランスパーソナル心理学とか言うンがおますが、ソの一応権威であるケン・ウィルバーに関して、ソの掲示板ナンかで批判すると返ってくる言葉は「ウィルバーの本を全部読み、ウィルバーが参考文献とした本をすべて読んでから文句を言え。」みたいなレスが返ってきたりしマンネン。
これがまともな考えでないのは理解できまッか？ウィルバーの本を全部読み、ソの参考文献も読波線といかんと言うことになれば、誰もソクラテスに異論を言えンことになりマンがな。
ということで、断定する前にとか言うことでおますが、懐疑しておるモンが懐疑すると言うこと以外にナニを断定すると言うんでッしゃろか？
知識を収集センと進化論が科学であるかド〜かも分からんのであれば、そんなモンはそもそも科学とは言えンでッしゃろ。
物理学が科学であることは、知識なんぞ収集センでも分かりマンがな。特定の実験野において普遍的な法則が定立されると言うことは誰でも分かりまッしゃろ。
＞ 高質量による光の屈折（重力レンズ）や遠方の銀河の赤方偏移の観測などは科学的には意味がないとお考えですか？
反証されるべき仮説として科学的な意味はおます。
(￣д￣）b
流木さん江
＞ 「進化論では、最も環境に適応しているもの＝最適者が生き残るというが、最適者とは誰のことか？それは生き残ったもののことである。したがって、最適者が生き残ると唱える進化論はトートロジー（同義反復）に過ぎず、反証不可能なドグマである」
進化論と言うンは、適者生存を唱えただけなんでッか？
最適なもんは、それ以外の環境に弱いんではおまへンかね。適当な適者くらいでチョ〜ドよさソーでおますが？
（≧д≦*）
＞ 「進化論＝トートロジー」説は既にＦＡＱといってもよいと思いますが、Temporalさんのお考えはこれとどう違うのですか？
要は、それを認めておるンかド〜か知りたいンでンがね。
どうも、進化論は科学ではないとか言っただけで、敵対者みたいな対応シカできン人が多すぎるヨ〜におもえマンなー。
(*Θ_Θ*)/
地下に眠るＭさん江
＞ チミが懐疑すべきは「進化論」以前に、チミ自身の科学観だにゃ。チミの科学観がヘタレなので、ヘタレないちゃもんをつけて、それで進化論を批判したと思い込んでいるにすぎにゃー。一言でいうと「無知な笑いもの」だにゃ。
この程度のことで過剰反応するとは、程度が知れマンな。
ところでケンカ売ってまッか？・・・・ヤメときなはれ、他所様の掲示板でアンさんを壊しても場が荒れるだけでおます。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌
＞ 以下に二回に分けて「疫学」の定義を日本大百科から引用するにゃんが、チミによると疫学はカガクでにゃーことになるにゃ。
アンさん、医学が科学だとオモ〜テンでッか？
疫学ね〜〜。（*￣∀￣）"b" チッチッチッ
セッソーの示した科学とは・・・というンを読んでオランでッかね？
確証度をあげる・・・と言うことの意味が分かりまッか？
(★｀▽´)y─┛〜〜 罵蚊ではないか
ミケさん江
＞ 進化の定義においては、要因は問わないって。進化について研究するときは重要視されるけど。
わけが分かりマヘンな？
_(・・ )フーン
＞ 生物学的な定義での進化というのは、その遺伝システム上避けられないことで、・・・進化が起こったかどうかの検証は、それよりは多少面白そうかな。（←主観）
ナニを言いたいのかゼンゼン分からんのでンが？
（ Ｔ。Ｔ)>゛
＞ 法則っていえるかは分かりませんが、遊泳生活する生物は流線型です。・・・・それがどのような場合かも、進化論によって予測されます。
で、ソの法則と言うンは、どのように定立されておるんでッか？
（―＿―ι）
wadjaさん江
＞ 「後付の説明にしかならん」というのは、(1)後から原因と結果を説明しても科学と呼べない、という意味でしょうか？それとも(2)後からなら正しかろうが間違ってようが確かめようが無い、ということでしょうか？他の意味で言ってるのであれば教えてください。
(1)は科学としては問題ないでッしゃろ。(2)は後からでも成否は確かめられるでッしゃろ。
問題はある科学理論には当然幅があり、ソの幅のあいだでソの理論に関してナンでも説明可能でおますわね。
進化論は幅がありすぎて、ナンでも説明してしまうと言うところが問題なんでおます。しかも、法則の定立ができないとなれば、科学として問題でッしゃろ。
（*￣д￣)y─┛〜〜
＞ 再現ができるってことは先の予測も可能だということですが、それは理解できますか？所詮は数代先の単純な菌類の進化にすぎませんが、
それが数億年にも及ぶ進化論の根拠としてどれほどの意味を持つと思うんでッか？
（⌒o⌒;）
＞ もちろん数百万年後に人間がどうなってるなんて絵はかけません。生物が誕生してから今までの道筋を実験で再現することもできません。しかし実験で再現できないから科学ではないのであれば、ビッグバン理論とかも科学ではありません。
厳密に言えばビックバン理論も科学ではないでッしゃろね。他人のことはエ〜でッから、進化論はドーナンか考えたホーが進歩的ではおまへンか？
ほかの科学がどうだから、進化論だってい〜だローなんて根性なしな説明ではなく、進化論はこれこれであるから科学だと素人にも説明できな〜アカンのではおまへンか？
それとも、しろうとに科学かどうかも分からんのは仕方ない・・・と言うことでッか？
では、専門家以外、進化論が科学かド〜かと言う議論はできマヘンな。
┗─t(￣ο￣）oΟ◯
＞ 150年近くの間、世界中の科学者が進化論に変わるものを探してます。それでも進化論が否定されていないのは、科学者にやる気が無いからだろうと本気で思ってます？
結果が出なくては、やる気がないと思われるンはどこでもイッショでッしゃろ。
今どきの会社なら、150年もかけておれば、とっくの昔にリストラでンな。
(@´_｀)ノ
＞ Temporalさんの言ってることが良く分からないのは、御一同様だけなのか…タメ息
イヤ〜、御一同様には深く感謝しておりマンがな。
いまだ、決定的な説明はないよ〜でンがね。
（*＾▼＾*;）>
流木さん江
＞直接検証できない場合でも、そのような工夫によってある仮説を検証することはできます。
で、進化論はどのよ〜な工夫をしておるんでッかね？
(@´_｀)ノ
＞ あなたのご議論だと、「人がいつどのように死ぬかを予測できないから、人が死ぬという話自体が一つのドグマ」となりますが、そういうお立場だと理解してよろしいのでしょうか？
「人が死ぬという話自体が一つのドグマ」ではおまへんか？
いつ死ぬかが分かっている事態と、いつ死ぬかがマッタク分からない事態では、人生は決定的に異なると思いマンが？
（≧д≦*）
＞「永久運動機関は誰がやっても作れないからやるだけ無駄」という態度は問題ありということでしょうか？
科学としては問題ではおまへンかね？・・・そら、可能性の放棄でッしゃろ。
アホー！( ;)ノ ●←夕日
＞ 原理的にできもしないことをやれといい、誰がやっても不可能だと分かり切っていることをやろうとしないのは「ドグマだから」というのは、文字通りの「ないものねだり」であり、議論としておよそナンセンスではありませんか？
それが、結局科学におけるドグマであると思いマヘンか？
(★｀凵L)y─┛〜〜
＞ 「進化論では生き残った生物は環境に適応したというが、そんなのは同義反復（トートロジー）に過ぎない」
その批判に対して、キチンとした説明ができるんでッか？
(￣ー￣)ゞ
逍遙さん江
＞ ・「法則性を*探究する*学問」であることには同意しますが、それは評価時点で法則が定立されていなければならないことを要求するものでしょうか?
理論成立後50年経っても法則が定立できンのであれば、ソの理論は放棄される可能性の方がずっと高く、間違ってもある科学学問の根本に居座ることはないででッしゃろ。
( ゜ ゜)y─┛〜〜
＞ ・進化論では何の法則も定立されていない、という主張でしょうか。高校の時、ショウジョウバエの形質の遺伝の実験・・・こういうのは法則のうちに入らんのでしょうか。
進化論の法則として、ソの法則は進化論のいったいなにを証明するわけでッか？
自然淘汰でも、突然変異でもえ〜デンが、ソの実験で何億年にも及ぶ進化の法則としての実証に足り得るわけでッか？
足り得るのであれば、ソの根拠は一体ナンでッか？
（｀∩´）W
＞ 「科学的な啓示」って何ですか? およそ矛盾する言葉に感じるのですが。
科学的思考を行い続けた結果生じた「ひらめき」と言うところでッかね。
インスピレーションでもエ〜でッか。
（ ● ´ ー ｀ ● ）
＞ ええ、僕はそのように認識しておりますよ。 相対論が科学なのではなく、相対論を導き検証する方法が科学であると。
それなら、進化論が科学でなくてもナンら困らんでッしゃろ。
進化論が科学でないと言われたところで、ガタガタ言うこともおまへンな〜。
(￣▽￣)σ
＞ では、その「普遍的法則」とは、どういう条件を満たすものなのでしょうか。
普遍的法則と言うからには、全称命題に答えられる法則でッしゃろ。・・・まあ、ソラ基本的に無理でンがね。
つまり、科学は自分自身が出した科学しての資格に既に答えられんと言うことでおます。
ソの結果として、ポパーやクーンなんかがいろいろなことをユ〜テきたわけでンがな。
ﾍ(￣ｰ￣ﾍ)(ﾉ￣ｰ￣)ﾉ
Kosukeさん江
＞ ┐(´д｀)┌ 放置するしかないか･･
まあ、アンさんでは仕方おまへンやろね.
（*￣д￣)y─┛〜〜
大文字ナンさん江
＞なるほどね、じゃぁセッソーはカガクだと申し上げる。しかしあなたがカガクではない、と言うのも自由なんで、好きにしたらよろ
理解できねば、仕方おまへン。
┗─t(￣ο￣）oΟ◯
ＪＪ＠ムセッソーさん江
＞哲学的にある論理に異論・反論しゅるときわ、その論理についてわぢゅうぶんに読み込んだうえ、反論の論拠（自己証も）をも明確にしたうえでなさらないと、あんまし利益が有馬せんでしよ（って、温泉かい）。
論点は、進化論自体は科学ではない・・・なぜならば、既に反証のしようもないくらい取り巻きの科学が寄り添っており、進化論を強化することはあっても、進化論自体に対する反証アプローチはナニもないのではないか・・・そもそも、自然科学とは「自然現象を対象として取り扱い、そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問。」であれば、進化論自体が科学であると言うならば、それに即するなにがしかの法則を提示したのか・・・進化論自体を普遍的な法則であると言うのであれば、確証度をあげるためには他の惑星の生物における進化か、人工生命を作成してソの進化を観察するしか実証方法がないではないか・・・ッてな感じでッかね。
(★｀▽´)y─┛〜〜
トトロさん江
＞ どのようにして？少し具体的に述べていただけますか？
進化論自体が反証され得るのかと言うことでンな。
щ(￣∇￣)ш
＞ 現在の（地球上の生物を対象とした）進化論についても反証の可能性は確保されていると考えますが、Temporal様は現在の進化論には反証の可能性が無いとお考えですか？
進化論自体が反証され得ると言うことでッか？どのような可能性が確保されておるんでッかね。
[黒 ( )_彡 板] ギイ゛イ゛イ゛〜
＞ ちなみに自然淘汰についても反証は可能です。自然淘汰というメカニズムが働く場合、ある生物学的に隔離された生物集団では生存に不利な形質を持つものは淘汰されて絶滅するか、若しくはその環境内で大きなニッチを占めることは無いという予想が可能です。その反例を示せば反証は出来ます。
それは適者生存に対する反証ではおまへンか？どこが自然淘汰なんでッかね。
( ￣凵P)y─┛〜〜
＞ で、貴方にとってはどうなのですか
セッソーは進化論とユ〜ことをユーテオるンであって、ソの進化論から拡張された進化の定義ができておるわけでッしゃろ。
井の中の蛙でいたいわけでッか？
( =ω=)=з
「進化論＝キリスト教否定」と決め付けている元高校理科教師も追加。
＞一方、相手と同じ議論の土俵に乗ることを潔しとせず、ただただ自分は正しいと壊れたレコードのように繰り返すお方々。彼らにとっては正統科学がどういうものかはたいした問題ではなく、自説に固執し科学を攻撃することのみが重要なようです。竹内美継先生(**)に代表されるタイプですね。このような方々は、自分の認める「科学」や「真実」とはこういうものだという、まさにドグマに囚われてその世界から抜け出すことは有り得ません。どうやら、先日からここにお見えになっているTemporalさんはこちらのタイプのようです。
このカテゴリーの中に『変化論』のジョウカン殿も入れてやってはくれまいか？
この世には2種類のトンデモさんが居ることを私は知りました。
一つは、自分の無知を自覚し、それなりにいろいろな証拠集め（ほとんどの場合それは自説に都合の良いものに限られますが）を行ったうえで、一応議論の体裁を整えて正当な科学に挑戦するタイプ。例の長谷川寿紀氏(*)に代表される方々です。事実や証拠の認識には問題がありますが、一応議論しようという姿勢は見られます。
(*)http://158.teacup.com/kenko/bbs
一方、相手と同じ議論の土俵に乗ることを潔しとせず、ただただ自分は正しいと壊れたレコードのように繰り返すお方々。彼らにとっては正統科学がどういうものかはたいした問題ではなく、自説に固執し科学を攻撃することのみが重要なようです。竹内美継先生(**)に代表されるタイプですね。このような方々は、自分の認める「科学」や「真実」とはこういうものだという、まさにドグマに囚われてその世界から抜け出すことは有り得ません。どうやら、先日からここにお見えになっているTemporalさんはこちらのタイプのようです。
(**)http://doko.totto.to/~tosakai/treelog23.htm
ただ、Temporalさんがちょっとユニークなのは、自説をあまり強烈に押し出すのではなく（自説と呼べるほど強固なものにすらなっていないと私は勘ぐっていますが）、定説に対する言いがかり的な疑念や難癖を断片的、且つ行き当たりばったりに投げかけ、議論を泥沼のかなたに沈めるという戦略を選択されているようです。
彼は、あやふやで矛盾だらけの己の論理構成や、科学や哲学に対する無知を他者に知られるのを恐れ、意味不明な大阪弁もどき、1センテンス毎に挿入されるしつこい顔文字、抹香臭い署名、哲学者を装った物言いなどを駆使する手法を身に付けているようです。
この点では、同じトンデモさんでも竹内先生は潔かったですね。己の考えを相手に知られることを恐れず、徹頭徹尾自分自身に正直なところは本当に天晴れでありました。
ただTemporalさんの出現によって、「進化論は科学か？、そもそも科学とは？」というテーマに関して、いろいろな方々の大変緻密で深い議論を拝見することができたので、本当に有意義でした。
進化論は科学の要件を満たさないという批判は種の起源発表直後からまともな科学者や哲学者の中からも起きていたとのことですし、難しいこと、というか科学論を考える上でのひとつの克服すべき壁とは言えるでしょう。しかし、哲学するんだあ、と言ってる人がすでに前々世紀の議論も踏まえないというのは拙いんではないでしょうか？
言葉はきついけれど地下猫さんの指摘を謙虚に受け止めるべきでしょう。
内井惣七の本などとっつきやすいと思います。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9950263670
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9880601203
どだい考古学や歴史的事実の発掘に使われる手段が科学的方法ではないなんて、「不自然な考えだ」と思うのが素直な感性というものでしょう。そんなこと言い出したら「過去の事実」などというものは存在しないことになります。まあ、全てを疑う哲学の範疇ではそういう議論もありますけど、それはちょっとそれなりの土俵でやってもらわないと。
それと自然淘汰理論そのものはむしろ数学に近いでしょう。だからこそ遺伝的アルゴリズムや進化分子工学が成立するのであり、こういった応用科学まで生んだという点で、すでに物理化学の諸理論と肩を並べたとも言えるでしょう。別の言い方をすれば、自然界の一部を切り取って質点系という形でモデル化すれば力学が成立するのと同様に、変異する自己複製子という形でモデル化すると自然淘汰理論が成立するということです。で、この理論には淘汰係数０という形で中立説も含まれます。
とても紛らわしいんですがねえ。ダーウィン理論とかネオダーウィニズムとか総合進化説とか自然淘汰理論とか言ってくれないかなあ。まあ、みなさんそのつもりで議論に参加されてるようですらかいいですけど。
でも考古学と比較してるところは生物の歴史を調べる学問としての進化史を指してるみたいですしね。歴史の記述と歴史理論は区別してもらった方がわかりやすいんですがねえ。
続きです。
「今日の世界で見られる１０００万種もの多様な生物のすべてはたった１種類の共通の祖先から由来したのだとしたら、そのすべての生物は何らかの根本的な類似点を備えていなければならないはずである。こんな予言をするのは、祖先の特徴すべてが変更を受けて大本の共通の先祖の痕跡がすべてぬぐい去られてしまっているようなことはないだろうという、ただそれだけの理由でしかない」とし、「次なる予言は、新しい種が既存の種から生じた際には、遺伝的、形態的、行動的特質にときどき変更が現れたことだろうというものである。件の修道士が写本作業においてときどき写しまちがいをするのとまさに同じようにである。後世の子孫はそうした変更を受け継ぐだろうが、祖先は（現在まで生き残っているか、化石としてしか見つからないかに関係なく）その特徴を欠いているはずである。既存の種から新しい種が形成される（親にあたる種から新しい種が分離する）まさにその過程が、多様化を暗示している。それまでは１つだったものが２つの種に分かれる、あるいは、２人の修道士が同じ手稿原本を書き写すことで２種類の写本がつくられる、というわけである」
「そういうわけで、まさに進化論というアイディアが正しいとしたら、あらゆる種類の生物を結びつける類似性の一貫したパターンが存在するにちがいない。現生するどの生物種にも、ほかのどんな現生種よりも近縁な現生種が存在する、そのような近縁種が見分けられるのは、共有する特徴−−それら自身の進化による枝分かれで生じた斬新さ−−の数が、他の生物と比べた場合よりも多いからである」
以下、ずっと話は続きますが、著作権の関係もあるのでこの辺りで止めておきます。要するに、進化論の基本的な予測は「すべての生物は、その多様性にもかかわらず、類似性の階層的包含関係によって１つに結び付けられているはずだ」ということです。もし、観察によって、我々の身近にいるすべての種類の生き物を結びつける類似性の包含関係が見つからないとしたら、進化論というアイディアからの導かれる基本的な予測が否定されたわけですから、進化論は科学的には誤った仮説であると判定されます。つまり、進化論は反証可能性を備えていますから、科学的な仮説であり、ドグマではありません。
なお、聖書の特殊創造説を「科学である」と主張する創造科学の支持者は、「なるほど、生物には類似のパターンがあるようだ。それは認めよう。しかし、それは神様というただお１人のデザイナーがすべての生物をお創りになったから互いに似ているだけだ。生物に類似性が見られることこそ天地創造の御業（みわざ）の証しである」とい った反論をします。しかし、神様が生物を創ったとしたら、個々の生物に何の共通性も見つからなくてもよいはずです。共通性が見つかってもよいし、見つからなくてもよいでしょう。全知全能とされる神様が１つの基本パターンに従って多様な生物のバリエーションを創るなどというケチくさいことをしなければならないという発想は、それこそ「愚かしい人間の浅知恵」というべきではありませんか。
結局、創造科学では、生物間に類似性があれば、「それは神様がお創りになった証拠」といい、将来、類似性がない生物が発見されたとしても、「神様は類似性を持たない生物をもお創りになったのだ。神様は全知全能のお方だから、何でもお出来になる」と答えるでしょう。つまり、どんな事実が観察されても、どう転んでも、「神様が生物をお創りになった」という彼らの基本的な立場は覆りようがないのです。原理的に反証不可能です。創造科学の科学的創造論なるものは、科学上の仮説などではなく、１つの思想信条・信仰上のドグマに過ぎません。
Temporalさんは、ここまでご覧になっても、「進化論では予測が不可能だから１つのドグマ」だと結論されるのでしょうか？
「進化論では、次にどんな進化が起きるか、どんな生物が生まれてくるかを予測できないから科学ではない」という批判は、当方のサイトのＦＡＱにも含まれているぐらいありきたりなものに過ぎません。「科学であれば予測できるはずだ」という見解は正しいとしても、予測とは「どんな進化が起きるか」を予言することとイコールではありません。繰り返し述べてきたように、突然変異は遺伝子の写し間違えであり、将来、どこをどう写し間違えるかを現時点で確定的に述べることなど誰がやっても不可能だからです。以下、少々長くなりますが、この問題についての進化生物学者の考えを引用しておきましょう。
ナイルズ・エルドリッジの『進化論裁判』第２章によれば、進化論は「今日の地球上に生息する１０００万ともそれ以上ともいわれる数の生物種のすべては、ただ１つの共通の祖先に由来しているというアイディア」です。
一方、生物学者が「進化学説」というときは、「実際の進化の過程はどのように進行するかをめぐるアイディア」「生物はいかにして進化してきたかを説明する説」のことです。
進化論批判は特殊創造説の支持者によってなされてきましたが、エルドリッジは、「（彼らは）過去に起こった出来事は実験的証明や反証、あるいは直接的観察の対象とはならないというあたりまえの事実を指摘したがる。では、すでに起こってしまったことを研究するにはどうすればいいのだろう」と述べ、「創造論者は、高名な生物学者で、次にはどんな進化が起こるかという予言をしたがる者はほとんどいないという指摘もする。とどのつまり、進化論が科学的理論だというのなら、予言に役立つはずだというのである」が、「科学者には進化上の未来についての予言などできないし、予言しようともしない。創造論者流の科学の解釈に従うなら、これはまさに、進化論というアイディアなるものはまったく科学的ではないという強力な証拠である」といい、続けて次のように述べています。
「こうした根も葉もないレトリックは、科学における『予言性』というものの単純な意味を混乱させている。すでに述べたように、予言性とは、あるアイディアが正しいとしたらそれなりの結果が存在するはずだという意味である。そこで、期待される（予言される）結果がそこに存在するかどうかを確かめるために、自然の中に赴くことができなければならない。そういうわけで、われわれは単にこう問いかける。現在および過去のあらゆる生物は、進化と呼ばれる先祖と子孫をつなぐ過程によって相互に関係させられているという基本的な考え方が正しいとしたら、現実の世界にはその結果としてどんなものが見つかると期待すべきかと。われわれがなすべき予言とはそうした観察可能な結果であって、将来何が起こるかという推測などではないのだ。そこでなされる１つの予言は、生物は歴史を背負っているというものになるだろう。まさに創造論者が否定する、長くて入り組んだ歴史をである。生物には一貫した自然な歴史が存在するという根本をなす予言は、まさに進化論というアイディアの強みであって、重大な障害ではない」（続く）
はて、流れがまだ「進化論は科学か？」から脱出できないようなので、もう少し私も書いてみます。
ドーキンスの「悪魔に仕える牧師」に出てくる「不連続精神」という概念は、このテーマをうまく表していると思います。科学と学問は、どこかで峻別されなければならない。進化論は学問であって、科学ではない。ヒトは特別な存在であって、他の生物とは区別されなければならない、と述べることと同意ではないでしょうか。そして、種、という概念は「まさに必要なもの」であって、便宜的に用意された類別ラベルなどではない…それができないようなら、科学ではない、と「願う」ことにも相似に思えます。
メンデル以前にダーウィン進化論は興されていたし、生物の観察という博物学や分類学を基盤に洞察した進化論は、自然淘汰という確率論や統計学などを用いて構築される理論を生んでいます。また、予測どおりに遺伝子は発見され、体細胞遺伝子と生殖遺伝子は厳密に隔離されているらしいことが確かめられています。ダーウィン進化論の直接的な成果の一方は、遺伝子の存在とその機能を予測したことであり、後に続く分子生物学は遺伝学と進化生物学をミクロで収束させるのかも知れません、が、それらは不連続に峻別されるわけではなく、連続して、系統立てられた知識の流れであり、どこからが学問でどこからが科学であるなどというラベリングは、ファイルするために用意した「恣意的でご都合主義なもの」に過ぎないわけです。
自然淘汰説に話をしぼると、これもドーキンスの「ブラインドウォッチメイカー：盲目の時計職人」に出てくるコンピューター・バイオモルフ・モデルの系統樹を思い浮かべれば良いでしょう。変化する９つの遺伝子に変異と淘汰を与えると、やがては天文学的なバリエーションに及ぶ個体と系統を「出現させ」てしまう。非常に単純な「法則化と数式化・プログラム化」であるけれど、自然淘汰がなにを生むのかをモデル化したそれは、進化に再現性がないことを物語り、進化とは（人間がどう望もうと）制御が不可能であることを証明してしまっている。こういうことを知っていれば、テムポくんのような馬鹿議論がどれだけアホくさいか分かるはずなのだけど、知らないなら仕方がないですね。
また、進化は制御不可能・予測不能、と書くと、そこであきらめずになんとかしてよ、などといわれそうですが、無論、厳密には予測不能であっても、概要をつかむことは可能でしょうし、この問題は不確定性原理があるからといって、量子論が、まったくなにも予測できないわけではない、ことと同義なのではないでしょうか。それどころか、実に多様な予測を行い、それが高い精度で一致するので多様な電子機器、レーザー技術などを生んだわけであり、同様にして、さまざまな生物の品種改良や、遺伝疾患への対応などを生んでいるわけです。
適正なランダムさを持つコンピュータ・プログラムは、そのプログラマ自身が実行結果を先読みすることは出来ない。もしもいくつかの制御ルーチンを導入して、再現可能性や可逆性を組み込んだのだとしたら、それは自然を表すモデルとして適正ではないし、そういう追加項目を望むことこそ、安っぽい神秘主義・万能主義への憧憬ではないだろうか？と私は思います。
なんにせよ、この地球に存在する生物が持つ遺伝子というのは、例外なく同じデジタル・コードを持ち、つまりは現存する生物のあらゆる個体は、ひとつの共通祖先にたどり着くであろう…これほど明確で知的興奮に満ちた科学的推論を持ち、いまもなおその解読に向けて進歩している学問を「それは科学ではない」と言い張る根底にあるのは、無知または無理解、そして貧相な理想主義ではないでしょうか。
縄文から弥生、あるいは
打製石器から磨製石器への変遷は「ドグマ」か。いやいや…
思考実験も含め、実験で確認されたもの以外に、科学的に意味があるモンがあるンでッか？
┗─t(￣ο￣）oΟ◯
思考実験＝シュミレーション とするなら進化論は既に証明されているのでは？
あくまでも実験や法則にこだわるなら古生物学なぞは逆立ちしたって科学にならない
古生物学を科学として認めない人間であるならば進化を学問ではない、と言い張るのも無理はない。ウン
Temporal さんへ
お持ちになっている辞書に書かれた科学の定義が狭い、というか偏向してるというか
おそらくそこから来る問題ではないかと。
辞書ではなく、科学について書かれた本を幾つか読まれてはいかがでしょうか
あと哲学として進化を語りたいなら・・んーここじゃないなぁ
で、先程の「疫学的因果関係」での記述を１部いじくると、ほぼ「進化論的因果関係」とでもいえるような記述ができあがるにゃ。
「疾病」を「特定の表現型の発現」とでもなおしてみるかにゃ（もっとよい直し方があったら指摘してね＞みにゃさま）
〔1〕異なった研究方法でも同様な結論であるという「関係がつねに存在すること」。
〔2〕ある特定の表現型の発現の要因をもっている群は、それをもたない群に比べて同様の表現型の発現の発生率が高いという「関係の程度が強いこと」。
〔3〕特定の表現型の発現とその要因を同時に両方とももっているケースが多いという「関係が特異であること」。
〔4〕要因の存在は特定の表現型の発現より時間的に先行するという「関係が時間的に矛盾しないこと」。
〔5〕医学生物学的な筋道と一致しているという「関係が首尾一貫していること」。
〔6〕その要因をより多くもっているケースほどその表現型の発現がされやすいという「量反応関係であること」。
うにゃー、（3）あたりはちょいと強引すぎるかにゃー。まあいいや（適当）
「疾病」ちゅうものは環境と生物のかかわりからおこる現象なので、これを実験によらずに研究する疫学の手法と進化論研究の手法には通底するところが多いはずだにゃ。
進化論をカガクにあらずと断じたがるお方は珍しくもにゃーが、大抵はカガク観が底が浅いんだよにゃ。この類いには
「じゃあ疫学はカガクではないのかい？（嘲笑）」
で済むことが多いのではにゃーかと思われますにゃ。
遠藤も絶賛だったけど「社会生物学の勝利」は本当におもちろいよ＞みにゃさま
疫学的方法論を正当なカガクと認めるなら、進化論には「仮説-----検証」はいくらでもなされている体系だと納得のいく記述がたくさんありますにゃ。ダーウィンをはじめとして、ドーキンス、ウィルソンなど、進化論の革新者の多くはすぐれた自然観察者であったことは銘記してよいように思われますにゃ。
で、やふ で紹介されて読んだ本にゃんが
「医学者は公害事件で何をしてきたのか」津田敏秀 岩波書店
もなかなかおもちろい本だにゃ。
疫学をカガクと認めにゃーなら、公害を公的に認定するのは不可能にゃんな。
>＞ 「環境、および人為的な淘汰により生物を進化させる事ができる」ということはほぼ確定しているのでは？
>ソの確定に対する反証可能性がない以上、進歩もしないし、確実にもならんと言うことでおますわね。
…簡単に反証できると思うんですけど…。Ａという特質をもつ個体を人為的に淘汰していけば、Ａという特質の出現頻度は減るであろう事が予測されます。この実験結果が異なるものとなれば反証となりえるわけで「淘汰により特質の出現頻度は変わらない」となり、反証可能性はあると思うんですけど…
>＞…「菌自体の分裂から発現する遺伝子の特性」ってのは分裂時に起きる突然変異のことですか？
>ソのへんはド〜でもエーンデンが、菌の継時的変化と種の継時的変化を同じ土俵で語れるンか？・・・と言うことでおます。
ここで問われていることは、「個の継時的変化と種の継時的変化を同じ土俵で語れるか」ということですか？ わたしもこの辺り詳しくないので間違っているかもしれませんが、そもそも進化論で「進化する」というのは「集団の遺伝的変化」ということですから集団が変化しているのであれば、あたりまえですがその個々の個体の祖先をたどれば継時的変化の様子を追うことができると思いますが？
>＞ 疑問点はわかりました。その疑問点と「科学か否か」とはどのような関係があるのですか？ 「"明確な形で法則と提出でき"ていないものは科学ではない」ということですか？
>辞書の自然科学の定義によれば、ソウでおまッしゃろね。
進化論から「自然選択」という法則を提出できるので進化論は科学ですね？
>御一同様のおかげで、今までなんとなく進化論に違和感を覚えていたモンがナンだか少し分かってきたよ〜な気がしまンなー。
「少し分かってきたよ〜な気がしまンなー」ということですが…
>地下に眠るＭさん江
>＞チミさあ、進化論についての入門書なり専門書は何を読んだのかにゃ？
>読んでマヘンな〜。まあ、素人の単純な疑問でおます。
という状態の現在において、進化論に関しての知識は非常に乏しいのではないかと思います。その状況で数日掲示板でやり取りをしたというだけで進化論への違和感の原因がわかったのですか？ もしよろしければその違和感は何かを教えていただけませんか？ わたしは自分の得意でない分野（進化論含む）において違和感を確かに覚えます。しかしそれは自分がその分野に無知であることによる部分が大きいと思っております。違和感の原因を進化論自身にあると思いつつあるのであれば、断定する前に進化論自体に関しての知識を収集してみることををオススメします。
>思考実験も含め、実験で確認されたもの以外に、科学的に意味があるモンがあるンでッか？
高質量による光の屈折（重力レンズ）や遠方の銀河の赤方偏移の観測などは科学的には意味がないとお考えですか？
>＞では進化論が何かを予測できないのは論理実証の不備からだとお考えですか？
>＞進化論で予測できない事に関しての原因は論理実証の不備からではないと思いますが如何ですか？
>論理実証の不備は、すべての科学におます。ゆえに、論理実証的に言えば、すべての科学は自身に対して不備ではおます。
では不備があること自体は科学であるや否やという議論においては問題にならないわけですね？（問題になるとすればすべての科学が問題であることになる）
>進化論が何かを予測できないのは、進化論自体が一つのドグマであるからではないか・・・とかオモ〜テマンネン。
わたしは「オモ〜テマヘン」とお答えします。単に感想を言い合いたいというのでなければ（建設的な議論を望むのであれば）何ゆえにそう思うのか、そして自分の「〜〜と思う」という評価は自分個人の主観の問題でないという根拠を提示してください。建設的な議論を行なうために必要なのは「反意」ではなく「反論」です。
>つまり、進化論自体が一つの教義であるから、そこから何かを予測するような一般法則は生まれず、ナンからの法則性は進化論自体を強化するだけではないンか・・・と言うことでおます。
何度も様々な人が書いてますが進化論から予測できることはありますよね？ ちなみに「疑似科学と科学の哲学（伊勢田 哲治著）」によれば
***********以下P137より引用**************
物理学や化学はともかく、それ以外の科学分野でこういう意味での「普遍的法則」の名に値するようなものが見つかることはまずない。（中略）というわけで理論＝普遍的法則という考え方は科学そのものの理解として都合が悪い。
***********以上P137より引用**************
との事です。また
***********以下P137より引用**************
最近の科学哲学では、科学理論を普遍的法則としてみるよりむしろ「モデル」として見る見方が出てきている。（中略）基本的には、モデルとは、現実のプロセスに理想化を加え図式化することで構造を浮かび上がらせたものである。
***********以上P137より引用**************
続く文章で進化論を例にあげ「モデルを与えている」としています。
（ちなみに本書ではＮＡＴＲＯＭ氏の「進化論と創造論」が参考文献に登場してます）
科学哲学における見地からすればそもそも普遍的法則かどうかを「科学とそれ以外の線引き」に使うことに固執するのは得策でないと思うのですが如何でしょうか？（「哲学と言うもんはすべてを懐疑しまッから」という書き込みがありましたので）
疫学研究の順序
疫学研究を進める順序としては、(1)記載疫学、(2)仮説設定、(3)分析疫学の3段階がある。まず記載疫学は、だれが（性、年齢、職業別）、いつ（時間的）、どこで（空間的）、どのような疾病に、多くあるいは少なく罹患しているかを調べることにより、その疾病の原因であろうと考えられる事象を仮説として設定することを目的としている。水俣(みなまた)病の例をあげるならば、1955年（昭和30）ごろ熊本県水俣市の漁村にそれまでに例をみない病気が流行している。これを記載疫学の段階で、まず調査し、この原因は水俣湾産の水産物らしいという仮説が設定される（仮説設定）。次の分析疫学は、仮説として設定された病因らしき事象と疾病との関係を証明するものである。この分析疫学には大きく分けて、症例対照法とコーホート法という二つの方法がある。症例対照法は、ある疾病の患者群と、その疾病でない対照群とを比較して、患者群が病因らしき事象を多くもっているかどうかを調べる方法である。一方、コーホート法は、病因らしき事象をもっている群とそうでない群とを観察して、それをもっている群にその疾病が多く発生するかどうかを調べる方法である。分析疫学の一つの例として、肺癌とその病因の仮説としての喫煙との関係を証明しようとする場合があげられ、結果として両者の強い関係が証明されている。
疫学的因果関係
疫学的因果関係とは分析疫学で証明された関係が、因果関係であるかどうか、ということである。たとえば、分析疫学において、肺癌とその病因の仮説として、公衆電話がなんらかの関係をもつという結論も導けないことはない（これは、経済成長という攪乱(かくらん)要素を除去しなかったためにおこった誤った結果であった）。しかし、この関係が因果関係でないことは医学的常識から当然のこととして理解できる。そこで、疫学的因果関係として一般に受け入れられる（証明）には、次の六つの条件を備える必要があるとされている。
〔1〕異なった研究方法でも同様な結論であるという「関係がつねに存在すること」。
〔2〕ある疾病の要因をもっている群は、それをもたない群に比べてその疾病の発生率が高いという「関係の程度が強いこと」。
〔3〕疾病とその要因を同時に両方とももっている人が多いという「関係が特異であること」。
〔4〕要因の存在は疾病の発生より時間的に先行するという「関係が時間的に矛盾しないこと」。
〔5〕医学生物学的な筋道と一致しているという「関係が首尾一貫していること」。
〔6〕その要因をより多くもっている群ほどその疾病により多く罹患するという「量反応関係であること」。
以上の六つの条件のすべてが満たされて、初めて疫学的因果関係が一般に受け入れられるわけである。
[杉田 稔]
epidemiology
人間集団に発生分布する疾病を観察して、その疾病の原因を究明する学問である。人類の健康障害を克服することを目的に行われている医学研究は、大きく三つに分けられる。それは臨床医学、実験医学、疫学の3分野である。臨床医学は、主として症例を中心として疾病の機序（メカニズム）や経過を調べ、治療の方法を研究するものである。症例は自覚的あるいは他覚的症状がまず出現し、診療を求めてきた者の大部分は自ら進んできた者であり、これは医学研究の対象としては著しく偏ったものといえる。また、基礎医学者などが好んで研究する実験医学は、疾病の原因や機序の解明などを客観的に行うものであるが、普通の場合これは動物を対象とすることが多く、いかに科学的に管理された動物実験でも、その結果をただちに人間に類推することには危険を伴う。しかも実験の場が人為的であり、極端な環境下で、自然の条件とは非常に異なっている場合も少なくない。たとえば、自然の条件ではありえないような高濃度の物質を実験動物に投与して、その発癌(はつがん)性を研究するなどで、これをそのまま人間の実社会に応用することは困難である。
一方、疫学研究の対象は、前述したように人間集団である。臨床医学が症例を対象とすることから、分数に例えるなら「分子」のみに関する研究であるといえるのに対し、疫学は人間集団に発生する疾病をみることから、「分子」と「分母」の両方に関する研究であるといえる。また、実験医学が人為的条件下で主として実験動物を対象に計画的に行われるものであるのに対し、疫学は自然に存在する人間集団に自然に発生する疾病をみることから、「図らずも行われた人体実験」ともいうことができよう。
例として、飲酒運転と交通事故の関係を解明する研究をあげよう。実験医学における人体実験では、人に酒を飲ませてサーキット内で運転させる研究方法をとるのに対し、疫学では、本人の意志で飲酒をした者が一般道路で運転して交通事故をおこすかどうかを調査するという研究方法をとるわけである。また、放射線と白血病の関係のように、疾病の原因としてはっきり解明されている事象でも、ある原子力発電所で長年作業することが白血病をおこすかどうかという命題に答えるには、その原子力発電所で長年作業した人間集団を対象とする研究、つまり疫学としての研究がなければ不可能なわけである。
疫学の歴史と研究内容
コレラ菌がまだ発見されていない19世紀のロンドンで、スノーJ. Snowは、ある井戸の水を飲んだ人々に多くのコレラが発生したことから、その井戸がコレラの病原物質で汚染されていると指摘し、その井戸水の使用禁止を提唱し、効果をあげた。この例にあるように、歴史的にみると疫学は伝染病の原因を解明し、その原因を除去することにより、伝染病の減少に有効な学問であったといえる。しかし最近では、伝染病の減少とともに生活習慣病（成人病＝脳血管疾患、癌(がん)、心臓病など）の相対的増加により、疫学の対象の比重が生活習慣病に移ってきている。
疫学は疾病を観察して、その病因を解明し、それを除去することにより、その疾病を減少させることに意義があるわけであるが、病因解明とその除去は実際にはかなりむずかしい問題である。結核の原因は結核菌であることが解明されても、結核という疾病はそう単純には減少しなかったということが、それを示している。結核菌があれば、かならず結核になるというものでもないし、単純に結核菌を除去すべきであるといっても、それを完全に行うことは実際には不可能なことである。一般に疾病とは、(1)病原菌のような病因、(2)疾病に罹患(りかん)する人間、(3)両者を結ぶ環境の三者の関係が複雑に絡み合って発生するものである。したがって疫学において解明されるべき疾病の原因は、その三者の関係をも含むものでなければならない。たとえば、結核では人間の栄養状態、社会の経済状態、生活空間の混雑などの考察が必要であり、日本脳炎ではそのウイルスを運ぶアカイエカの発生状態などをも含めて研究されなければならないわけである。
＞哲学と言うもんはすべてを懐疑しまッから、その程度の認知では懐疑対象からはずされることはおまへンやロ。
チミが懐疑すべきは「進化論」以前に、チミ自身の科学観だにゃ。チミの科学観がヘタレなので、ヘタレないちゃもんをつけて、それで進化論を批判したと思い込んでいるにすぎにゃー。一言でいうと「無知な笑いもの」だにゃ。
＞＞ ま、チミが「実験で確認されたモノ以外はカガク的に無意味だ」とかいいだす馬鹿でなければのお話にゃんけどね
＞思考実験も含め、実験で確認されたもの以外に、科学的に意味があるモンがあるンでッか？
マッタクダメだにゃ。チミ、科学哲学の入門書すら読んだことにゃーだろ？
以下に二回に分けて「疫学」の定義を日本大百科から引用するにゃんが、チミによると疫学はカガクでにゃーことになるにゃ。
「進化論では、最も環境に適応しているもの＝最適者が生き残るというが、最適者とは誰のことか？それは生き残ったもののことである。したがって、最適者が生き残ると唱える進化論はトートロジー（同義反復）に過ぎず、反証不可能なドグマである」という説は、古くからあります。
「進化論＝トートロジー」説は既にＦＡＱといってもよいと思いますが、Temporalさんのお考えはこれとどう違うのですか？
To:Temporalさん
>＞ 耐性菌の発生は、抗生物質の多用と進化論で説明でき、その発生メカニズムも進化論と矛盾しないことが検証されていると言うこと。
>だから、結局進化論は後付けの説明にしかならんとユ〜ことでッしゃろ。
「後付の説明にしかならん」というのは、(1)後から原因と結果を説明しても科学と呼べない、という意味でしょうか？それとも(2)後からなら正しかろうが間違ってようが確かめようが無い、ということでしょうか？他の意味で言ってるのであれば教えてください。
検証されているって事は、再現もできるってことです。
(1)を意味されているのなら、事象の観察が最初にあり、それに対する説明を仮説として考え、実験なりで検証していくという科学のプロセスを否定することになります。(2)を意味されているのであれば、耐性菌の場合は再現検証可能ですから、これも批判としては不適切です。
再現ができるってことは先の予測も可能だということですが、それは理解できますか？所詮は数代先の単純な菌類の進化にすぎませんが、
>進化そのものは決定的に予測不能であるにも関らず
とは言い過ぎだと思います。
もちろん数百万年後に人間がどうなってるなんて絵はかけません。生物が誕生してから今までの道筋を実験で再現することもできません。しかし実験で再現できないから科学ではないのであれば、ビッグバン理論とかも科学ではありません。
>セッソーとしては、進化論に依存しすぎではないのか？・・・・進化論に代わる理論と考える気はあるンか？・・・・と言うことでおますがネ。
（｀∩´）W
150年近くの間、世界中の科学者が進化論に変わるものを探してます。それでも進化論が否定されていないのは、科学者にやる気が無いからだろうと本気で思ってます？
>御一同様のおかげで、今までなんとなく進化論に違和感を覚えていたモンがナンだか少し分かってきたよ〜な気がしまンなー。
Temporalさんの言ってることが良く分からないのは、御一同様だけなのか…タメ息
注文してからほぼ一ヶ月、「社会生物学の勝利（ジョン・オルコック 長谷川真理子訳）」は、実に読み応えのある本でした。
詳しい解説はNATROMさんの日記にあります（9月23日）ので省略しますが、久しぶりに知的興奮を味わいました。啓蒙書としては難度が高いのかもしれませんが、このHPの参考文献に加えていい内容だと思います。
この本の補遺に29の設問があります。私は6つ回答できなかったです。もう少し考えて解らなければ、皆さんの考えをお聞きしたいと思います。
Re:ミケさん江
です。失礼しました。
＞進化：生物学的には「集団の遺伝的変化」：生物における遺伝子の突然変異と
＞外環境からの自然淘汰圧による種としての存続形態の変化：生物における
＞外環境からの自然淘汰圧に伴う自己組織化の結果による種の存続形態の変化・・・
＞と言うことでッしゃろか？
違います。注釈に書いたでしょ？
進化の定義においては、要因は問わないって。
進化について研究するときは重要視されるけど。
ちなみにこのページでは
「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」
という定義が採用されてます。(一般向け)
生物学的な定義での進化というのは、その遺伝システム上避けられないことで、
進化が起こったかどうかについての検証はできるけど、
やってもあんまり面白くないですよ、きっと。
このページの採用する定義での(あまり違わないようにも見えるけど)進化が
起こったかどうかの検証は、それよりは多少面白そうかな。（←主観）
オマケです
法則っていえるかは分かりませんが、遊泳生活する生物は流線型です。
もちろん進化論が予測することと一致します。
これには例外の可能性があって、それがどのような場合かも、
進化論によって予測されます。
(御一同様江 投稿者：Temporal 投稿日：11月 2日(火)16時57分57秒)
>＞なんとなく、「『〜の法則』として定式化されたものが無ければイカン」と言っておられるように思われるのですが。
> 自然科学とは「自然現象を対象として取り扱い、そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問。」であるとすれば、法則の定立は不可欠でッしゃろ。
僕としては、「定式化」というところが肝だったのですが。つまり、「〜の
式」なんてものがあって、それにパラメータを入れたら答えが出る、というよ
うな「法則」を要求しているのかと。
ところで、この一文には2つほど疑問があります。
・「法則性を*探究する*学問」であることには同意しますが、それは評価時点
で法則が定立されていなければならないことを要求するものでしょうか?
・進化論では何の法則も定立されていない、という主張でしょうか。
高校の時、ショウジョウバエの形質の遺伝の実験をしたことがありました。あ
る特徴を持った2群を混ぜて飼育し、その後の形質分布を観察し、その結果が
遺伝の法則が予測する結果と一致する、ということを確認したのですが。
こういうのは法則のうちに入らんのでしょうか。
> 進化論自体は、ダーウィンに依存する科学的な啓示のヨ〜なもンではおまへンかね。
「科学的な啓示」って何ですか? およそ矛盾する言葉に感じるのですが。
> 例えば、相対性理論自体が科学かどうかではなくて、相対性理論を導き検証する方法が科学かどうかだ・・・と言うことでッか？
ええ、僕はそのように認識しておりますよ。
相対論が科学なのではなく、相対論を導き検証する方法が科学であると。
> まあ、ナンらかの普遍的法則を提示できる「〜論」というモンは、科学でッしゃろね。
では、その「普遍的法則」とは、どういう条件を満たすものなのでしょうか。
質問ばかりで申し訳ありませんが、どうもこれらの言葉の意味がすれちがって
いるように感じるのです。そのあたりをすり合わせないと、まとまる話もまと
まらなくなってしまいますので。
「進化論では生き残った生物は環境に適応したというが、そんなのは同義反復（トートロジー）に過ぎない」という、ありがちな進化論批判のように思えてきました。ＦＡＱのレベルでしょう。
とても、盛り上がっているところ、横レス入れてすみません。
クハさんの板で、いつも、シンさんと話しているのですが、よろしければ皆さんも見てやってください。シンさんは今、韓国に行って、私の話し相手がいな〜いんです。
私もクリスチャンですが、特殊創造論者のように、がちゃがちゃ言われてみたいような気もします。
宗教と科学の似たところを今日、書きました。佐倉哲さんの批判も踏まえて、今後創世記の解釈も、はじめる予定です。専門は地質です。生物は不得手なのですが。皆さん、ご指摘くださいますよう、お願いします。
流木さん。こんにちは。大坂です。
えめさん、いつか「聖書の暗号」でレスしそびれましたが、そういえば、例の板での挑戦はどうなりましたか？実名と職業とメールアドレスと電話番号を名乗るのを例の方が待っていたらしいですが。
http://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/bbs.html
＊Temporalさん
こんにちは。
>つまり、自然淘汰なんかも反証可能であると言うことでおまッか？
（ ´∀｀）♪ も〜まんたい
ある仮説の直接に検証できなくても、その仮説から導かれる仮説が検証可能であれば、元の仮説も間接的には検証できます。つまり、反証可能性を持ちます。地動説は直接に観察できるわけではありませんが、地動説から導かれる仮説（年周視差があるはずなど）は観察事実によって検証できますから、年周視差が観察できたことで元の地動説も科学的に正しい仮説であることが確認できました（チコ・ブラーエがコペルニクスの地動説に対して懐疑的だったのは、当時の肉眼による観測では年周視差を識別できなかったからです）。直接検証できない場合でも、そのような工夫によってある仮説を検証することはできます。
>進化論が何かを予測できないのは、進化論自体が一つのドグマであるからではないか・・・とかオモ〜テマンネン。
遺伝子の写し間違いは偶然ですから、それを予測することは誰がやっても無理です。誰がやっても無理なことを根拠に「進化論自体が一つのドグマ」という結論を下されるのは、ずいぶんと大胆なお話ではないでしょうか。
あなたのご議論だと、「人がいつどのように死ぬかを予測できないから、人が死ぬという話自体が一つのドグマ」となりますが、そういうお立場だと理解してよろしいのでしょうか？
>それは「進化の可変性の法則」化の否定と言うことでッしゃろか？
つまり、はじめから諦めておると言うことでッかね。物理学は統一理論に挑んでおりマンが、進化生物学は挑戦すらしないと言うことでッか？
原理的に無理なことが明らかなのですから、それに挑むのはバカげています。永久運動機関は熱力学的に不可能だと証明済みですが、あなたのお考えだと「永久運動機関は誰がやっても作れないからやるだけ無駄」という態度は問題ありということでしょうか？
原理的にできもしないことをやれといい、誰がやっても不可能だと分かり切っていることをやろうとしないのは「ドグマだから」というのは、文字通りの「ないものねだり」であり、議論としておよそナンセンスではありませんか？
To Temporal様
> 進化論そのものでおます。進化論が理論の集合であるのであれば、実証が必要でおまッしゃろ。
どのようにして？少し具体的に述べていただけますか？
> ソの時こそ、進化論が科学となるんではおまへンかね。
> 反証の可能性があると言うことでおますが・・・・
現在の（地球上の生物を対象とした）進化論についても反証の可能性は確保されていると考えますが、Temporal様は現在の進化論には反証の可能性が無いとお考えですか？
ちなみに自然淘汰についても反証は可能です。自然淘汰というメカニズムが働く場合、ある生物学的に隔離された生物集団では生存に不利な形質を持つものは淘汰されて絶滅するか、若しくはその環境内で大きなニッチを占めることは無いという予想が可能です。その反例を示せば反証は出来ます。
> つまり、無生物から生物への変化プロセスは、トトロさんにとっては進化とは呼ばないものであるわけでンね。
先に長々と書いているのですが私が使っている「進化」はあくまでも生物進化のことです。無生物から生物への変化プロセスは、化学進化と呼ばれることがあるのは知っていますが、生物進化と呼ぶことは一般的に無いと思います。
で、貴方にとってはどうなのですか？
てんぽ〜さん、がんばってくらはいね。
＞哲学と言うもんはすべてを懐疑しまッから、その程度の認知では懐疑対象からはずされることはおまへンやロ。
んで、てんぽ〜さんわ哲学者さんもやってるんですねぇ。最後の署名の超越なんとかつうのわ・・まあいいでふが、てんぽ〜さんわ科学そのものを信頼なさっていないんでしゅね、きっと。
哲学的にある論理に異論・反論しゅるときわ、その論理についてわぢゅうぶんに読み込んだうえ、反論の論拠（自己証も）をも明確にしたうえでなさらないと、あんまし利益が有馬せんでしよ（って、温泉かい）。
でも、かつてわ呪術（宗教）も科学（技術）も言語（言葉）もみんな兄弟だったんでふよ。最近わおまじないよか科学の方がもてはやされるンで、困るんでふよね、きっと・・
人間生きるためにいろいろ意味付けやら、動機付けをしゅるんでしが・・・そりが宗教的でも科学的でもどちらでもいいんぢゃないかい？中にわ人間が生きることに意味なんぞにゃい！意味なんかいらにゃい！というお方もあるんでしから・・
最後のご署名を拝見いたしまふと・・むむむ・・むづい・・けど「カルトのおやびん」を目指しているんでしよね、きっと。
はぢめと最後に署名してるのって、ちょぉ〜目立ちたがりやさんみたいだしぃ〜。てんぽ〜さんの業界（カルト界かなぁ）って目立ってナンボでっしゃろねぇ・・
わかるわかる (ﾟ-ﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)ウンウン
世界ぢゅうの「カルトのおやびん」を目指してるみなさんの為に、どうかもっともっと頑張ってくらはいませでふよ。
＞セッソーは進化論自体が科学ではない・・・とユ〜テオるンであって
なるほどね、じゃぁセッソーはカガクだと申し上げる。
しかしあなたがカガクではない、と言うのも自由なんで、好きにしたらよろしい。
> >チミさあ、進化論についての入門書なり専門書は何を読んだのかにゃ？
> 読んでマヘンな〜。まあ、素人の単純な疑問でおます。
┐(´д｀)┌ 放置するしかないか･･･
流木さん江
＞つまり、進化論は反証可能性を持っているので、（ポパー的な意味において）科学上の理論だといえます。
つまり、自然淘汰なんかも反証可能であると言うことでおまッか？
（ ´∀｀）♪ も〜まんたい
＞ 「この先、生物がどう進化するか」について進化論で「法則」が導かれているわけではありませんし、この先もそんな法則は恐らく登場しそうもありません。
それは「進化の可変性の法則」化の否定と言うことでッしゃろか？
つまり、はじめから諦めておると言うことでッかね。物理学は統一理論に挑んでおりマンが、進化生物学は挑戦すらしないと言うことでッか？
(｀Д´ )y─┛〜〜
地下に眠るＭさん江
＞チミさあ、進化論についての入門書なり専門書は何を読んだのかにゃ？
読んでマヘンな〜。まあ、素人の単純な疑問でおます。
( ￣凵P)y─┛〜〜
＞ ま、チミが「実験で確認されたモノ以外はカガク的に無意味だ」とかいいだす馬鹿でなければのお話にゃんけどね
思考実験も含め、実験で確認されたもの以外に、科学的に意味があるモンがあるンでッか？
┗─t(￣ο￣）oΟ◯
大文字ナンさん江
＞ わかんないヒトだねぇ…あなたのは、反論とは言わないでしょ、と言ってるの。最初に否定ありきで、無敵君状態でしょ？自分のこと、見えてますか？
最初に否定ありきでなんか問題おまッか？
弁証しようとするんであれば、否定は必要でおますがな。
セッソーは進化論自体が科学ではない・・・とユ〜テオるンであって、取り巻きがいくら科学であっても関係ないことでおます。
進化論自体は、ソの取り巻きの科学によって反証され得るんでッか？
♪（゜▽゜*)―――――<+ ))><<
＞しかしそれでもなお、現代に至るまで、自然淘汰の仕組みは研究され、自然界に備わる根本的なシステムのひとつ、として認識されているのではないですか？これも、認めませんか？
哲学と言うもんはすべてを懐疑しまッから、その程度の認知では懐疑対象からはずされることはおまへンやロ。
( ゜ ゜)y─┛〜〜
＞ひとつひとつのハードルを越えていく過程で、それぞれ法則は仮説として導かれ、カガクの作法に則って検証を受け、採用されるものは採用され、切り捨てられるものは捨てられているでしょう。
それで進化論自体は強化されることはあっても、反証されることはおまへンやロ。
(@´_｀)ノ
＞・・・・・おおよそどこで分化が起きたのかを類推できるようになってきた。
ご指摘のヨ〜なデータは、進化論以外の他の方法論では検証不能でッか？それとも、進化論だけが決定的に生物の進化を語る上でまッたく正しいと言うことでおまッか？・・・では、ソのための強靱な根拠があるンでおまッしゃろか？
(｀Д´ )y─┛〜〜
＞あなたの提唱する「ローカルルールのカガク」では、どうやら機械論的に検証可能なシステムにまつわる法則以外は、カガクとは認めないようですね。
セッソーが言うところの科学は、辞書による科学の定義を越えることはおまへン。
「自然科学とは自然現象を対象として取り扱い、そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問。」・・・と言うことでおます。
そもそも検証ができない理論であれば、それを科学的であると言う科学者はおらんでッしゃろ。
┐(￣へ￣)┌
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
いどさん江
＞では進化論が何かを予測できないのは論理実証の不備からだとお考えですか？
＞進化論で予測できない事に関しての原因は論理実証の不備からではないと思いますが如何ですか？
論理実証の不備は、すべての科学におます。ゆえに、論理実証的に言えば、すべての科学は自身に対して不備ではおます。
進化論が何かを予測できないのは、進化論自体が一つのドグマであるからではないか・・・とかオモ〜テマンネン。
つまり、進化論自体が一つの教義であるから、そこから何かを予測するような一般法則は生まれず、ナンからの法則性は進化論自体を強化するだけではないンか・・・と言うことでおます。
( ゜Д゜)y─┛〜〜
＞ 「環境、および人為的な淘汰により生物を進化させる事ができる」ということはほぼ確定しているのでは？
ソの確定に対する反証可能性がない以上、進歩もしないし、確実にもならんと言うことでおますわね。
[黒 ヾ( ) 板] ギイイイ゛〜
＞…「菌自体の分裂から発現する遺伝子の特性」ってのは分裂時に起きる突然変異のことですか？
ソのへんはド〜でもエーンデンが、菌の継時的変化と種の継時的変化を同じ土俵で語れるンか？・・・と言うことでおます。
щ(￣∇￣)ш
＞ 疑問点はわかりました。その疑問点と「科学か否か」とはどのような関係があるのですか？ 「"明確な形で法則と提出でき"ていないものは科学ではない」ということですか？
辞書の自然科学の定義によれば、ソウでおまッしゃろね。
（*￣д￣)y─┛〜〜
wadjaさん江
＞ 耐性菌の発生は、抗生物質の多用と進化論で説明でき、その発生メカニズムも進化論と矛盾しないことが検証されていると言うこと。
だから、結局進化論は後付けの説明にしかならんとユ〜ことでッしゃろ。
（⌒o⌒;）
＞進化論に何を期待しているのかよく分からなくなってきました。
セッソーとしては、進化論に依存しすぎではないのか？・・・・進化論に代わる理論と考える気はあるンか？・・・・と言うことでおますがネ。
（｀∩´）W
＞無限に早いコンピューターがあれば予測はできるでしょう。
御一同様のおかげで、今までなんとなく進化論に違和感を覚えていたモンがナンだか少し分かってきたよ〜な気がしまンなー。
計算とは計算の法則があってはじめて成り立つものでおます。例えば、１＋３＝５になると言う法則があった場合、＋という約束が異なる可能性がありマンね。
更に1とか3とかと言う数値自体も、データとして曖昧かもしれマヘンね。そうするとちょっとした違いで大きな変化になってしまう可能性があるわけで、すべてを計算し尽くさなければならないと言うことになり、事実上不可能でおまッしゃろ。
つまり、現実の事象をすべて入力すると言うことは、日本と同じ大きさの地図を作ることに等しく、更にそれを細分化すると地球と同じ大きさの日本地図ができてしまうかも知れマヘンわね。
ヨ〜するに現実より早く計算しないといかんと言うことになりマンな。
まあ、この計算不能性はさておいて、すべてが固定的な状態・・・つまり、1＋3でしかない状態であっても、ソの答えがナニになるか分からんのが生物の進化ではないンか・・・という感じがしておりマンネン。
そうであれば、進化そのものは決定的に予測不能であるにも関らず、進化論と言うもんはあまりも無批判に信奉されておるんではないか・・・という懐疑でおます。
(ノ≧o≦)ノ
ミケさん江
＞ 生物学用語としての『進化』とは「集団の遺伝的変化」。
一般の辞書とは違うよ〜デンね。
しん‐か〔‐クワ〕【進化】
1 生物が、周囲の条件やそれ自身の内部の発達によって、長い間にしだいに変化し、種や属の段階を超えて新しい生物を生じるなどすること。一般に体制は複雑化し機能は分化していく。また、無機物から有機物への変化、低分子から高分子への変化などについても用い、拡張して星の一生や宇宙の始原についても用いられる。「恒星の―」「陸上生活に適するように―する」退化。
進化：生物学的には「集団の遺伝的変化」：生物における遺伝子の突然変異と外環境からの自然淘汰圧による種としての存続形態の変化：生物における外環境からの自然淘汰圧に伴う自己組織化の結果による種の存続形態の変化・・・と言うことでッしゃろか？
_(・・ )フーン
逍遥さん江
＞なんとなく、「『〜の法則』として定式化されたものが無ければイカン」と言っておられるように思われるのですが。
自然科学とは「自然現象を対象として取り扱い、そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問。」であるとすれば、法則の定立は不可欠でッしゃろ。
( ‘∇‘ )ノ
＞ 「進化論」が科学かどうか、じゃなくて、「進化論を導き検証する(した)方法」が科学かどうか、だろ? と思うのです。
進化論自体は、ダーウィンに依存する科学的な啓示のヨ〜なもンではおまへンかね。例えば、相対性理論自体が科学かどうかではなくて、相対性理論を導き検証する方法が科学かどうかだ・・・と言うことでッか？
（〜ヘ〜；）ウーン
＞ Temporal氏におかれましては、「〜論が科学である」とはどういうことか、明確に説いていただけると嬉しく思います。
まあ、ナンらかの普遍的法則を提示できる「〜論」というモンは、科学でッしゃろね。
（*￣д￣)y─┛〜〜
おずおずさん江
＞証拠が既に見つかっているものについては「後出し」だというし、証拠がまだ提出されていないものについては「仮説」でしかないという。
＞ そーいうのを、「ひねくれたトートロジー」というんでっせ、ダンナ。
すべての科学は本質的にそういうものでおます。しかし、進化論は常に後から見つかったものによって強化されるだけのものであり、反証されることもなく、進化論によって普遍的な法則性が導かれるものではないんではおまへンか？
ソの意味で非対称性が高く、どうも理論負荷背が高すぎるよ〜な感じがするわけでンね。
（￣＿￣）／
下に書いてる人こんにちは、
私もコブラ飼ってます。
下に書いてる人こんにちは、
私もコブラ飼ってます。
コブラの可愛さみんな知らないだろう!!
もしかしたら・・こう思ってるんじゃないのかな？「コブラ？おぇきもちわりぃ」
とか思ってるんでしょ！！そんな事いったら。私がただじゃおかないよ。
「ただじゃおかないってなにすんの？」と思ってる？答えは。ウイルス送っちゃうぞ！！
○|￣|＿ ﾓｳ,ﾀﾞﾒﾎﾟ・・・から立ちなをりまひた。
『伝説のお調子者・ナガシ○』のいう「巨ヂン兵は永遠に不滅ぢゃぁぁぁ・・」を現実のものとし、全身をヒドラ化（ターミネーター化）した【巨ヂン兵】を操り、世界を我が物にせんと企む『ヨミウ○ヤ帝国ヂャイア○ツ』の野望が、見っ事くづれさり・・「見ろ、○○がゴミのようだ」・・・わははは！
誇り高きナーガル族の末裔【龍軍団】の未来は明るい！わははは！
↓って、騒々しいことになりまひたね・・過去ログ読んできますね φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ
＞しかし、反論がくだらないと言うンは、あんまり科学的な態度と思えマヘンな〜。
わかんないヒトだねぇ…あなたのは、反論とは言わないでしょ、と言ってるの。最初に否定ありきで、無敵君状態でしょ？自分のこと、見えてますか？
＃ちなみに、こんなことで感情的になるほど私は短気ではありません。あなたにあわせてお話しているだけです。
＞セッソーとしては、進化論と言うもんは物理学と比較するより、考古学と比較した方がエ〜ンではないかと思いマンが、ド〜でッかね。
あなたのいう、進化論はただの概念の集合であるという主張に基づいたとして、およそ生物学のすべて、それどころか、カガクの裾野すべてに「自然淘汰」の概念は行き渡っていることをご存知ないですか？
もともとのダーウィン進化論については、いくちかの誤りもあったし、ダーウィンは問題点を自ら提示していました。しかしそれでもなお、現代に至るまで、自然淘汰の仕組みは研究され、自然界に備わる根本的なシステムのひとつ、として認識されているのではないですか？これも、認めませんか？
化石を調べるという過去の検証、遺伝子やその他の生物由来分子を調べるというリアルタイムな変化の観測、そして今後は、どの遺伝子が身体組織のどの部位に発現されるのだろうか？だとか、遺伝子が発現される仕組みはナニであろうか？などと、ひとつひとつのハードルを越えていく過程で、それぞれ法則は仮説として導かれ、カガクの作法に則って検証を受け、採用されるものは採用され、切り捨てられるものは捨てられているでしょう。
まぁ具体例でいうのなら、セントラル・ドグマが「なければ困る」ことは、進化論が示す推論の中で、遺伝子の発見の前から予測されていたことでしょう。そして近年、レトロウィルスの発見により、ある種のウィルスに限っては逆転写酵素の働きでこれを破ってしまうことも発見された。またそれが、水平遺伝の可能性を示唆することになり、結果、広範囲の生物種においてレトロウィルス遺伝子の残骸が発見されています。また、分子生物学の発達により、中立進化のスピードがほぼ特定されている今、ウィルス遺伝子の残骸を検証することで、おおよそどこで分化が起きたのかを類推できるようになってきた。この予測値と化石データなどを照合することが今後の課題なのではないでしょうかね。
これらは力学のようにモデル化、数式化を行うには「複雑すぎる事象」であることは既に述べていますが、あなたの提唱する「ローカルルールのカガク」では、どうやら機械論的に検証可能なシステムにまつわる法則以外は、カガクとは認めないようですね。
↓（続き） 最初の人工的「変異」と「繁殖の事実＝淘汰を経験する」がペアで「進化」だとすると、最初の「意図された変異その物」を「進化」と呼んで差し支えないのかいな。それともこれはあくまでも「人工的変異」であって「進化」ではないのかいな
トトロさんの Re.御一同様江 （投稿日：11月 1日(月)13時53分55秒）
に進化の定義が書いてありましたが、
1 事物が、段階を追って、よりよい、あるいはより高度な形態へと変化していくこと。
の「段階」とは果たしてどこまでの範囲をさすのやろか
（一段でも段は段だわなぁ、自然と違い、人工的な変異は跳躍とも言える変異を作り出せるし）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一個体がその形質を変えることは進化とは言えない。生物体の集合の中で起こる変化で進化と考えられるのは、遺伝物質を通して一つの世代から次の世代に遺伝されるものでなければならない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
繁殖して数代に渡って子孫を残してるんだからこの定義で言う限りは立派な「進化」だわなぁ
けれど、もしこいつが致命的な遺伝病（繁殖に伴う致死病のような）で数世代先、極端には3代目で滅んでしまったとしたら、それでも「進化」なんやろか（２代目で滅んだら厳密にはどうかしらんが繁殖した、とは言えんと思ったので）
ある研究室、様々な機器やモニターがぎっしりと詰め込まれた部屋
飛び交う電子音の中、薄汚れた白衣を纏い、白髪を逆立てた老人が、モニターを食い入るように見つめている。
画像はひどく不鮮明で、だが、ゆっくりとした律動と共にうごめくそれは生き物−胎児か何か、のように見える。
老人は片目を部屋の隅に向ける。すり減ってしまった日めくりには赤い走り書き −誕生ヨテイビ−
今日だ。そう、あの法則が正しければこいつはきっと−
「先生！」ドアが開くと共に響いた快活な声は勿論助手のアキラ少年だ。
「どうです。産まれましたか」
少年は挨拶もそこそこに部屋の中央に設置された銀色の球体を眺めた。
球体から伸びる色も太さも様々なコードは、このカプセルこそが老人の関心の的であり、部屋に置かれた機器達の主人であることを如実に示していた。しかし鈍い光沢を放つ表面はいつもと変わらない。
「ハハハ、慌て者だな。アキラ君は」
ほんの僅か、老人は頬を緩めた。、
「だが、もうすぐだ」
老人は再びモニターを見つめる。内部の動きは活発になってきているようだ。
あちこちで機器類がせわしない明滅を始め出した。
少年も又老人のそばで不鮮明な画面に食い入る。電子音に警告のような音が混じる。
「予定通り」囁くような声
「ワシの発見した法則、あの法則が正しければこやつはきっと進化しとる！」
その時、画像がふいに揺らめくと、カプセルに亀裂が入り、蒸気が噴き出した。
「先生！」
もうもうと立ち上る湯気にまみれ、それはカプセルからまず頭と腕、そして肩を、体を、足を、そして最後にしなやかな振りでゆっくりと尾を引き抜いた。
「計算した通りだ…」
驚愕に表情を引きつらせながらも老人は観察を続けている。
「全ては法則の通り。アキラ君、あいつは化け物ではない。進化した生き物なんだ！」
…いくら「優れて」いても、これだけでは「進化」とは言わないと思いますが
（と、ここまで書いたところでソボクな疑問が）
もし、この生き物が「意図された」有利さ故に繁殖し、数代に渡って子孫を残したら「進化」なんかいな？
チミさあ、進化論についての入門書なり専門書は何を読んだのかにゃ？
基本的な理解不足、知識不足みたいにゃんが。
どのへんの本を読んだのかを素直にいえば、やさしく教えてやらにゃーこともにゃーぜ
ま、チミが「実験で確認されたモノ以外はカガク的に無意味だ」とかいいだす馬鹿でなければのお話にゃんけどね
今日、進化論でいう「進化」は、集団における遺伝子の頻度の変化ですね。進化の具体的なメカニズムについては諸説あるとしても、生物の個体発生や形態的な特徴、化石資料などを調べることでどの生物とどの生物とが近い関係か遠い関係か予測できますし、近年ではＤＮＡを調べることで生物進化の速度を測ることもできます（いわゆる分子時計）。その意味では、進化論でも予測はできますし、観察事実に照らしてその予測を検証可能です。つまり、進化論は反証可能性を持っているので、（ポパー的な意味において）科学上の理論だといえます。
「この先、生物がどう進化するか」について進化論で「法則」が導かれているわけではありませんし、この先もそんな法則は恐らく登場しそうもありません。何しろ、突然変異そのものは偶然起こる遺伝子の写し間違いに過ぎませんから、いつどこをどう写し間違えるのかを予想することは不可能です。また、法則の検証も時間的にみて事実上不可能でしょう。確実にいえるのは、「遺伝子の写し間違いはこれからも起こって、この先も生物は進化するだろう」というだけです。
我々は一人残らず死にますが、ある個人がいつどのように死を迎えるかを予め知っておくことはできません。人間は長生きしてもせいぜい１２０歳ぐらいが限界のようですし、平均余命も計算できますが、自分の死について確定的なところは分かりません。明日死ぬかも知れないし、１００年先もひょっとすると生きているかも知れません。しかし、帰納的な事実としては、人がいつかは何らかの形で死ぬことだけは恐らく確かです。「いつどのように死を迎えるか確定的にいえる『法則』が分かっていないから、人が死ぬなどという話は後知恵に過ぎない」とはいえないでしょう。
To:トトロさん
>Temporal氏が使っている”その良く分からない方言みたいなの”は、多分、大阪弁の一種だと思うのですが・・・
そうなのかもしれませんが、認めたくない（笑）wadjaは所詮神戸の出身で、生粋の大阪弁使いではありませんが、Temporal氏のは相当不自然な大阪弁に聞こえます。まあ大阪も広くて、大阪弁にもいろんなバージョンがあるので、かような大阪弁がある可能性もありますが…。
To:Temporalさん
>抗生物質の濫用で耐性菌ができることを、進化論では前もって予測しておったと言うことでッか？
予測できるのであれば、対抗策も検討できるんではおまへンか？
前もって予測されていたなんて一言も言ってませんよ。wadjaは専門家ではなく確証もありませんが、多分耐性菌の出現のほうが先だと思います。でも、もともと「進化論じゃ先のことはまったく分からん」との印象を、Temporalさんが持っているようなのでこの例を引き合いに出しました。先の予測をしているかどうかが重要であって、予言が耐性菌の出現以前に存在したかどうかはこの場合重要ではありません。
耐性菌の発生は、抗生物質の多用と進化論で説明でき、その発生メカニズムも進化論と矛盾しないことが検証されていると言うこと。これを元に、抗生物質の乱用を続けると、抗生物質の効かない耐性菌が世にはびこるだろうと一部の科学者は予測をたて、警鐘をならしているのです。これじゃ科学として不十分だというなら、その根拠を分かりやすく示してくれると助かります。Temporalさんの、一連のレスを読めば読むほど、進化論に何を期待しているのかよく分からなくなってきました。
>逆に天気を含めた外環境一切の変数が固定的であれば、進化は予測できまッか？
困難であるのはちょっと意味合いが違うよ〜な気がしまンな〜。
この言い回しをちゃんと理解したかどうか自信はありませんが無謀にも横レスしますと、無限に早いコンピューターがあれば予測はできるでしょう。でも、起こりうる結果の偏差が非常に大きくなる可能性も高くて、予測しても無意味かもしれない。外環境一切が固定的であれば淘汰圧は定数化されるでしょうが、突然変異自体はランダムですし、遺伝的浮動もありますから進化の道筋は無限に存在しえます。それ以前に、無限に早いコンピューターが存在しないので、他の皆さんは「困難」という言葉を使っています。日本語として用法は間違ってませんよ。
＞監修・出演の荒俣宏氏がどのような方か私は知らないので不安ですが
監修・・・・・・かんしゅうねぇ。
わしも非常に不安
確かにあのオッチャンは色々なことは知ってるみたいなんじゃけどな。
はてさて、どんなもんじゃろうかなぁ。
出来が悪いときはツッコミを入れる楽しみが出来るからヨシとすればええじゃろ。
＞雨宮塔子もでるしね。
わーーい！！ みるみるぅ！！！
>＞ （２）量子力学や熱力学においても予測できることと予測でない事（変数が極端に多い、確率的にしかいえない要素が多くある場合など）がありますがこれは量子力学や熱力学の科学としての問題点ですか？（Yes/Noでお答えください）
>ただし、論理実証の不備からではないと言うことが証明されるのであれば、Ｎでしゃろ。
では進化論が何かを予測できないのは論理実証の不備からだとお考えですか？
>＞ （３）気象学を駆使しても１０年後の天気の予測さえ困難な現状であることは同意いただけますか？（Yes/Noでお答えください）
>カオスであると言うことでッか？あしたの天気も局地予報であれば困難でンね。それ自体は同意でおます。つまりＹでンね。
とご解答なさっているように予測のための要素自体にカオスを含んでいるのですから、進化論で予測できない事に関しての原因は論理実証の不備からではないと思いますが如何ですか？（もちろん未知の事に関しては不備により予測不可能だけどそれは全ての科学分野で同じ）
>なるほど。で、それはバイアスがかかっておらんわけでッしゃろね。
>どれくらいのメタ分析と追試に耐えられたんでおまッしゃろか？
>で、何か確定した仮説はあるンでッか？
「環境、および人為的な淘汰により生物を進化させる事ができる」ということはほぼ確定しているのでは？ 少なくとも実験室内で人為淘汰により変種を作る事は行われているわけですから。
>例えば、耐性菌なんかの実験であれば、菌自体の分裂から発現する遺伝子の特性みたいなモンと進化を一緒にできるんでッかね？
ごめんなさい
薄学なもので（多分この掲示板で進化論の知識は最下層です）意味が今一つかめないんですが…「菌自体の分裂から発現する遺伝子の特性」ってのは分裂時に起きる突然変異のことですか？
>＞ 横レスですが逆にどのあたりが進化論が科学として問題なんですか？ 単に予測の不備というのであれば量子力学なども確率的にしか予測できないわけで科学として問題があるとお考えですか？（量子力学も問題があるor量子力学は問題がない でお答えください）
>セッソーは進化論が何か明確な形で法則と提出できたのか・・・という疑問を提示しておりマンが？
疑問点はわかりました。その疑問点と「科学か否か」とはどのような関係があるのですか？ 「"明確な形で法則と提出でき"ていないものは科学ではない」ということですか？
＞＞ （１）すでに進化論からどのようなことが予測できるかはわたし以外の人が書いていますね？ これに関しては納得していただけますか？（Yes/Noでお答えください)
＞抗生物質による耐性菌の発生なんかでッか？
＞セッソーはそれについては、後からの説明でしかないとオモ〜テマンが？
＞どのようなことでも予測できる・・・という点では、Ｙでんね。
＞（￣_￣;）
証拠が既に見つかっているものについては「後出し」だというし、
証拠がまだ提出されていないものについては「仮説」でしかないという。
そーいうのを、「ひねくれたトートロジー」というんでっせ、ダンナ。
中間化石が発掘される前にその存在を予測していた、なんてぇのは、時点をソノ「予測」されていた時に設定すれば「実証不可能な予測」でしかないし、化石が発掘された時点では「後出し」だ、
ってぇ、言いたいんでやんしょ？
樹下無樹下無考古のすりきり（￥￥）あんにょんはしむにか
久しぶりに来たけど、相変わらず大変そうですね。
ここでお知らせ。
11月3日21：00からCBCテレビで
「地球の夢！生命の夢！！ダーウィンの大冒険」
を放送しますよ。
監修・出演の荒俣宏氏がどのような方か私は知らないので不安ですが、楽しみです。雨宮塔子もでるしね。
http://www.tbs.co.jp/program/dawinsp_20041103.html
科学とは、信頼できる説を導き検証する方法のことだと思ってました。
ですから、Temporal氏の言わんとしていることが今ひとつピンと来ません。
「進化論」が科学かどうか、じゃなくて、「進化論を導き検証する(した)方法」が科学かどうか、だろ? と思うのです。
なんとなく、「『〜の法則』として定式化されたものが無ければイカン」と
言っておられるように思われるのですが。
Temporal氏におかれましては、「〜論が科学である」とはどういうことか、
明確に説いていただけると嬉しく思います。
法則を提出しなければならないの？
それとも、理論が幾つかの法則にのっとってればいいの？
＞セッソーは進化論が何か明確な形で法則と提出できたのか・・・という疑問を提示しておりマンが？
＞量子力学はあくまで法則に基づいて、不確定性を提示しておりマンが、進化論もまた同じヨ〜に法則に基づいて予測不能性を提示しておるんでッか？
＞ドノヨ〜な定義でおまッしゃろか？
生物学用語としての『進化』とは「集団の遺伝的変化」。
既にトトロさんからも説明があったので、補足説明中心にしときますね。
・集団とは繁殖集団のこと
・変化の要因は問いません。(運もアリ)
・例えば、「人類の血液型がB型のみになった」とか、そういうのも『進化』です。
・「進化」とは、発達・向上だけでなく、退化も含みます。
・専門家でも、啓蒙書なんかでは、上の『進化』以外の意味で進化という言葉を
使うことがあるようです。(例；人類の退化みたいな言い回し)
・無生物から生物への変化プロセスは『進化』には含みません。
・進化論では、「鳥が蜂に似たカミキリムシを食べたがらないこと」を予測します。
＞ （１）すでに進化論からどのようなことが予測できるかはわたし以外の人が書いていますね？ これに関しては納得していただけますか？（Yes/Noでお答えください)
抗生物質による耐性菌の発生なんかでッか？
セッソーはそれについては、後からの説明でしかないとオモ〜テマンが？
どのようなことでも予測できる・・・という点では、Ｙでんね。
（￣_￣;）
＞ （２）量子力学や熱力学においても予測できることと予測でない事（変数が極端に多い、確率的にしかいえない要素が多くある場合など）がありますがこれは量子力学や熱力学の科学としての問題点ですか？（Yes/Noでお答えください）
厳密な意味での普遍的な法則なんぞは論理上存在できマヘンね。
自然科学が 自然現象を対象として取り扱い、そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問であれば、それ以前に問題がおますが、不確定性自体が論理実証の不備からくるものであるならば、問題点でありまッしゃろからYでンね。
ただし、論理実証の不備からではないと言うことが証明されるのであれば、Ｎでしゃろ。
（*￣д￣)y─┛〜〜
＞ （３）気象学を駆使しても１０年後の天気の予測さえ困難な現状であることは同意いただけますか？（Yes/Noでお答えください）
カオスであると言うことでッか？あしたの天気も局地予報であれば困難でンね。それ自体は同意でおます。つまりＹでンね。
(@´_｀)ノ
＞ （４）自然界での進化を予測するためには天気を含めた環境の予測が必要であるが変数が余りにも多岐にわたるため現実的に困難であるという事は同意いただけますか？（Yes/Noでお答えください）
変数に関りなく、困難でッしゃろ。系自体の問題ではないんでッかね。
計算しきれんと言うのであれば、いずれ計算できまッしゃろが、初期値に対する鋭敏性があって、ソのシステムが複合化しておれば、計算は不能でおマンね。
要はシステムが線形か非線形かで、変数が多岐にわたる時に意味合いが異なってしまうと言うことでンね。
では、逆に天気を含めた外環境一切の変数が固定的であれば、進化は予測できまッか？
困難であるのはちょっと意味合いが違うよ〜な気がしまンな〜。ということで、これはＮでッかね。
(*Θ_Θ*)/
＞ （５）しかし実験室などのコントロールされた環境下での人為淘汰の結果予測であればそれなりの精度で可能になっている事は同意いただけますか？（Yes/Noでお答えください）
なるほど。で、それはバイアスがかかっておらんわけでッしゃろね。
どれくらいのメタ分析と追試に耐えられたんでおまッしゃろか？
で、何か確定した仮説はあるンでッか？
セッソーは基本的に進化はまッたく予測不可能とオモ〜テマンが、ソウでもないと言うことでッか？
そもそも、どんな実験なんでッしゃろ？
例えば、耐性菌なんかの実験であれば、菌自体の分裂から発現する遺伝子の特性みたいなモンと進化を一緒にできるんでッかね？
もっと、長いスパンがヒツヨ〜なんではおまへンか？
ということで、もう少し明確な形で示してもらえんと回答不能と言うことでエ〜でッかね。
(=￣ω￣)ノ
＞ 横レスですが逆にどのあたりが進化論が科学として問題なんですか？ 単に予測の不備というのであれば量子力学なども確率的にしか予測できないわけで科学として問題があるとお考えですか？（量子力学も問題があるor量子力学は問題がない でお答えください）
セッソーは進化論が何か明確な形で法則と提出できたのか・・・という疑問を提示しておりマンが？
例えば、自然淘汰と言うモンが法則であるとすれば、どのように法則なのかと言うことでおます。自然淘汰は、むしろ、単なる概念ではないのか？・・・と言うことでンね。
法則としての定立がなければ、予測する以前の問題でッしゃろ。
量子力学はあくまで法則に基づいて、不確定性を提示しておりマンが、進化論もまた同じヨ〜に法則に基づいて予測不能性を提示しておるんでッか？
ソの場合、どのよ〜な法則があるンでッしゃろか？
ナンらかの明確な原理ではなく、「ナンとか説」どまりであれば、一般法則を追求すると言う自然科学として問題があるンではおまへンか？
＼(´。｀;)／
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
>放射性物質の半減期は厳密に計算されたのちに、確率的に半減期が決められマンね。進化論もそれと同様に予言的に何か言えると言うことでおますか？
>どうも、進化論をムリヤリ擁護しているよ〜な気がしまンが、気のせいでッかね。
>で、進化論自体の問題点は提示されることはないンでッか？
繰返し書きますが…
（１）すでに進化論からどのようなことが予測できるかはわたし以外の人が書いていますね？ これに関しては納得していただけますか？（Yes/Noでお答えください)
（２）量子力学や熱力学においても予測できることと予測でない事（変数が極端に多い、確率的にしかいえない要素が多くある場合など）がありますがこれは量子力学や熱力学の科学としての問題点ですか？（Yes/Noでお答えください）
（３）気象学を駆使しても１０年後の天気の予測さえ困難な現状であることは同意いただけますか？（Yes/Noでお答えください）
（４）自然界での進化を予測するためには天気を含めた環境の予測が必要であるが変数が余りにも多岐にわたるため現実的に困難であるという事は同意いただけますか？（Yes/Noでお答えください）
（５）しかし実験室などのコントロールされた環境下での人為淘汰の結果予測であればそれなりの精度で可能になっている事は同意いただけますか？（Yes/Noでお答えください）
幾つも質問を列挙しましたがご解答いただけますでしょうか？
>いまだ、明確に進化論が科学であると示してもらっておりマヘンが？
横レスですが逆にどのあたりが進化論が科学として問題なんですか？ 単に予測の不備というのであれば量子力学なども確率的にしか予測できないわけで科学として問題があるとお考えですか？（量子力学も問題があるor量子力学は問題がない でお答えください）
いどさん江
＞他の識者の方々が書いているように進化論から予言できる事はあります。しかし予言できない事もある。そしてそれはどの科学分野でも似たようなもんじゃないですか？ という事が書きたかったのです。
放射性物質の半減期は厳密に計算されたのちに、確率的に半減期が決められマンね。進化論もそれと同様に予言的に何か言えると言うことでおますか？
どうも、進化論をムリヤリ擁護しているよ〜な気がしまンが、気のせいでッかね。
で、進化論自体の問題点は提示されることはないンでッか？
(@´_｀)ノ
トトロさん江
> ですから、進化論の何を検証しようと言うのですか？
進化論そのものでおます。進化論が理論の集合であるのであれば、実証が必要でおまッしゃろ。
(=￣ω￣)ノ
> もし、根本的に起源の異なる生物を比較することができたとしても、進化のメカニズムが異なれば地球上の進化論の検証の役にはたたないと考えますが・・・
ソの時こそ、進化論が科学となるんではおまへンかね。
反証の可能性があると言うことでおますが・・・・
（≧д≦*）
＞> ある命題が自らの系と他の系で無矛盾であっても、その命題が絶対的には無矛盾であることは証明できないと考えますが。
他方の系からの援助があれば、一方の系の無矛盾性は保証される可能性があるでッしゃろ。
「私はうそつきである。」と同じことでンがな。
(￣- ￣ ) ンー
> 故に、無生物から生物への変化プロセスは私の言う進化論とは無縁です。
つまり、無生物から生物への変化プロセスは、トトロさんにとっては進化とは呼ばないものであるわけでンね。
σ(￣。￣)
大文字ナンさん江
> 他者が「強弁に終始する状態」になったとき、もはや議論の体裁をなさないので「論破」したという、貴兄の考えに同意します。そして、貴兄自身、ほとんど強弁としか言いようのない議論スタイルで一連の会話に臨んでますね。これは、ダブスタではありませんか？
どの辺が強弁でッかね？
いまだ、明確に進化論が科学であると示してもらっておりマヘンが？
量子力学は不確定だから進化論だって不確定だよとか、進化論あってはじめて分子生物学は遺伝子をいじくることだできたんだとかユ〜ヨーナことは聞かさして頂きましたが、だからといって進化論が科学であると言う理由になっておるとは思えマヘンが？
進化論のどのあたりに厳密性があるンでッか？
セッソーとしては、進化論と言うもんは物理学と比較するより、考古学と比較した方がエ〜ンではないかと思いマンが、ド〜でッかね。
進化論が学問であることは否定しまへンが、科学であると言うンはド〜だかなーという感じでおます。
σ(￣▽￣)
＞まぁどうでもいいんですが、ディベートごっこをする趣味はありません。進化論を論破するだとか反証するという気概があるのでしたら、きちんとした根拠を提示してくださいませんか。貴兄のやってるのは、くだらない反論君遊びにしか見えません。
しかし、反論がくだらないと言うンは、あんまり科学的な態度と思えマヘンな〜。
やはり、弁証してこそ科学と言うもんでッしゃろ。クダラン反論であっても、明確に答えられるンが科学ではないでッかね。
まあ、あんまり感情的にならんと、進化論が定立した「法則」があるのであれば、教えてもらえまッかね。
（￣Λ￣）
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
To Temporalさん
他者が「強弁に終始する状態」になったとき、もはや議論の体裁をなさないので「論破」したという、貴兄の考えに同意します。そして、貴兄自身、ほとんど強弁としか言いようのない議論スタイルで一連の会話に臨んでますね。これは、ダブスタではありませんか？
＞進化論の問題点は、法則を定立してそれから予測的に何かを見出すことができないのではないか・・・という点でおまス。
上記のように、曖昧で、どうとでも捉えられる形で「反意」だけを示し、具体的事象について論証があると、それについてはなにも示さない。それが貴兄の議論ですか？
＞で、バイオテクノロジーの根本は進化論であると言うことでッか？
＞セッソーは分子生物学だとオモ〜テましたが・・・・
まさか違うとでも？
分子生物学というのは進化論抜きに確立したものだとでも？貴兄は本当に「知らない」のか、あるいは「認めない」だけなのか、それすら分からない。
まぁどうでもいいんですが、ディベートごっこをする趣味はありません。進化論を論破するだとか反証するという気概があるのでしたら、きちんとした根拠を提示してくださいませんか。貴兄のやってるのは、くだらない反論君遊びにしか見えません。
To Temporal様
ミケさん江への横レスとなりますが、進化の定義について調べてみました。
小学館の国語大辞典（新装版）1988年では、
1 事物が、段階を追って、よりよい、あるいはより高度な形態へと変化していくこと。
2 生物の形態や機能が長い年月の間に変化し、次第に異なる種へ分岐していくこと。一般に、体制の複雑化、適応の高度化ならびに種類の増加を伴う。
生物学者が説明した進化の概念（Douglas J. Futuyma in Evolutionary Biology, Sinauer Associates 1986）では以下のように記されています。
---------------ここから引用--------------
最も広い意味では、進化とは単純に変化を意味する。従ってそれは広い概念に適用される。星雲も言語も政治体制もすべては進化する。それに対し生物学的進化というのは、一個体を超えて伝えられる生物体の集合としての形質の変化、と言える。一個体がその形質を変えることは進化とは言えない。生物体の集合の中で起こる変化で進化と考えられるのは、遺伝物質を通して一つの世代から次の世代に遺伝されるものでなければならない。生物学的進化はほんの僅かの変化のこともあれば根本的な変化のこともある。進化の概念の中には、集団の中の異なる対立遺伝子の比率の僅かの変化（例えば血液型遺伝子）から、ごく初期の原始生物からの逐次変化によりカタツムリや蜂やキリンやたんぽぽに変化する過程も含まれる。
---------------ここまで引用--------------
故に私は「進化」とは生物集団の遺伝的変化と定義しています。
> 他の環境下（他の惑星）での進化の状態と地球での進化の状態を比較することにより、進化論は真に検証されまッしゃろ。
ですから、進化論の何を検証しようと言うのですか？
私は、進化論と総括した場合、生物集団の遺伝的変化を説明するための理論の集合と捉えています。故に進化論の検証と言われても何をどのようにして検証しようとするのか判らないのです。
例えば、ダーウィン主義者が進化のメカニズムの１つであると考える突然変異が実際に生じるのかといった検証は、遺伝子の交換の無い状態に置かれた同一起源の生物の遺伝子差を調べることで検証できますし、この場合、遺伝子の交換の無い状態が維持できれば他の環境は必要ありません。
もし、根本的に起源の異なる生物を比較することができたとしても、進化のメカニズムが異なれば地球上の進化論の検証の役にはたたないと考えますが・・・
勿論、他の惑星での進化メカニズムや生物の構造が地球のそれと同様という場合も想定できるでしょうけれども。
> 自系内で無矛盾であっても、ソの系の中だけでは無矛盾であることは証明できマヘンがな。
ある命題が自らの系と他の系で無矛盾であっても、その命題が絶対的には無矛盾であることは証明できないと考えますが。
> で、生物の発生は進化論とは無関係と言うことでおますか？
私が主張する進化は、生物進化を指しています。一般的に進化論と呼ばれるものは生物進化に対する理論の体系であると理解しています。その上で進化とは「生物集団の遺伝的変化」であると私は理解しています。
故に、無生物から生物への変化プロセスは私の言う進化論とは無縁です。
NATROMさん、どうもありがとうございます。
ミトコンドリア・イブが２０万年前に存在していたことが科学的に証明されている
なら、それだけで創造説の人類数千年という主張への十分な反証ですよね。
他の動物の調査とか無用ですね。というかダメ押しですね。
http://www.tokumen.co.jp/kanzo/10.html などで調べてて、どうにかして聖書に
書かれた年代を遙かに上回る年数を立証できないかな、と思ったものですから。
ミトコンドリアの年代と同じく、人類に感染して数十万年というウィルスがいれば、
さらなるダメ押しになれるのですが・・
>放射性物質の半減期に関する問題は、既に法則化されて確率的にシカ言えンと言うことでおまス。
>進化論も同様に、法則化されて予言的にしか言えンと言うことでおまッか？
おまへん。
放射性物質の半減期に関しては「確率的に言う事」しかできない。それが今のところの限界です。進化に関して言えば、様々な事象から過去に進化したということは予想する事が出来ます。そして今後地球上で進化が起こるかどうかで言えば「起こる」という事ができると思います。しかしどの生物がどのように進化するかを具体的に言うことは出来ないと思います（環境を限定するなど前提条件をつければ別でしょうが。間違いありましたらどなたかご指摘ください）。そもそも進化には環境が関わっており、その環境の一部である天候すら完全に予言する事は出来ないのです（明日の天気さえも！）。進化に関わる事は変数が多すぎて量子論などで半減期を予測するよりも更に曖昧な予言になってしまいます。物理学ではあなたを構成している原子が100万年後にどこにあるかなど予言できません。
他の識者の方々が書いているように進化論から予言できる事はあります。しかし予言できない事もある。そしてそれはどの科学分野でも似たようなもんじゃないですか？ という事が書きたかったのです。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。