このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
「神聖でもローマ的でもないし、そもそも帝国ですらない。」（ヴォルテール）
もともとは、西ローマ帝国の継承国家、ということになっていて、
イギリス、フランスをふくめた西ヨーロッパ世界全体を
おさめるのを、前提にはしていたんだけどね．．．
（名前が違っているというか、実態が追い付かなかった、かもしれない．．．）
To sci98 さん
＞もちろん、いくら「当人達が決めた」といっても「間違った名称」と言えるものはありえますけどね。
神聖ローマ帝国とか？(笑)
＞なんかの本、「マインドコントロールの恐怖」だったかな？では統一教会はマスコミの誤記で
＞正しくは統一協会と略称を使うのが正しいと書いてありました。
誤りか、もしくはかなり古い本なんでしょう。
名称というのは当人達が決めるものなので、統一教会側が「統一教会」にしている以上、統一教会が正しいです。
#もちろん、いくら「当人達が決めた」といっても「間違った名称」と言えるものはありえますけどね。
＞＞統一教会はキリスト教ですよ。
＞あれをキリスト教といってしまうのはさすがにイロイロ申し訳にゃーのではにゃーかと。
申し訳ないって、統一教会以外のキリスト教会に対してですか？
まあ、統一教会以外のキリスト教会が「統一教会はキリスト教ではない」ということにしたくなるのは理解できる範囲ですが、それを「キリスト教か否か」の判断基準にするのはおかしいでしょう。
(一部のファンダメンタリストはカトリックをキリスト教と認めていないのですが、だからといって「カトリックはキリスト教ではない」とするのは逆に問題があるような)
キリスト教か否かというのは「使徒信条を受け入れているかどうか」で決まると思ってます。
：日本キリスト教会大阪北教会
｜我は、天地の創造主、全能の父なる神を信ず。
｜我は、その独子、我らの主イエス・キリストを信ず。
｜主は、聖霊によりてみごもられ、処女マリヤより生れ、ポンテオ・ピラトのもとに苦難を受け、
｜十字架につけられ、死にて葬られ、陰府にくだり、三日目に死者のうちより複活し、
｜天にのぼりて全能の父なる神の右に坐し給ふ、かしこより来りて、生ける者と死にたる者とを審き給はん。
｜我は聖霊を信ず、聖なる公同の教会、聖徒の交り、罪の赦し、体の復活、永遠の生命を信ず。
特に、「(ナザレの)イエスただ一人がキリストである」ことを受け入れているかどうかが重要ではないかと。
で、私の知る限りでは統一教会は使徒信条を受け入れています。
＞あれは単純に豚をあがめる豚宗教。
失礼ですよ(豚に)。
＞God Bless You！は豚の餌だにゃ。
失礼ですよ(豚の餌に)。
＞幸福の科学を仏教といってしまうのと同じくらい問題があるのではにゃーだろうか。
仏教の要件を知らないのでよくわからない(笑)。
幸福の科学が、仏教の要件を満たしているにもかかわらず、教祖や信者が馬鹿だという理由で「仏教でない」というのなら、そっちの方がおかしいでしょう。
逆に、幸福の科学が仏教の要件を満たしていないのなら、「幸福の科学は仏教である」というのがおかしいのは当たり前ですし、
＞ナザレのイエスとかゴータマは個にゃん的には尊敬してるもんでね
いい人たちですよね。
(誤)以外
(正)意外
＞ちょっとgoogleしてみました。
＞http://homepage1.nifty.com/kito/uc-word.htm
ご紹介のページの著者の言いたいこともわかるけど、名称というのは当人達(構成員や代表者)が決めるものですからね。
たとえば、buffaloesの音写は「バッファローズ」が正しいからといって、「大阪近鉄バッファローズ」と書けば、これは間違いなわけで。
＞自分たちをキリスト教と自称したいんで「教会」って名称を使いたいみたいですね。
日本卓球協会は「日卓協」、日本将棋連盟は「日将連」、日本教職員組合は「日教組」と略され、「日本協会」、「日本連盟」、「日本組合」とは略さないようです。
そういった意味では、「統一協会」って、あんまりいい名称じゃありませんね。
＞まぁ、部外者としては「協会」の方を使わせてもらいますわ。
部外者なのにわざわざ異なる表記を用いる方がいるとは以外でした。統一教会被害者や非統一教会のキリスト教関係者があえて異なる表記を使うのは理解できるのですが。
(私自身は、もし統一教会被害者になることがあったとしても、わざわざ異なる表記を使うことはないと思います。)
>もし神様がこういうデザインをしたのなら、神様は無能だということになります。
いや、私はプログラマなんですが、プログラムに急いで修正を加えなければならないときには、過去の実装に引きずられてヘンテコな実装をしてしまうことはあります。「動いているところには手を触れるな」は、伝統的プログラミングの鉄則です。
NATROMさんの研修先の病院を増築した建築家さんが必ずしも無能とは言えないように、不完全な人間のやること、どうしてもこういう面は出てきます。
でも、プログラミングの世界では、いつまでもこんなこっちゃいかん、ということで、「リファクタリング」といった概念が提唱されています。これは、テストの自動化によりプログラムの動作が同じであることを保証しつつ、汚いところはどんどん書き直せ、という概念です。
有神論的進化論では、神も段階的にデザインを進めているわけですから、ヘンテコなデザインをしてしまうこともあるのかもしれません。でもそれは「全知全能の神」というイメージとはずいぶんかけ離れてませんかね。
>つまり、増改築するにも、元の設計図を知っている
>者が、増改築しないと、えらいことになるんではないか？
>というようなことを言いたかったんですね？
違うと思います。通常の進化論では「デザイナー」を必要としないので、「元の設計図を知っている者」という概念はないでしょう。
これについてはNATROMさんの書かれたこの解説
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
が参考になるのではないかと。
# 本家のサーバはまた調子悪いようですね…
>ただ、私の立場は、「神様が、どういうデザインをなさるか？」
もし神様がこういうデザインをしたのなら、神様は無能だということになります。
たまごちゃん(^-^)ノ 様
なまけもの様
フォロー、感想、アドバイスどうも有難うございます。
やはり、この掲示板はすごいです。
すぐに的確な反応が返ってきますね。
他にないでしょ？こんな凄い掲示板・・・？
だんだん、居心地が良くなりそうで怖いです。
もう少し、いさせていただけますか？？（笑）
>こういう害になる突然変異と比べたらほんのたま〜〜にでも、
>元からある遺伝情報と見事に連携してより適応的なものを作り出せるような突然
>変異も生じることがあるのなら、・・・・
と言うことなんですが、その「たま〜に」が
連携するなんて、到底あり得ないと思うので、それが疑問なんですよねぇ〜。
まぁ、「感じ方の問題」なので、堂堂巡りになりそうですので、
一旦、これに関しては、suspendさせて頂きますね。
>だから、知的デザイナーがいたらこんな設計にはしないだろうというもの
>（例えば脊椎動物の目にある盲点）があったりします。
>（系統的制約と呼んでいます。）
「系統的制約」という新しい言葉を教えていただき、
とても感謝しております。もう少し勉強してみます。
ただ、私が、申し上げたのは、まさしく、貴殿が言われる
ところの「増改築」であり、「上書き」「結合」と申したのは、
正に、そういう意味合いで使いました・・・・
つまり、増改築するにも、元の設計図を知っている
者が、増改築しないと、えらいことになるんではないか？
というようなことを言いたかったんですね？
それに対するキーワードが「系統的制約」という言葉
らしいので、ちょっと勉強してみます。
それでは。 感謝
PS
ただ、私の立場は、「神様が、どういうデザインをなさるか？」
ということを考え出すと、果てしなく個人的な主観が入ってしまうので、
今は、神様がいらっしゃるかそうでないかは二の次で、取り敢えず、
「偶然」では、こういうことは、到底あり得ないのではないか？？？
という観点からでしか「質問」「疑問」等を投稿致しておりません。
それでは、よろしくお願い致します。
>集団の中で特定の遺伝形質を持った個体数を集団（種）の総個体数で割った値（遺伝子頻度）が変動（経時的変化）するとしても、その原因が突然変異によるものとはいえず、遺伝子の変異が認められないのでは「遺伝子頻度の経時的変化」を進化の定義とする事は不適切ではないでしょうか？
>私は、進化の定義に遺伝子の変異は不可欠のように思えます。
「遺伝子頻度の経時的変化」という進化の定義には、遺伝子の突然変異は含まれていますよ。突然変異が起こったときには、その新しい対立遺伝子の頻度がゼロからある数字（たとえば0.01%とか）に変化するわけですから。ABO式血液型のように、もともと存在する対立遺伝子の頻度を扱う場合においても、その対立遺伝子の起源は突然変異にあるとされています。ハーミットさんが誤解してそうな部分を挙げると、
>ただ、木の幹が暗色化した為に黒色の蛾が増え、元の白色に戻ったために白色の蛾が増えたとすするなら、元々白色、黒色双方の蛾が存在して（突然変異が起きて白色の蛾が黒色の蛾に変化したのではなく）、単に自然選択が働き、適応した個体が子孫を増やしたのではないかという事です。
ハーミットは、以下のようにお考えになっているのではないですか。工業暗化に関して、
１． もともと白い蛾と黒い蛾が存在したのであれば、進化とは言えない。
２． もともと黒い蛾は存在せず、木の幹が暗色化した後に突然変異で黒い蛾が突然変異で生じたとしたら、進化と言える。
一般的な進化生物学の考え方では、１．２．のケースをあまり区別しないはずです。１．のケースで突然変異を無視しているわけでもありません。もとをたどれば、突然変異によって黒い蛾が生じたわけですから（もしかしたら黒い蛾から白い蛾が生じたのかもしれませんが）。ぶっちゃけて言えば、
「翅を黒くさせる対立遺伝子の頻度が増えたり減ったりしたら、それは進化。その対立遺伝子は突然変異によって生じた。木の幹が暗色化した後に生じたのかもしれないし、そうでないかもしれないが、それはそれとして、遺伝子頻度は変化しているだろ？」
てな感じです。
＃「木の幹が暗色化した後に、翅を黒くさせる突然変異が『次々に』起こったのでなければ、進化とは言えない」とは思っていませんよね？念のため。
＃上記、１．２．のどちらのケースにおいても、翅を黒くさせる突然変異は最低1回起きればそれで工業暗化は起きうるのです。
(無題) 投稿者：たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日： 8月 8日(日)21時37分31秒 より、
>逆にその生物の進化に詳しくなくても、想像力さえあったら、いくらでもお話をこじつけることが出来てしまうのです。」
>と書いているのが前提としてあるのだろうから、その対応はちょっとかわいそうだと思うなぁ。
たしかにそのようですね。というわけで、
God Bless You！ さん、失礼いたしました。 m(__)m
ブラックジャックさんこにゃにゃちわ・・・
>荒らしの対策は不要。わかりましたす・・ごめんなさいね・・
>つい＞ネタ発言に以上に、反応してしまいました・・・・
>私はただ、静かに討論会をみているだけのしとになります・・・
いえ、荒らし対策は必要ないかなぁ？と思っただけで、するなといっているわけではないです。どうぞ、なさってくださいな。
余計なこと言っちゃったかな？ごめんね。
>私はただ、静かに討論会をみているだけのしとになります・・・
見ているだけといわず、討論会（？）に参加なさってはいかがでしょうか？とりあえず、荒らし対策よりは楽しいかもですよ。
「私はROMがすきなんじゃーーっ！！」という場合には、もちろん無理にはお薦めしませんが。
>布袋はでも嫌いです・・・
貴方は運がよいです。
もしも、「中島みゆきが嫌い」とか書き込んでいたとしたら、今ごろ無事ではいなかったかもしれません。
私は布袋寅奏についてはよく知りません。
>ということは、前の情報（中途半端なハチの巣の形）と、そのハ
>チが新たに「偶然！」獲得した有利な情報（中途半端なハチの巣を
>より完全な形にする能力を持つDNA情報）とが「連関性」を持た
>なければおかしいと言うのですね・・・
>そうでないと、前から在った「中途半端なハチの巣」をつくる遺
>伝子情報と、「途中から、より完全に仕上げる作業を引き継ぐこと」
>を行える新たな「器用な突然変異遺伝子」が、ごちゃごちゃになり、
>とんでもないことになると連想されるからです。ましてや、前の
>「中途半端なハチの巣」をつくる元の遺伝子情報が、勝手に偶然
>削除されてしまっては、何にもなりません・・・
そこでものをいうのが、「自然淘汰」なのですよ。
元からある遺伝情報と連携がうまくいかないような突然変異が生じてしまったり、元からあるなくしたら大変な事になる遺伝情報が、勝手に偶然削除されてしまったり、こういうことは、おそらく頻繁に起こることなのだと思います。有利な突然変異よりはずっと頻繁に起こっていることなのだろうと思います。
だけど、「ごちゃごちゃになりとんでもないことになった個体」や「もとの遺伝情報が、勝手に偶然削除されてしまった個体」は他の個体と比べて適応的でないので、子孫を残せずその不適応な性質はその個体一代かぎりで終わって、後に残らないので無問題なんですよ。もしも、たまたま運良く子孫を残せたとしても、そんな致命的な欠陥を持っていたのではそうそうなん世代も生き延びていられないだろうから、数世代のうちに取り除かれてしまいます。
こういう害になる突然変異と比べたらほんのたま〜〜にでも、元からある遺伝情報と見事に連携してより適応的なものを作り出せるような突然変異も生じることがあるのなら、自然淘汰によってそのような突然変異が広まり、蓄積していくと思いませんか？
まぁ、10の600万乗回に一回の割合でしか有利な突然変異が起こらないんだったら、さすがに無理だけど。
> 覚えたとしても、それは子孫に遺伝しないので、覚えたというよ
> りも、偶然、突然変異で、その中途半端なハチの巣に「だけ」卵
> を産み付け、しかも、今まで行ってきた、石の下等に卵を産むと
> いう「習性プログラム遺伝子」は同時に完全に削除されていくと
> いう一連の作業が、偶然、且つ、同時に、適応により、徐々に累
> 積していかなければなりません。
これだと、新しい家を土台から建築しながら並行して古い家を解体していくようなイメージになりますが、進化論で普通に考えられているのは、新築ではなく増改築です。だから、知的デザイナーがいたらこんな設計にはしないだろうというもの（例えば脊椎動物の目にある盲点）があったりします。（系統的制約と呼んでいます。）
おはようございます。
この世は仮の世様
どうも有難うございます。こちらこそ、よろしくお願いします。
貴殿の信仰は、他のサイトでご自身が自己紹介されていらっしゃったのを
読んで存じておりました。
けど、大文字ナン様の
>進化論（進化学、進化生物学など）を「信じるor信じない」だとか
>「唯物論or有神論」とかっていう二項論はやめませんか？
＞せっかくここに来てくださった信仰を持つ皆さん。
というお言葉には、耳を傾けなければならないですね。
ストレートに質問・疑問をぶつけられるところは、この掲示板くらいかなっ？
と思って期待しながら、投稿していたつもりなんですが、
私の投稿形式が、皆様のお気にさわるようでしたら、
もうそろそろお暇しないといけないんでしょうね？
それがマナーというもんでしょうねぇ・・・
それでは。
いろんな投稿をしたが、ずいぶん削除されたな・・・編集部は心の狭い人のようだ。
たとえば、「創造科学を日本の非クリスチャンにも広げたかったら天地創造６０００年前説は捨てねばならない」と書いたら削除された。「そりゃ削除されるわ」といわれそうだが・・・
つい昨日も投稿したが、これも今日の早朝見たらものの見事に削除された。
今度からレムナントのサイトに投稿するときは保存してここに発表することにしようかな・・・
なんかの本、「マインドコントロールの恐怖」だったかな？では統一教会はマスコミの誤記で正しくは統一協会と略称を使うのが正しいと書いてありました。
統一協会ってキリスト教の創価学会ていわれてます。キリスト教では少なくともカトリックはこれを問題視しているようです。
God Bless You！さん、私は幸福の科学の会員です。よろしくです。
進化論（進化学、進化生物学など）を「信じるor信じない」だとか「唯物論or有神論」とかっていう二項論はやめませんか？＞せっかくここに来てくださった信仰を持つ皆さん。
私ぁネ、人を好きになるときとか、酒を飲むときとか、ネトゲにハマるときとか･･･根拠なんかいらないなぁ。それこそ「心の欲するままに自由にやってる」だけなのでございマスよ。それが「信条」です。カクカクシカジカでこぉいうことだから「信じられる」などというのは、値踏みしてるだけに見えるんだなぁ。
これとは逆に、ビジネスする時、カガクするときは徹底的に信じません。特にカガクってヤツは、私にとっちゃ「未開の沃野」です。つまりね、今もこうしてネットに接続しているパソコンと同じ扱いになるのが「カガク」ってヤツです。
パソコンと相対する時、この便利なキカイを私は「信じて」いるだろうか？いいえ、少しも信じていません。ただこのキカイのスペックを知り、使い方をある程度「学んだ」ので、その応用であるネットサーフとか文章書きとかイラスト描きとかDVD鑑賞とか帳簿作りの「ツール」に利用しているのです。言うなればこのパソコンというキカイの使い方を「知っているかor知らないか」という二項はあるんだけど、知っている、といってもいろんなランクがあるのです。マウスの使い方だけを知っているだとか、エクセルで基本的な表は作れるだとか、ＯＳをインストールしたり、マクロを組めたり、C++などでオブジェクト指向プログラミングが出来たり…しまいにはマシンそのもののアーキテクチャを描ける、という「知っている」もあるでしょう。
進化論についても同じですヨ。私だって最初からこの「面白げな理論」を理解していたわけではありません。というか現状、ほんの端っこの基本の基本を「理解しつつある」のに過ぎません。それは「信じる」とか「信じない」というのではないんです。この理論を「昨日より少しだけ」理解することで、今日はちょっと違う「応用的な考え方」が出来るかも知れない。それは私にとって様々な利益を生んだり、自然に対する理解を深めてくれているから、利用しているのです。あ、利益といっても金じゃないからね。
進化論が正しいとするのなら、創造論は間違いである。
これもオカシイ。進化論が正しかろうが間違っていようが、独立して正しいものが本当に正しいのです。創造科学論というのは、進化論があろうがあるまいが少しも事実を検証できないし予測も成り立たないので間違い。ただそれだけのことですよ。
＞統一教会はキリスト教ですよ。
あれをキリスト教といってしまうのはさすがにイロイロ申し訳にゃーのではにゃーかと。
あれは単純に豚をあがめる豚宗教。God Bless You！は豚の餌だにゃ。
幸福の科学を仏教といってしまうのと同じくらい問題があるのではにゃーだろうか。
ナザレのイエスとかゴータマは個にゃん的には尊敬してるもんでね
>覚えたとしても、それは子孫に遺伝しないので、覚えたというよ
>りも、偶然、突然変異で、その中途半端なハチの巣に「だけ」卵
>を産み付け、しかも、今まで行ってきた、石の下等に卵を産むと
>いう「習性プログラム遺伝子」は同時に完全に削除されていくと
>いう一連の作業が、偶然、且つ、同時に、適応により、徐々に累
>積していかなければなりません。
そもそも「石の下に産む」という性質だったのでしょうか？
彼らが生む場所は「目立たず安全そうな狭い場所」だったのではないでしょうか？現在の蛸などに暗い岩の隙間などを巣にしています。しかし彼らは「岩の隙間をすにする」というのではなく「暗く狭いところを巣にする」と思っているわけです。だから岩でも無い蛸壺に間違って入るわけです。
「目立たず安全そうな場所に産む」という種の一団に、既存の地形に手を加え更に隠れやすくできる固体が現われるのは別段不思議ではないと思います。そして既存の地形を利用するだけでなく、自ら隠れ場所を作れるほうが生存率はあがるでしょうからその方向に進化したと考えてもそう無理なお話ではないと思うのですが如何でしょうか？
いや、パソコン通信時代の掲示板です。
ですので、だいぶ古い話になります。
それ以来の印象ですが、信者やあまりカルト問題に詳しくない方が「教会」を使っているような感じでした。で、私はできるだけ「協会」を使うようにしています。
ＮＡＴＲＯＭさんレスありがとうございます。
進化の定義ですが、少なくともこの問題に関しては、種の進化（分化）である必要はないと思います。
つまり、広義の意味において残された子孫の遺伝子に何らかの変異起こっていれば、形態に変化がある、又は生存や子孫繁栄に有利かどうかに関係なく進化と認めて良いと思います。
工業暗化の場合、白色の蛾の遺伝子に突然変異が起きて黒色に変化したのなら、同種であったとしても進化として認めて良いということです。
黒色化した蛾は、環境の変化（幹の色が再び白くなる）に伴い白色化（元に戻る？）します。
進化が不可逆であるという点に関してですが、工業暗化に関しては種の進化（分化）が起こったとは考えていません（只、体色が変化しただけ）ので少なくとも私は問題にはしません。
ただ、木の幹が暗色化した為に黒色の蛾が増え、元の白色に戻ったために白色の蛾が増えたとすするなら、元々白色、黒色双方の蛾が存在して（突然変異が起きて白色の蛾が黒色の蛾に変化したのではなく）、単に自然選択が働き、適応した個体が子孫を増やしたのではないかという事です。
最後に、「遺伝子頻度の経時的変化」についてですが、私は集団遺伝学については進化論（集団遺伝学ではない）の啓蒙書から断片的な単語を知っているだけで全くの不勉強です。ＮＡＴＲＯＭさんのレスをきっかけに調べようと思っていますが、少し疑問に思っている事を書きます。とんでもない勘違いがあれば指摘してくだい。
集団の中で特定の遺伝形質を持った個体数を集団（種）の総個体数で割った値（遺伝子頻度）が変動（経時的変化）するとしても、その原因が突然変異によるものとはいえず、遺伝子の変異が認められないのでは「遺伝子頻度の経時的変化」を進化の定義とする事は不適切ではないでしょうか？
私は、進化の定義に遺伝子の変異は不可欠のように思えます。
ちょっとgoogleしてみました。
http://homepage1.nifty.com/kito/uc-word.htm
自分たちをキリスト教と自称したいんで「教会」って名称を使いたいみたいですね。
まぁ、部外者としては「協会」の方を使わせてもらいますわ。
http://homepage1.nifty.com/kito/uc-word.htm
to:JA50様
＞なんかの掲示板でこんな意味の書き込みがあって、それ以来、私は統一協会の方を使っています。
なんかの掲示板って。本掲示板じゃありませんか？
過去ログでは「はらやん」様とおっしゃる方（協会信者ではあるものの、あまり『と』ではいらっしゃらなかったようですが）が常駐しておいでになられた頃、一度話題になったと記憶しております
＜本論＞
質問・疑問
「ハチの巣の"器用な突然変異"」・・・？
（仮定）
「ハチの巣」みたいなものを突然変異で少しだけ作れるようになったハチ
の始祖が、最初に地球上に現れた。 とします。
>大文字ナン様の投稿を引用 >
>最初は単に、石の下や植物の葉の陰に卵を産んだり、隠れただけだったと思います。
そうだとしますと、そのハチの先祖は、代代、今までは石の下等に卵
を産み付ける「習性」がＤＮＡの中にプログラムされていたはずで
すから、そのプログラムが完全に削除されて、偶然に、今度は、そ
の中途半端なハチの巣だけに新たに卵を産み付けることを、徐々に
覚えて行ったと考えられます・・・が、
覚えたとしても、それは子孫に遺伝しないので、覚えたというよ
りも、偶然、突然変異で、その中途半端なハチの巣に「だけ」卵
を産み付け、しかも、今まで行ってきた、石の下等に卵を産むと
いう「習性プログラム遺伝子」は同時に完全に削除されていくと
いう一連の作業が、偶然、且つ、同時に、適応により、徐々に累
積していかなければなりません。
しかし、問題は、その中途半端なハチの巣に今まで通りの「数」
の卵を産み付けていては、当然あふれてしまうので、鳥や他の害
虫の格好の餌食になってしまい、生存競争にやぶれて淘汰されて
しまうのではないかと考えられるのです。
ですから、ここでは、もし、たまたま、自然淘汰（生存競争）に
撒き込まれないで生き延びたと仮定します。
そしてしばらくして、より完全に近いハチの巣を作れるハチが、
その子孫の中から変異体として産まれたとします。当然、「適応
性」はより優れていると言えるので繁殖力は強く、すぐに広がって
行きました。
しかし、問題は、中途半端なハチの巣しか作れないハチの始祖か
ら進化したそのハチの子孫が、「より完全なハチの巣」を偶然作
れるように変異する為には、その中途半端なハチの巣を、より完
全に仕上げて行くという、つまり、途中から引き継ぐ作業を受け
持てる「器用な遺伝子」だけが、偶然に、「上書き」又は「元
の遺伝子」に「結合」されていかなければなりません。
それが出来てこそ、その子孫が、生き延びれるのではないでしょうか？？
つまり、中途半端なハチの巣を作る「前の遺伝子」は、そのまま
でなければなりません。今度は、削除されてはなりません。当然、
生き延びてきた以上は、どのような形にせよ「累積」して残って
きたと考えるべきです。だから、器用な突然変異で、あらたに、
遺伝子が付加されて、「元の遺伝子」は成長したのだと・・・
こう考えられるわけなんですね。
ということは、前の情報（中途半端なハチの巣の形）と、そのハ
チが新たに「偶然！」獲得した有利な情報（中途半端なハチの巣を
より完全な形にする能力を持つDNA情報）とが「連関性」を持た
なければおかしいと言うのですね・・・
そうでないと、前から在った「中途半端なハチの巣」をつくる遺
伝子情報と、「途中から、より完全に仕上げる作業を引き継ぐこと」
を行える新たな「器用な突然変異遺伝子」が、ごちゃごちゃになり、
とんでもないことになると連想されるからです。ましてや、前の
「中途半端なハチの巣」をつくる元の遺伝子情報が、勝手に偶然
削除されてしまっては、何にもなりません・・・
ですから、それらが、「見事に」連携プレーを取って、「ハチの
巣を完全に作れるようになる」まで、「一連の流れ」が「完璧」
に、「完全な六角形のハチの巣をつくる」という「目的」を中心
として、子々孫々綿々と連結されて、「六角形の完全なハチの巣
をつくれる遺伝子」へと成長完成するように、繋がっていかなけ
ればならないのではないか？ と言うのですね。
しかし、私は、そういう作業が、遺伝子に対して、何世代にも亘り、
同一個体から出た子孫に「偶発的に」目的もなく、ただ「適応」と
いうだけで連携して徐々に累積付加されていくとは到底思えないの
です・・・
ですから、私は、ハチが、ハチの巣を偶然作れるようになったと
は信じられませんし、そのことを突然変異と自然淘汰「だけで」
説明できるとは思えません・・・説明できたとしても、そこに
「神の采配」がなければ到底実現不可能なことだと信じております。
※自然淘汰は、偶然でないといわれる方もいらっしゃいましたが、
有利な突然変異体の出現に対して、自然淘汰は、何ら
直接的に生殖細胞へ「突然変異」といえるような影響は与えずに、
ただ、産まれてきたその変異体を、結果的に、適応個体と非適応個体
とにふりわける「ふるい」の役割しかしていないので、自然選択理論が、
偶然の支配から免れ得るほどの優れた原理原則・法則性などを有する
とは考えにくいと思うのです。
以上、よろしく本論に対するアドバイスのほどをお願い致します。
皆様、小生の「ハチの巣」の話で、議論して頂いて本当に
感謝しています。大変参考になります。
この掲示板はすごいです。正直感動しています。
有難うございます。
反応がめちゃ早いし、皆さん、とても論理的です。
これからも、是非よろしくお願いします。 （つづく）
もう一度、改めて、私の立場をはっきりさせておきます。私は、
「有神論的進化論者」です。というか、「進化論的有神論者」です。
（↑これに対するレスへは、私は、「ノーコメント」です。
悪しからずご了承下さいませ・・・）
通称が「統一教会」なのは、確かにわかりにくいから、間違っても仕方ないと思えるけど。
JA50さん：
＞被害者の会なんかは統一「協会」の名称を使ってくれと言っているんじゃなかったですか？
＞なんかの掲示板でこんな意味の書き込みがあって、それ以来、私は統一協会の方を使っています。
その団体を気に入らない人が、あえて異なる表記を用いる例は多いようです。
Yahoo掲示板のプロ野球関連掲示板では、アンチ読売が「虚塵」という表記を使ったり(正しくは「巨人」)、アンチ阪神が「犯珍」という表記(これは読みも違う(笑)。正しくは「阪神」)という表記を使ったりしてますね。
＞それと、キリスト教徒はどう思っているんだろう？
統一教会はキリスト教ですよ。
理解して下さろうとしていただいたことにまず感謝します。
有難うございます。
本性相は、神様の属性であります。神様本体ではありません。
愛・心情の部分です。性相は、さらに、内的性相と内的形状の主体と対象の
二性性相になっていますが、内的性相は、
神様の知（感性・悟性・理性）・情・意の部分等です。
神様ご自身の中にそういう本性相があるので、結果的存在である人間にも
性相（愛・心情・知・情・意等）があるのです。
すべての万物には、そのレベルの差はありますが、性相があります。
植物には、生命があり、動物には、本能もあります。
人間には、さらに、「精神」があります。内容は大分それぞれに違いますが
すべて、神様の属性が実体的に展開されて、現象化したものであると解します。
統一原理は、基本的に、原因にないものは、結果として現象化しない。
という立場を終始一貫保持しています。
本形状は、形になり得る可能性のある質料（アルケー：arche）＝エネルギー
という感じで思って下されば、よろしいのかと存じます。
これ以上詳しいことは、統一思想研究院の「統一思想解説」第２篇改訂版の
p12〜p18くらいの個所に詳説されてますが、今それを全部ここにコピーする余裕は
ございません。あしからず、これにてご了承のほどを・・・
>キリスト教徒はどう思っているんだろう？
地元のカソリック教会に大きなところがあってそこに専用の書店があるんですが、統一協会批判本を見つけたことがあります。統一協会だけをわざわざ扱ってました。
理解して下さろうとしていただいたことにまず感謝します。
有難うございます。
本性相は、神様の属性であります。神様本体ではありません。
愛・心情の部分です。性相は、さらに、内的性相と内的形状の主体と対象の
二性性相になっていますが、内的性相は、
神様の知（感性・悟性・理性）・情・意の部分等です。
神様ご自身の中にそういう本性相があるので、結果的存在である人間にも
性相（愛・心情・知・情・意等）があるのです。
すべての万物には、そのレベルの差はありますが、性相があります。
植物には、生命があり、動物には、本能もあります。
人間には、さらに、「精神」があります。内容は大分それぞれに違いますが
すべて、神様の属性が実体的に展開されて、現象化したものであると解します。
統一原理は、基本的に、原因にないものは、結果として現象化しない。
という立場を終始一貫保持しています。
本形状は、形になり得る可能性のある質料（アルケー：arche）＝エネルギー
という感じで思って下されば、よろしいのかと存じます。
これ以上詳しいことは、統一思想研究院の「統一思想解説」第２篇改訂版の
p12〜p18くらいの個所に詳説されてますが、今それを全部ここにコピーする余裕は
ございません。あしからず、これにてご了承のほどを・・・
＞シンさん
大文字ナンさんやたまごちゃんがもう仰ってますけれど
そもそもGod Bless You！さんの疑問がおかしくて
普通に、ありものの穴で巣作りするハチはたくさんいます
竹とかを束ねてぶら下げておけば普通にやってきますよ。
そういう、穴を巣に利用することが先行していれば
蓋をする→補修するなどから、自分で作っていくのに移行するのは
普通に想像できるので
わざわざ化石から検証したりする必要もない、と普通の科学者は考えるでしょう
（現世のハチでいろんな中間形質といえる習性が観察できるのですから）
力の強いハチって、どこの力が強いんでしょうか竸_^;)
セイヨウミツバチは攻撃的でニホンミツバチの巣があると蜜を強奪し
追い払ってしまいます。しかし天敵のスズメバチにも同様に
向かっていくので、どんどん殺されてしまいます。（しまいには全滅）
ニホンミツバチはスズメバチとはなるべく戦わず
戦う時は集団で押し包んで高熱で蒸し殺す（羽を振動させて体温を上げる）
という方法でスズメバチに対抗し、巣を守ります
この場合、セイヨウミツバチとニホンミツバチのどちらが進化しているのか？
現実は単純ではありませんね(^^)
いわゆるムーニーズたちは、自分たちを統一「教会」と言っているようですが、被害者の会なんかは統一「協会」の名称を使ってくれと言っているんじゃなかったですか？
なんかの掲示板でこんな意味の書き込みがあって、それ以来、私は統一協会の方を使っています。
裁判なんかでの通称はどっちなんだろう？
それと、キリスト教徒はどう思っているんだろう？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040809-00000074-mai-int
シンさん、はじめまして
あなたの投稿には重大な誤りがあります。
私は永遠の美少女たまごちゃん (^-^)ノ１７歳であって、ハチ公ではありませぬ。
>で、さっそく質問です。上のハチについてなんですけど、あるていどの観察に基づいて仮説をたてていますが、
残念ながら、仮説というほどに高級なものではありませにゅ。単なる「Just-So Story」おとぎ話の類ですね。だから「想像」と書きました。
God Bless You！さんが、
>地球上で初めてハチの巣みたいなものを少しだけ、
>たまたま作れるようになったハチの突然変異遺伝子
>の中に、一緒に、その不完全な巣をどう使用したら
>よいのかという方法・目的まで教えてくれている遺
>伝子が、偶然一緒に入りこむ余地はないと思われる
>からなんです・・・
と、いう風に「巣を作る突然変異は、巣を利用する突然変異も同時に生じないと意味がないので、突然変異と自然淘汰によってハチの巣の進化は説明できないのではないか？」という趣旨の質問をなさっていたので、「巣（天然に存在する巣らしきもの）を利用する性質は巣を作る性質に先行しうる」ということを指摘したまでです。
本当に先行していたかどうかはこの際あまり重要でない気がします。
まぁ、一応、系統関係（詳しい系統関係はネット上で見つけられなかったので、大まかなもの）から考えても、巣の利用の方が先行していたっぽいって思ったから書いたのではあるけどね。
>それを地層と化石の角度から検証されていないんですか？もしくは、できないんですか？
PDX.さんもおっしゃっているように、ハチの巣の進化を化石で検証するのは難しいと思います。
>普通、力の弱いハチと強いハチどっちが先に存在してたと思いますか？
>と聞かれたら弱い方が先。と仮定できますね。
一概にそうとは言えないのでは？一番強い社会性の狩り蜂の系統からはアリだとかミツバチだとかが発生しているけど、普通、狩り蜂の方が強いと思う。アリの多くは、せっかく獲得したお尻の針を捨ててるし。
まぁ、アリとかミツバチとかもなにげに怖いらしいけどね。
微妙に関係ないけど、世界最小の昆虫はたしか、寄生蜂の一種だったはず。奴はきっと、奴よりも大きかった奴のご先祖様よりも弱いに違いない。
>私の今の所の進化論の印象はインターネットにキーワード検索をしてどんどん絞り込むことに似てるなあ。と、思ったりしてます。
>今は簡単なキーワードしか出せませんが、正直言えば、そのうち進化論からのキーワードでＮＯＴ ＦＯＵＮＤを出してやりたいとか思ってます。
NOT FOUNDOになるキーワードはいっぱいあると思いますよ。私が「NOT FOUNDかな？」って思うものでも私の知らないところで答がすでに見つかっているかもしれないので、例はあげられないです。でも、NOT FOUNDOになるキーワードがいっぱいあるから、進化学者の方々が失業もせずにおまんま食べていられるのだと思いますよ。
はじめまして、タックスさん
>つまり、光で何千万年前も見えるのはどうだっていうと、神様が見えるようにつくられた。とか、つまり科学でありとあらゆる宇宙の年齢についての歴史を神様がそう解釈できるようにつくられたと（中略）と、こうなってくると、もはや、この創造論は科学と矛盾しなくなってしまう。
確かにそうするとある種矛盾はなくなるんですが、今度は「神が人間を騙そうとしている」ということになります。
---------以下妄言にて聞き流して下さい---------
聖書によると確かに神はアブラハムを試すために「イサクを差し出せと」と命じたことがあります。さて、このときの「イサクを差し出せ」という命令はいったい何に当たるのでしょう？
この世界が神の創造物だとすると、この世界自体は神の直接の創造物であり、数々の創造物は神からのメッセージであると捕らえることができると思います。そしてその世界が示す証拠は「６０００年以上の年である」というモノなのですから神を信じるのであれば神の直接のメッセージである「世界から得られる証拠」を信じるべきです。そう、アブラハムが神の言葉を信じたように。
…なんて事にはならないのかなぁ…。しかしこう考えた場合神からの言葉を伝えているはずの聖書と矛盾してしまいます。しかし聖書は又聞きなわけで預言者や執筆者を介しているわけです。ですから伝聞である聖書よりも神の直接の創造物である世界そのもののほうが神からの言葉としては信憑性があるわけです。
…ということでやはり世界が示す証拠に則り、６０００年以上の年齢であると信じるべきなのです。…とここまで考えてハタと思ったんですが世界を作ったという証拠はさっきその信憑性を貶めた聖書なわけです。つまり聖書が示すように「神が世界を作った」というのを尊重すれば、尊重したその聖書自信は世界と矛盾し信憑性がなくなってしまいます。聖書を書かせたのも神だとするといったい神は子らに 何を信用させたかったのでしょうか？
＞God Bless You！さんの統一協会用語は理解できなかった。
世界基督教統一神霊協会の通称は「統一教会」です。
※参考…http://www.uc-japan.org/unify/enter/enter.html
｜世界基督教統一神霊協会は、1954年５月１日、韓国・ソウルにおいて
｜文鮮明師の祈りと神からの啓示によるみ言を原点として創立されました。
｜正式名称は「世界基督教統一神霊協会」。通称「統一教会」で知られています。
｜※「統一協会」ではなく「統一教会」
#ＮＰＢのオリックス・近鉄合併問題についての発言で、
#「大阪近鉄バッファローズ」なんて書いてあったら一気に説得力がなくなる。
ぽんさま、おひさしぶりです。
>自然に対して受身の姿勢で生きていたら、
>到底生き延びることができないような厳しい自然環境だったわけですよね
そうした思想や発想は、「科学」から「技術」になると、
もっと顕著に現われてくるかもしれないです。
砂漠のイスラムにせよ、寒冷地の西欧にせよ、これらの地域では、
自然とは人間が生きていくために克服し、征服する相手だったのでした。
「（科学）技術」は、そのためにあったところもあると思います。
こうした自然感が、端的に現われるのは、町の造りかな．．．？
西欧の町はまわりを壁に囲まれていて、
内側が人間の領域、外側が自然の領域と、きっちりわけられている。
（つまり、自然は人間と共生できない敵、というわけですね．．．）
建築物が何千年も耐久性のある、石造りなのも、
自然（風化）に打ち勝って、人工が永遠に存在し続ける、
という思想もあると言いますし．．．
人間の科学技術力や活動規模が、ごく小さかったころは、
人間が自分たちの都合で、「自然を征服」しても、
たいしたことなかったでしょう。
ところが、技術力や活動範囲が、地球的、全人類的規模になってきて、
そうした考えかたを、見直さざるをえなくなったのでしょう。
（そうなってきたのは、２次大戦以降の、
高だか半世紀とちょっとのことだし、近年になって、
ようやく緒に付いた感じなのかもしれないけれど．．．）
>環境問題が人間にとって問題になる理由は、人間自身が生き延びたいからなんだと思うし･･･
「地球にやさしい」のようなお題目が（日本では浸透していますが）、
外国でどのくらい受けるのか、わたしは知らないです。
「宇宙船地球号」というスローガンがあるけれど、
西欧などでのエコロジーは、
「人間が責任を持って、自分たちのすみかを維持管理する。」
という感覚のほうが強いかもしれないと、わたしは想像するけど．．．
ドーキンスの本ででてきた宇宙６０００年説について思ったんですけど、アレは結構なんかとんち？っていうかそういう意味で面白いなあと思いましたよ。つまり、光で何千万年前も見えるのはどうだっていうと、神様が見えるようにつくられた。とか、つまり科学でありとあらゆる宇宙の年齢についての歴史を神様がそう解釈できるようにつくられたと、ヒトは少しずつサルから進化してきたように化石でも遺伝学上でも学問上でもそう見えるけど、そう見えるように神様はつくられた。タイムマシンができても、タイムマシンができて１万年前にいくと、１万年前が科学が予想する姿で見えるようなところに現在いけるように神様はつくられた。と、こうなってくると、もはや、この創造論は科学と矛盾しなくなってしまう。たとえ、タイムマシンで有機体スープからだか、無機鉱物複製子からだか、進化する様子が連続的に見えたとして、それで進化論が検証できたとしても、そういうふうに（過去を）神様がつくられたとなる。新しい証拠が見つかると創造論なら何を予想するか、それは宇宙が６０００年に見えるという証拠ではなく、それよりはるかに古い歴史をもつように見える証拠が出るだろうとなる。何故なら神様はありとあらゆるものが、神の手なしにつくられたように、そして、宇宙ははるか昔より存在するように見えるようにつくられたからで・・・とか、考えれば考えるほど、とんち的で面白い。
ハチについては、ちょっと読んでみたんですけど、何度も同じ行動が進化したというようなのもハチでは珍しくなかったと思いますよ。
返事が遅れてすいません。現在パソコンをあまりやれなくて。
>>おずおずさん
ピントがもともとあっているっていう話は、顕微鏡かなんかの例を用いて話していたところで、顕微鏡であと１ｃｍでピントがあうところで、５０ｃｍとかずれたら、どっちにずれても適応にはならない。だから代突然変異はだめだというので、じゃあ、なんであと1cmとかっていう小さいスケールなのかっていうと、それはその動物自体が長い進化の過程ですでに適応してきているからだっていうところです。もちろん、これにはドーキンスが述べたように例外もありますが、それでも、それは大きな変化であっても、(遺伝子上は）単純な変化だというのがドーキンスの話だったハズです。
>>NATROMさん
>>でもね、ドーキンスは「獲得形質の遺伝はありえない」と言ったのではなく、「獲得形質の遺伝では適応的複雑さを説明できない」と言ったのです。
本が手元にないのですが、ドーキンスは２段構えの論を敷いていたはずです。１つは上のNATROMさんがおっしゃっていたような意味で、もう１つが獲得形質の遺伝は、空中浮遊が（それがトリックとかなんかでなく、一般に超能力みたいなものなら）、物理学を否定せずして、存在しないように、発生の原理を考えれば、獲得形質の遺伝はありえないという意味で、ドーキンスは、獲得形質の遺伝をこの空中浮遊に近い型の現象だとまでいって、歴史学者がそういうのないのだろうかといってきたときも、ないと断言したと書いてあったと思います。
>>。「あたかもダーウィン説の背中におんぶしてもらうかのようにして、はじめてラマルク説は進化における適応的改善を説明できるのである」とドーキンスは書いています。
ちなみに、ちなみに、これが興味深いのは、ちょうどセントラルドグマの逆転とＲＮＡ酵素という、やはり、後知恵で考えてみるとたいしてありえないわけでもないのに、何故かありえないというような雰囲気に統一されてたようなことを考えるからです。これら２つはたいしたことはできなくても、重要たりうる例ですが、獲得形質の遺伝はどうでしょうか。
＞＞その場合、突然変異論者などは存在せず、ただダーウィニストだけが存在したということになりますが、タックスさんはそう言いたいので？
突然変異論者とドーヴァーの例はカリカチュアという話題についてです。ドーキンスはダーウィニズムがカリカチュア化されて、その上で批判されていることについて再三不満をのべていて、カリカチュアというかたかな言葉自体初耳？だったので、印象に残ったのですが、他ならぬ彼も同様のことをしているのでは、（あるいは、突然変異論者について以外の意見についても）ということです。モーガンなれば、ドーキンスの話をきいてそりゃ、カリカチュアだよと叫んだかもしれません。
突然変異論者に問題があるとすれば、ドーキンスの本を読んだ限りの主張では、そこは、本来なら跳躍論者と同じ批判があたるのではなかったでしょうか。反論というか、読書感想みたいなものです。
ドーヴァーの考えが面白いのは、なんていうかアナロジーの意味でとくにそうだと思います。才能がなくても、不利な点があっても、役に立たない特徴があっても、全部長所にするやり方を考えろというような。才能がないということはヒトと同じことをしててもだめだ、だから、違うことでブレークスルーができるんだとか、まあ、そういう話はさておき。
＞＞いや、絶対に賛同しないと思います。その「大幅な変化」とやらが適応的である確率はきわめて低いものと思われます。
ここの話は、断続平衡のドーキンスがしていた話と同じです。小集団になって新しい環境で、急激な変化がおこるという。急激な変化といっても地質学的に一瞬という意味で、実際は数万年というような話です。
さらにいえば、都合のよい急激な変化がおこりやすいかどうかはともかく、たとえば、身長５０ｃｍの身長がベストな環境から、急に１００ｃｍがベストの環境になったら、身長を３０ｃｍ大きくするというような大幅な変化も適応たりえますよね？
God Bless You！さんの統一協会用語は理解できなかった。
これ
＞神様の本性相と本形状
http://www.spirifer.net/Chinese/Beipiao/hati.htm
こういう蜂の化石が出たとしても、それだけではこの蜂がどんな巣を作ったかなんてわからないですよね。
同じ時代の地層から蜂の巣の化石が出たとしても、この種の蜂の巣であると決定するには、蜂の巣と一緒にその蜂の化石が出てこないことには断定はできないかと。
よっぽど保存状態のいい蜂の巣の化石が見つかれば、今ではＣＴスキャンを用いて立体的に内部を調査できますから、このような期待もできるでしょうけど、そんな化石がそうそう見つかるとは思えませんし。
To シンさん
＞で、さっそく質問です。上のハチについてなんですけど、あるていどの
＞観察に基づいて仮説をたてていますが、それを地層と化石の角度から検
＞証されていないんですか？もしくは、できないんですか？
ご存知とは思いますが、ハチには骨はありません。
そのため化石に残りにくいという問題があります。
ないわけではありませんし、琥珀に固められて残っているものもあります。
また、ハチの巣も化石になりやすいとはいえないでしょう。現在存在するハチが作る巣の多くは、非常に壊れやすい構造をしています。
そのため、ハチの巣や、まして巣を作っている途中のハチの化石などというものは観察できません。あったとしても数が少なすぎて、あまり参考にならないでしょう。
しかし、化石は進化について調べる上での唯一の手段ではありません。
現在存在しているハチの遺伝子を調べることで、どのような類縁関係があるのか、系統樹を描くことが可能です。
そして、その系統樹上のどのハチがどのような巣を作るかを調べることで、ある程度の推論は可能です。
（もちろん、現存するハチは系統樹上の祖先種のハチそのものではありませんが）
それよりも気になるのは、
＞今は簡単なキーワードしか出せませんが、正直言えば、そのうち進化論からの
＞キーワードでＮＯＴ ＦＯＵＮＤを出してやりたいとか思ってます。
インターネットで見つからなければ進化論を否定できる、とお考えですか？
インターネットで見つからない情報だってたくさんありますよ？
とりあえずハチの進化に興味がおありでしたら、少し前に私がURLを書いたアシナガバチの進化についての本を探してみてはいかがでしょうか？
自分の傷をなめるってのはよくあることですが、その味ってどうなんでしょう。
たぶん、甘露の味じゃないかと私は想像しているんですが。
「迫害はもう慣れてます」ってのは、その典型でしょう。
甘味な上に、被害者意識を持つことで、自分たちのしでかしていることから目を背けられる。被害者意識ってのは、自分たちが作っている大量の被害者を見ないですむんよねぇ。
まぁ、カルト信者らしいと言うしかないか。
この世は仮の世様
レス どうも有難うございます。
まぁ、何を信仰するかは自由ですし、あまり教義の話は
この掲示板でするつもりが最初からないので、
これくらいで勘弁してくださいまし。
神様の本性相と本形状に似せて、実態的に展開されたのが、
神様の愛する実体対象である子女たる「人間」です。
そして、その人間の性相と形状に似せて実体的に展開されたものが、
動植物です。万物です。
ですから、犬も人間と同じような表情をして見せるのです。
それは、似ているからです。
自己の性相と形状を、対象に、相対的に感じてそこから来る刺激が
「喜び」なんです。
だから、相手が、自分のセンスと似ていなければ共感できないんです。
創造原理は、まさしく、相似の哲学です。 以上
因みに、これに対するレスへの「私のコメント」は、とりあえず「NO」です。
なにとぞ、ご了承くださいませ・・・
詳しくは、下記のサイトで・・・
http://homepage2.nifty.com/tmama/12devine/11sozo.htm#第三節
いきなり昨日の話題ですいません。
＞私はハチの進化には全く詳しくありませんのであくまで想像に過ぎませんが、
＞１ 巣を作らず餌に直接卵を産みつけるハチから、
＞２ 卵を産みつけるための餌を捕食者に見つかりにくい穴などに運ぶ性質を獲得
＞３ 穴の先端に蓋をするなどの単純な加工をするようになる
＞４ 徐々に洗練された巣を作るように進化
＞５ 巣に卵を産みっぱなしにするのではなく、幼虫の世話をするようになる
＞６ 生まれた子供（雌）が新しい巣を作るのではなく、親の巣にいる幼虫を世話するように＞なる
＞と、いったような手順で今日のミツバチだとかスズメバチのような六角形の巣を作る社会＞性のハチは生じたんじゃないかなぁ？と想像します。
＞ハチの進化について本当になにも知らないので、「違うぞ！！」という場合はご指摘くだ＞さい>詳しい方。
と忠犬ハチ公さんの進化論的仮説ですが、違う！という指摘はないですか？
聖書に書かれているものの個人的解釈には突っ込みは迅速で、これにはなかったから、とりあえず反論、指摘は特にない、と思って進めますね。
進化論とは上のような考え方を導き出し仮説をたて、その仮説の証拠になるものを観察し、化石などから探してみる。ということでいいですね？
わたしはとりあえず神による創造を信じるクリスチャンなのですが、これからやってみようと思っているのは、
１ 進化論を勉強するとき自分を聖書を信じる前の自分の精神を、つまり、あまり知識はないけど教科書に書いてあるしー、人間って猿から進化したんだよねー。という感じの平均的日本人に戻して、勉強してみようと思う。
２ 進化論が今のところ一番科学的だ。この考え方を勉強して生物の起源などを勉強してみよう
３ むしろここに書き込む創造科学論者に進化論の立場に立って批判してみる
（進化論の内容も同様に）
という風に自分をこのような態度に設定してこの掲示板と付き合ってみたいと思ってます。
というわけで今の時点では質問ばかりになってしまうかもしれませんがよろしくお願いしますね。（管理人さんに教えてもらった本を読み途中です）
で、さっそく質問です。上のハチについてなんですけど、あるていどの観察に基づいて仮説をたてていますが、それを地層と化石の角度から検証されていないんですか？もしくは、できないんですか？
上の進化論的仮説を正しいと仮定して、
巣を作る、ということに焦点を置き＜１の巣を作らないハチ＞から＜６の高度な巣を作るハチ＞はハチの化石で地層の１番下にあるのが＜１のハチ＞その上の地層には＜１のハチ＞と＜２のハチ＞が存在しそのまた上に＜１と２と３のハチ＞またまたうえには、、、、、、、
と、化石が存在していないと成り立たない訳ですよね。
（もちろん下の地層年代には存在していたハチが上の地層年代には絶滅してて見つからない。のは問題ない）
同様に違う習性などにも焦点を置いて、例えば、、、単純にハチとしての力強さだけに焦点を置く、とかは、？
普通、力の弱いハチと強いハチどっちが先に存在してたと思いますか？
と聞かれたら弱い方が先。と仮定できますね。
（もちろん弱くなる進化もあると思います。が、基本的には一度手に入れたパワーを自然淘汰による適応によって獲得したのならそう簡単には失わないだろうという考え方をしてみます。）
昆虫がどのようなフォルムだと力持ちである、というのは昆虫科学者の仕事ですが、この点においても力を獲得してきたハチの過程が進化系統樹に年代順に配置する作業もできるし。そして今まで、ハチのはじまりの祖先以来、力を少しずつ獲得してきた中間種も存在しているはずだ。証拠はないかな？と研究、発掘を繰り返してきた。
進化論による科学とは上のような仮説と検証を繰り返すこと。でいいんですよね。
上のような条件（ハチの力、高度な巣）をたくさん設定して、実際の観察と発掘結果と矛盾しないから、この考え方を今のところ仮説として認めてもいいだろう。
という考え方でよろしいですか？
私の今の所の進化論の印象はインターネットにキーワード検索をしてどんどん絞り込むことに似てるなあ。と、思ったりしてます。
今は簡単なキーワードしか出せませんが、正直言えば、そのうち進化論からのキーワードでＮＯＴ ＦＯＵＮＤを出してやりたいとか思ってます。
とりあえず、このスレッドからは
１ ハチの進化について地層と化石からの検証はないか、もしくは何か理由があってできないのか、とか、なんでも
２ 私の進化論解釈は間違ってないか
特にこの２点についてご教授頂きましたらありがたいです。
動植物は人間に似せてつくられたと教えてるんですか？
どう見てもにてないでしょ？
＞統一教会です。
にゃるほど。
ブンセンメイとかいう豚のタワゴトをありがたく拝聴する「豚のタワゴト教」だったのかー
ニンゲンのコトバが通じるわけもなかったよにゃ。
豚は豚同士で遊んでな。
ああそうそう、この世は仮の世クンは、オオカワリュウホウとかいう虚言屑をあがめてその糞をありがたく食らう「虚言屑の糞がありがたや教」であって唯物論者ではにゃーよ。
チミのような豚と通じるところがあるかもしれにゃーね
サイトのＵＲＬが間違っていました。
訂正します。よろしくお願いします。
http://homepage2.nifty.com/tmama/
>科学とは神のつくったこの世界の不思議の解明のためにある。
（この世は仮の世様曰く・・・）
私も全く同感です・・・
どう考えたって、原核生物が人間にまで、偶然にせよ自然淘汰にせよ
進化したなんて信じられないよっ・・・！！
私は、統一原理を信じて、２１歳の時に「献身」しましたから、
（今は自営業も営んでおりますが・・・）
多分、「この世は仮の世」さんや「ＰＤＸ」さんをはじめ、唯物論者の皆さんの
格好のご批判の対象になるかもしれませんが、迫害はもう慣れてます。（笑）
こんな掲示板での迫害とは違いましたからね・・・当時は・・・
ですが、ご批判等は、すべて甘んじてお受け致しますが、反論は
一切致しかねます。それは、私にとって、この掲示板での主な作業では
ないんです。
統一原理を詳しくお知りになりたい方は、下記のサイトで
原理講論を全てお読み下さい。ご批判はそれからでも十分間に合いますよ。
先入観・マスコミ・左翼等の偏向報道・既成概念・霊感商法・個人的感情・・・
一切「反論」は致しかねますので、ご容赦下さい。
皆が、何だかこそこそ話みたいにして（笑）私の正体を知りたがっているみたいなので、
お伝えしただけですので・・・
私抜きで、どうぞご自由に議論して盛り上がって下さい。
統一教会は、話題にはことかきません・・・良くも悪くも・・・
それでは、また。
進化論に疑問が生じたら、親切な誰かさん、また教えてくださいね。
私は、これでも結構真面目に「進化論」を理解しようと勉強していますので・・・
http://homepage2.nifty.com/
Re: 流木さん
レーガン時代だか先のブッシュ時代だかのホワイトハウス関係者が、環境問題についてインタビューされたときに「環境破壊についてあまり気に病む必要はない。もう何世代かしないうちにキリストが再臨しますからな」とのたまったとか。
裏を取っていないので本当かどうかわからないし、事実だとしてもおそらくジョークで口にしたのだと思いたいのですが、こういうことを本気で考えている奴が多数になったら、確実に環境は破壊されるだろうなぁと思ったりします。
でも、二酸化炭素の排出量削減に熱心ではないアメリカの姿勢を見ていると、もしかして本気ななんだろうかと少し思ってしまったり。
＞科学とは神のつくったこの世界の不思議の解明のためにある。
確かに、西洋科学の土台になっている思想はこれだといわれていますよね。
太陽とか月とかの身の回りの自然などを「神」とする思想からだと、「神」を研究するという姿勢は生まれなかった。
しかし、この世のものは全て「被造物に過ぎない」という思想を持った人間は「神の領域を侵してはならん」というような「呪縛」から解かれて、
（自然の一部を「神」と拝む思想から見れば）大胆にも、不遜にも自然を徹底して研究していこうという思想を手にしたわけで、
それが西洋科学の発展の基礎となったという話を西洋思想史の本で読んで、ナルホドと思ったことがあります。
んで、当然、その思想は環境破壊の元凶にもなってきたともいえる。。。
あと、聖書の人間中心主義的な思想はよく批判されるけど、その思想が生まれた土台（理由）も考えておく必要があるのではないでしょうか。
旧約聖書を書いた民の生活していた場所って（例えば日本みたいに）自然が豊かで、
自然に感謝して自然と共生していくことが賢い生き方だと素直に思えるような場所ではなくて、
自然に対して受身の姿勢で生きていたら、到底生き延びることができないような厳しい自然環境だったわけですよね。雨が殆ど降らない荒地だったわけだから。
その中で、厳しい自然の力に屈して死んでしまうことを「（自然の）神のご意思だから仕方がない」と諦めるのではなくて、
自然に積極的に手を加えてでも「どうにかして生き延びたい！」という願望を持ったんじゃないでしょうか。
それが「人間は自然を治めろって創造主から命令されたんだ」という物語を創らせた（そのことで、そういう生き方を正当化した）のではないかなぁ、と思うんです。
私としては、人間が自然環境に与える影響のでかさを考えると、「人間は自然の一部に過ぎない」という言い方って何だか納得がいかないこともあります。
むちゃくちゃ大きな、宇宙的な視野から見れば人間が自然に与えている影響なんて屁みたいなものだろうけど、少なくとも人間が生きていく上で問題になる自然環境については、
人間中心主義で考えない訳にはいかないんじゃないかなぁ。。。
環境問題が人間にとって問題になる理由は、人間自身が生き延びたいからなんだと思うし･･･
この世は仮の世さん
こんにちは。横レス失礼します。
>>「人間に似せて・・・」というような文字は聖書にはないと思いますよ。
>>私の信じている「教義」の中にありますもんで・・・
>あなたが本当にクリスチャンか疑問を持ちました。人間に似せて動植物がつくられたとい>う記述は創世記にはないからです。もしそういう創世記が存在するとすると創世記を改変>した自称キリスト教の宗教団体があるということになります。モルモンですか？統一です>か？エホバですか？
引用されているサイトの内容から判断して、
たぶん統一教会の方でしょうね〜
発言の癖や几帳面にレスを返されているところなどからも
間違いないと思いますよ。
キリスト教の伝統的な教派からすれば
「統一教会はキリスト教ではない」
・・・ってことになるでしょうし、私も同じ意見ですが、
God Bless You！さん自身はこのことについては議論を
したくないとのことなので・・・
＞科学とは神のつくったこの世界の不思議の解明のためにある。
＞この目的からそれた科学は科学じゃなく擬似科学だ。
＞信仰を土台にしない科学は進化論も含めて全て擬似科学だ。
それじゃ、現存する自然科学は基本的に全て疑似科学ってことになるような… (´Д｀;)
科学とは神のつくったこの世界の不思議の解明のためにある。
この目的からそれた科学は科学じゃなく擬似科学だ。
信仰を土台にしない科学は進化論も含めて全て擬似科学だ。
>「人間に似せて・・・」というような文字は聖書にはないと思いますよ。
私の信じている「教義」の中にありますもんで・・・
あなたが本当にクリスチャンか疑問を持ちました。人間に似せて動植物がつくられたという記述は創世記にはないからです。もしそういう創世記が存在するとすると創世記を改変した自称キリスト教の宗教団体があるということになります。モルモンですか？統一ですか？エホバですか？
＊(ぱ)さん（ごみツッコミですが 投稿者：(ぱ) 投稿日： 8月 9日(月)01時06分24秒）
こんにちは。出発まで少し時間がありますので。
>>そういう人が聖書の創世記第２章を知れば、「つまりキリスト教が環境破壊を招くのだ」ってことになるような気がするです。
確かに、そういうことも可能です。もっとも、では熱心なキリスト者ほど環境問題に無頓着かといえばそうではありません。「人間中心主義を正当化する根拠を与えている」とはいえるでしょうが。
ちなみに、環境問題はマルクス・レーニン主義を掲げていた旧社会主義諸国の方が深刻でした。なぜなら、政府・共産党当局にとって不利益な情報は一切公表されず、住民の反対運動も認められなかった（というか強権的に抑圧されていた）からです。まぁ、スターリン時代の旧ソ連における自然改造を見てもお分かりのように、マルクス・レーニン主義も人間中心主義の権化みたいな思想ではありますが。
私が少々不思議なのは、欧米諸国における反捕鯨運動です。聖書の創世記第２章に従えば、総ての動植物は人間の食べ物として用意されたのだから、「クジラは知能が高いから」という理由で「クジラを食べるのは野蛮だ」と主張することに聖書的な根拠はないんじゃないかと（レビ記における食物規定からいえば、クジラはダメでしょうが、キリスト者の皆さんはそもそもレビ記の食物規定を無視しているので関係はなさそうです）。私自身はクジラを食べたこともありませんし、別に食べたいとも思いませんが、「知能が高いから」という理由でのクジラやイルカを特別扱いするのを見ると、「じゃあ、シャチはどうなんだ。シャチだってイルカ並みかそれ以上に知能は高いぞ」とか「知能が低ければ殺して食べてもいいのか」とかいう突込みを入れたくなるんですよ（笑）。
なお、旧約聖書のレビ記における食物規定に関心を持たれた諸賢は、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/bib_sb2.html
などご参照下さい。ユダヤ教徒はこの教えを今でも守っているんですよね。
>工業暗化を白色から黒色への進化だと主張する進化論者は現存するのでしょうか？
それは「進化」の定義によりますよ。最初の問い「工業暗化は進化でしょうか、それとも適応でしょうか？」のときから気になったのですが、定義しだいでは、「工業暗化は進化でかつ、適応である」という答えもありなわけで。現在の一般的な進化の定義「遺伝子頻度の経時的変化」をとると、工業暗化は進化です。白色の羽をもたらす対立遺伝子の頻度が増加したわけですから。変化が可逆的かどうか、もともと白色の羽をもたらす対立遺伝子が存在したかどうかは無関係になります。
進化に「種の変化」という意味をもたせると工業暗化は進化ではありません。おそらく、ハーミットさんはこの意味において、「工業暗化は進化でしょうか」とお尋ねになったのでしょう。すると冒頭の質問の答えははっきりしていて、工業暗化を「進化」だと主張する進化論者は、現在も過去においても、存在しないと思います。
たまごちゃん、わんばんこ・・・
荒らしの対策は不要。わかりましたす・・ごめんなさいね・・
つい＞ネタ発言に以上に、反応してしまいました・・・・
私はただ、静かに討論会をみているだけのしとになります・・・
布袋はでも嫌いです・・・
頑張ってください・・
中国人のハッカーに負けないように・・・
なまけものさん、すみませんでしたね・・・
勘違いも甚だしいでしたわ。
なまけものさん、レスありがとうございます。
＞遺伝子の構成になんらかの変化はあったかもしれませんが、体色の出現頻度の変化は可＞逆的だし、系統の分岐が起こったわけでも、「別種になった」といえるほどの形態変化＞が起こったわけでもないので、「進化の実例」というのは少し苦しいような気がします＞が、「自然選択の実例」とはいえるでしょう。
私も自然選択の実例（適応という言葉に解釈の違いがあるかもしれませんが）としてならなまけものさんの意見に賛成です。この例でいえば、元々黒色、白色双方の蛾が存在していたが、保護色として機能した黒色が生存に有利だった為に子孫を多く残せた、と言う事です。
工業暗化を白色から黒色への進化だと主張する進化論者は現存するのでしょうか？
その場合、黒色蛾と白色蛾の遺伝子には違いがあり（変異が認められ）、その違いは生息する木の幹が暗化した（環境の変化、つまり淘汰圧の増大）後に生じた事を検証する必要があると思うのですが。
>例えば、「人間は万物を治めなければ…」というご発言は、聖書の創世記第２章を知る
>人間にとっては、「ああ、神様は人間にそういったんだよなぁ」と判りますが、
>知らない人には「何で？命はみんな平等じゃないか？そういう人間中心主義が環境破壊を
>招くのだ」とかいう疑問を抱かせ、ややもすると感情的ともとれるような反発につながる
>わけです（疑問の内容は人によって異なると思いますので、あくまでも例です）。
んーと。
そういう人が聖書の創世記第２章を知れば、「つまりキリスト教が環境破壊を招くのだ」ってことになるような気がするです。ていうか私だったらそう思う。
＊
こんにちは。
>>仮に、ハリ・セルダンが現れたとしても、占いはなくならにゃー気がする。
アシモフの作品は、「われはロボット」ぐらいしかまともに読んでいないんで…。
>>カガク（あるいはテレオノミー）には、ニンゲンのための指定席ちゅうものがにゃーよね
僕はそれでもかまわにゃーのだが、それがキツイちゅう人がいてもアタリマエだとも思うのだにゃ。
そうですね。死後の世界とかもそうですし。そういう科学の対象外のところを埋める代替物がいろいろ生み出され、その一種が擬似科学なのかも知れません。
＊地下に眠るＭさん（占星術ネタ 投稿者：地下に眠るＭ 投稿日： 8月 9日(月)00時01分44秒）
こんにちは。レス、ありがとうございます。
>>つまり、伝統的な占星術においては「天体の運行がニンゲンの運命に影響を与えている」と考えるのではなく、「決定済みのニンゲンの運命を天体の運行から読み取る」ということになるわけなのですにゃ。
ご指摘、ありがとうございます。「天変占星術」については知っておりましたが、なるほど「宿命占星術」については向きが逆だし、意味付けも違うんですね（星から人の運命へ影響ではなく、人の運命を星から読み取る）。
しかし、ということは、私とメールでやりあった方も、実は占星術については結構いい加減な知識しか持ち合わせていなかったらしいということですね（これは独り言なので無視されたし）。
ただ、以前、書店で立ち読みした『占星術の科学』という本の中で、占星術を航海の際の海図や天気予報になぞらえて、「占うことで、不幸をさけられる」といった記述がありましたので、「星々から人間への影響」という認識を強めた次第です。今思えば、「運命は星の動きに出ているが、それは変えられる」といった話なのかも知れませんね。もっとも、変えられるのなら、それは運命じゃないという気もするんですが（ギリシア神話に登場するエディプスの自己実現型予想みたいなのが運命ではないかと）。
エディプスの物語についてご存じない諸賢は、
http://www.counselingservice.jp/lecture/lec15.html
など参照。
まあ、「天体の運行がニンゲンの運命に影響を与える」にしても「決定済みのニンゲンの運命を天体の運行から読み取る」にしても、ここで見られる考え方は、ニンゲン存在と天体との相関的な関係にゃんね（決定論的な立場にしても、ニンゲンの運命は天体から読み取れるわけで、天体と個人は関係している）。
もちろん、これはカガクではにゃーよね。
占いが無くならにゃー理由として、「カガクは個人の人生の予測をしないから」というのがあるよにゃ。未来を知りたいというのはニンゲンの基本的な欲求であり、カガクがその欲求に応えにゃーかぎりは占いは栄えつづけるだろうと。
然り。でもそれだけではにゃーだろう。
仮に、ハリ・セルダンが現れたとしても、占いはなくならにゃー気がする。
というのも、占い、特に占星術というのは、世界（天体）と個人の相関関係にその基盤をおいているものだにゃ。
この世界観においては、ニンゲンひとりひとりは世界と分断されていにゃーのだよ。
よって、ここではニンゲンひとりひとりが存在論的な安定を得ることができるわけだにゃ。
生きる意味を与えられるといってもいいかもしれにゃー。
いい方をさらにかえると
この世界観においては、ニンゲンの指定席、個々人の指定席があるわけにゃんよ。
テレオロジーとは、そもそもニンゲンの指定席をつくるための考え方なのかもしれにゃー
カガク（あるいはテレオノミー）には、ニンゲンのための指定席ちゅうものがにゃーよね
僕はそれでもかまわにゃーのだが、それがキツイちゅう人がいてもアタリマエだとも思うのだにゃ。
＊God Bless You！さん
こんにちは。レス、ありがとうございます。
>>「人間に似せて・・・」というような文字は聖書にはないと思いますよ。
私の信じている「教義」の中にありますもんで・・・
そうですか。手元に聖書がないので確認できなかったのですが、私の記憶でもそういう記述はなかったと思いましたので。
>>まぁ、これ以上、神様とかキリスト教の信仰や教義に関するレスは
ご辞退いたしますがね・・・
傍らから拝見した限りでは、神様とかキリスト教信仰そのものについてあれこれお尋ねになっているのではないように思いました。貴方様にとって当たり前のことがこちらに投稿しておられる方々（全員かどうかは判りませんが）には、当然ではなく、根拠を示されずに結論だけ書かれても何でそうなるのか理解できないし、納得いかないということがあるように思えるのです。
例えば、「人間は万物を治めなければ…」というご発言は、聖書の創世記第２章を知る人間にとっては、「ああ、神様は人間にそういったんだよなぁ」と判りますが、知らない人には「何で？命はみんな平等じゃないか？そういう人間中心主義が環境破壊を招くのだ」とかいう疑問を抱かせ、ややもすると感情的ともとれるような反発につながるわけです（疑問の内容は人によって異なると思いますので、あくまでも例です）。
せっかくネット環境にいるのですから、例えば、「ひょっとしたら、これは判らないかも」と思われた場合は、「〜については、以下のサイトを参照」とかされると、予備知識を共有していない方々にも貴方様のおっしゃりたいことがよりよく伝わるのではないかと存じます。余計なお世話かも知れませんが、少々気になりましたので、私見を述べさせていただきました。
＞世の中には、星占いを本気で信じている人たちがいます。いろいろ話してみると、結局、「空の星の動きが人間の運命に影響を与えてるなんて、何だかロマンチックじゃないですか」というのに落ち着きます。つまり、そういう人たちにとって受け容れるか否かの基準は、「ロマンチックかどうか」なのです。「そんなことはおかしい。誕生日が同じで同じ時間に生まれたら、同じ運命なのか？」と尋ねても、「ほんの少しは生まれた時間が違ったはずだ」とか「生まれた場所が違うから」とかいうだけです。それらについて矛盾を指摘しても、結局、「ロマンチッチじゃないですか」の一言で終わりです。「夜空の星の動きが人間の運命に影響を与えている」という彼らの確信はいささかも揺るがないわけです。
占星術ちゅうてもイロイロあるのだけれど、おみゃーさんのいっているのは「宿命占星術」だよにゃ。
占星術には大別して「天変占星術」と「宿命占星術」があるにゃ。
「天変占星術」とは神権政治において天（神）の意思をはかるために発達したものだにゃ。天空の異常事態が直接に地上の、干ばつ・飢饉・洪水・暴風雨・王の死などをもたらすものと考えられていたわけにゃんね。古代バビロニア、古代中国など、世界中にみられるものだにゃ。
で、オモシレーことに、この天変占星術というのは因果論的なものではなく、むしろ経験主義的なものだったらしいのよ。例えば、「彗星が現れた から 王が死ぬ」ではなく、「以前に彗星が現れた時には、王が死んでいる。よって王に注意を促す」ということになるわけだにゃ。つまり、占星術師の仕事というのは、天空における変異と地上の変異の記録を行い、天空における変異と地上の変異の相関関係を参照し、その解釈をするということになるわけにゃんよ。
発想としては（疑似）経験カガクといっていいのではにゃーかと。
これに対して、宿命占星術というのはまったく異なる立場だにゃ。
いわゆるホロスコープを用いて個人の運命を占うのがこの立場なんだけど（中国の四柱推命はここではパス）、この占いを支えていたのは古代ギリシアのある種の世界観なのだにゃ。ひとことでいえば
・惑星が決められた軌道を正確にたどるように、個人の運命も決められた軌道を正確にたどるという、一種の決定論
なのですにゃ。
（天変占星術の方法論が帰納的であったのに対し、こちらは演繹的であるといっていいでしょうにゃー。）
つまり、伝統的な占星術においては「天体の運行がニンゲンの運命に影響を与えている」と考えるのではなく、「決定済みのニンゲンの運命を天体の運行から読み取る」ということになるわけなのですにゃ。
＊なまけものさん
こんにちは。明日、明後日と不在なので。
>>あの実験では、念じないと標的の目が決まらないので比較はむりではかと。
なるほど。それに、「仮に、無心に投げたつもりでも、意識のどこかで１の目が出てほしいという気持ちが…」とかいい出すと、収拾がつきませんからね。
>>あれでは360個を１回振ったのと変わらない
そうですね。無意味な方向に手が込んだことをやってしまってますね。
>>ここからベイズの定理へすすめば「ただものではない」かもしれなかったのですが...
ははは。事前確率を考慮している（？）点はそうかなと（何の話題が判らないけど、少し興味を抱き、かつヒマのある諸賢は以下のサイトその他を参照。ちなみに、ベイズ推定はスパムメールのフィルタなどで最近注目を集めてもいます）。
http://www.atode.net/notefile/sci/misc2/0001/0069.txt
http://www.takenet.or.jp/~hayakawa/qa/u-tanqa08.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/prob012.html
>>確率の初歩的な教科書によく紹介されそうな話ですが、本当にいるんですね。
進化論ほどでなくても、確率も学校で教わった割には間違って理解されていることが多いですからね。私も本当に理解できているかは怪しいんですが。作家さんの話は、ご本人が朝日新聞だったかに書いていたエッセイに載っていたように記憶していますが、定かではありません。そういえば、「自分は雪深い東北の生まれだから、地球温暖化は大歓迎だ」と新聞に書いていた作家さんもいました。何だかなぁ〜。
流木様
ご丁寧なレス大変有難うございます。私も、こういう風に、きちっと書かれると
快く、お返事したくなるんですね。
40歳を過ぎて、やはりもう「おやじ」になったのかなぁ〜？？
どうも人を揶揄するようなレスにはついていけまへんわ・・・
「人間に似せて・・・」というような文字は聖書にはないと思いますよ。
私の信じている「教義」の中にありますもんで・・・
まぁ、これ以上、神様とかキリスト教の信仰や教義に関するレスは
ご辞退いたしますがね・・・
あらかじめご了承くださいね。
※この掲示板を利用させて頂いている目的が違いますもんで・・・
http://homepage2.nifty.com/tmama/12devine/11sozo.htm#第三節
To 流木さん
> 多分、ご本人は大真面目なのではと…。
私もそう思うようになりました。
> まぁ、ご本人が念じないでサイコロ投げた場合と比較してみれば、念じてみても出る目に何の影響も与えられないことがよく分かると思うんですけどね。
あの実験では、念じないと標的の目が決まらないので比較はむりではかと。それより、せっかく６個ずつ60回振ったのだから、それを生かしたデータ整理をすればよいのに、あれでは360個を１回振ったのと変わらない（というか、累計するたびに、その累計個数を１回振ったデータを一つだけ取っている）ことになりますね。もったいない。
>>サイコロを振って、1が出たとします。サイコロを振る前は、1〜6それぞれの目が出る確率はすべて1/6です。しかし、サイコロを振った後、2〜6が出た確率は0、1が出た確率が1になっているのです。これは、1が出る確率を1/6→1にし、他の目が出る確率を1/6→0にする、
ここからベイズの定理へすすめば「ただものではない」かもしれなかったのですが...
> 以前、ある作家さんが「宇宙人は地球を訪れているかいないかのどちらかだから、宇宙人が地球を訪れている確率は１／２だ」みたいな話を書いているのを読んで、ブッ飛んだことがあります。
確率の初歩的な教科書によく紹介されそうな話ですが、本当にいるんですね。
To たまごちゃん(^-^)ノ
> それはそうと、なまけものさんは荒らしじゃないですよん。
ありがとうございます。自分に降りかかった火の粉は自分で払っておくべきだったんでしょうが、根が怠け者なもので、ごめんなさい。
こんにちは。
世の中には、星占いを本気で信じている人たちがいます。いろいろ話してみると、結局、「空の星の動きが人間の運命に影響を与えてるなんて、何だかロマンチックじゃないですか」というのに落ち着きます。つまり、そういう人たちにとって受け容れるか否かの基準は、「ロマンチックかどうか」なのです。「そんなことはおかしい。誕生日が同じで同じ時間に生まれたら、同じ運命なのか？」と尋ねても、「ほんの少しは生まれた時間が違ったはずだ」とか「生まれた場所が違うから」とかいうだけです。それらについて矛盾を指摘しても、結局、「ロマンチッチじゃないですか」の一言で終わりです。「夜空の星の動きが人間の運命に影響を与えている」という彼らの確信はいささかも揺るがないわけです。
ロマンティックだと感ずるのはその人の勝手です。しかし、星の動きが地上の人間の生活なりに影響を与えているか否かは別の話です。ここの区別をきちんとしないと、議論は全くかみ合わずにすれ違うばかりでしょう。
科学は神という超自然的な存在を持ち出しません。超自然的存在ということは、人知では計り知れないということです。ある現象を説明するときに、神様を持ち出すということは、その現象の解明を放棄したのと同じです。「なぜ、リンゴは木から落ちるんでしょう？」「それは神の愛です。祈ってみれば、聖霊の導きによって真実であることがあなたにも判ります」では、お話にならないのです。そういうところで祈ってはダメなのです。
たとえ、今のところうまく説明できない現象があっても、超自然的な存在である「神様」を持ち出さずに、あくまでも自然要因で説明をあれこれ試みるのが科学です。そうして組み立てられた諸仮説は、さまざまなテストにかけられて、その適否を検証（正確には、反証）されていくのです。
現象の背後に神様を感ずるのはその人の価値観でしょう。しかし、現象の説明に神様を持ち込めば、それは科学とはいえません。
To おずおずさん
>>自然淘汰を前提としていろいろ想像できるんですね。
>>やはり想像するしかないですもんね。
>神さまの存在を前提としていろいろ想像できるんですね。
>やはり想像するしかないですもんね。
その、God Bless You！さんの発言は、大文字ナンさんへのレスですが、その前に私が
「でもね、こういうのって私のようなその生物（今回の場合はハチ）の進化に詳しくない者の場合、「Just-So Story」つまり、「○○だったとさ」というこじつけ話を作ることしかできないんですよ。それに、逆にその生物の進化に詳しくなくても、想像力さえあったら、いくらでもお話をこじつけることが出来てしまうのです。」
と書いているのが前提としてあるのだろうから、その対応はちょっとかわいそうだと思うなぁ。
To ブラックジャックさん
>私の言いたい事は、何にもありませんが、クリスチャンが本当に自ら、「GOD」なんていうかしら・・・・・・
知っていたらごめんなさい＆そういう意味でなかったらごめんなさい。なんだけど、「God Bless You！」っていうのは、クリスチャンがよく使う挨拶です。
以前このサイトに神という科学者さんというクリスチャンの方がいらっしゃいました（お元気かしら、もし読んでいたらお返事ください♪）。たまごは心ひそかに「神なの？神という科学者を信じる者とかじゃないの？」と思っておりました。
>どうもありがとうございました。フアンですし、荒らしの対策係り。予防防疫係りでした・・・・・
ここの人たちは荒らしは楽しんでしまうので、荒らし対策係は要らないような…。あっ、でも、対策係さんが牽制してたら荒らしの方もバカなことをやって墓穴を掘らずに済むから、親切なのかも♪
それはそうと、なまけものさんは荒らしじゃないですよん。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。