このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
アメリカのネオコンはどうだか知りませんが、移民排斥を叫ぶヨーロッパの極右なら使いそうですね。んで、飢えた人間のあふれた他の船があると海の魚がいなくなるから沈めてしまえ、なんてなるとナチスそのものですね。
ネオコンはむしろ他の船もみんなアメリカ型にすればめでたしめでたしと思っているのではあるまいか？ それが押しつけになるから困るんですけど。それとも格差は続いた方が良いと思っているのだろうか？
＞元彼氏がクリスチャンでしたので、昔聞いた話を書こうかと思い至りました。
と言うことなので。
平気で嘘を言う人を恋人にするってのはどうかと思うなぁ、、、
悪いことは言わない。
別れなさい、、、(^^)
> 上記は何やら偉い教授か何かが演説していた内容らしいのですが、
> 実際に進化論の最先端の研究をしている人は、
> 本当の意味で進化論を立証できる証拠がない、と言っているそうです。
その発表者は誰でしょう？また、”証拠がない”といっているのは誰なのでしょうか？
この掲示板をご覧になっている多くの進化論者は、ほとんどの真っ当な科学者がそうであるように懐疑主義者です。何らかの主張を行う際には（とくに他人の発言を引用する際には）その情報のソースや発言したことがわかる証拠を提示する必要があります。
そのような提示が無く”偉い教授”の発言というのでは、全く信頼できる情報とはみなされません。
> その教授や研究者の名前を知っているわけではないので絶対とはいえませんが、
> 全くの嘘と思えないのもまた事実です。
発言した証拠を提示できないものは「全くの嘘」と同等です。
> ちなみに当方、これ以上は本当に何も知識がないので、
> 以後はＲＯＭオンリーになるやもです。私でも答えられる質問ならば別ですが…。
> いきなりの乱入の上に乱文、申し訳ありません。
私も新参者です。知識が無いのは私も同じですが、科学議論に立ち入る以上、ご自分の発言に対しては責任を取れるよう調べてから行われた方が良いのではないでしょうか？また、これは私からの助言ととっていただけると有難いのですが、まともな進化論の入門書などで少しでも良いから進化論の学習をなさってから参加された方がより楽しめると思います。
To ハルカさん
> 元彼氏がクリスチャンでしたので、昔聞いた話を書こうかと思い至りました。
> いわゆる進化論の過程において、これが証拠だ！とされている、
> 猿人類やら原始人やらってありますよね。あれは実は全部嘘だそうです。
> 私も始めて聞いたときはびっくりしたのですが、
> 中国（？）の洞窟で、サルの頭と人間の体を持った生物が、火を使った痕跡が見つかった、と言われていますが、
原人の化石が贋物だった例としてはピルトダウン原人があります。1911年、アマチュアの地質学者のチャールズ・ドーソンは、サセックスのピルトダウンにある砂利層の中から古い骨の化石と石器らしきものを見つけピルトダウン原人と名づけます。
それから40年近くたった1949年、大英博物館のケネス・Ｐ・オークリーが、化石骨の中に含まれるフッ素を測定することによって、ピルトダウン原人は５万年以上前のものではないことを証明し、考古学学界は大混乱に陥ります。 そして1953年、ついにオックスフォード大学のＪ・Ｓ・ウェイナーが、ピルトダウン原人は完全な偽造品であり、その偽造犯人は他でもないドーソンその人であったことを突き止めたのです。
> （ジャワ原人だったか何だったかのはず…歴史うといのですみませんです）
> あれは実際にサルの頭と人間の体をくっつけたものを、
> 単にそう言っているだけだとか。
> 事実人間の頭だけでなく、体も発掘されていて、
> 更にサルの頭には穴が開いているため、おそらく人間がサルの脳を食べたもの。
> もう一つ、これは場所は忘れたのですが、同じようにサルと人間の混ざった生物が発掘され、
> 進化論の重要な証拠とされていますが、
> 人間（頭） 人間（体） サル（頭） サル（体）
> と並んで発掘されたものを、人間の体とサルの頭を抜いて、（逆だったかもしれません。数年前に聞いた話なので；）
> 人間の頭とサルを組み合わせ、進化の過程だ！と発表したのだとか。
これを読めば、人類学者は（恐らく）悲しむでしょうね。彼らは、歯のかけらからですら、その当時の人間の暮らし方を想像することができますが、その歯が人のものかどうかすら見分けがつかいないと言われているのですから。
実際、原人などの遺物の発掘は非常に注意深く行われます。化石のみならず、化石のあった位置や土壌の状態、その周囲にのこされたものまで実に注意深く観察し、記録に留めます。また、100万年程度前の化石ならばフッ素法などによって年代測定も行われます。
私は原人の発掘に立ち会ったことはありませんが、奈良県の北葛城郡というところに住んでいる関係から白鳳中学校の校庭から出土した縄文草創期の遺跡発掘を見学（近所です）したことがあります。この発掘に於いても、遺跡どころか、周囲の状況や土質など非常に細かなものまでサンプルが採集されていました。そのような科学者の発掘を幾度か経験している私には上記のような発言を証拠もなしに行う人の気が知れません。
それから、人の進化を解明することは進化論の一つの分野ではありますが、”進化論の重要な証拠”というわけではありません。進化のメカニズムは、現生の生物を使って実験、検証されていますし、放散虫の化石の変化から古代の海洋の状態を調べるといったこともなされています。極端な話、科学者は化石というものが全く無かったとしても、現生の生物を観察、分類することで進化という現象に気づいたでしょう。ちょうど、ダーウィンがフィンチを観察して進化論を唱えたように。
To ハルカさん
炭素だったか何だったかの数は、C14法ですね。この方法について詳しくはこのWebのメインページにいけば解説があります（下のホームページへのボタンから辿って下さい）。でも、地質学者はそれ以前から地層の絶対年代を知るために努力してきました。その１つに年輪年代法があります。1万年位前までなら、その地層に含まれている木の年輪パターンから絶対年代を割り出すことが可能です。
また、地域によっては、地層に噴火の残留物が含まれている場合があります。火山が噴火したことが記録されている場合、これらを含む地層の年代が決定できます。
そのほかにもさまざまな方法が考案され、検証されています。
最近ではC14法や熱ルミネッセンス法、地磁気の記録をたどる方法など多くの絶対年代を測定する方法が開発されています。
> また、恐竜は古い地層、人間は新しい地層のそれぞれにしか見当たりませんが、
> それは重いものは下、軽いものは上、というとても単純な理由だそうです。
> 納得できない話ではないですよね。すごく胡散臭くはありますが。
> （というか私が信じやすい性格なのかも。でもそんなに不自然には感じません）
牛は数百キロありますが、水に浮きます。人も同じです。体の密度という点では牛も人もほとんど差はありません。恐竜も爬虫類の一種ですから、その密度は人間に比べて極端に違いはないように思います（すくなくとも現生の蛇や蜥蜴をみるかぎりは）。従って、恐竜も人も水に浮く程度は殆ど同じだと考えられます。
でも、この答えでは（多分）納得しないでしょうね。恐竜（竜盤目 獣脚亜目）にはコンプソグナトゥスなどの小型種がいたことをご存知でしょうか？この恐竜はジュラ紀後期にドイツから南フランスにかけて生息いましたが体長70cmです。体の半分は尻尾で、胴体部分は猫程度しかありません。目方はおそらく大型の猫程度（数キロ〜十数キロ）だったでしょう。この化石もジュラ紀後期の地層から出土します。
もし、ハルカさんの（聞いた）説に従うなら、人の化石より新しい地層から出土しないとおかしいとは思いませんか？
真面目に読む気を放棄してネタだと思えば、この一連の「〜読まれて下さい。」の記事はいい味出しているなぁ(^_^;
２ちゃんねるだったら、ガイドライン板に「読まれて下さい。のガイドライン」とかスレが立てられて、パロディが書かれているでしょうに(笑)
警察の表現で読まれて下さい。
死刑終了のもの及び法律で死刑の判断のもの及び埼玉県上尾市弁財商店会からこれを書いている新郎田代広義新婦上原多香子結婚夫婦家族親族遺族地球文明人間文明一同を守ります。
diamonds8888xさま
亀レスすみません。昨日、お答えしようと思って掲示板を見たら話題が移っていたので、書き込みづらくなってしまってました。
・・・情けない答えなので、ついつい。。。
実は、「人から聞いた話」＋「以前加藤氏の本を読んだときの印象」で、勝手に思い込んでたみたいなのです。自分なりに調べてみましたが、「アメリカの政府人が救命艇の倫理を使って正当化した」という、ちゃんとした資料は見つかりませんでした。
お恥ずかしい。。。
いい加減なことを書いてしまって、本当に申し訳ありませんでした。
おずおずさん、たんぽぽさん、ＨＰのご紹介など、どうもありがとうございました。
お詫びとお礼まで。
＞ごめんなさい。読めません。翻訳かけても無理でした(__)
ごめんなさい。はしょってでも訳すべきだとは思いましたがあまり長いので。
＞とりあえず、おずおずさんの教えてくれた絵を見ると、中間種があるようですが
そこだけ分かって頂ければ十分です。それだけ見せたかったのです。
さて、
＞まず原種Ａから新種Ｂに至る間に、中間種Ｘ，Ｙ、Ｚがあるはずです。
＞Ｘ，Ｙ，Ｚが見つかっていないものが多く、Ａすらも見つかっていないことが多いと聞きました。
というのがウソだと言うことは分かって頂けましたよね。
このような、反論しやすいウソを平気で書くサイトの記述をあなたはまだ無批判に信じますか？（疑いの心を持ちながらだったら、正しいかも、と思いながら見ることは悪くないでしょうけど。）
あなたが参考にしていると思われるサイトの各論について、一つ一つ反論することが必要でしたら、ツリー式掲示板の方に場所を変えて続けても良いのですけど。あなたが納得するまで．．．。
加藤尚武氏は「世界が「救命艇の倫理」の登場に向かってしまうこと」を心配しているのであって、アメリカ政治の中枢部が「救命艇の倫理」を振りかざしているのではありませんよね。いや、アメリカの経済学者なら噴飯物と断じるような議論だと思うし、アメリカ政治関係の人間には現実のモデルとは考えにくいのじゃないかなという気がするのですよ。
現実には、賃金の低い国へ雇用を輸出して自国の賃金上昇を抑えることで、ハーディー氏の第一の解を実行しているのではないですか、アメリカは。むしろ一国内での救命艇の格差が問題だったりして。
＞云っちゃったらおかしいのでしょうか。当方進化論者じゃないんですが。それとも、進化に疑問を感じたきっかけとか書かなきゃ駄目ですか？
「進化論派の勘違いが見られます。」
わしゃ、日本語が不自由なのかのう・・・
こりゃ、疑問と言うより断定と読み取れるのじゃが・・・
自分が進化論を知らないことを鑑みて、自分が勘違いしている可能性を考慮したときの書き方はこんな風じゃったかのう？
＞このへんに「進化を前提としている」と感じるんですが。それって勘違いですか?
だって・・・
進化の説明してるんじゃから進化を前提としてるのは当たり前ではないのか？
これを書いている新郎田代広義新婦上原多香子婚姻夫婦家族親族遺族地球文明一同
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1.角膜 黒目の部分にある透明な膜。いわば光を通す窓の部分。
2.強膜、結膜 眼球のいちばん外側を覆っているのが強膜。
その上とまぶたの裏側に、結膜という薄い透明な膜が張っている。
3.瞳孔 黒目の真ん中の「ひとみ」の部分。
暗いところでは大きく、明るいところでは小さくなる。
4.虹彩 瞳孔を囲む放射線状の部分。
縮んだり伸びたりすることで、瞳孔の大きさを変えて、目に入る光の量を調節している。
5.水晶体 目の中にある透明なレンズ。
光を屈折させて、近くを見るときにピントを調節する役割がある。
6.網膜 眼球のいちばん内側を覆っている薄い膜で、外の光がここに像を結ぶことで、ものが見える。
7.黄斑部 網膜の中心部にあり、神経の束が集中し、物を見るために最も重要な部分。
8.毛様体筋 水晶体を支えている筋肉で、緩んだり縮んだりすることで、水晶体の厚みを変化させ、調節を行っている。
9.視神経 網膜に映し出された情報を脳に送る通り道。
10.硝子体（しょうしたい）透明なゼリー状の組織で、目の形を保っている。
突然変異等により塩基配列や発現機構に差異が生じた際、Hsp90（Heat shock protein 90）という物質が一連の不安定なシグナル伝達分子に結合し、立体構造を安定させ、シグナル伝達を正常に行われるようにする。この働きにより撹乱をある程度吸収し、システムを安定化させる。
この物質の働きにより、潜在的に様々な表現型を生じさせる対立遺伝子が蓄積する。（遺伝子に変異が生じても、HSP90の働きで実際に現れる表現型には変異が生じない。よって淘汰に対して中立）
しかしHSP90自体の働きが損なわれたり、発生プロセスに深刻な撹乱がおきた際様々な形状に表現型を生み出す可能性がありうる。
後、これはあくまでも要約であって、引用ではありません。
・・・タグミスです（涙）
斜線ではなく、斜体にしたかったのです・・・
お久しぶりです、宗教論争に負けて引きこもっておりました。くっ、いつかウサギ教の再興をっ・・・！
戯れ言は兎も角、今月号の日経サイエンスに「中立な突然変異」にちょっと関係するようなお話がありましたので要約をちと乗せてみたいと思います。
突然変異等により塩基配列や発現機構に差異が生じた際、Hsp90（Heat shock protein 90）という物質が一連の不安定なシグナル伝達分子に結合し、立体構造を安定させ、シグナル伝達を正常に行われるようにする。この働きにより撹乱をある程度吸収し、システムを安定化させる。
この物質の働きにより、潜在的に様々な表現型を生じさせる対立遺伝子が蓄積する。（遺伝子に変異が生じても、HSP90の働きで実際に現れる表現型には変異が生じない。よって淘汰に対して中立）
しかしHSP90自体の働きが損なわれたり、発生プロセスに深刻な撹乱がおきた際様々な形状に表現型を生み出す可能性がありうる。
（日経サイエンス2004年2月号 P33 「生き物の形はどのように決まったのか」）
突然変異などによる変異は有る程度なら許容されてしまう、が遺伝子自体に対しては確かに変化が起こってるというお話でした。こうやって書いてみると微妙に関係有るような無いような・・・むー。
後、もう既にツッコミ入りまくってますけど来蛇 陰流さんの
＞遺伝子にはそれを修復してしまう機能があるので、何世代か得ると正常なハエに戻るって云う結論が出てますよ。いや、まじで。
と言う発現は「DNA修復酵素」を超拡大解釈した上で２，３回ひねったような感じですね。
・・・はて、数世代分の塩基配列を保持するのってどうやっているのでしょ？個人的にソースがとっても知りたいです。
＞来蛇 陰流さん
ゆんさんも仰ってますが進化論に関して疑問に思うことがあるのでしたら、まずちゃんとした進化論関係の本をきっちりと読んだ方がいいと思います。ネットだけでは新旧、及び間違った情報も沢山流れていますのであまりお奨めできません。
後、貴方の発言を見ていると「進化論のここが疑問」といった感じではなく、「進化論はこんなに間違ってる！」みたな事を主張なさりたいのかと思ってしまいます。私の杞憂でしょうか？
＞ハルカさん
はじめまして。一言だけよろしいでしょうか？
「進化論は信じるものではありません」
放射性元素を用いた絶対的な年代測定が確立される前から地層の観察をもとにした相対的な年代測定はありました。年代の具体的な数値はわからなくとも古いか新しいか同じかぐらいはわかっていたようです。有名なのは縄文時代の時代区分で、放射性元素を用いて計測した結果と一致していた筈です。
＞地層なんてものはかなりの昔から研究されてきたもので、
＞その頃から一万年やらウン千年前やらというのは決められていたし、
ゴジラ第１作では恐竜が生きていた年代が２００万年前って言ってましたね。
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/bible28.html
これをかいているものの身体に違和感や痛みを与えるストーカーがあるので取り除きます。
＞ハルカ さん
雑談と研究では話をするための準備がまるで違うんです。彼氏が雑談で話したことは証拠も何もないことなのでハルカさんの胸のうちにしまって置けばよいことです。それを不特定多数の人に問いあわせるのは彼氏も困るのではないでしょうか。科学的には根も葉もないことをあなたに話したということはあなたが信頼されているということです。
もし彼氏を疑っているのならここより人生相談関係に相談したほうが適切だと思います。
4．相同性と相似性(鳥の翼とヒトの腕には骨がある。虫の羽には骨はない)
5．発生の類似(設計を変えるとき、全部変えるよりも作る過程をちょっと変えたほうが失敗しにくい)
忘れてました。
ハルカさん
＞それは重いものは下、軽いものは上、というとても単純な理由だそうです。
恐竜が重くって人間が軽いって言うのは重量で、どちらがより早く沈むかは比重で決まるはずですが恐竜の骨の比重ってヒトより軽いんでしょうか？
まあそれはさておき、それが事実なら鳥類や翼竜のようなヒトより軽い骨がヒトより上の地層から現れなければなりませんが、そうした事実はないようです。
どうもうさんくさい話ですね。
＞実際にそれだけの時間をかけて実験していないんだから、
＞本当にそうなるのかはわからない、と言ってました。
そうかもしれませんが、それを言ってしまえば科学はおしまいですね。
「放射能が無害なほどに減少するのに要する時間は、実際に試していないので本当にそうなるかはわからない」なんて言って、政治家が核廃棄物の処理で手抜きをされてはたまりません。
ハルカさん
＞いわゆる進化論の過程において、これが証拠だ！とされている、
＞猿人類やら原始人やらってありますよね。あれは実は全部嘘だそうです。
それは有名なウソです。
＞実際に進化論の最先端の研究をしている人は、
＞本当の意味で進化論を立証できる証拠がない、と言っているそうです。
＞（もちろん立場上公表はできないでしょうが）
実際に誰が言ったか分からないのなら、その発言を紹介した人物の信用度をもって間接的に元の発言の信用度を測るしかないのですが、いったい誰がそのようなことを言ったかも分からない状況ではその発言に価値を見いだすことはできません。
クリスチャンの彼氏は曖昧な伝聞を人に話すほど不誠実な方だったのしょうか。
ウイルス進化論という眉唾な理論を唱えていることで有名な中原英臣氏は、いまだにその職を追われないどころかＴＶにも出演しています。本当に「立場上主流の学説に反対できない」なんてことはあるのでしょうか？ダーウィン自身当時主流の進化論を覆す自然選択説を唱えたのに。
もう一つ忘れていました。
ええと、地層の話になってしまうのですが、
（これも聞いた話なので、詳しいことはわかりません）
例えば一万年前の物とされている地層がありますよね。
で、それがどうしてわかったか、というと、
そこにつながっている（もしくは同じような？）地層が一万年前のものだから。
では、その地層はなぜ一万年前のものなのかというと、
これまたそこにつながっている（もしくは同じような）地層が一万年前のものだからうんぬん。
という風にエンドレスにつながっていて、堂々巡りになるらしいです。
最近炭素だったか何だったかの数（思い出せない…（汗））の減少率やらの計算が出てきて、そのへんは反証されるかもしれないけど、
地層なんてものはかなりの昔から研究されてきたもので、
その頃から一万年やらウン千年前やらというのは決められていたし、
実際にそれだけの時間をかけて実験していないんだから、
本当にそうなるのかはわからない、と言ってました。
（色々と試行錯誤を繰り返してその辺についても研究されているのであれば、これは反証できますが）
また、恐竜は古い地層、人間は新しい地層のそれぞれにしか見当たりませんが、
それは重いものは下、軽いものは上、というとても単純な理由だそうです。
納得できない話ではないですよね。すごく胡散臭くはありますが。
（というか私が信じやすい性格なのかも。でもそんなに不自然には感じません）
聞いた話は確かこれで全部だったはず…。
また思い出したことがあれば、書き込みますね。
サルがどうのって話は他の方に譲るとして、
1．生き物は生き物からしか生まれない
2．遺伝子たるDNAはコピーミスをし、それがそのまま修正されずに残ることがある。
3．化石から推定される過去の生物相は今と違う(一億年前にゃヒトもサルもいないわな)
これら、科学的事実と認められてる条件を満たすにためには、進化論を採用するのが科学としては正しいかと。
はじめまして。
私自身はクリスチャンではないし、仏教徒でもないです。
進化論と創造論のどちらを信じているというわけでもないのですが、ふとこちらに立ち寄り、
元彼氏がクリスチャンでしたので、昔聞いた話を書こうかと思い至りました。
いわゆる進化論の過程において、これが証拠だ！とされている、
猿人類やら原始人やらってありますよね。あれは実は全部嘘だそうです。
私も始めて聞いたときはびっくりしたのですが、
中国（？）の洞窟で、サルの頭と人間の体を持った生物が、火を使った痕跡が見つかった、と言われていますが、
（ジャワ原人だったか何だったかのはず…歴史うといのですみませんです）
あれは実際にサルの頭と人間の体をくっつけたものを、
単にそう言っているだけだとか。
事実人間の頭だけでなく、体も発掘されていて、
更にサルの頭には穴が開いているため、おそらく人間がサルの脳を食べたもの。
もう一つ、これは場所は忘れたのですが、同じようにサルと人間の混ざった生物が発掘され、
進化論の重要な証拠とされていますが、
人間（頭） 人間（体） サル（頭） サル（体）
と並んで発掘されたものを、人間の体とサルの頭を抜いて、（逆だったかもしれません。数年前に聞いた話なので；）
人間の頭とサルを組み合わせ、進化の過程だ！と発表したのだとか。
上記は何やら偉い教授か何かが演説していた内容らしいのですが、
実際に進化論の最先端の研究をしている人は、
本当の意味で進化論を立証できる証拠がない、と言っているそうです。
（もちろん立場上公表はできないでしょうが）
これが元彼氏から聞いた話。
その教授や研究者の名前を知っているわけではないので絶対とはいえませんが、
全くの嘘と思えないのもまた事実です。
自分で下調べをすれば良いのですが、専門用語などは全くわからないので。
非常に曖昧ですが、議論の手助けになればと思い、書かせていただきました。
ちなみに当方、これ以上は本当に何も知識がないので、
以後はＲＯＭオンリーになるやもです。私でも答えられる質問ならば別ですが…。
いきなりの乱入の上に乱文、申し訳ありません。
To 来蛇 陰流様
> 『 ショウジョウバエの突然変異を多年観察した後、生物学者は絶望に陥った。「変化はどうしようもないほどミクロな小さなものであるから、1000の突然変異が一つの実験体と結びついたとしても、新しい種はやはり生じないであろう」と嘆いたのだ。
生物学者の名を挙げてください。「生物学者は進化論が誤りであることを知っている」とか、「進化論は生物学会で正式に否定された」とか主張する創造論者が稀にいます。もちろんこのような主張は誤りですが、もし、著名な生物学者はそのような主張を行っているならばその方の名前をお答えください。
日本では森脇大五郎博士が遺伝学にショウジョウバエの導入を行い、以降、ショウジョウバエについては分化のプロセスなど多くの研究結果が残されています。
> 突然変異という破壊的な作用では、決して新種は生まれない。数式を付けて生まれる事を導いても、事実がそうでないなら、その式は無効だ。
しかし、突然変異を利用した品種の改良は古くから行われており、我々が現在口にするほとんどの食物（魚を除く）は品種改良のたまものです。種の区切りというものは人為的なものなので、品種改良によって別種が出来るわけではないという主張がされそうですが、イネにせよ、ナスビにせよ原種と栽培種では全く形態が異なります。
> 仮に全ての突然変異が有益なものであったとしても、何か新しい器官や形質が生み出されるわけではない。突然変異は既に存在している形質の変形に過ぎない。変個体はできても、新しい生物ができるわけではない。突然変異によって髪の毛の色や感触は変化するかも知れないが、髪の毛は常に髪の毛のままで、羽毛に変わるような事は決してない。
だから、パンダは６本目の指を生やすことができすに種子骨で指の代用をおこなったのでしょう。新しい器官を生じるには大きな変化が必要ですが、それは小さな変化の積み重ねでもあります。もし、あと1000万年の間、パンダが生き延びて進化したなら、種子骨を代用した不細工な指は６本目の完全な指に変化しているかもしれません。
体毛が保温に重要な役割を果たすように淘汰圧がかかったなら、羽毛にはならないかもしれませんが似たような形態になる可能性はあります。
> 中立であるのは生き残った個体であり、死んでしまう異常は含まれていない。異常突然変異の内、わずかに生き残ったものが変異体となるわけだ。致死性を合わせると、異常の占める割合が高まるのは言うまでもない。』
この文章の主張がいま一つわからないのですが、有意な突然変異は滅多に生じないということを主張されているのでしょうか？それならば、突然変異を利用した品種改良などはどのように理解されるのでしょうか？
To 来蛇 陰流様
トトロと申します。横レス失礼いたします。
> 「ほとんどの突然変異が中立である事は実際の観察によって確認されている＃」と錯覚を導く進化論者もいる。
私は趣味でササラダニ類を主に研究していますが、中立な突然変異が累積していく様子を容易に観察できますよ。
このようなダニは日本全国どこにでもおり、かつ自らの移動能力が乏しいので、離れた群落間での遺伝子交流が成立しにくい為に、群落毎に異なった中立な遺伝子変異を観察することができます。
マルコソデダニやニセコイタダニは、菌食性のササラダニで、本州のいたるところで見出すことができます。私の属している研究グループは名古屋と奈良県、広島県、鳥取県でサンプルを採取し、研究しています。
従って、私も「錯覚を導く進化論者」の一人なのですが、「ほとんどの突然変異が中立である事は実際の観察によって確認」しております。
ttp://realserver1.jpl.nasa.gov:8080/ramgen/Video-New-MER-Animation-030606.rm?mode=compact
感動した！
自走式の探査装置（名前なんてんだっけ？）生きてるみたい。
＞遺伝子にはそれを修復してしまう機能があるので、何世代か得ると正常なハエに戻るって云う結論が出てますよ。いや、まじで。
環境が変わらなければ、そうかもしれませんね。でも（以下略）
参考：鎌形赤血球
＞遺伝子にはそれを修復してしまう機能があるので、何世代か得ると正常なハエに戻るって云う結論が出てますよ。いや、まじで。
変異は固定します。
植物に放射線を当てて突然変異を誘発し、新しい品種をつくり出す「放射線育種」という技術が実用化してます。
>髪の毛は常に髪の毛のままで、羽毛に変わるような事は決してない。
なぜ「決してない」と言えるのかな？
根拠は？
長い時間さえかければ毛は羽もどき（哺乳類の毛が鳥の羽と同じものにはなるはずがないからあくまでももどき）になるかもしれないよ。
何百万年、何千万年先のことまで、あなたには分かるのかな？
＞進化の定義
＞変異を繰り返すことでＡ種からＢ種へと移行していったこと。
「種」って、あなたはどう定義するわけ？
そういやぁ、このまえ新聞の科学欄にたった一つの突然変異で新種が誕生したって例があげられていました。
カタツムリで、ヒダリマキとミギマキを決めている遺伝子は一つだそうで、そこに突然変異がおこるとヒダリマキがミギマキになったりその逆になったりするそうです。そして、ヒダリマキとミギマキは交尾できないので、生殖隔離が１回の突然変異で完成する。
あなたの言う「種」と、こういう生物学者の言う「種」とは別かもしれないですが、、、
進化論についての知識は、進化論について肯定的な資料から得るべき
だと思いますよ＞来蛇陰流さん。(特に創造論系の)進化論に対して否
定的な資料は、進化論に対して基本的なところで誤解や間違いを犯し
ている事が多いので、あんまり参考になりません。たとえばリンク先
のページ、Acanthopanaxさんの指摘されている獲得形質の一件とか、
思わずツッコミを入れたくなるほどのトンチンカンっぷりですし。
個人情報丸出し。過去ログも含めて削除しないと多くの人に迷惑かかるかもしれない。
これを書いている政府の謙遜御方々及び私の表現で読まれて下さい。親の安眠。私達の安眠守られます。
このメッセージの解決について未曾有の稀有な場所に総見をたて正しく強く聞こえる声で安心させる安全な結婚を守る意思の疎通。プライバシー。
故意と過失著しいものの死刑。
民法709条の直接面接指導を法定書式でする必要。
故意と過失を回避解決しながら民法709条に守られる。
犯罪回避解決を民法709条で致しますので国家資格学術の謙遜御方々で法律義務履行の挙動の法定書式を直接訪問面接指導致しましょう。
民法709条 故意または過失によって他人に損害を与えた場合のみ損害を賠償すればよい。
時間の余裕のある国家資格法律の謙遜御方々へ。
この文章を読んでいらっしゃる御方を民法709条で察され確認されたい。
これを書いている人間の家族及び結婚夫婦及びその家族親族遺族及び下記私達芸能家及び政府の謙遜御方々及び国民を捜査され賠償の御方に法律で発行の法定書式の説明を直接面接指導して頂いております。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%B0%91%E6%B3%95709%E6%9D%A1&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
賠償にあたる御方々に法律義務履行及び懲罰及び損害賠償金支払い義務及び謝罪義務及びわびの挙動を入れて差し上げるのでどうぞ宜しく御願い致します。
ありとあらゆる察されたことを民法709条で解決致します。
極度に安眠妨害が続いております。熟睡守られます。
犯罪回避解決を民法709条で致しますので国家資格学術の謙遜御方々で法律義務履行の挙動の法定書式を直接訪問面接指導致しましょう。
睡眠学及び睡眠法及び安眠学及び安眠法及び熟睡学及び熟睡法に守られます。
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下のサイトから
>《獲得形質は遺伝しない：メンデル》
> 獲得形質は遺伝せず、突然変異によって生じた形質が遺伝する。つまり、遺伝的にデブにはならない
>人間が、大食いによりデブになっても、子供が大食いになるわけでもなく、太めになるわけでもない。
> 進化学者は、何とか獲得形質の遺伝を証明しようとするが、その行為は虚しい。ありもしない現象を
>追及するほど間抜けな事はない。
って、あのー。その「獲得形質の遺伝を証明しようとする」「進化学者」って誰ですか?
で、メンデルと獲得形質にどういう関係が?
引用には出典を。↓のあたりから、ひろってきたようですね。
http://members.at.infoseek.co.jp/truthmystic/evocre/evolution1.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/truthmystic/evocre/evolution1.htm
＞ヒトの祖先はより環境に適したヒトによって淘汰されたのではないでしょうか。
そう考えられなくもないけど、なかなか苦しい感じが。まあ、それで現段階では証拠にはできない、という結論が出ると思うのですが。
＞ショウジョウバエ
『 ショウジョウバエの突然変異を多年観察した後、生物学者は絶望に陥った。「変化はどうしようもないほどミクロな小さなものであるから、1000の突然変異が一つの実験体と結びついたとしても、新しい種はやはり生じないであろう」と嘆いたのだ。
突然変異という破壊的な作用では、決して新種は生まれない。数式を付けて生まれる事を導いても、事実がそうでないなら、その式は無効だ。
仮に全ての突然変異が有益なものであったとしても、何か新しい器官や形質が生み出されるわけではない。突然変異は既に存在している形質の変形に過ぎない。変個体はできても、新しい生物ができるわけではない。突然変異によって髪の毛の色や感触は変化するかも知れないが、髪の毛は常に髪の毛のままで、羽毛に変わるような事は決してない。
遺伝的な変異は元をたどれば全て突然変異である。「ほとんどの突然変異が中立である事は実際の観察によって確認されている＃」と錯覚を導く進化論者もいる。分子的には変異遺伝子であっても形態的には同じであり、＃は「ほとんどの個体は正常個体であることが確認されている」と同じ意味だ。
中立であるのは生き残った個体であり、死んでしまう異常は含まれていない。異常突然変異の内、わずかに生き残ったものが変異体となるわけだ。致死性を合わせると、異常の占める割合が高まるのは言うまでもない。』
ショウジョウバエについて検索したとこからのコピペ。ついでにいうと、変異体とは遺伝子に傷がつくことで生じますよね、たしか。遺伝子にはそれを修復してしまう機能があるので、何世代か得ると正常なハエに戻るって云う結論が出てますよ。いや、まじで。
＞進化の定義
変異を繰り返すことでＡ種からＢ種へと移行していったこと。じゃないでしょうか？
＞とか言っちゃうのか？
云っちゃったらおかしいのでしょうか。当方進化論者じゃないんですが。それとも、進化に疑問を感じたきっかけとか書かなきゃ駄目ですか？
＞少なくてもいいし、多くてもいいじゃろう
そうなんですか？だって例えばあるＡ種に30の子が産まれてそのうちの1匹が変異していくとします(Ｂ種)。
その子はまた30の子を産むとして1匹が変異する(Ｃ種)として、Ｄ，Ｅと進んでいくと変異しなかった子はＢＣＤ種なんだからＡ種やＥ種より多くなる気がするんですが。
＞じゃが、何かしらの生物に進化しているのは間違いないじゃろう（必然)
このへんに「進化を前提としている」と感じるんですが。それって勘違いですか?
＞とりあえず、おずおずさんの教えてくれた絵を見ると、中間種があるようですが、猿人，原人，旧人という種はなぜ絶滅したのか、という疑問が浮かんできました。
生物の観察から環境が変化したときにより環境に適した個体が生き延びてそうでないものが滅んでしまうということが分かっています。滅んでしまったヒトの祖先はより環境に適したヒトによって淘汰されたのではないでしょうか。
＞ショウジョウバエとは1000匹のハエを変異させて、生物学者が絶望したって云うやつでしょうか?
種分化についての例を挙げてほしいならショウジョウバエの話が有名ですがと種分化した例を挙げているのですが、生物学者が絶望したという話は種分化したという話なのでしょうか？
それから来蛇陰流さんの進化の定義を教えていただけないでしょうか？
どうも用いられ方が違うようですので、議論を混乱させないためにも明確にされたほうがよろしいかと存じます。
＞進化論って偶然に頼ってる部分が多いよねって話ですが。全部必然なんですか？
突然変異は偶然じゃ。
それが「偶然に頼っている」といわれれば、その通りじゃが何か問題があるのか？
もし、この宇宙を１０００万年前に戻してリスタートした場合、１００万年後(すなわち現在)現在のヒトという種が出来るのは難しいじゃろうな（偶然)
じゃが、何かしらの生物に進化しているのは間違いないじゃろう（必然)
＞ある種ＡからＢに移行する際、いくつもの変異体を経ているはず。つまり、数としては決して少なくない
少なくてもいいし、多くてもいいじゃろう、
地理的隔離による進化を考えれば、少ない方がむしろ自然ではないかと思うが・・・
>だから、進化論を知らないのはわかってるんですよ。ただ、いろいろ読んだ中で進化について疑問を持ったから、聞いてるだけなんですけど。別に進化が正しいならそれでいいんですが。
と、言う方が
>ここには、進化論派の勘違いが見られます。
とか言っちゃうのか？
＞進化論を否定すること自体は別にかまわないと思うけど、否定するならするで、あなたの主張は＞「単に進化論を知らないだけ」にしか見えないから、いきなり反論の嵐が起きていることに気付＞いているのでしょうか？そして、進化は仮説に過ぎず、実際にそんなことは起きていない（いな＞かった）とするのであれば、実際には「こんなことが起きていた」という主張はないのでしょう＞か？
だから、進化論を知らないのはわかってるんですよ。ただ、いろいろ読んだ中で進化について疑問を持ったから、聞いてるだけなんですけど。別に進化が正しいならそれでいいんですが。
＞おずおずさん
ごめんなさい。読めません。翻訳かけても無理でした(__)
＞RYU_TI_SYUさん
ある種ＡからＢに移行する際、いくつもの変異体を経ているはず。つまり、数としては決して少なくない。
それと、進化論って偶然に頼ってる部分が多いよねって話ですが。全部必然なんですか？
＞ＧＯＡさん
とりあえず、おずおずさんの教えてくれた絵を見ると、中間種があるようですが、猿人，原人，旧人という種はなぜ絶滅したのか、という疑問が浮かんできました。
『どれか原始人が残る確率（１／１に近い）＞＞全ての原始人が１匹残らず死滅する確率（０に近い）＞原始人が進化する確率（さらに０に近い）』となるかな。間違ってるかもしれません。
ショウジョウバエとは1000匹のハエを変異させて、生物学者が絶望したって云うやつでしょうか?
確率の問題だってことは、偶然だってことです。変異が有利に働く。
To 来蛇 陰流さん
進化論を否定すること自体は別にかまわないと思うけど、否定するならするで、あなたの主張は「単に進化論を知らないだけ」にしか見えないから、いきなり反論の嵐が起きていることに気付いているのでしょうか？そして、進化は仮説に過ぎず、実際にそんなことは起きていない（いなかった）とするのであれば、実際には「こんなことが起きていた」という主張はないのでしょうか？
＃あらゆる科学理論が「仮説であること」は、まぁ原則として正しいですけどね。
＃要するにあなたの反論は「ただの的外れ」に見えているのですよ。
分子生物学とか、発生学とか見ても、進化というか「変化」の証拠があって初めて成り立つ研究なのですが、その辺も押さえてますか？
＞まず原種Ａから新種Ｂに至る間に、中間種Ｘ，Ｙ、Ｚがあるはずです。
＞Ｘ，Ｙ，Ｚが見つかっていないものが多く、Ａすらも見つかっていないことが多いと聞きました。
絶滅した種のその直前の化石以外はすべて中間化石で、中間的な形状を残していますが、いったいどこの進化論の本がそんなことを言ったのですか？
＞よくフィンチのことについてみますが、系統末端種の地理的分布による形状変化，亜種程度のもので種分化の証拠ではないですよね？
種分化についての例を挙げてほしいならショウジョウバエの話が有名ですが、生殖が可能だったら進化していないという定義を来蛇陰流さんはお持ちということでよろしいのでしょうか？
＞ちゅか、突然変異自体というか有利な変異がおこるのって確立の問題じゃないんでしょうか？
そうですが、何かそれが問題なのでしょうか？
＞進化論関係の本は読んだことありますけどー。まあ、企業秘密ですが。
実際にごく当たり前の進化論関連の本を読めば言わないようなこと（あるいはそれを踏まえた議論ないし反論）を言わないところをみるとそうした本は読んでいないように推察されます。
下のＵＲＬの記事の動物の名前をグーグルの検索窓にコピペすると、大抵、化石や復元図に行き当たりますから。
＞いや、偶然かどうかの話をしているので。
貴殿に宝くじが当たるのは偶然
発売された宝くじのうちどれかが当たるのは必然
>いや、下のほうに書いたけど進化には長い時間かかって徐々に種分化していったのだから、中間種は原種、新種よりも多く存在してないといけない。
なぜ？
Ｔｏ：来蛇 陰流さま
残念ながら日本語のサイトにはあまり「中間化石」について詳述しているところは無いようです。
で、
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
で概論を読んでいただいてから、
http://www.theistic-evolution.com/transitional.html
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/orbulina_pic.html
http://www.cartage.org.lb/en/themes/Sciences/Paleontology/FossilsAndFossilisation/Taxonomy/Taxonomy.htm
http://hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htm
http://members.aol.com/darwinpage/hominid.htm
あたりを見て頂ければ、画像も含めて色々出ていますので．．．。（各ページの下の方に画像や画像へのリンクがありますから。）
「transitional fossils」で検索してみてください。画像を見たければ、
「transitional fossils gallery」を。
なお、０ｍ地点から１００ｍ地点に至る中間地点は５０ｍ地点ですが、この、５０ｍ地点の化石を見たときに、「０ｍと５０ｍとの間にはギャップがある。従って連続していない。」という人には、２５ｍ地点の化石や１２．５ｍの化石も、上のＵＲＬで見て頂けますが、この調子でミクロン単位まで言っても満足できない人には、．．．「アキレスと亀」で連続性の概念をまずブラッシュアップされることをお勧めします．．．。
＞ただ、中間種と推定される化石は少なからず見つかるが・・・
＞化石になる確率は小さい（多くの死体は完全に分解されて土へ帰る）にもかかわらずじゃ。
＞中間種が見つからない種は創造されて、中間種が見つかった化石はダーウィン的に進化している＞と仰りたいのじゃろうか？
いや、下のほうに書いたけど進化には長い時間かかって徐々に種分化していったのだから、中間種は原種、新種よりも多く存在してないといけない。ってことは、化石化する確立が原種、新種より高くなるのですが。それとも、中間種は化石にならないほど少なく子孫が生き残れるほど多かったとか云うのでしょうか。
でも、全部推測。証拠があるか？と問うてるのですが。
＞普通、親は生き残る以上の子供を産むんじゃが、そのうち有利な突然変異が例えわずかでもあれ＞ば、その子は変異をしていない子供よりより多くの子孫を残される確率は高くなるじゃろう。
＞それが何世代も続けていけばいつかは、その形質が固定化するんじゃな。
いや、偶然かどうかの話をしているので。
進化論関係の本は読んだことありますけどー。まあ、企業秘密ですが。
この誤字は多いのう・・・なんでだろう♪
＞まず原種Ａから新種Ｂに至る間に、中間種Ｘ，Ｙ、Ｚがあるはずです。
＞Ｘ，Ｙ，Ｚが見つかっていないものが多く、Ａすらも見つかっていないことが多いと聞きました。
だから？
ただ、中間種と推定される化石は少なからず見つかるが・・・
化石になる確率は小さい（多くの死体は完全に分解されて土へ帰る）にもかかわらずじゃ。
中間種が見つからない種は創造されて、中間種が見つかった化石はダーウィン的に進化していると仰りたいのじゃろうか？
＞＞偶然
＞ちゅか、突然変異自体というか有利な変異がおこるのって確立の問題じゃないんでしょうか？
そうですが、なにか？
普通、親は生き残る以上の子供を産むんじゃが、そのうち有利な突然変異が例えわずかでもあれば、その子は変異をしていない子供よりより多くの子孫を残される確率は高くなるじゃろう。
それが何世代も続けていけばいつかは、その形質が固定化するんじゃな。
なんだか貴殿は「種分化は一足飛びに起きなければいけない」という固定観念に囚われているようじゃな。
ところで、貴殿は進化論関係の本を一冊でも読んだことはおありかな？
○2は機種依存ですか。すいません。
＞化石
まず原種Ａから新種Ｂに至る間に、中間種Ｘ，Ｙ、Ｚがあるはずです。
Ｘ，Ｙ，Ｚが見つかっていないものが多く、Ａすらも見つかっていないことが多いと聞きました。
＞フィンチ
よくフィンチのことについてみますが、系統末端種の地理的分布による形状変化，亜種程度のもので種分化の証拠ではないですよね？
この事例は生物の遺伝子的な組み立てによって許容された、個々の種類内での変種の一例に過ぎず、フィンチは依然としてフィンチのまま。
＞偶然
ちゅか、突然変異自体というか有利な変異がおこるのって確立の問題じゃないんでしょうか？
＞いえ、ここ数日調べたのですが、進化論はまだ仮説であって証拠が少ないように思えます。
進化論が正しいかどうかを検討するにあたって来蛇陰流さんは
どのような資料に当たり、これを参考にされたのですか？
来蛇陰流さん
＞「偶然に頼る要素が大半を占める以上は、進化は説明にならない」
サイコロの目は完全に偶然に頼りますが、「理想的な立方体のサイコロは１/６の確率で特定の目が出る」はサイコロの目が出る確率については何の説明もしていないのでしょうか？
ある現象について確率的に発生する場合、その現象について言及してもなんの説明にもならないのでしょうか？
＞偶然なのに偶然ではないと、統計学を使って誤魔化しているだけに思えます。
ダーウィンフィンチの観測では嘴のサイズと餌の種類について組み合わせがあることが分かっています。
そして、ある時期の天候によって特定の餌がなくなるとその組み合わせが使えなくなり、その個体は数を減らしてしまいます。
餌が食べられないと死んでしまい、個体の数は減るというのは私には必然と思うのですが、なぜ偶然なのでしょうか？
diamonds8888xさま
>「カルネアデスの舟板」
もしや、わたしが最初に思ったのは、こっちに近いのかな？
>「おんぼろ船から人を助け出すよりも、
>その船を船の乗員自身に修理させるようにすることが正しい」
ヨーロッパ諸国は、第一次世界大戦をはさんだ時期に、
相続税を重くするなど、伝統的な貴族や大資本家の特権を
どんどんなくしていく政策がなされました。
日本でも、敗戦後、農地改革によって、
大土地所有ができなくなり、貧富の格差がだいぶ縮められたのでした。
いまの開発途上国で、貧しい人が多いのは、
ヨーロッパや日本ではすでに行なわれた、近代化のための必須事項とでもいうべき、
土地改革などがほとんど行われてないのが、大きな原因のようです。
それで、貧富の格差が大きいままになっているみたいです。
なんとなく、開発途上国には、全人口を支えるだけの
じゅうぶんな生産力がないかのような、印象がありますけれど、
かならずしもそうでもないらしいです。
途上国の内政問題の範囲で、解決できる余地も、
まだまだあることもたしかなようです。
（国際間ではなく、ひとつの国の中での富の偏りでしたら、
解決する手立てはすでにあることになるので．．．）
>誰がどこで、ハーディンの主張を使って、何を正当化していましたか？
加藤尚武氏の『戦争倫理学』に出てくることって、
もしや、おずおずさまご紹介のサイトにあるようなこと？
（その加藤氏の文章だし．．．）
http://www.ne.jp/asahi/hari/nature/archive/katou_20011029.html
ハーディン氏の「救命艇の倫理」は、
格差を縮めるよいシステムが見当たらない、であって、
格差を縮めなくてよいとか、格差温存を肯定しているというのでは、ないと思います。
（ましてや、経済水準の低いところは、切り捨ててよい、
などとは言っていないはず．．．）
ハーディン氏のいわゆる「資源の有限性」を見ていると、
世界中のすべての人たちを支えるだけの生産力を、
人類はいまだ持っていないかのような印象を受けますね。
（というか、そう思っているのでしょう．．．）
でも、じつはそうでもなく、富が偏って分布しているだけで、
すでにじゅうぶんな生産力はあるのでは、という気がしないでもないです。
すくなくとも、食料生産については、そのようですし。
（じつは、わたしも、このサイトを探そうと思ってましたよ。>おずおずさま）
http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html
それでも、経済格差の大きすぎるふたつの国（市場）を、
いきなり結びつけると経済が破綻する、というのはたしかです。
ドイツは、統一後、旧東側の復興に莫大なコストがかかり、
９０年代には、深刻な不況に悩まされました。
（それを見越してだと思いますが、統一を急ぎすぎるな、
という批判もあったのだった．．．）
EUでも一定以上の経済力がない国は、
通貨同盟や市場統合に参加できないなど、垣根があります。
また、日本も、アジア諸国の人たちが就労ビザを取るのは、
かなり難しくなっているみたいです。
つまり、世界中の人たちが暮らしていけるだけの
科学技術力は、すでにじゅうぶんある、
富を公平に配分するための、効果的な社会システムがない、
というのが、実態になるのではないかな．．．？
ハーディン氏も、問題提起だけで終わっている（おそらく）あたり、
はっきりした答えが見つけられなかったのでしょう．．．
（３０年近く悩んだあたり、サイト作者もそうなのかな．．．？）
結局、キャパシティの許すかぎり、移民や外国人労働者の受け入れ、
経済援助や技術援助などを、持てる国は、持たざる国に対して行なう、
という次善の策しかなさそう、となりそうです．．．
そういえば、ドイツでは、中東欧の人たちには、
心情的に開かれたところがあると聞いています。
彼らに対して市場などを開くことも、あまり抵抗がないらしいです。
（もちろん、貧しい国の人たちを受けいれれば、
自分たちが、税金などで負担することになるんだけど。）
来蛇陰流さん
たとえば「フィンチの嘴」（早川書房）という本をご覧になったことはございますか？
この本には２０年間にわたるフィンチの観察により自然選択がどのように働いたかを著述しております。また自然選択の実験的についての報告も述べられております。
他にもこのＨＰやその他の方が来蛇陰流さんの疑問に答えてくれるであろう著書を紹介してくださるものと思います。
もし時間がありましたらそうした著書を読まれて、もう一度進化論について検証していただきたいと思います。
ところで、１の進化の起こり方がわかる化石か何か。というのはどのようなものを言っているのでしょうか？
年代に経過よって変化が観測できるような複数の化石ということでしたら発見されていますが、たった一つの化石を観察することで（他の化石との比較なしに）それがどのように進化してきたかを分かるような化石というものでしたら存在しないように思えます。
ところで○に数字は機種依存文字ですので使用されないほうがいいですよ。
『自然選択は偶然であるとは言っていません。「進化論者は偶然に生物が進化したと主張している。生物は精巧に作られており、偶然にできたなどとは考えられない。」という主張がしばしばなされますが、創造論者の手口「論敵の主張をねじまげたうえで否定する」の典型的な例です。』
とか
『私の狭い経験内のことですが、「進化論はこじつけだ」「進化論には疑問がある」と主張する人のすべてが、進化論を正しく理解していませんでした。何かおかしな誤解（たとえば、進化は偶然によって起こる、など）をしているがゆえに、進化論がこじつけであるかのように思われていることが非常に多いように思われます。』
とありますが、ここには、進化論派の勘違いが見られます。創造論者の言いたいのは「偶然に頼る要素が大半を占める以上は、進化は説明にならない」であり、「全てが偶然に頼るのが進化論だ」などとは云っていません。それに、偶然なのに偶然ではないと、統計学を使って誤魔化しているだけに思えます。例え、偶然じゃないとしても必然でも当然でもありませんよね。
進化の証拠と云われているのはどのようなものでしょうか。
まず、進化の定義がこのサイトでは 『少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること』つまり『変化は緩やかに起こる。変異と自然選択の連続で現在の状況に至る。変異はランダムに起こるが、その内のどれが残るかは必然的に自然が選択する。』
というものですよね。または中立説ですか。
ということは見つからなければいけない証拠は@進化の起こり方がわかる化石か何か。A現在の生物を観察して得られる証拠。B実験の成功。ということになります(他にもあるかもしれませんｗ)。
では、本当に証拠は見つかっているでしょうか。調べたところ証拠になるようなものは見つかっていません。むしろ、不利な証拠とでも云うべきものは見つかりましたが。
＞次に来られたときは、是非、私のサイトのどの部分が「進化論が起ったとして書かれているよう＞に見える」のか、具体的に教えてください。
申し訳ありませんが、遠まわしな言い回しは仕様です(ﾏﾃ
というか、まだそのことには触れませんので。
＞「進化が起こったことを前提にしている」という意味でおっしゃっておられるのであれば、私の＞書き方がまずかったわけですので。私のサイトは、そして進化論を支持する科学者たちは、進化＞が起こったことを前提にはしていません。もっと別のことを前提にして、さまざまな証拠から、＞進化が起こったと考えています。
いえ、ここ数日調べたのですが、進化論はまだ仮説であって証拠が少ないように思えます。
創造論に関してはまだ余り調べることが出来ていませんので、「創造論が正しいか」という論議には参加できませんが、進化論についてはある程度の知識が入りました(完全であるとは思いませんが)。
救命艇達の現状．．．まだしもこの記事の方が正しいと思われ。もう古い記事ですけど。
http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html
> 誰がどこで、ハーディンの主張を使って、何を正当化していましたか？
> 私はハーディンの主張自体を初めて知ったので、これを使ったアメリカ政治の中枢部の主張というのも知らないのです。
確かネオコンがこの例えを使って自国の行動を正当化しようとしている、と読んだことがあるのですけど、見つけることが出来ないで居ます。
日本のＵＲＬでは、
http://www.ne.jp/asahi/hari/nature/archive/katou_20011029.html
の、最後の５行ほどで、やけな話を書いています。
英語のサイトでは、検索キーとして「Lifeboat Ethics」で色々出てきます。
下がもっとも、本来の意味に近そう。いずれにせよ、確かに彼は生物学者ではあっても社会や政治は全く知らないのでしょう．．．。
http://www.garretthardinsociety.org/articles/art_living_on_a_lifeboat.html
“救命艇の倫理”というのは「カルネアデスの舟板」とは違うのですね。後者は１隻の船(というか板きれ)の中での個人間の利害、前者は船同士の利害ですね。
ハーディンの主張で「おんぼろ船から人を助け出すよりも、その船を船の乗員自身に修理させるようにすることが正しい」と言った意味のことは、確かに正しいと思います。修理のための資材や人材や資金を提供する義務が、豊かな船にはあると思うけど。
「個々の救命艇にとっての安全因子を救命艇相互間の連帯と共働によって引き上げるようなシステムも、好ましくありません。」という主張でハーディンの勘違いがわかります。『資源』は自然に与えられる物ではなく人間が開発するものだという意味で、有限とは言えないからです。例えばアメリカだけで現在のアメリカの豊かさが支えられているのではないからです。それは『グローバル化』を推進しようとするアメリカ人が一番知っているはず。そうか、ハーディンは生物学者だから経済学に関しては無知なのかな？
むしろ豊かな船の豊かな人達は、貧しい船から安価な労働力を調達しようとして、自国の割高な労働力を振り捨てたいと考えたりしているのが現状の一面ですね。そして移民排斥などが起きる。今や、船の間に越えられない海があるというのは幻想ですね。
>私がこの話を知ってショックだったのは、世界一の力を誇るアメリカ政治の中枢部が、
>こんな子供だましのような単純な論理を振りかざして自分たちの行動を正当化している、
>ということでした。
誰がどこで、ハーディンの主張を使って、何を正当化していましたか？
私はハーディンの主張自体を初めて知ったので、これを使ったアメリカ政治の中枢部の主張というのも知らないのです。
水曜日の朝日新聞の私の視点蘭に、京都大学教授(人類学)山極寿一氏のエッセイがあり、伊谷純一郎の「人間平等起源論」の紹介がありました。もともと不平等だったサル社会から、ある条件の下に平等をつくり出したことが人間社会の始まりだったという説です。むろん伊谷氏のこのタイトルはルソーの「人間不平等起源論」を意識しています。
=====================================================================
類人猿に比べて人間と遠縁のニホンザルは、優劣関係を忠実に守って行動している。強いサルに攻撃されると、よく自分より弱いサルを攻撃する。けんかが起これば、強い方に加勢する。優劣関係に従えば反撃されない。勝者をつくることがけんかを収める最適な方法なのだ。劣位なサルは優位なサルの視線を常に気にして暮らす。つまりサルたちは、不平等を顕在化させることによって共存を可能にしているのである。
=====================================================================
それに対してチンパンジーでは強者が弱者に遠慮する場面も見られるという観察です。
このあたりに結構詳しい話がありますからご参考まで。
http://jjkk.human.kobegakuin.ac.jp/prof/jinrui/labo/anthropos/default.htm
http://jjkk.human.kobegakuin.ac.jp/prof/hayaki/labo/lectures/SumSS1.htm
＞はたして現実の地球はこんな単純なモデルで表せるものなのでしょうか？
私がこの話を知ってショックだったのは、世界一の力を誇るアメリカ政治の中枢部が、こんな子供だましのような単純な論理を振りかざして自分たちの行動を正当化している、ということでした。「一般大衆向け」に「分かりやすい」譬えを用いるのでしょう。それに対して、人間が大きな犠牲を払って獲得してきた「人権」という思想の方は、「単純明快」な譬えがない、だから、だから説得力に欠けるのではないか、と思ったのです。
でも、相手の土俵に乗って人権という思想までも根拠を「子供だまし」の「単純明快」な譬えで表すのは、おろかだな、と学ばせていただきました。
＞現実世界のモデルにはなりえないと思います。単純すぎる。
って、言えばいいことですよね。
Ｔｏ たんぽぽさま
国と国の関係を救命ボートに例える場合、互いの政治経済的関係や歴史がきれいさっぱりと消えてしまうことが最大の問題だと思います。互いに全く無関係に広い海に孤立してぷかぷか浮いているように見える。
或る豊かな救命ボートが実は遠く離れて浮いている救命ボートの資源を吸い取ることで繁栄していて、しかも吸い取ることをやめさせようとすれば軍隊が押し寄せてくる、といった現実をこのモデルは見事に消し去っている。
従って、現実世界のモデルにはなりえないと思います。単純すぎる。
＞たんぽぽ さん
もちろん、リストラに関係するんですよ(^^;
救命艇の倫理といわれて違和感があるのは、生き残るために他人を見捨てるのはかなり自然なことなので（私見）わざわざ倫理などと言う必要があるのかと疑問なんです。
ただサバイバルしてるよりよい状態で生きたいから、倫理や道徳や人権などができたとおもうので・・・（倫理や道徳や人権が生存を否定する時は前提が別）
おずおずさま、サイトを調べてくださって、どうもありがとうございます。
「救命艇の倫理」って、こういうことだったのね．．．
http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2002_05/2002_05_01.html
『１００人の村』じゃないけど、富の偏在の問題になるのかな．．．？
あるいは、移民や外国人就労とか、途上国援助のこととかに、
関係してくるのかな．．．？
わたしが最初に思ったことと、だいぶ違っていましたね。
（ろくに調べずに意見を言うと、おおやけどをするということね．．．）
＞救命艇の倫理の状況が実際に、海の上で生じた場合、もっとも合理的な行動は、
この場合、合理的に考えると（笑）もっとも「合目的な行動」がとられるだろう、と私は予測します。ですので、出来るだけ多くの乗員をサバイバルさせ、さらに子孫を残すことを目的とするのならば、指導力・牽引力・繁殖力のある政治家はかなりのプライオリティを保持することになるか、と思います。
>（思い切り高齢のくせにいつもセックススキャンダルを起こしてるようなセイジカを優先すべきかどうかは、．．．難しい．．．(-_-;) ）
「生き残る確率の高い、強い遺伝子を残したい」っていうのが合理的な判断基準だったら、迷わず最優先にすべきような気がする。。。
そっか、人権という思想の根拠を「生物｣的に説明しようとすること（しかも足らない知識で）がおろかだということがよくよく分かってきました。もう、やめます。
temaさん、
ポテチ食べながらテレビなんぞ見てないで、早く修行してください。
たまご様（半熟でも何でもいいからさ）の答えを聞いて、教えてください。
うちは、夫のコレステロールがみょーーに高いことが判明したのでここ最近たまご禁止なのです。だから、たまご教には入れません。お声もきけません。多分。
教義しらないんだけど。
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