このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
To KENさん
＞あと、細胞共生説でミトコンドリアの共生以前で植物細胞に葉緑体がいないのはどうしてでしょうか？
ミトコンドリアを持たない場合、その細胞は酸素に対する抵抗性が低い（無い）んじゃないでしょうかね？
そんな細胞にとって、体内で酸素をバラまく葉緑体との共生はそれこそ死活問題ではないかと思います。
我々は酸素で呼吸ができて当たり前だなんて考えがちですが、ミトコンドリアの前身である好気性細菌が登場するまで、酸素というのはタンパク質や糖、脂質といった生物に不可欠な物質を酸化し分解してしまう「劇物」でした。（嫌気性細菌にとっては今でもそうです）
なにせ、最初に光合成を行ったバクテリアですら嫌気性だったくらいですからね(笑)
自分自身が光合成の結果「排出」する酸素ガスで自分自身がダメージをうけてしまうわけで。
実際今でも、嫌気性の藻類と好気性のバクテリアが共生しているコロニーなんてものが存在します。そこでは両者を分離してしまうと前者は自分の吐き出す酸素のために弱ってしまいます。周囲のバクテリアが酸素を「消費」してくれないと生きていけないわけです。
つまり、ミトコンドリアと共生して酸素を効率的に中和できるようになって初めて、葉緑体との共生が可能になったのではと。
temaさんレスをありがとうございます。
＞もし、ペアになった相手が江頭2:50氏みたいな人だったら、とても愛の波動を送りたくありません。心も繋げたくありません。
temaさん、そのような生理的な好悪に惑わされてはいけません。あなたは心のそこでは江頭2:50氏のことをも愛しているのです。なぜなら、双子神半熟たまご様(^-^)ノと温泉たまご様(^-^)ノはわたくしたち一人一人の心に宿っておられるからです。その証拠にあなたは江頭氏と同じカードを選んでいるではありませんか!!
さぁ、目をつぶってあなたの半熟たまご様(^-^)ノが江頭氏の温泉たまご様(^-^)ノと、あなたの温泉たまご様(^-^)ノが江頭氏の半熟たまご様(^-^)ノと出会うのを感じてください。
＞結果、相手が選びそうにないカードを選んでしまうでしょう。
ペア同士でカードが一致していたら心が繋がっているということだという情報は、カードを選んだ後ではじめて知らせるので大丈夫です。
お互いに相手の選んだカードを選ぼうなどとは考えずに自分自身でカードを選んだにもかかわらず、ペア同士でカードが一致してしまうのです。これは二人の心が繋がったからという以外に説明のつけようがないでしょう！！
「ペア同士で一致していたら信仰が深い」ということをカードを選ぶ前から教えてしまうと、相手の選んだ「特徴」を持つカードを選ぼうという心理が働くため、予言1でハートの4を選ぶ可能性は低くなってしまうのではないかと思うのですが、temaさんはどう思われますか？
KENさんへ
初めまして秋月です。
＞ミトコンドリアを欠いていて葉緑体を持たない真核生物がいないのはどうしてなんでしょう？
はじめに共生説のおさらいから
この説はもともと１９６０年代の終わりごろにマーギュリス女氏等によって唱えられた説で、原始的な核をもった、古細菌（ArchaeaもしくはArchaebacteria）に原核生物やスピローヘーターや藍藻が共生して、それぞれミトコンドリア・鞭毛・葉緑体に変化し、エネルギー獲得、運動、光合成に特化した役割をになって真核生物に進化した。
と言うものです。
葉緑体を持っていてミトコンドリアを持たない真核生物がいない理由を古典的な共生説論者は
、まず原核生物（真性細菌）の（ミトコンドリアとしての）共生がおこりこれがエネルギー獲得の上で大変有利だったので主流を占めてから藍藻の共生が始まったと言うようなものでした。
現在の研究では細胞質遺伝子が原核生物（真正細菌）遺伝子との相同性が高く、細胞核と古細菌の遺伝子に相同性が高いことから、古細菌が原核生物（真正細菌）の中に入り込んで細胞核となったと言う説の方がむしろ指示されています。（つまり大家と店子の関係が逆転します）
ですから、全てのたとえ葉緑体をもたない真核生物でも元々の大家の形質であるミトコンドリアを持っていると言うことになりますね。
＞ミトコンドリアの共生以前で植物細胞に葉緑体がいないのはどうしてでしょうか？
これも同様で大家にあたるミトコンドリアを含んだ細胞質に藍藻（と言われている）が共生して葉緑体になったのですから、ミトコンドリアを持たない原核生物には葉緑体がありません。
小胞状の葉緑素を生体膜でくるんだものを葉緑体とするならば原核生物の藍藻はこれを持っているとも言えますが（というよりそのものズバリが藍藻ってことか）
質問にあってますかちょい疑問ですが・・・
ミトコンドリアを持たない真核生物はいます．
アルケゾア（古動物）です．でもこいつら一度はミトコンドリアもってたらしいんですけどね．捨てちゃったらしい（生命進化8つの謎より）．
もうひとつはエネルギー代謝が関ってくるんじゃないでしょうか？光合成で使われるＡＴＰの量は結構多いと思われます．呼吸によるＡＴＰの製造（ＡＭＰ→ＡＴＰ）でもしない限り追いつかないんじゃないでしょうか．
大文字ナンさん
ちょっと似ているっぽいけどこっちは初期装備が銃だしジャンルがバイオハザードがアドベンチャーなのに対して３ＤＡＲＰＧだったりします（ソフト会社はただのＲＰＧと主張しておるが）．
こういうＨＰもあったりするんですがね．いまいち知られていないようだ．
http://popup2.tok2.com/home/gameland/syadou2/syadou2_kihon.html
はじめまして！突然ですけど質問があります…
学校で習ったんですけど、ミトコンドリアを欠いていて葉緑体を持たない真核生物がいないのはどうしてなんでしょう？
あと、細胞共生説でミトコンドリアの共生以前で植物細胞に葉緑体がいないのはどうしてでしょうか？
質問ばかりですみません…よかったら教えてください！！
この世は仮の世さん、こんにちは。横レスで失礼します。
>(前略)人間が猿から進化しただけの動物にすぎないなら高度な宗教も思想も音楽も不要なはずです。
どのような流れでこのような結論に達したのか判りませんので、勝手に想像してみました。この世は仮の世さんは、このように考えてませんか？
１．動物は弱肉強食という本能のみで動き、宗教・思想・音楽を持ってない
２．動物は進化しても動物である
３．１及び２より、動物は進化しても高度な宗教・思想・音楽を持たない
上記の内、１は真かどうか判りません。temaは偽だと考えています
また、２で記述している「進化した動物」は、１の「動物」とは別ものです。
このため、１，２から３を導くことはできません。
なお、進化論は「弱肉強食で強い方が進化を遂げる」という説でもありません。念のため。
>ライフル一丁と動物的本能だけで地上の覇者となれるはずです。
ライフルを持っただけの普通の人は、狼に敵わないでしょう。人は武器によって地上の覇者となったのではありません。人は団結することによって覇者となったのです。
宗教・思想・音楽は、人々が家族の枠を越えて団結するために造られたのだとtemaは考えています。
たまごちゃん(^-^)ノ、こんにちは。
>「教祖様が選ばれたカードを当てよう。」と考えると、教祖様が選ばれた根拠となる「特徴」を探そうという心理が無意識のうちに働くので、ハートの4を選ぶ確率はむしろ低くなるのではないでしょうか？
なるほど。確かに、それは考えられます。
temaも教祖様が若い頃の野際陽子さんのような方だったら、思わずハートの女王様を選んでしまいます。信者を集めて、披露してしまう前で良かった（嘘）。
たまごちゃん(^-^)ノの案はtemaの案より良いのですが、気になる点が一つ。
> ２．信者が疲れてきたところで「各自二人ずつ組になって、互いの額に手をかざし、相手のことを思って愛の波動を送りなさい。」とか言って波動を送らせる。
もし、ペアになった相手が江頭2:50氏みたいな人だったら、とても愛の波動を送りたくありません。心も繋げたくありません。結果、相手が選びそうにないカードを選んでしまうでしょう。
はっ．．相手も同じ事を考えて、結果２人とも同じカードを選んでしまうかもしれん。
> 「存在」というものを３次元的にのみ考えると神というのはわからなくなると思います。
> 神というのはこの世の存在ではないからです。
> 神というのは「無限で永遠の存在」だと思います。「無限で永遠」というのは哲学や
> 数学の世界ではありえても３次元世界には存在しないものであり、３次元世界に住む
> 我々人間には認識できる概念ではありません。
> 無限とは「限界がない」ということであり、永遠とは「始まりも終わりもない」ということ
> です。
> 根元の仏というのは「始まりも終わりもない存在」なので「誰かに創られた存在」では
> ないと考えます。
この世は仮の世さんは、御自分の言葉で考えて結論を出していらっしゃる、これは
実に素晴らしい事だと思います。
> 「人間は特別」だとは子供の時考えていましたが、今では人間も動物も神の被造物
> という点では同じだと考えています。
> ただ子供の時に考えていたことが正しい場合もあると思いますので、この二つの考え
> は両立するのではないかと考えてます。
> 人間は特別ではないが人間と動物は違うと思います。
全く同意させていただきます。ただ、できれば「『個々の』動物はそれぞれ違っている」
という風に理解して頂けると、大変心が落ち着いて、皆さん幸せになれるのではないで
しょうか。
人間と猿の相違点
猿とコウガイビルの相違点(どっちも『動物』のカテゴリでくくられる生き物)
個人的にはコウガイビルの眩暈のしそうな特別さの方をよっぽど強調したい所存でございます。
# まー、そういうこと言いたいのでないのはわかりますが。
むかーし、幸福の科学が知られるようになりつつあったころ、大川センセイは矢継ぎ早に「イタコ本」を出してましたにゃ。キリストとか釈迦とかいうメジャーどこは、一人につき一冊の本になってたんだけど、芸術家の類は５、６人集まって一冊の本になってましたにゃー。
でさ
ゴッホのところをみると「私がゴッホです」、ベートーベンのところをみると「こんにちは、ベートーベンです」、ダビンチのところをみると「諸君、僕がレオナルドだ」とか書いてあって、立ち読みしながら全身の筋肉から力が抜けて脱糞しそうになった記憶がありますにゃー。
イタコのばーちゃんにマリリン･モンローを呼び出してもらうと、ばーちゃんが「うふーん、あたしがモンローよーん」とか日本語でいいだして、
「モンローさん、本名を教えてください」
「だからマリリンよーん」
などという会話をなんかのテレビでみたときにも脱糞しそうになったけど、大川センセイはそれに匹敵すると感心したものですにゃー。
最近も、すきものが仕入れてきた幸福の科学の講演会だかのビデオで、オオカワセンセイが
「わーたーしーはー、おーかわーりゅーほーであってー、おーかわりゅーほーでーは、なああああい
えええる・かあああんたああああれ であああああああある！」
とかいうと聴衆が「うぉぉぉおおおおおおおお！」と歓呼する風景を見て、やっぱり脱糞しそうになりましたにゃー
エル・カンターレと云うとかの東大一回失敗した教祖が、「自分は生まれ変わり〜」とか方言してる？ 自分の知人も昔、阪大の教授辞めてこれの講師なんかを始めていましたが、理由が、「毎日学生に同じ事ばかり教えるのがしんどくなった、、」とか。
まあ、講師になっても同じこと言ってるんじゃないですかね？
件のエル・カンターレはノストラダムスのパクリをやってしかも外れていましたが、やはりこれなぞ、（占いは外れるから流行る）の類なんでしょうかねえ。
この世は仮の世さん、レス有難うございました。m(__)m
神の存在どころか自分がなぜ居るのかも解らないしろうとです。とにかく神がどのようにして生じたのかはサッパリ解らなくても「神は居るんだ」という事ですね。私もそう考えています。
＞人間は特別ではないが人間と動物は違うと思います。
同感です。人間と動物の違う点を列挙しろと言われたら、余りにも沢山あり過ぎて…めまいがします。(^^ゞ
＞３次元世界に住む我々人間には認識できる概念ではありません。
エル・カンターレの存在やそれを基にした“事実”も人間には正しいかどうかわからないと言うことですね。当然大川隆法にも。
しろうと様へ
エル・カンターレという神は「９次元存在」ということになっています。次元というのは「この世は３次元世界」というときの「次元」です。９次元存在は１０次元存在によって創られました。１０次元存在は１１次元存在によって・・・このようにして「２０次元あるいはそれ以上の高次元の存在」根元の仏にまでさかのぼります。「根元の仏は誰によって創られたのか」という話になると思います。それについては本に書いてません。これからは私見ですが、「存在」というものを３次元的にのみ考えると神というのはわからなくなると思います。神というのはこの世の存在ではないからです。神というのは「無限で永遠の存在」だと思います。「無限で永遠」というのは哲学や数学の世界ではありえても３次元世界には存在しないものであり、３次元世界に住む我々人間には認識できる概念ではありません。無限とは「限界がない」ということであり、永遠とは「始まりも終わりもない」ということです。根元の仏というのは「始まりも終わりもない存在」なので「誰かに創られた存在」ではないと考えます。
トトロ様へ
長大なレスでご教示いただきありがとうございます。勉強になりました。
tema様へ
進化論について教えていただきありがとうございます。
ぽん様へ
「人間は特別」だとは子供の時考えていましたが、今では人間も動物も神の被造物という点では同じだと考えています。ただ子供の時に考えていたことが正しい場合もあると思いますので、この二つの考えは両立するのではないかと考えてます。人間は特別ではないが人間と動物は違うと思います。
かくりさん
というわけで、初期装備がナイフで…と言うとバイオハザード３が正解かな？と、職場に置いてあるVAIOから書き込んだのでした（笑。私は過去2回、ソニータイマーっぽい現象に遭遇していますので、SONYに対して「オカルトな見解」を個人的に持っています。それでもなぜVAIOを使うか、というと（3代目だったり）偶然ハードオフで「そんなんあり得ない！」ってほど安く売っていたからです（笑。
うろ覚えではっきりした表現はできにゃーのだが
シートンだかローレンツが以下のようなことをいってたことだと思うんだけど
「動物にひろく見られるような行動を我々は立派でニンゲン的な行為だと称揚し
人間に特有な行動を我々はケダモノのような所業だと批難しがちである」
上記の発言（繰り返すけどうろ覚え）が現代の生物学からみて完全に正しいとはいえにゃーとは思うんだけど、多くの人がはまりやすい陥穽を指摘しているかなとは思いますにゃー
この世は仮の世さんへ
私にとっては、人間は特別だという考えも、人間は動物の一種に過ぎないという考えも矛盾しません。
私自身は人間なんだから、人間である私にとって人間は特別なんです。
私自身が私にとっては特別な存在であるという事実が、
私は何十億人と存在する人間のうちの一人に過ぎない
という事実と両立するのと同じです。
両立するからこそ、私以外の人間も、人間以外の生物も、
それぞれが特別なんだと思うことができます。
こういう考えには同意していただけませんでしょうか？
動物に優劣をつけて人間を特別に「優れた者」と考えなければ満たされない人は、
人間にも優劣をつけて、自分を特別に「優れた者（救われた者）」と
考えないと満たされないのかな、と思うのですが、如何でしょうか？
私自身は、そんな思想はまっぴらごめんですが。
思い込みだったら、ごめんなさい。
>人間が猿から進化しただけの動物にすぎないなら高度な宗教も思想も音楽も不要なはずです。
こういう、「人間は他の生物と違って特別なんだ」という聖書に基づく思想は、よく批判されますよね。
それに比べて、日本古来の宗教とか仏教は、自然を大切に崇めてきたから、そっちの方が本当は素晴らしいんだ、みたいな説もよく聞きます。
でも、この、聖書の「人間は特別なんだ」という思想を支持する人も批判する人も、この思想が生まれた理由をちょっとでも考えたことあるのかな、と思うことがあります。
聖書の生まれたパレスティナ地方は、殆ど雨の降らない荒れ野で、大きな川もなくて、でも季節風の関係で一年のうちの数ヶ月だけちょっとだけ雨が降る「雨季」があって、その雨に頼って必死で生活を営んでいた人たちが書いた書物なんです。
聖書が生まれた地は、日本やインドに比べると、自然が圧倒的に人間に対して厳しくて、人が「自然の恵み」を感謝して享受して生きていけるような自然環境ではないんです。聖書には、一つのオアシスの利用権をめぐって、複数の部族が争ったり、争いを回避する為に契約をする記事がいくつか載っています。水を手に入れるだけでも一苦労だったってことですよね。
だからこそ、「人間は自然を治めなければ（支配しなければ）ならない（→人間は特別だから）」という思想が（やむを得ず？）生まれたのではないでしょうか。「人間が自然を支配する」という思想を持ち、自然に対して積極的な働きかけをしなければ、自然が厳しすぎて生き延びることができなかったのでしょう。
そういうことを考えないで、ただただ「聖書に書いてあるから」人間は特別なはずだと主張したり、逆に、聖書の思想が生まれた背景も考えずに「だから聖書の思想よりも東洋的な思想の方が素晴らしい」とかいうのは変じゃないか？と思うことがよくあるのですが･･･。
Temaさん、こんにちは。
＞予言を「当てさせまい」と考える人より、「当てよう」と考える人の方が
当たりやすい
これは違うんじゃないかな。私見ですが、予言1は、当てようとするよりも当てられまいとした方が当たりやすくなるように思います。「教祖様が選ばれたカードを当てよう。」と考えると、教祖様が選ばれた根拠となる「特徴」を探そうという心理が無意識のうちに働くので、ハートの4を選ぶ確率はむしろ低くなるのではないでしょうか？
また、あぁいう予言は他でもない自分の選んだカードを言い当てられるからびっくりするのであって、たくさんの人が同じカードを選んでしまったのでは、自分のカードが当たったありがたみが減るような気がします。どうせ大人数でやるのならこういうのはどうでしょう。
１．信者を大講堂に集めて、偉い人の、ありがた〜いお話を長々と聞かせる
２．信者が疲れてきたところで「各自二人ずつ組になって、互いの額に手をかざし、相手のことを思って愛の波動を送りなさい。」とか言って波動を送らせる。
３．一人づつ段の上に呼んで５枚のカードを並べ中から好きなものを持って帰らせる。この時、５枚のカードは予言１と同様に特定の１枚が選ばれやすい特徴を持つ組み合わを数種類使うが、２.でペアになったものには同じ組み合わせを見せるようにする。
４．「ペア同士で互いにカードを見せ合いなさい。互いの心が繋がっていたら同じカードを選んでいるはずです。」とか言って、カードが一致したペアに手を挙げさせる。
このやり方の長所と短所としては以下のようなものが考えられます。
･ ペア同士は高い割合で同じカードを選ぶが周りのほかのペアとは違うカードなので、ありがたみが増す。
･ 予言1でペアでカードが一致する確率は、
「一人がハートの4を選ぶ確率」×「もう一人もハートの4を選ぶ確率」（＋他のカードで一致する確率)
なので、選んで欲しいカードを選ぶ確率が十分に高くないと高確率で一致してくれない。
･ この方法に限らないが、大人数でやると集まった人の中にたまたま心理に詳しい人がいてすっぱ抜かれる危険性が増す。
＞このような危惧を感じて親切心で書き込んだのだけど、女王様がけちを付けたというのならそれでもイイ。（プルプルプル）
･･･。それでもイイと言いつつ、憤りで打ち震えてるし（ｗ
確かに、けちをつけるのと問題点を指摘するのとはではかなり違いますね。ごめんなさい。m(_ _)m
どうしてこんなに誤解されるのだろう。
不思議な現象を起こしているのならそのトリックを知りたいと思いますし、
トリックを知ったからと言ってがっかりしたりしません。
技術的に可能であれば誰かに試してもみるでしょう。
不思議な現象が起きていない のにトリックの説明と言われてもしょうがないと言っているのです。
もうひとつ、念のために言っておきますが、子供の頃だって、引かせたいカードを少し出すなんてことは既に知っていました。
それどころか、カード当てマジックはいくつかマスターしていました。（子供だましですが）
そのようなやり方をおじさんがしていないことは確かめて小冊子を買ったのです。
「カードを少し出すことも立派なトリックです」なんて言われて納得するようなレベルの話ではありません。
要するに当時の子供にとっても、そんなものはトリックとは言えないのです。
事実を説明しようとすると、どうしても文章が硬い感じになってしまいますが、腹を立てているわけではありません。
苦笑いはしていますけど。
私も実を言うと単純だけど不思議なマジックは大好きです。
以前女子アナの目の前でミスター・マリックが丸めたティッシュを何度も消したのを見たことがあります。
最初はカメラは女子アナの視線で写しているのですが（この時点では私もだまされている）、徐々に遠ざかります。
そうすると、マリックはティッシュを女子アナの肩越しに（彼女の後ろに）投げているだけだと分かります。
十回ほど繰り返した後、ティッシュではなく、リンゴ（もしくはそれくらいの大きさのもの）でやって、初めて女子アナは気が付きました。
私もやってみたかったのですが、見ただけで私には無理だと分かるくらい鮮やかなものでした。
この世は仮の世様
横レスですみません。はじめまして。
＞猿が進化したら人間になって２０００年前にイエス・キリストが生まれて愛の教えを説き数々の奇跡を行ったというのはとうてい信じられません。
一般的にはサルが進化して人になったと言われていることより、２０００年前にイエス・キリストが数々の奇跡を行ったと言われていることの方が信じられないと言う人の方が多い（多分に自虐的）
＞人間が猿から進化しただけの動物にすぎないなら高度な宗教も思想も音楽も不要なはずです。イエス・キリストも（中略）カントもヘーゲルもガンジーもカエサルもナポレオンもリンカーンも聖徳太子も不要なはずです。
逆にこうは考えられませんか？人が只の生き物にすぎないから高度な？宗教や思想や音楽を必要としたって。人が只の生き物にすぎないから過去の偉人達の偉業が必要であった、とは。
＞創造論はキリスト教から離れた現代人をまたキリスト教に引き戻す意義があると思います。
むしろ私には創造論（と言うよりそれに固執すること）が現代人をキリストから引き離していると思われます。
＞聖書に書いてあることは象徴的すぎて合理的にものを考える現代人には素直に信じられません。
たしかに。でも、聖書の時代から時代から人間は合理的で素直には信じられていなかったようですよ。
『キリストは死者の中から復活した、と宣べ伝えられているのに、あなた方の中のある者が、死者の復活などないと言っているのはどういうわけですか』（コリント人への手紙15.12）
＞創世記は読んだことありますか？
……ＹＥＳ！
こんばんわ，大文字ナンさん
何の事かわからなくて検索かけましたよ（下のＵＲＬね）．
ソニータイマーは働きませんでしたが，昨日セーブデータは吹っ飛びました（メモリのデータが壊れた．静電気かなあ〜）．色々苦労したんだけどなあ〜
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%BD%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%81%8C%E5%83%8D%E3%81%8F&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
ソニータイマーが働くことはないようです＞かくりさん
＞ライフル一丁と動物的本能だけで地上の覇者となれるはずです
この世は仮の世さん，ちょっとおしいですね
正確には，初期装備がガバメントＭ１９１１（と弾３５発）だけで，塔の覇者になれます．
そのためにはちょっとしたコツがあって・・・
始めてすぐにナイフはひらえますが，これでばっかり攻撃しているとすぐ磨耗してしまいます．
いくら撃てば弾薬がなくなるとはいえ，銃を使わないわけにはいきません．
そうすると弾薬をいかに効率良く使っていくかが最初のコツとなります．
ポイントは相手が攻撃しようとした瞬間に撃つこと．出来れば頭を狙うこと．頭を吹き飛ばせば弾１発ですみますので．頭が飛ばなかった場合もう１発撃って，相手がダメージくらったところで，ナイフに切り替えて切り刻むこと．このコンボで弾薬の節約と，ナイフの損傷を最小限にとどめること，両方が実施できます．
最初のセーブポイントまで順調にいけば，まず問題なくゲームを進め，いずれは塔の覇者になることが出来るはずです．そのころにはＡＲ−１５とか優秀な銃ももっているはずですけどね．
えっと，ゲームの話ではないですね（ちなみに↑の話でゲームが何かおわかりになる方いらっしゃいますかね？）．
ちなみに必要以上に人間を持ち上げ，他の生物を貶める書き方は見飽きたのでいい加減にして欲しいなあ〜と思ったりするのですが．
もっとちなみに，オリバー・カーンを見ていたら人が猿から進化したとたやすく信じられるはずだと，書いておこう（カーンファンの方ごめんなさい）．もしカーンを知らなければそれこそ（フットボールの）神様に対する冒涜だ！！と書いておこう．
まっとうなことはtemaさんが書かれているので，ただその通りだと理解すればよいと思います．まずはその段階からですね．
この世は仮の世さん、こんにちは。
すでに過去の話となっておりますが．．．
>(前略)学校で習ったと言うだけで進化論を無批判に受け入れている人はいるので便宜上「進化論者」という言葉を使います。
そのような人は確かに「進化論者」という呼び方が妥当とtemaも思います。
それはそれとして、
>色々な偶然が重なって猿が２００万年かけて自然淘汰と突然変異によって進化して人間になった。間違ってますか？
また「猿」と書かれてますね。temaは悲しゅうございます。
昔むかし、ある生物Ａ(仮名)がおりまして、そのＡが進化したのがチンパンジーです。同じＡが別の進化をしたのが人です。現在の進化論は、このように考えております。そして、Ａを「猿」と呼ぶなら人の事も「猿」と呼ぶべきなのです。
なお、temaは、チンパンジーや日本猿は（ミミズだってオケラだってアメンボだって．．）人と同程度に進化した生物と考えております。
>ＴＶで紹介する進化論もこの程度だと思います。
極論ですが、ＴＶで紹介されるのはディレクター等ＴＶ番組を作っている人の意見です。現在の日本においては、ＴＶで報道されたことが真実に「なる」とtemaは考えていますが、それが実際に起きたこと(事実)かどうかは別の問題です。
>さもないと今頃ＮＡＳＡの研究者から「地動説はおかしい」といってくるはずです。
あんな米軍の一部組織の言うことが信用できるでしょうか？ ヴォイジャーや火星探査船、月着陸だって彼らが言ってる事にすぎません。向こうにはスピルバーグやルーカスが居ます。ＴＶ映像くらい、いくらでも作れます。
ひょっとして、この世は仮の世さんは権威を信じやすく、騙されやすいのでは？と想像してしまいます。
［蛇足］
>世の中には意見がまっぷたつに分かれたことが３つあります。天動説と地動説、進化論と創造論、南京大虐殺あった派となかった派。
なぜ、その３つなのでしょうか？
「みゆきとユーミン、どっちがイイのか？」ということは、なぜ含めて貰えないのでしょうか？(注：この点は回答・突っ込み不要です)
みのさん、はじめまして。temaと申します。
以前、たんぽぽさんが書かれてましたが、みのさんのＨＰにある予言その１〜３については、多数の人間を相手に行う事で効果が高まると思います。特に、宗教の教祖が以下のように使えば効果抜群では？と想像しました。
１．信者を大講堂に集めて、偉い人の、ありがた〜いお話を長々と聞かせる
２．信者が疲れてきたところで「熱心な信仰は心を繋げる事ができる」等と言う
３．預言その１〜３を実施する。例えば、預言１であれば、
「私(教祖)がこの内１枚のカードを、皆さんに伝えます。
あなたの信仰心が充分あれば、私の心を受け取ることが出来ます」等と言う
４．当たった人に手を挙げさせる。
このようにすれば、以下の効果が狙えます。
・ 予言を「当てさせまい」と考える人より、「当てよう」と考える人の方が
当たりやすい
・ 疲れて猜疑心が弱れば当たり易くなる
・ 当たった人は「信仰心のおかげだ」と思い、信心に励む
・ 外れた人の内、何％かは「信仰心が薄いと思われたくない」ため、手を挙げる
その後、今度こそ当たるようになろうと信心に励む
・ 外れた人は「確率以上に当たっている人がいる。奇跡は起きたのだ」
「俺が外れたのは、信仰心が足りないためだ」と思い、やはり信心に励む
・ 外れて「当たらないじゃないか」と思う人は、信仰心が薄く他の信者に
悪影響を与えるので、信仰を止めても教祖としてはデメリットが少ない
みのさんのＨＰ上では上記１、２にあたる部分が無いため、「物足りない」という感じがします。
しかし、マジシャンに対してこんな事は釈迦に説法です。という事は、何らかの目的があってＨＰをあのような構成にしているのでしょう。これは．．．
・ 既に教祖のマジックに引っかかってる人を対象としている
・ 「何だこんな事騙されないよ」と思わせることで、記憶に強く残すことを狙っている
・ 長い、ありがた〜い話を書くと、ＨＰを見て貰えない
という理由とtemaは想像していますが、どうでしょう？
どうでしょう？とは書きましたが、掲示板をチェックすると．．ありゃ．．
>私自信で、ここの方の色々な書き込みに個別にレスする気はありません。
という事なので、レスは結構です。
新橋駅の西口に、ほとんどプロはだしのマニアばかりが集まっている手品喫茶
（名前は忘れた）があり、目の前でいろいろなマジックを見せられて、また種明
かしをしてもらった経験があります。
私も松田氏と同じで、「トリックに感心して、さらに興味を持ったり、自分も
だれかにやってみたいと思うタイプ」です。（器用とは言えない方なので、人に
やって見せることには余り成功しなかったけど）
その店での経験の中で特に印象に残っている事は、如何に人間の目が当てにな
らないものであるかと言う事、マジックというものは人間の心理を実によく研究
して作られているものだという事。この2つの事を肌で知っただけでも、種を明か
してもらった価値があると思いましたよ。この経験をした後では「だって本当に
見たんだも〜ん」と言う人のことは全く信じなくなりましたとさ。
種明かしされて、「な〜んだそんなことか」とがっかりするのは、トリックの
仕組みの本当の巧妙さを理解できていない場合も有るのかもしれません。その巧
妙さは目の前でやって貰わないと実感できないものなのかもしれない。もちろん、
一般化するつもりは全く有りません。
> 進化論の否定は宗教の世界でなされています。
もし、進化論の否定が、科学的なものではなくて、信仰上のものであれば、科学は信仰の批判をいたしません。ご自由に・・・と言いたい（書きたい）ところですが、この掲示板が信仰告白をするには適当なところだとは思いません。宗教関係で適当な掲示板などを探された方が良いと思います。
> 一つは大川隆法の「太陽の法」という本。人類は４億年前にエル・カンターレという神によって創造された、とあります。
以下の内容は私（トトロ）の感想ですが、「黄金の法」「太陽の法」「永遠の法」は随分前に読んだことがあります（図書館で）、でも、内容的には目新しい主張は無く、仏教、キリスト教、神道をミックスしてトンデモ解釈をつけ、大法螺を吹いただけの代物と感じました。
> もう一つは神智学のルドルフ・シュタイナーの「アカシャ年代記」か「アカシア年代記」という本です。超古代文明より古い過去の歴史が語られています。本屋で注文すればあります。難解な本です。
この本については、タイトルは知っていますが、内容は知りませんでした。でも、アカシック・レコードという架空の記録媒体をでっち上げているというだけで、読む気にはなりませんでした。
＞本の182ページにこんなことが書いてある。
＞（ＧＯＡさまと谷庵さまは、このタイプに近いのだろうか．．．？）
少なくとも私はタネを知らされてがっかりしたり腹立たしいと思ったことはありませんし、そのような趣旨の発言をした記憶もありません。
何かのお間違いでは？
>進化論の否定は宗教の世界でなされています。一つは大川隆法の「太陽の法」という本。人類は４億年前にエル・カンターレという神によって創造された、とあります。
そのエル・カンターレという神は誰によって創造されたのですか？
夜店のおじさんの冊子に書いてあったという、
「引かせたいカードを少しだけ出して並べる」というトリックだけど、
わたしは、子どもだましとも、子どもでもわかるとも、
思わなかったですけど．．．
すくなくとも、わたしは（子どもじゃないけど）、
教えてもらわなければ、わからなかったでしょう．．．
（余談だけど、子どもだからおとなより、
トリックにひっかかりやすい、なんてこともないらしいですよ。）
みのさまの「予言」にしても、
なんだそんなことか、という思いもたしかにありますが、
わたしは、タネの解説を読んで、なるほど、と思ったのが
率直なところでした。
（マジックのタネはいたって単純、という予備知識が
なまじあったから、違和感がなかったのかもしれないけど．．．）
でも、こんなふうに、奇術のタネに感心したり、
おもしろいと思ったりするのは、むしろ変わっているみたいですね．．．
（あ、だから、ひねくれものなのかな？）
松田氏も、自分と受け止めかたの違う人のほうが、
ずっと多いことに、なかなか気がつけなくて、
だいぶとまどった、ということを、本に書いていますが。
いずれにしても、奇術のトリックを知ったとき、
どう感じるかは、人によってだいぶ違うのでは、と思います。
受け止めかたのちがう人に出くわしても、
「あの人は、自分とは感じかたがちがうのだから．．．」と、
そのありかたをそのまま受け入れて、無理に説得を試みない、
どっちが正しいとか、一般的とか、決着をつけないのがいいのかな、
という気がしないでもないです。
『超能力のトリック』という、
まさにマジシャンの視点から、超能力を批判した本があるんだけど．．．
第２部の「２-人はおどろかされるのを好まない」という節で、
奇術のタネをあかされると、人はどんな反応をするか、
ということが書かれています。
著者の松田氏自身は、トリックに感心して、さらに興味を持ったり、
自分もだれかにやってみたいと思うタイプでした。
しかし、ほかの人たちは、というと、そうではないようです。
「トリックを聞くと、なんだつまらないと、関心をなくす。」
「気味悪がって、トリックも知りたがらないし、
奇術自体、見たいとも思わなくなる。」
「トリックを見破れないのを、
知性の敗北のように思って、奇術を拒絶するようになる。」
「しつこく、トリックを教えてくれとせがみながら、
教えてもらったとたん、たちまち態度豹変、がっかりする。」
．．．なんてのが、たいていだとか。
最後の「がっかりする」は、
奇術のタネがあまりにも単純だから、ですよ。
そのせいで、中には、がっかりを通り越して、
腹立たしくなるかたもいるんだけど．．．
本の182ページにこんなことが書いてある。
（ＧＯＡさまと谷庵さまは、このタイプに近いのだろうか．．．？）
========
奇術のタネ（秘密）は非常に簡単な原理で構成されています。
人はなんとなく、奇術の効果のもつ文字どおり
魔術的な輝かしさから、その秘密もその現象と同じように
ブリリアントなものではないか、と勝手に想像しているものです。
ところがタネあかしをされると、自分がつくりあげていた幻想が
みるも無惨にうちこわされたことに対して、
いいようのない腹立たしさを覚えます。
人がトリックをインチキだというのはこんなときです。
========
（本ではこのあと、奇術のタネは、どんな親しいおともだちにも、
教えてはだめですよ、となるんだけど．．．）
この世は仮の世さま
> まずは「種の起源」にチャレンジしようと思います。学者が書いた本なので理解できるかどうか自信がありませんが・・・
この掲示板の一番下に”ホームページ”にジャンプするためのボタンがあります。ホームページの参考文献紹介にいくらかの書籍が紹介されていますので、もし、よろしければご参考にしてくだい。これらの図書は、NATROM氏が推薦されているものですが、理解しやすく、かつ進化論を知るためには手ごろな本です。
> 進化論の検証が過去から現在までなされているとは思いませんでした。専門家がやって矛盾を発見できなかったものを私がちょっと調べたくらいで発見できるものではないかもしれません。
少なくとも教科書に載るような理論や学説は、常に検証がなされています。もし、進化論を覆すことができたならば、それを行った人物は、科学史上に名を残し、ダーウイン以上に有名になるでしょう。
この世は仮の世 さまが、進化論を検証すること自体について私には異論も何もございませんが、検証の前に以下の準備をなさることをお勧めいたします。
（１）進化論の勉強を十分にすること。
すでに確立し、多くの検証に耐えてきた理論を検証するのですから、進化論について専門家と肩を並べる程度の知識と技量を身につける必要があります。「種の起源」を呼んで、進化論を理解したような気持ちになった程度では不十分です。
（２）最新の議論、論文を理解すること。
「種の起源」はすでに古典の域に入る書物です。進化のメカニズムについては、多くの新しい発見があり、論文が出されています。検証に際しては、常に最新の議論を知る必要があります。
（３）謙虚になること
既存の認められた理論に対する反証についての多くの新発見は、ほとんどの場合、発見自体の誤りか、解釈の誤りです。こういった反証を見出した場合、進化論は間違っているという結論に飛びつく前に冷静に過去の情報や事例を調べてみてください。この掲示板のような場所で公開して議論してみるのも１つの方法ですし、専門家の意見を聞くことも良い方法でしょう。
> （進化論検証が必要な根拠）
> ただ猿が人に進化したとはとうてい思えません。〜略〜聖徳太子も不要なはずです。
思えない、〜のはずである では、第三者に対する根拠とはなりえません。ましてや”猿が人に進化した”と書かれているだけで、貴方が、進化論を全く理解していないことがわかります。
> ライフル一丁と動物的本能だけで地上の覇者となれるはずです。動物のように生きてる人間ならともかく教えのために殉死したイエス・キリストや彼の弟子たちを見てると先祖が猿だとはとうてい思えせん。福音書を見てそう思います。人間が猿から進化したという説は過去の偉人達に対する冒涜です。
何故、”偉人達に対する冒涜”なのか、私には全く理解できません。何からの功績の有った人物を偉人としているだけで、彼らも普通の人間だったのでしょうから。私にとってキリストは、宗教的異端（当時の）者であって、罪人（当時の）であって、新興宗教（当時の）の教祖にすぎません。渡し的には、某麻原と同じ扱いです。
> 創世記は読んだことありますか？
ありますが、興味の持てる内容ではありませんでした。
To この世は仮の世さん
＞進化論の否定は宗教の世界でなされています。
宗教の世界では「書いたもん勝ち」ですからね。
検証も要らないし、反証に耐える必要もない。
科学的議論とは別の世界のお話です。少なくとも、自然科学の考え方にはそぐわない。
>人間が猿から進化しただけの動物にすぎないなら高度な宗教も思想も音楽も不要なはずです。
いったいなんでそんな発想になるのか想像もつきません。それでは知性とか、私たち人間が人間に固有と思い込んでいるものが、そんなに優れていて、価値があるのだと？猿やその他の動物やバクテリアに比べて、人間だけに価値があるのだと？笑わせないでください。人類はいつでも滅び去ることの出来る破局の縁にいる。それは人間に固有の現象ですよ。しかし人類が滅びたとしても、バクテリアやその他の生き物はうまくやっていくことでしょう。そして長い時間が経てば、また新たな複雑で社会性を持つ生き物が、今の人間とは似ても似つかないかも知れないでしょうが、愛を語るのでしょう。
この世は仮の世さん
＞人間が猿から進化したという説は過去の偉人達に対する冒涜です。
あなたはそう思うかもしれませんが、私はそう思いません。人々が愚行を繰り返すうちに偉人が生まれることは人間の成長を物語っていて、決して進化が正しければ否定されるようなものではないと考えます。
この世は仮の世さんがそのように感じて進化を否定するのは自由ですが、客観性がないので議論の対象となり得ません。そのような書込みはムダな努力だと思います。
進化論の否定は宗教の世界でなされています。一つは大川隆法の「太陽の法」という本。人類は４億年前にエル・カンターレという神によって創造された、とあります。
もう一つは神智学のルドルフ・シュタイナーの「アカシャ年代記」か「アカシア年代記」という本です。超古代文明より古い過去の歴史が語られています。本屋で注文すればあります。難解な本です。
まずは「種の起源」にチャレンジしようと思います。学者が書いた本なので理解できるかどうか自信がありませんが・・・
進化論の検証が過去から現在までなされているとは思いませんでした。専門家がやって矛盾を発見できなかったものを私がちょっと調べたくらいで発見できるものではないかもしれません。
（進化論検証が必要な根拠）
ただ猿が人に進化したとはとうてい思えません。猿が進化したら人間になって２０００年前にイエス・キリストが生まれて愛の教えを説き数々の奇跡を行ったというのはとうてい信じられません。人間が猿から進化しただけの動物にすぎないなら高度な宗教も思想も音楽も不要なはずです。イエス・キリストも孔子もブッダもソクラテスもプラトンもアリストテレスもゾロアスターもマホメットもカントもヘーゲルもガンジーもカエサルもナポレオンもリンカーンも聖徳太子も不要なはずです。ライフル一丁と動物的本能だけで地上の覇者となれるはずです。動物のように生きてる人間ならともかく教えのために殉死したイエス・キリストや彼の弟子たちを見てると先祖が猿だとはとうてい思えせん。福音書を見てそう思います。人間が猿から進化したという説は過去の偉人達に対する冒涜です。
（創造論について）
創造論はキリスト教から離れた現代人をまたキリスト教に引き戻す意義があると思います。聖書に書いてあることは象徴的すぎて合理的にものを考える現代人には素直に信じられません。「創造論の世界」読んでみたいとは思うが金欠で・・・「創世記」の世界をどう合理的な説明を試みてるのか楽しみ。創世記は読んだことありますか？
かわいいと言われた谷庵としては、女王様に誤解されたままではいられません。
＞＞誰もこれがメンタルマジックだなんて言ってないですよ（苦笑
＞＞相対で演るメンタルマジックなら１００％の現象を体験して頂けるかな。
＞＞これはあそびだって書いたでしょ（笑
＞と、おっしゃっていますよ。
お言葉ですが、私の問題にしているのはみのさんのマジックの部屋のマジックNo1,No2,No3です。
みのさんは最初にそこを見るようホームページで誘導しているのです。
最初に「マジック」を見る→当たらない→説明に説得力無い（注）→なんだこりゃ
このような危惧を感じて親切心で書き込んだのだけど、女王様がけちを付けたというのならそれでもイイ。（プルプルプル）
みのさんへ
＞私自信で、ここの方の色々な書き込みに個別にレスする気はありません。
＞サイトが全て語っているからです、受け止め方は自由です。
私には異存ありません。
ただ、確立のような誤字やウルトラマンの家族のような誤解は訂正された方がいいと思います。
（注）当たらなければ説得力が無いという意味。誤解する人がいそうなので。
・・・・・・・荀ﾊ・・・・・・・・・・・・・・・・・。
・・・・・・躬笂・11蠹5跋・・・・驩・
・・眩・・・・・・・・・・・・・・・・繼・・・・・・・・揚疆
・・灑対・耘・・・・・・・・・・・１００・・炸・体験・・陟・・・・。
・・・・・・・・・・・燒・・・・・・疆
・・、・・・・・・・・・・
・繼・・・・・・・・、溷・撈霍・・・・・・・・・・・・飮荅・
・・・・No1,No2,No3・・・・、・・・・・・・・・繼・・・・・・・。
・・・、・・・・・・霧・・・覩囈・・・・・。
・・・・・・・・稻・・・・≧当・・・・≧説戰霧・・説夭對搓・・饉・≧・・・・・・
・・・・・弋・・衙惧・・・鏃笶・繼・・・・・・・・・・、
・・、匈葩様・繼・・・・・、・・・橦・・・・・・・・・・・。
・・・・・
・・・・朧・焙々・燒・込・・冒棯・・・・・気・・・・・・。
・・・・・鈿・繃・・・・・・・・、癆・鬮・朧・躬襴・・。
・・・・溷・・豢齏・・・・・。
・・、鬢釁・・・戰・・・圃袰・・荀蹼、・・・・・鮒韈・・阡閨・・・朧・孺・・・。
仝・・・・鈿・繃・・々・・・・・・・・。
・軻跋・芻鉐・・阡閨・・・・・・・・・・。・・・阡閨・・・・・・・・・・・・藥灌。・
・饉・説戰・・・・・説夭對・・・・繼・・・・・・・・・・。
当・・・・・・説夭對・搓・・・・謦擠。匏・・・
谷庵さん、お久しぶりです♪
谷庵さんのご幼少期のお話、憤りに打ち震えている谷庵少年の姿が目に浮かぶようです。谷庵さんって本当にかわいい（ｗ
＞もちろん私は「あれ」がメインだなどと言ってはいません。
ただ「あれ」はマジックとは言えないでしょうと言っているわけです。
ですから、「あれは立派なマジックだ」とか「マジックというのは適当ではないですね」というレスなら分かるのですが、「あれはメインではない」と言われても、そうでしょうねと言うしかありません。
みのさんご自身が11月5日のレスの中で
＞誰もこれがメンタルマジックだなんて言ってないですよ（苦笑
相対で演るメンタルマジックなら１００％の現象を体験して頂けるかな。
これはあそびだって書いたでしょ（笑
と、おっしゃっていますよ。もっとも、これはこちらの掲示板に書き込まれた数字当てについてだけおっしゃっているのかもしれませんが･･･。
＞だからといってみのさんのサイトにけちを付けている訳じゃないんだけどな。
「正直なところ、ホームページをあのような構成にしている理由が分かりません。」っていうのは、十分にけちをつけていると思うのですが･･･。本当につけてないのですか？
そういう私も、何であんな構成にしているのか理由がわかりませんけどね。と、いうより、構成うんぬん以前にあのサイトのどこら辺が面白いのかが良くわからない･･･。(あくまでも、とっても素直なたまごちゃんの素直な主観なので、気を悪くしないでね＞みのさん)
＞そのときにみのさんのサイトにリンクを張っていますが、そのときはすでにみのさんのサイトの予言が話題になっていましたので、掲示板の趣旨にも外れていないと考えます。
１１月４日以前の書き込みを見落としていました。申し訳ございません。
みのさんにも思い込みで失礼な発言をしたことをお詫びいたします。
>つまりあなたはこの掲示板で議論される（話題を提供したのだから当然）ことを希望せず、ただ単に自分のＨＰを宣伝したかっただけだったのでしょうか？
みのさんは、この掲示板で自分のサイトが話題になっているからやってこられたのであって、別に宣伝に値する行為はしていませんよ。みのさんの最初の発言は11月4日で、そのときにみのさんのサイトにリンクを張っていますが、そのときはすでにみのさんのサイトの予言が話題になっていましたので、掲示板の趣旨にも外れていないと考えます。
＞私が、先の文章で”科学の大系に組み込まれるものではない”と書いたのは自然科学のみについて言及したものです。
と言うことは理解していたつもりですが、説明不足でした。
みのさん
＞私自信で、ここの方の色々な書き込みに個別にレスする気はありません。
＞サイトが全て語っているからです、受け止め方は自由です。
つまりあなたはこの掲示板で議論される（話題を提供したのだから当然）ことを希望せず、ただ単に自分のＨＰを宣伝したかっただけだったのでしょうか？
掲示板の趣旨をわきまえず、自分本位の書き込みを行うことは荒らしにも似た行為と思いますが、みのさんはその点をどのように考えているのかお聞かせいただけないでしょうか？
diamonds8888xさん、予言その４はアニメーションgifですので、
ブラウザの設定でアニメーションがoffになっているとひっくり返らないのです。
さて、あのサイトも当初から幾たびか変革があり、今の形になってから
暫くいじってません。あれはあれで良いと思っています。
頭の２〜３ページで帰ってしまう方もいるでしょう、それはそれでいいんじゃないですか。
全部見れば、何か伝わる方もいるでしょうし、それでも何も残らない方もいるでしょう。
私自信で、ここの方の色々な書き込みに個別にレスする気はありません。
サイトが全て語っているからです、受け止め方は自由です。
実はタネをこうだと解説されてない為、僕の勝手な推測です。でもあの予言は解説を詳しくしたら野暮です。その辺みのさんのセンスのよさが伺えます。みのさんは批判とユーモアを兼ね備えたＨＰに仕上げている為、あえて詳しい解説を書かないのだと僕は推測しています。
それを予言４は強く感じさせてくれます。ただみのさん自身メインじゃないからとおっしゃっていたのでどこまで計算されているか分かりませんが、ある程度計算していると思います。
なんでこんな単純なタネに俺ひっかかちゃったの？ってものを感じさせてくれます。そのヒントとなるのがちょっと書いてある解説です。あの予言４は絶対自分でタネを見つける事が重要だと思います。そうするとあまりのタネの馬鹿馬鹿しさに笑えると言う事が分かります。
diamonds8888xさんはあの予言をしらないで発言していたんですね･･･。あれこそ傑作なのに。
> 裏向きのままだから消えたんだ、という一種のジョークなんですか？
ブラウザーのせいだと思います。僕は時間が経つと１枚１枚めくられていきました。その結果は三回やって３回とも予言が的中されました。
> よく見ると枚数は１枚減ってはいますけど、何か意味があるのかな？
ようするに自分が何か選んだカードをあのブラウザマジック君が１枚的中させて抜いて見せるというマジックなのです。これは本当に驚きました。僕はだいたい１分待たずにめくられていきましたよ。
何故ジョークなのかは、ジョークが持つ性質というものをツリーのレスに書いておきました。例えば野球の球でフォークは一種のジョークだと思います。フォークが登場した初期の頃はみんな消える魔球だと思っていたでしょうね。本来なら野球のボールがまっすぐ来た場合フォークを知らない頃ならば、玉はまっすぐ来るものだと思う常識の為、急に玉が落ちた時魔法を使っているのかと？考えるでしょうね。ジョークも本来常識でこうだと思っている事ががたっと覆される為、そこに対して笑うのだと思います。マジックの種明かしの時に、あまりに単純なタネだとつい腹立ったりしませんか？僕はそれに対して笑いを感じてしまいます。予言４はタネ明かしされた時に一級品のジョークと言えるものを感じます。
ところで恥ずかしながら予言４の意図がまだわかってません。数秒どころか何分間待ってもカードが裏のままなんで使ってるブラウザーに問題でもあるのかと思ったりするんですが。裏向きのままだから消えたんだ、という一種のジョークなんですか？
よく見ると枚数は１枚減ってはいますけど、何か意味があるのかな？
>実を言うと可能な限りマジックの番組は見るようにしているほどのマジック好きなのです。
あっ、お仲間だ(^_^)。私は今のところは他の趣味もあって、マジックサイトや本を本格的にあさるほどではありませんけど。谷庵さん自身は子供の頃から興味を持たれたくらいですからある程度御存じのはずとは思いましたし、それは私のコメントではあまり問題ではありませんでした。
谷庵さんが気にかけていたのは、みのさんのサイトを見る普通の人で予言のはずれた人は興味を無くすんじゃないかという点でした。私のコメントは言ってみれば「その程度の興味しかマジックにないなら仕方ないね」というようなものです。そしてそれで「マジックなんてこの程度なら自分は騙されない」と思いこむ人はほっとけば？ という結構冷たいものだったりします。とはいえ「自分が見てタネがわからなかったから超能力だろう」と簡単に思いこむ人に警告したいのは山々ですが、そういう人は言っても聴かないだろうし。
私がそれほどマジックのタネを勉強してないせいだと思いますが、「なるほど、こういう簡単な手でもひっかかる人は多いんだ！」ということが結構新鮮な知識だったんで、私の評価は高いんですよ。それに「マジックなら１００％の効果を狙ってるはずだ」という思いこみも一種の心理的盲点になりうるのではないかと思います。そうじゃないひとつの例を示したものと私は解釈しました。
クハ７２さま
> 南京大虐殺の有無についての論争を蒸し返すつもりは毛頭ありませんが、歴史的事実の検証には科学的手法が必要不可欠ではないでしょうか。
私もそう考えます。し、多くの歴史学者たちが、そのようなアプローチで歴史的事実の検証を行っていると私は信じています（一寸、弱気）。
歴史学が人文科学の一分野であることは確かだと思います。検証において自然科学的手法や考え方を応用していることは、確かです。私が、先の文章で”科学の大系に組み込まれるものではない”と書いたのは自然科学のみについて言及したものです。
もしこのことで、稚文を読まれて、不快な思いをなされた方がございましたらお詫びいたします。
> 話変わりますが今日礼拝後の昼食で種のある柿が出ました。やはり種があってこその果実、種無しは物足りませんな〜。
トトロは雑食性ですが、果食性（で良いのかな？）は無いために滅多に果物を食べません（堅果は食べる）。でも、種については同感です。
＞南京大虐殺については、それが有ろうが無かろうが科学の大系に組み込まれるものではない（有無の検証に科学的手法が使用されるかもしれないが・・・）と考えます.。
南京大虐殺の有無についての論争を蒸し返すつもりは毛頭ありませんが、歴史的事実の検証には科学的手法が必要不可欠ではないでしょうか。文献や証言を「○○だから信頼できる／できない」と言った頭ごなしな主張ではなくて、物証などの調査をして初めて「あった／あったとは言えない」と言う結論が出されます。それまではあくまで(0%でも100%でもない)可能性の問題に過ぎません(結論が出ても0か100かの二者択一はあり得ませんが)。そう言う意味では歴史は科学と言っていいではないでしょうか(自然科学と人文科学の違いはありますが)。
話変わりますが今日礼拝後の昼食で種のある柿が出ました。やはり種があってこその果実、種無しは物足りませんな〜。
P.S.
有権者の皆さん投票に行きましょう。僕は今から行きます。
みのさん謝っておきます。今回の話あまりみのさんはしつこくしたくないだろうと思います。なんとなく軽い気持ちで作ったＨＰをここまで大袈裟に言われると逆に僕の事をうっとしいと感じていると思います。僕もこういった事で覚えがあるのですが、のりでやった事にぐちぐち第３者（僕）から意見を言われると正直かったるくなりますよね。今回みのさんを利用しただけで僕の自分勝手な意見です。やはり迷惑かけてしまったのなら、僕の発言は一切無視して下さい。
ただこの掲示板はこういった主旨に対して、みんな真剣に話す事をよしとしてします。僕は逆にそういった真剣さが好きである為わざと火に油を注ぐような発言をしています。出来る限り深く話し合いため、細かな事も徹底的に話しています。ただちょっとやりすぎてしまったため、僕はＲＯＭに回ろうと考えています。本意でなかったとしたらやりすぎた事をお詫びします。
＞南京大虐殺は、一方の当事者たる国民党指導者、蒋介石自身が「なかった」と言っております。
＞合ったと主張している現北京政府、中国共産党は当事者ではありません。
南京事件については、発生当時から中国政府（国民党）は非難しており、
また東京裁判でもとり上げられています。
ちなみに年表をみると東京裁判は 1946 年から1948 年で、
中華人民共和国の成立は 1949 年です。
専門書でなくとも一般向けの歴史書でもすぐ判ることですよ。
>＞谷庵さんがどんなにくだらないといおうとも僕はあの予言は傑作だと思います。
> 私はもちろんそんなことは言っていません。
僕の個人掲示板でも語っていますが、ちょっと煽ちゃいました。正直に謝ります。
> 結果として、多くの人がみのさんのサイトに興味をなくすのではないかと危惧しています。
最初の谷庵さんのこの意見で僕は３日間みのさんのサイトを見るのを止めました。なんだくだらないのか、なら見ないでおこうと考えていました。ようするにこの意見を僕が自分勝手にみのさんのＨＰはくだらない内容と決め付けてしまいました。この点谷庵さんが言っても無いような事を言ったように発言した事は謝っておきます。
１つだけ言わせてもらえば、玄人しての意見を谷庵さんはおっしゃったと思いますが、だから僕はだめだと返しているつもりです。「多くの人」は素人です。だから意見として妥当じゃないとずっと考えていました。谷庵さんがマニアだから逆に面白さを狭く決め付けてしまっているだろうと指摘しました。「一部の方には」と控えめな表現であれば僕もみのさんにやたらと肩入れしたりしませんでした。いくらなんでも決め付けすぎです。玄人の視点の罠というのはどうしても発生します。これは意外と深い問題です。僕も常にこの事を意識してエンターテイメントという物を見つめています。
しかし谷庵さんの指摘は確かに的を得ていると想います。マジックと身構えてみると拍子抜けするとやはり思います。僕は逆にくだらないと思って見に行った為思ったより感動しました。
まー本心を言うと最近ヤフーの掲示板の映画コーナーを見ていてマニアのための映画への素人なりの批判という、論争を見てちょうど似たような話だと考えて僕なりに勝手な解釈で今回話をさせて頂きました。その点谷庵さんがちょうどいい材料なので利用させて頂きました。今回の事は別の問題かもしれません。
しかしみのさんが谷庵さんに対して何か言いたげである事を見て、みょーに僕はひっかかるんですよね。この辺のは僕の人物眼であるため、外れている事もあるためあまり言い張るのは止めておきます。後はみのさんのお返事があればそちらを見て僕なりに考えてみます。
谷庵さんが言っても無い事を言ったように僕が発言した事は素直に謝ります。その点はどうかお許し下さい。話をつい煽ってしまいました。
diamonds8888xさん、 天体仮面さん、レスが遅れて申し訳ありません。
別に無視していた訳じゃないのですが、どのようにレスをしたものか考えていたのです。
たぶん、お二人とも、私がマジックについてほとんど知らないと言う前提で書かれていると思うのですが、
実を言うと可能な限りマジックの番組は見るようにしているほどのマジック好きなのです。
ですから、プロの技術の高さについてはある程度分かっていますし、マジック関係のサイトは沢山見ています。
と言うわけで、色々と教えていただいたことについては感謝していることを伝えつつ、
上記のことも伝えるにはどうしたらよいか思案していました。
結局文才がないのはしょうがないので、ありのままに書きました。
ところで、このレスを書くために以前の発言を探していて見つけたのですが、うだうださん、私怒ってますよ。
＞谷庵さんがどんなにくだらないといおうとも僕はあの予言は傑作だと思います。
私はもちろんそんなことは言っていません。
御指摘がありましたが、僕もかき回してしまった気もします。「怒ってますか？」という事で僕にも関係あると僕は勝手に捉えて最後の返答を書いておきます。
> 不思議な現症を確実に起こせないものをマジックと言うことに抵抗があるのは事実ですが、
だからといってみのさんのサイトにけちを付けている訳じゃないんだけどな。
僕の主観的な感覚ですが、最初の頃の谷庵さんの意見は怒ってみえました。しかし今回の文章を読んでいると確かにただの指摘ですね。
> で、どうなんでしょうか。「マジックなら不思議な現象が起こらなきゃイヤダ」というのは一般的じゃないのですか。
僕もさきほどトリックがどうだとか言いましたが、これもろ賛成です。僕もそう思います。
ここからはみのさんに迷惑がかかる気もしますが、みのさんの言い分を推測でかたらしてもらいます。
「マジックって思ったより単純なタネなんだよ？」とみのさんは言いたいのじゃないかな？
谷庵さんはこの事は分かっていると思いますが、ＨＰでは実現できないその他のテクニックをこそマジックの醍醐味としているため不満なのかな？
でもＨＰで出来る範囲で楽しもうとみのさんは考えているのだとしたら僕はみのさんの「マジック」という言葉はあれで良いと思います。だって「基本」はやっぱり重要だと思う為です。
僕も話しすぎるとかき回すだけである為、分かりやすい意見だけを書いておきます。
マジックだという紹介にしてはちょっと迫力に欠けていたかもしれません。しかしみのさんが「マジック」じゃなきゃ真意が伝わらないとおっしゃるなら、その意見に全面的に賛成します。
不思議な現症を確実に起こせないものをマジックと言うことに抵抗があるのは事実ですが、
だからといってみのさんのサイトにけちを付けている訳じゃないんだけどな。
私の感覚が一般的じゃないのなら無視してくれていっこうに構わないし、
みのさんのサイトをみのさんがどう表現しようと、他人に迷惑をかけている訳じゃないので自由でしょう。
ただ、私の感覚が一般的な共通認識だとすれば、つかみの部分で失敗している可能性があるので、私の感想も参考になると思っての発言でした。
で、どうなんでしょうか。「マジックなら不思議な現象が起こらなきゃイヤダ」というのは一般的じゃないのですか。
遅れましたが、ＧＯＡ さん、度重なるフォローありがとうございます。
> 仕切る能力が無いのにこれ以上口を挟むのはお止めなされ。
まあそうですね、僕がみのさんの立場だったらと考えたらついかちんと来てしまいました。やはりみのさんを差し置いて怒っていても仕方ないですね。こんな揉める事じゃないと思うんだけどな、僕には良く分からない心境です。何か谷庵さんの言いたい事が受け止めれていないのかもしれません。
僕文系だから良く分からないしー。（早速使ってみる）
To：うだうだ殿
仕切る能力が無いのにこれ以上口を挟むのはお止めなされ。
なんでもそうですが、良く知っている人を対象にクオリティの高いものを目指そうとする気持ちは良く分かります。僕はどちらかといえばそうものが好きな性格です。しかしあっけないほど簡単なタネでだまされた時ほど痛快なものはありません。その点では良かったと思います。みのさんはもっと高度な事もいろいろ知っているのでしょう。しかしネットで遊ぼうと言う事を考えるとあいった範囲で提供するのがせいっぱいだったと考えられます。
僕は悪徳商法ウオチャーでもありまして、大金をこんなあっけない方法で騙し取るのかといつも馬鹿馬鹿しく感じていますが、これがだまされる奴は蚊なり多いようです。そのためこの手の業者がいつまでたっても無くなりません。マジックという言葉にしては確かに面白く無かったのかしれませんが、だまされる奴というのは本当に単純な罠でだまされるものです。しかもどの業者もあほみたいにワンパターンです。僕ははっきり言うと馬鹿ですよ。その僕があほらしいと言うからにはかなりの単純さと幼稚さの者です。創造科学のようなこった理論武装はないですよ。
> それ以来、確実性の低いマジックは許せないのです。（笑）
それならマジックという言葉でなく、トリックとか、ゲームとか書いてあればそれほどＨＰに関してなんかこのマジックって言葉どうも大袈裟で引っかかるなーとならないものなんですね？
> 他人に見せるにはまだ内容の詰めが不十分なように感じます。
なるほど僕は予言４にやたらと感心したから何も思いませんでしたが、確かにＧＯＡさんのおっしゃる事も分かりますね。ただ予言２に関して僕は見事やられちゃいましたけどね。それに何故なのか？という事は各自が考えてもいいんじゃないでしょうかね？ただＨＰの主旨からするといんちきを見破るのがメインのテーマであるため詳しい解説があったほうがよかったかもしれませんね。
みのさんがどうしたいのかはよく分かりませんが、僕は独自の価値観で新しい楽しみを見つける名人であるため、僕の意見は的外れである可能性はありますね。確かに出来たらクオリティは高くしたいですよ。でもそういう発想って所詮人に与えられたものを楽しむだけのつまらない発想だと想います。あくまで僕の哲学である為皆さんに押し付ける気はありませんが、みのさんが可哀相だ彼はこのＢＢＳに無理矢理書き込んだわけではなく、誰かが拾ってきた話に対応しただけなのにどうしてここまで言われちゃ無くちゃいけないかと思うと気の毒になってきます。
谷庵さんが表現がどうのかといいましたが、そのとおりです。表現が不味いです。マジックという言い方が過大な期待を持たせるから止めればと言えばよいのに、つまんねーもんみせるんじゃねーよと聞こえるような発言にみえた事は僕の率直な感想です。
擁護派の方々の意見も納得できます。あれがマジック？的な意見も納得できます。
僕が問題にしているのは内容自体はどうだったのか？という事を問題にしています。僕は楽しかったと答えておきます。充実した時間を過ごす事が出来ました。谷庵さんが「マジック」という言葉に過剰反応して不適切な言葉に対して憤慨しているのか、はたまた内容自体くそ幼稚で頭に来ると言っているのかどちらかが良く今でも分かりません。
うだうださん
＞訳が分からない、みのさんがお金を取ってＨＰを見せているわけではないのに、なんで谷庵さんの過去の話がでてくるんだろうか？
谷庵さんは子供のころの経験から、
それ以来、確実性の低いマジックは許せないのです。（笑）
と明確に書いているではありませんか。
どうしてこれほどハッキリ書かれていることについて「訳がわからない」のか、私のほうが訳がわかりません。ちゃんと読んでますか？
みのさんのメンタルマジックに関しては私も全部はずれでしたし、解説も感心する内容ではありませんでした。
ハートの４が選ばれやすい理由を挙げていても統計的なデータが示されていません。当てられた人なら「そういうものか」と納得するかもしれませんが、そうでない人には「ホンマかいなぁ？」かもしれません（私がそう）。
他人に見せるにはまだ内容の詰めが不十分なように感じます。
> もう一つ、夜店のおじさんは子供相手に一冊５円で小冊子を売っていただけなので、本人に技術があるわけではありません。
自分は種のあるカードを使って不思議に思わせておいて、子供だましのネタを売りつけていたのです。
私にとっては５円といえども大金でした。
だまされたという思いは今でも忘れられません。
訳が分からない、みのさんがお金を取ってＨＰを見せているわけではないのに、なんで谷庵さんの過去の話がでてくるんだろうか？
僕が見る限りはそれほど粗悪な内容だったとは思えません。そりゃ中にはうーんと思う話もありましたが、全体としてみるとつまんないネタと思うようなものではありません。
> ただ「あれ」はマジックとは言えないでしょうと言っているわけです。
これは賛成。僕も止めた方が良いと思います。トリックと言ってみてはどうでしょうか？あくまでみのさんが運営しているＨＰであるため余計なお世話なんですが、マジックと聞いてがっかりする人はやはりいると思います。話術の鉄則として期待を持たせすぎると中身が良くてもだといらぬ反感を買います。ただあくまでセオリー通りのパターンとしての話術である為、そういうセオリーを破ってみたいならマジックという表現も妥当だとは思いますけど、あのＨＰの主旨が人間の心理に対するいたずらみたいなものであるため、心理的な事はよく吟味するという事はやって損はないと思います。
しかしですよ、谷庵さんが声を大にしてなんだー拍子抜け！とおっしゃたたので群集心理というやつで僕もマジックというには大袈裟だよなと思ってしまいました。谷庵さんの発言がなければ、普段はそこまで言葉にこだわりません。だから本心で言えばみのさんの好きにすれば良いと思います。僕が特殊なのかもしれませんが、そこまで引っかかる言葉だと思えません。
トリック 2 [trick]
人をだますはかりごと。ごまかし。詭計(きけい)。策略。
「―を見破る」「―に引っかかる」
「トリック」って言葉のほうがいいでしょ？
＞夜店の小冊子に書いてある事、基本的には本当ですよ。
谷庵さんは「それはウソだ」とは言っていないように思われます。
「引かせたいカードを少しだけ出して並べる」
だけでは子供だって知っていて情報としては役に立たないとおっしゃっているのではないでしょうか？
＞実際にはカードを広げていくタイミング、相手が手を伸ばしてくるのに
＞カードを相手の手元に持っていくタイミング。
そうしたノウハウこそが（５円で売れるようなものかはともかく）、商売として提供すべき情報ではないでしょうか？
株の必勝法といって「安いときに買って高いときに売れ」なんて話を金を出して聞かされたら私は怒ります。これだって基本的には本当でしょ？
>天動説と地動説、進化論と創造論、南京大虐殺あった派となかった派。
天動説と地動説は科学的な議論、進化論と創造論は科学的な議論の対象ではないと考えます.。
南京大虐殺については、それが有ろうが無かろうが科学の大系に組み込まれるものではない（有無の検証に科学的手法が使用されるかもしれないが・・・）と考えます.。
創造科学については、前提からして科学的手法と異なっており、科学と呼べる代物では有りません。その件については、この掲示板で議論していただければよいかと考えます。
> 創造論の存在を知ったのは一週間前です。「太陽の法」を信じる者からすれば創造論の主張は未完成に見えます。
まぁ、創造科学の矛盾に気づくだけなら１週間は十分な時間だとは思いますが・・・
この掲示板では何度も、そして多くの方々から語られているのですが、宗教的概念を信仰上のものとして書き込まれる場合、科学は信仰を批判する立場にありませんからご自由にどうぞ。しかし、信仰（に述べられている事象）が科学的にも正しいというのであれば、科学的な立場から批判をお受けになることは覚悟しておいてください。
わたくしの見たところ、創造科学の主張は未完成どころか無茶苦茶だと考えるのですが。
> 創造論が１００％正しいかどうかはともかく進化論の論理的帰結と現実の間に矛盾はないのか再検討する必要はあるのではないのかと思います。
この文章ですが、何か変ではありませんか？この世は仮の世 さまは、創造論が正しいことを検証したいのか、進化論の検証をしたいのか、どちらなのでしょうか？？？
もし、書いておられるように”進化論の論理的帰結と現実の間に矛盾はないのか”という検証ならば、過去から現在までに多くの検証がなされてきています。それを知るためには、このWebで紹介されている書物を何冊か読んでみれば良いでしょう。もし、それでも不足するというならば、科学雑誌のバックナンバーを調べたり、学会の論文を調べることも可能です。その努力もせずに”検証する必要がある”という主張をなさるのですが？それとも、過去の検証にすべて反論できる或いは過去の検証がすべて無効にできるほどの理論があるのでしょうか？
ご返事をお待ちいたします。
この世は仮の世さん
＞私は文系の人間で進化論についてはちょっとかじった程度なのでこれ以上の議論は不毛と思います。
こう言えば自分のプライドが保てると思っているのでしょうか？
進化という考え方や自然選択説の基本的な理解は中学生でも可能なレベルですよ。
大川隆法から学んだことって、言い逃れのテクニックだけなんですね。（笑）
みのさんのサイトのことでは私の表現力不足のせいか誤解が生じているようです。
＞谷庵さん、だからあれは一部の技法でしかなく、あれをメインにした訳じゃないんで。
あれが当たるとか、当たらないなんてサイト的にはどうでも良いんです。
もちろん私は「あれ」がメインだなどと言ってはいません。
ただ「あれ」はマジックとは言えないでしょうと言っているわけです。
ですから、「あれは立派なマジックだ」とか「マジックというのは適当ではないですね」というレスなら分かるのですが、「あれはメインではない」と言われても、そうでしょうねと言うしかありません。
それから、マジシャンの技術を軽視する発言をした覚えもないのですが、どうして私へのレスに技術的な解説をするのでしょうか。
別に文句を言っているのではなく、どんな誤解があるのか知りたいので。
もう一つ、夜店のおじさんは子供相手に一冊５円で小冊子を売っていただけなので、本人に技術があるわけではありません。
自分は種のあるカードを使って不思議に思わせておいて、子供だましのネタを売りつけていたのです。
私にとっては５円といえども大金でした。
だまされたという思いは今でも忘れられません。
>天動説と地動説、進化論と創造論、南京大虐殺あった派となかった派。
なんでこの３つを並べるかなぁ。前二つはわからんでもないけど。
南京大虐殺は、一方の当事者たる国民党指導者、蒋介石自身が「なかった」と言っております。
合ったと主張している現北京政府、中国共産党は当事者ではありません。
ちなみに私が、最初に訊いた話では１０万人の虐殺とのことでした。
それがいつのまにか、20万人、40万人と増えていき、いまでは50万人と主張されております。
このこの自体、なにごとかを語っていると思いますよ。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。