このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
それは、魚・・・。この歌、耳につくから嫌いなんだよねぇー。最近、近所のスーパーが流すのをやめたからうれしい。
To wadjaさん
＞何をかくそう、wadjaはたまごが大好きなのさ(^^＃
お気持ちはうれしいんだけど、ちょっと年の差が・・・。
＞たまごちゃんのリンク先見たけど．．．これだから科学者って夢が無くていやなんだよなー（笑）
そう？私は、絵の描いたゆで卵（←この言葉で連想するのはイースター・エッグみたいのだよなぁ）をもらったら、職人さんが頑張って作ったのでも機械でちょちょいっと作ったのでも、どちらでもうれしいけどなぁ。自分では買わない気がするけど。
＞でも、どうやって模様書いたりするのか不思議。電気泳動見たくするのかな？30秒じゃ無理か？
私もそう（等電点の差を利用して電圧をかけて・・・と）思ったのですが、無理かなぁ？普通、３０秒じゃ普通のゆで卵も作れないですよね。
To 革離＠隆行鹿島復帰！！さん
＞ちなみにRYU_TI_SYUさんのリンク先を見る限り「白身は布」らしいからたまごは既に自然食品じゃないと思う．
ワラタ （一瞬、意味がわからなかったけど）
きのうのわたしの投稿、なんだか嫌味にも聞こえますね．．．
べつに、やさしいのがいけないとか、
揶揄してるのではないです。
（むしろ、そのやさしさが、ここのかたたちの
いいところだと思っているくらいです．．．）
あんなこと考える、たんぽぽのほうが、ひねくれている、
ということです、はい。
てっきり「自然食品」の使用基準は、法的なものがあるかと思ったのだけれど。「無農薬」だの「有機栽培」だのは、ちゃんとガイドラインが設けてあるみたいですが、「自然食品」となるとあまりに漠然としていて、そこまでは決まってないんですかね？ちゃんと調べようかと思ったけど、農林水産省のHPでPDFのファイルが開けなかったので、調査断念（ｗ
まあ「自然食品」と謳ってあると、まず疑いの目を向けるwadjaでした。
wadjaさんへ
ゆったもん勝ちな気がするけど→自然食品
GOOGLEで「自然食品 定義」で検索しましたので調べてきてくだされ．
私見では素材となる農作物のみ（あるいは山菜や魚等獲ってきたものも含む）が自然食品といえると思いますが，自然食品を用いて加工した加工食品も一応言ってもいいんじゃないかなあ〜と思います．
そうでないと自然食品の店には加工品が置けなくなってしまう．
ちなみにRYU_TI_SYUさんのリンク先を見る限り「白身は布」らしいからたまごは既に自然食品じゃないと思う．
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%87%AA%E7%84%B6%E9%A3%9F%E5%93%81%E3%80%80%E5%AE%9A%E7%BE%A9&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
何をかくそう、wadjaはたまごが大好きなのさ(^^＃
こないだの血液検査でコレステロールは控えなさいって言われちゃったけど（T○T）
たまごちゃんのリンク先見たけど．．．これだから科学者って夢が無くていやなんだよなー（笑）
殻割ってないから自然食品ってのもなんだなー。かくりさ−ん、あれってどう考えても加工食品ではないの？少なくともゆでてるんだし。でも、どうやって模様書いたりするのか不思議。電気泳動見たくするのかな？30秒じゃ無理か？でも外側が黄身だと、手に持って食べにくそうだね。
>そうかなぁ〜 結構皆さん生暖かくフォローしているように見えたけど。
>ちょっと過去ログを見てみたら、
>24時間以内に私を含め9名の方が反応していますよ。
>そっけない対応もあったかもしれませんが、
>トトロさんやGOAさん、たまごちゃん(^-^)ノのように
>親切丁寧に添削してあげている人もいるし。
（kosukeさま）
わたしも、そう思いますよ。
ここは、やさしいかたが多いなって．．．
（ああいうのでも、まじめにレスするかたが、
いつもたくさん出てきて．．．）
たんぽぽなんて、あんなのは、さっくり無視だけどね．．．
（わたしの警戒心が、旺盛すぎなのかもしれないけど．．．
でも、墓穴うんぬんのお話から想像するに、
わたしより恐い経験されているかたも、いるみたいだけど．．．）
えーと、そうそう、その、「にせダーウィン」ね。
たぶん、これは、同じ文章の投稿を（多少字句を変えて）、
あちこちにしているだけなんじゃないかな、
と、わたしは思ったのだが．．．
（いたずらか、嫌がらせ知らないけど．．．
さしずめ、みんなの反応を見て、楽しもうというのでしょうか．．．？）
日本語がどことなくおかしいのとか、
書いていることが一般的で、中身がないのとかも、
おそらく、そういうことだと思います。
だから、レスなんて来るはずもないし、
「根拠」もないでしょうから、聞き出すだけ無駄なんじゃないかな．．．？
（あ、それとも、だから「根拠」を追求して、
考えなんてなくて、なかば機械的にマルチポストしているだけなのを、
はっきりさせてやるのが、「親切」というのかな．．．？）
＞ただ、人によってはね、簡単に何でもコンヴィンスしちゃう人がいるけど、あれはダメよ。
＞そういう人は、間違ったことをすぐ正しいと思いこんでしまうからね。
ましてや言ってもいないことを正しいかも知れないと思いこむのはダメよ、とおっしゃるのではないでしょうか、博士なら。
そんなに「たまご。たまご。」って言われると、照れちゃうよ。
廣瀬さんはこんなものがあることをご存知だろうか？知らなかったら、なんだかかわいそう。
知っていてなお、江戸時代のやり方（記録に残っていない）を再現してみたかったのかもしれないけど。
http://www.janis.or.jp/users/umehara1/
「黄身と白身 反転したゆで卵」
じゃったから、
おおっ！！
って、見に行ったら・・・・
ヘビ女のアイちゃんを見た気分じゃな。
ちょっと前の映画かと思った（笑。
RYU_TI_SYUさん紹介の記事を見たけど…なんだかメンドいことするんだなぁ、それが夢だったのかぁ、へぇええええ。という感想でした♪
しかしまぁ、あんだけ手間をかけるなら、もっと突飛なモノも作れそう…
>「たまごとにわとりと、どちらが先に生まれたんですか？」
進化論なら、たまごが先と言える。
鶏の祖先種と鶏との間に連続する中間の、どこで線引きしても確実に彼らは卵から孵っていたから。なーんてことが聞きたかったわけじゃないだろな。その小学生。
それと科学者に限らないが、自伝や伝記は話を盛り上げるために脚色されるのが常だから信じ込まないほうがいいよ。
「黄身返し」のゆで玉子 宇治 元調理師の夢実現
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030627-00000076-kyt-l26
空間座標を転移する夢の機械が出来たと思っちゃたのはワシだけ？
ま、トンデモさんは（主観的にはともかく）別に迫害されているわけではないんだけど。
田中耕一も利根川進も、自分の正しさを示す根拠をこれっぽっちも示すことが出来ずに、
「お前の知識は狭い。せいぜい間違った見識で自分を大きく見せておけ」
とだけ言ったりしたことはなかったと思います。もちろん、ちょっと気の利いた大学生なら簡単に間違いを指摘できる質の悪い講義もしたこともなかったでしょう。
「大発見」をした科学者がかつて変人・異常者扱いされたとしても、その科学者はそれまでの科学に関する基本的な知識は持っていたと思います。例外があるのなら教えてください。F教授は、人類史上初の、「基本的な科学知識も持っていないのに科学上の大発見」をする人になるのでしょうか。
それから、フロギストン説は、「誇大妄想的」理論ではありません。素浪人さんがおっしゃるように、当時はそれなりに有用だったのですから。私も、19世紀ごろの創造論はトンデモ扱いしていません。でもね、21世紀にもなって「地球は6000年前にできた」ってのは、有用ではないでしょ。それともいずれ淘汰されるから存在しても良い？
ダメダメでトンデモな説なのか、それとも異端だがユニークで可能性のある説なのか、判断が難しいケースは確かにあります。たとえば、トピックスで紹介しているSARSの宇宙起源なんかはそうでしょう。人類水生説もそうなのかもしれません。しかし、確実にこれはダメダメでトンデモだってものもあるのです。私が見たところ、F教授はそうだし、にせダーウィン説もそう。彼らの主張は全然目新しくありません。ユニークでもなんでもない。いったいどうして素浪人さんが彼らに価値を見出そうとしているのか、私には理解しがたいものがあります。トンデモさんが自分で自分のことを、「私はガリレオだ」とみなすのはよくありますが。
科学の分野を外れれば、彼らが有効なこともあるのは否定しません。ことに、うまいツッコミの手にかかれば。と学会は、商業的にも成功した一例でしょう。それにしたって、F教授はよくある進化論の誤解の受け売り、にせダーウィンさんにいたっては具体的な主張はゼロで、あんまりいじりようがありません。
いい年をしてかつ科学の勉強をしているらしい素浪人さんに科学的思考力が身についてないことは今後の困難を予想させますが、がんばってください。
利根川進博士の言
○サイエンスでは、自分自身がコンヴィンス（確信）するということが一番大切なんです。自分がコンヴィンスしていることなら、いつかみんなをコンヴィンスさせられます。まず自分をコンヴィンスさせるというのが一番大変なんであって、人をコンヴィンスさせるなんて、そう大したことじゃない。ただ、人によってはね、簡単に何でもコンヴィンスしちゃう人がいるけど、あれはダメよ。そういう人は、間違ったことをすぐ正しいと思いこんでしまうからね。
自分自身に何度も何度も、本当にそうなんだろうか、絶対間違いないんだろうか、と問い直して、いやこれで絶対に間違いないと、時間をかけて、徹底的に闘いつめた上でのコンヴィンスね、これができればいいわけです」p.139
○「そういうねじ曲げはしなくても、自分の予測に合わない実験結果が出たときに、それがどんな思いがけない結果でも、あ、これは自分の考えが間違っていたんだということで、それを丸ごと捨ててかえりみない人が多いですね。これもダメですね。できる人は、それが自分の考えていたことに反することでも、思いがけない結果が出たら、すぐそれに、『ええっ』と思って注目する。」p.148
○「(マウスの胎児を)もう何百匹殺したか、数えきれない。…中略…こんな小さな透き通った体に、ちょびっと目や尻尾がついてるわけ。それを二、三十匹分腹を裂いちゃ取り出して、ペストルというミキサーみたいな機械の中にソリューション（溶液）といっしょに入れて、モーターをビーッと回してやると、目玉も尻尾もどこかにふっとんで、細胞がみんなこなごなになる。赤いような、橙色の液体になってしまう」 ――−残酷なもんですね。(立花)――−「残酷ですよ。あんなこと、サイエンスのためじゃなかったら、とてもやれない。…」p.185
ほんのさわりで申し訳ないですね。興味と暇のある方は本を読んでみてください。[立花隆・利根川進共著「精神と物質」(文芸春秋：1990年発行)]
そうそう、「たまごちゃん」さんの名前を見て、１０年ほど前の新聞のある質問欄で(おっと、また化石だ！) 、小学生の質問「たまごとにわとりと、どちらが先に生まれたんですか？」というのがあって、それに答えられない高名な解剖学者がいたことを思い出しました。このような学問的にはごく初歩的な質問に答えられない学者がいるのには驚きました。進化論は、日本の社会に知識的には浸透しているものの論理的な理解はされていないんだな、と思いました(憶測かな)。今はどうなっているか知りませんがね。ふー、疲れた。イタチのさいごっぺみたいですみませんでした。鈴虫の成長を楽しみにしている素浪人でした。*^^*それでは、皆さん、益々のご精進を。^^/~
いやー、このように次々にレスを頂ける事は嬉しいものですね。しかし、我が老体にはいささか堪えます(心にも体にも)。(ゴホッ、ゴホッ~~<)
若い(憶測です)あなた方が羨ましいです。イデオロギーとは何か、とか、幽霊存在証明とか、私が昔興味を持った話題が出てきていて立ち去るのは残念ですが、当初の私の「お礼」を明確にして、今回でおさらばします。
私は、素浪人ながら科学者たらんと細く長く努力を続けています。たまたま訪れたサイトが、「科学と疑似科学を区別する」というあなた方のサイトだったので、つい「科学的態度」について考えを伝えたくなってしまったみたいです。(反省反省) Kosukeさんの私への評価、あるいは当っているかもしれません。尤も、まだそんな大それた理論は持ち合わせていませんがね。ただ、歴史を見れば分かるように、大抵の「大発見」「大発明」は多くの場合、周りから「異常者」扱いされた学者・研究者によって成し遂げられています。昨年ノーベル賞を受賞された田中耕一さんも「変人」といわれていたそうですね。http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002oct/09/tanaka/talk/talk1.html
このような事実からしても、異常者・変人・戯言といえども一概には馬鹿に出来ないわけです。更に言えば、例えば「精神科学」(心理学)や「脳科学」は、様々な事情による「頭脳の働きの異常」を持った人々がいたからこそここまで進歩してきたといってよいでしょうし、科学理論について言えば、例えばアリストテレスの５元素説や、シュタールのフロギストン説などは、今からみれば「誇大妄想的」理論に過ぎません。それでもそれはそれなりに有用だったのであり、科学の発展に貢献したのでした。誇大妄想理論は、(科学を名乗っていれば)いずれ淘汰されるから、一時的に存在してもいいのです。一気には完成しない、というのが科学ですからね。
科学というものは、その対象のよって来るところ(＝過程)・その構造を『現実』に取り組むことで明らかにし、理論化するものだと思います。[進化論はまさに、この過程を扱っていますね]従って、自然、社会、創造論、仏教、認識、、、F助教授でさえも・・・存在するものは何でも探求の対象になります(個人としては、自分の専門に必要な限りですが)。又、これらは、科学の対象としてではなく「文学」「芸術」の対象にもなりますね。手塚治虫の『火の鳥』は「宗教」(仏教)からヒントを得ていることは間違いありませんね。その内容は科学的・進化論的にはナンセンスですが、読者を楽しませ、かつ宇宙のあり方、生命の意味・意義、人間のあり方などを読者に考えさせてくれる有用なものです。
単なる素浪人の戯言ばかりではなんですので・・・丁度、今読んでいる本に私の科学観とそれなりに一致する言葉がありましたので、どうぞ。(おっと、またまた古い本で済みません。私は化石が好きみたいです^^; )(一寸長くなるので後に載せます)
私としては、お礼を一言述べたかっただけでしたが、思わず長居をしてしまいました。鋭い突っ込み、有難うございました。老人は初めに断っておかないと駄目かなぁ*^^* 。皆様方には、これからも論理能力を磨かれますよう。GOAさん他、気を悪くされた方々には改めてお詫び申し上げます。老人の戯言と思って忘れてください。私としては、飛び入りで議論に加わることの難しさを実感できただけでも良い経験ができたと思っています。感謝m(uu)m
最後にひとつ、『進化論』は、全体として見れば疑いようの無い理論ですが、創造論者の問題にするような個々の点(特に「キリンの首問題」・確率の問題)については、少し説得力に欠けるかなという気がしています。F助教授にも納得できるように(＝中学生にも分かるように*^^*)ヨリ分かりやすいものに発展するといいですね。(もしかすると、「全体」を読む力をつけることのほうが大切かもしれませんけれど。)
いやはや、これだけ書くだけで肩が凝ってしまった。(続く)
＞しかしまあ、「フェミニズム＝共産主義」とか「進化論＝共産主義」とか
＞共産主義のお方も大変にゃんね
とりあえず、嫌いなものには、
「アカ」
ってラベルをはっときゃ安心される方が多いんじゃろうな。
＃共産主義といやぁその昔、田舎の飲み会で、
「共産党の世の中になると運動会がなくなるからいやだ」
って意見があったのを思い出した。
過去ログから発掘されてきただけで、現時点では「進化論＝共産主義」であると主張している投稿者が誰もいないので、この話はあんまり発展しない気がしないでも・・・。
＞おー、怖!！皆さんそんなに目くじらを立てないで下さい。
目くじらは立ててないですよ。まぁ、たまごちゃん(^-^)ノが恐ろしい生物だってことは否定しないけど♪どう恐ろしいかと言うとっ！・・・まぁ、それはこれからゆっくり考えよう♪
＞しかも、このヒラメキは、単に私の相手の「宗教家」に向けられたものであり、なんらGOAさんに関係ないことです。
しかし、あの文脈だと、GOAさんと「宗教家」さんの間になんらかの共通項を見出し、GOAさんの文章からの類推によって「宗教家」さんとの間で話が進まなかった理由が分かったと言っているのだろうと解釈するのが普通なのでは？
まぁ、実際のところは、素浪人さんがGOAさんの事を侮辱しているつもりはないということには気がついてはいましたが。（だから、「素浪人さんとしてはそういうつもりはないのでしょうが、」って書いた。）
＞最近はファックスで議論していますしね。
ごめん。思わず、素浪人さんとファックスで議論をするのは疲れるだろうなぁと思ってしまいました・・・。
＞「攻める」という言い方はまずかったかなぁ。
えっと、たまごが思わず反応してしまったのは、「攻める」という述語の部分ではなくって、「その人の宗教を」っていう目的語の部分です。でも、素浪人さんとその宗教家さんとの間に具体的にどのようなやり取りがあったのかが分かっていないので、そこには拘らないことにします。
自由な経済活動で貧富の差が拡大する資本主義の方がよっぽどダーウィン的だったりして。
どっちもイデオロギーじゃないところも共通してるし。
素浪人さん
＞私の「喜びの感情」が読み取れないでしょうか。
ぜんぜん読み取れませんでした。
＞「ね」でGOAさんの同意を求めています。
同意を求められたから「それは違うと思う」と返答したのです。
それから発想を飛躍させるのは構いませんが、その経過を説明しなければ他人には理解できませんので、その点留意して書き込みを行うことをお勧めいたします。
「進化論＝共産主義」のほうが気になるけどにゃー
民族派アナキストの僕としてはキョーサンシュギには愛憎半ばにゃんけどな
ここの常連は、政治的には多分穏当なリベラリストが多いだろうと思うにゃ
しかしまあ、「フェミニズム＝共産主義」とか「進化論＝共産主義」とか
共産主義のお方も大変にゃんね
科学は客観を重んじ、信教は主観において成立する…と思う＞素浪人さま
一部の宗教家が他の人と軋轢を生んでしまう要因は、自分にとっての主観的事実が他人にとっても普遍的に存在する事実（真理）である、と錯覚してしまうから。そうじゃなくても「●●には霊がいるから近づかない方がいいよ」などと、まことしやかに囁かれることは広く一般にあって、まるで霊の存在が客観的事実であるかのように口頭にのぼるが、それを証明する手立てなどない。
ただ、霊が人を殺した、という事例は聞いたことがないが、人が人を殺すような事件はいくらでも見ることが出来る。きっとそれも「霊がさせた」と言われるのでしょうが（笑。
また、私の立場でも霊の不在を証明することは出来ない。ただ「私は信じない」と言うのみ。そして、だからと言って霊を信じる人に対して「あなたたちはおかしい」などと一言も言っていないのに、信じない、と言うと「バカにされた」という反応が時々返ってくるのです。この理由を考えることが「尊重」という概念を理解する助けになるんじゃないかな。
霊魂や神の存在を、事実である、と客観視出来るからと言って、それを普遍的真理として他者の前で証明することは出来ない。ある人にとっての事実が他人にとっても事実であることは、なんらかの科学的手立てをもってでしか、証明しようがない。しかし「見えている人には見えている」ことも、私は尊重せずを得ないのです。たとえどんなに歯がゆくても、向こうも私を歯がゆく見ているのに違いないのですから。
おー、怖!！皆さんそんなに目くじらを立てないで下さい。あれは「感謝の言葉」なんですから。
TO GOA さん
素浪人>>＊何か、良く分かった気がします。今まで「さる宗教者」と話し合っても全然話が進まなかった理由が、です。その人の宗教をいくら「理屈つき」で攻めても駄目なんですね○。その人はきっと「私のプライドを潰す気か!!」って思っていたのでしょうね○。
＊の文、GOAさんのお蔭で「ヒラメキをもてた」ということであり、後半はそのヒラメキの単なる説明です。ヒラメキですから、「論理」は飛躍しています。○の前の表現に、私の「喜びの感情」が読み取れないでしょうか。「ね」でGOAさんの同意を求めています。しかも、このヒラメキは、単に私の相手の「宗教家」に向けられたものであり、なんらGOAさんに関係ないことです。それはそれとして、単なる思い付きの一言にこんなに沢山レスを頂き申し訳ありません。せっかくですので少し詳しくレスを。
＞＞宗教家にとっては「宗教的真実」の方が科学理論より正しいと確信していたのでは？
「宗教家の心」はまさにあなたの言うとおりだと思います (憶測です) 。(新興)宗教家にとっては神を信じることが「プライド」というよりはむしろ「人生そのもの」と捉えるべきかな、と思い始めています。
あっ、決して罵倒はしていません。あなた方のサイトで学んだことなども参考にして「これならわかってくれるかな」と思いながら穏やかに話しました。最近はファックスで議論していますしね。
TO トトロさん & GOAさん
＞＞彼らは「プライド」で信仰を行っているのでは多分ないでしょう。むしろ、彼らの信じている信仰で素浪人さんを救いたい、もしくはその素晴らしさを教えたいという動機から話し合いを行っているのだと思います。
全くその通りだと思います。彼にとっては「神を信じられない者はサタンに操られている」そうですから。そのような彼には、私が「聖書(創世記)は間違っているのでは」と言ったのは、恐らく「神の冒涜・侮辱」に聞こえただろうと思います。神の冒涜は、彼にとっては多分GOAさんがプライドを潰されるのと同等かそれ以上の侮辱、サタンの言葉そのものに聞こえたことと思います(飛躍した論理の一部。憶測です)。彼はとても穏やかな方ですが、心の中では多分哀れんでくれていると思っています(憶測)。ぅーん、悪魔祓いをしてもらわないといけないかな*^^?
TO たまごちゃん(^-^)ノ
「攻める」という言い方はまずかったかなぁ。私は将棋が趣味なのでそういう言葉がとっさに出ただけだと思います。私としてはただ、「そこは間違っているのではありませんか」と「あの手この手」で「相手に認めてもらえるように」話してきたけれどなかなか認めてくれなかったという、それだけのことを言いたかっただけです。
いやー、しかし言葉で伝えるのは難しい。だからどの宗教も宗派が沢山あるんですね(思いつきです)。聖典に書いてあっても解釈が違ってしまうんだから怖いなあ。
> 何か、良く分かった気がします。今まで「さる宗教者」と話し合っても全然話が進まなかった理由が、
> です。その人の宗教をいくら「理屈つき」で攻めても駄目なんですね。その人はきっと「私のプライド
> を潰す気か!!」って思っていたのでしょうね。
論点が無茶苦茶です。GOAさんが書かれていることをよく理解してください。GOAさんは”侮辱されたらやり返す”のであり、侮辱される要因となる“素晴らしい考え”が、”自分のプライドよりはるかに価値の低いもの”と書かれています。
それに対して 素浪人さんは、”その人の宗教をいくら「理屈つき」で攻めても駄目”という具合に書かれていますがこれでは「侮辱」という最も肝心な視点が抜けていることになります。GOAさんの書き込みから”侮辱されたら”という条件を外してしまうとプライドのみで他者の考えを評価しないということになってしまい、GOAさんに対して非常に失礼な応答となります。
多分、素浪人さんは、そのような意図を持って書き込みを行われたのではないのでしょうが、たまごちゃん(^-^)ノ とGOAさんの書き込みをご覧になってわかるようにこれを読んだ多くの人が同様の感想をもつでしょう。
一旦、書き込まれた内容を訂正することは容易ではありませんし、生じた誤解は、色々な問題や不利益を生じるでしょう。
私が”言いたい事が正確に伝わるように注意するのは当然だと考えますし、それを読まれる方々に失礼の無いように注意すべきであると考えています。”と先に書き込んだのは、書き込みを行う時にはこのようなことが無いように注意すべきだとの考えからです。
確かに、「言及されていない素晴らしい考え」を探ることも議論において必要かもしれませんが、相手の言うこと（書き込み）を正しく理解し、自分の考えを正確に発言するということの方が、掲示板を利用する上で遥かに重要なことだと私は考えます。
宗教は「信じること」というのが先にあります。信じること自身に理由を求めないこともしばしばです。従って、多くの宗教者に対して「理屈」で彼らの論理の破綻（というほどものではないが）を指摘しても実のある会話は実現しないのでは？
しかし、彼らは「プライド」で信仰を行っているのでは多分ないでしょう。むしろ、彼らの信じている信仰で素浪人さんを救いたい、もしくはその素晴らしさを教えたいという動機から話し合いを行っているのだと思います。
この場合、どのような「理屈」あるいは「証拠」で信仰の不合理を攻め立てても、宗教者にとっては、「真理を知ることの出来ない可哀想な人」としか思っていないと私は思います。
釣りっぽいけどなぁ
To 素浪人さん
＞何か、良く分かった気がします。今まで「さる宗教者」と話し合っても全然話が進まなかった理由が、です。その人の宗教をいくら「理屈つき」で攻めても駄目なんですね。その人はきっと「私のプライドを潰す気か!!」って思っていたのでしょうね。
その人の宗教を攻める・・・ですか＾＾； まぁ、素浪人さんが宗教者さんに具体的にどんなことを言ったのかは知らないので、この点でとやかく言うのはやめておきます。
素浪人さんとしてはそういうつもりはないのでしょうが、この書き方は私には、GOAさんや「さる宗教家」さんのことを、他人に論破されるのはプライドを傷つけられることだと考え、他人の意見を認められないタイプの人間だと見なしているかのように読めます。少なくとも私の知るかぎりでは、GOAさんはそういう方ではないです。
＞何か、良く分かった気がします。今まで「さる宗教者」と話し合っても全然話が進まなかった理由が、です。その人の宗教をいくら「理屈つき」で攻めても駄目なんですね。その人はきっと「私のプライドを潰す気か!!」って思っていたのでしょうね。
にせダーウィンさんは理屈でものを述べてないし他人を罵倒していますので、素浪人さんが相手をした宗教者の例は当てはまらないのでは？
それとも素浪人さんはその宗教者を論理的な話はそっちのけで罵倒だけしたのですか？（だったらサイテー）
それからこれは推測ですがその宗教家にとっては「宗教的真実」の方が科学理論より正しいと確信していたのでは？
素浪人さんは自分で「直接本人に聞かなければわからない」と述べたばかりなのに私の書き込みから他人の心理を汲み取るのですか？
１日時間が経っていますから考えを改めてのかもしれませんが、それを明確にしなければ素浪人さんの発言はただの思いつきの垂れ流しとして誰も尊重しないでしょう。
TO Kousuke さん 私は、F助教授のことは全然評価していません。そうではなくて、心情的には皆さんのファンです。だから「御礼」を差し上げようとしただけです。余計なことかもしれませんが。 ついでに、私は『進化論者＝共産主義者(?)』です*^^*
GOA>>私は侮辱されたらやり返すだけです。自分にとっては“素晴らしい考え”などは自分のプライドよりはるかに価値の低いものです。
何か、良く分かった気がします。今まで「さる宗教者」と話し合っても全然話が進まなかった理由が、です。その人の宗教をいくら「理屈つき」で攻めても駄目なんですね。その人はきっと「私のプライドを潰す気か!!」って思っていたのでしょうね。
今日は時間が無いので、後日、できればもう少し詳しく「お礼」を差し上げたいと思います。
直接聞いてもわからないこともありますけどね。人によってはますますわからなくなることも。優秀な翻訳者が居れば、その方がよくわかることもありますし。
素浪人さん、ひとまずトトロさんの発言をよくかみしめられることをお勧めします。一番柔らかく書いておいでだから受け入れやすいと愚考します。それと掲示板等での議論に参加されるのが初めてとのことで、議論とはどんなものかということにお慣れでない面もあるかと思います。
人は文字となった言葉や確信に満ちた発言に出会うと、何かしら真実があるのではないかと思いがちなものです。しかし世の中にはその人の本性につけこむ輩がたくさんいます。いわゆる詐欺師ですね。
もちろんにせダーウィンさんが詐欺師というのではありませんし、そもそもあの発言には何も意味のあることはないので騙されようもありませんが、信じやすいという本性に流されると本物の詐欺師に出会う危険があるということです。
だからKosukeさんも危ないと心配されてます。ん、ちょっと違う？
素浪人さん、はじめまして♪
相手が非常に素晴らしいものを持っていないとも限らないので、第一印象だけで相手を判断し切り捨てるのは損だという素浪人さんの意見はよくわかります。
確かに、国語力の欠如の指摘や文章を添削というのは、初めて投稿してくださった方への対応としては礼を欠いたもので、続けて書き込もうとする相手の意志を削いでしまうものだったのかもしれませんね。私も、はじめていらした方に対してはあまり威圧的な態度にはなりたくないとは思っています。
でも、素浪人さんは、どうやったらにせダーウィンさんから、含蓄あるかもしれない（？？）彼の意見を引き出すことができたと考えますか？私には、彼に対して他にどんな対応の仕方ができたのか想像もつかないです。
「にせダーウィンさんの文章の主語はNATROMさんということでよいのでしょうか？それとも、この掲示板の参加者全般でしょうか？どこら辺を読んで、なぜ、知識が狭くて単純であると判断なさったのか、お聞かせ願えますか？誰が、誰または何に対して、どのようなコンプレックスを持っているとお考えなのでしょうか？・・・」と、いちいち質問していけばよかったのでしょうか？もし、そうしていたとしても、彼から意味のあるレスが返ってきたとはあまり思えないんだよなぁ・・・。
＞私の言いたかったことを｢F教授｣の話題に関連付けて再度の御礼に変えさせていただきます。（以下略）
うん？言いたいことがよくわからないなぁ。私たちは、キリンさんになりたいさんに対して、例えば、「あなたと話をしていても埒があかないから、F助教授（教授じゃないよ。その後なったかもしれないけど）本人を連れてきてください」とか、「そんなことを私たちに聞かれても、私たちはF助教授ではないので分かりません。F助教授の考え方なんだから、私たちなんかに聞かずに、F助教授自身にお聞きください」とか応えるべきだったのだろうか？？その方が、不親切ではないかい？
でも、「他人の考えは、直接聞かないと分からない」というのは全くその通りで、ツリーの方で何人かの人から、「無理だろうけど、F助教授自身が来てくれないかなぁ」といったつぶやきが漏れていたように記憶しています。
それにしても、F助教授って懐かしいなぁ。キリンさんになりたいさん元気かなぁ。神という科学者さんも。
♯ お返事お待ちしています♥
にせダーウィンさんがいらした頃のログを読み返していたら、GOAさんにハートマークの入れ方を教わったことを思い出した♪
え〜と
最近誰かが喧嘩したり罵倒しあったりというような出来事がここでありましたっけ？
いたって穏やかな議論のやりとりや、ひょっとしたらどうでも良いことかもしれないけれど初歩的な誤解を丁寧に指摘してあげる、という活動がなされているのは承知しているのですが。
GOAさん、冴えてるなぁ…
あ、ギロンのことですが（笑。
＞元来、議論と喧嘩は別のもので、互いに合意点を模索しようとすることこそ議論であるはずです
お互いの立場や主張を確認することも議論のひとつです。
何かを決定することを目的としていない議論では合意する必要などありません。
我々人類は高度知的生命体(自称)な訳ですから、こんなところで喧嘩していたのでは類人猿の皆様方に申し訳が立たないというものです。それとも神は単に人間同士が罵倒しあうことをお望みなのでしょうか。
元来、議論と喧嘩は別のもので、互いに合意点を模索しようとすることこそ議論であるはずです。
> 日本語の添削｣は、はっきり言って｢憂さ晴らし｣にしか見えませんでした。
私にはそのようには全く見えませんでした。｢憂さ晴らし｣ってところが「？？？？」ですね。何か勘違いされているようですが。
ひよっとして素浪人さんは、にせダーウィンさんの発言がここの常連さんの痛いところを突いた、とでも思っていらっしゃるのでしょうか。
それでムカッとして「憂さ晴らし」のために添削をしたとでも？もし、もしそう捉えていらっしゃるとしたら、大きな勘違いだと思いますよ。
<中身が空っぽなんだからせめて何が言いたいのか解るように、句読点くらいちゃんとしなさいね>というあの添削からは、
哀れみと親切心は感じられますが反感は感じられません、私には。
それにしても、Ｆ教授の事も評価しているみたいな書き方ですね。
進化論なんかこれっぽっちも理解していない、トンデモ教授の「信条」がどこから出てきたか追求したところで何の価値があるのでしょうか？
（こんなのが大学で若者の教育に関わっているという教育システムの問題として捉えるなら別ですが)
昨日はまだ確信が持てなかったので奥歯に物が挟まったような表現をしましたが、はっきり言った方が良いようですね。
>新興宗教の宣伝コピーや「相対論の間違い発見！」など、自分だけが正しいと思い込んでいる文章に「深い意味を持った根拠」を読み取る能力に長けた人
もちろん深い意味など無いという事、これは素浪人さんを指しているという事は理解して頂けてますか？
トンデモさんの発言を適切に理解し胡散臭さを嗅ぎ分ける事ができずに、逆に何かそこに大層な意味があるのではと勘違いする素浪人さんは、かなり危ないですよ。
＞にせダーウィンさんの趣旨は多分あなたの言われる通りだと思います。しかし、｢根拠｣の方はどうでしょう?
にせダーウィン殿が我々より頭がいい根拠
あの文章読んで「頭良さそうに思えない」
よって根拠なしと判定。
これじゃ、ダメなのかのう？
過去から現在に至るまで、この掲示板で行われてきたことは何ですか？
まさにあらゆる方向性を持った思想が互いに相手を淘汰しあおうとしている様にみえます。
社会性の発達した人類の次なる進化は精神的な内容で、現在まさに精神的進化が成されようとしているのでは！
という発想は淘汰されるんでしょうかね？
素浪人さん
＞私が言いたかったのは、あなたはもしかしたら｢素晴らしい考え｣を見逃してしまったかもしれないということです。
それはわかってますよ。ただ、私は侮辱されたらやり返すだけです。自分にとっては“素晴らしい考え”などは自分のプライドよりはるかに価値の低いものです。
素浪人さんは自制心のある大人あるいは容易に卑屈になれる人なのかもしれませんが、私はただの凡人であることを理解していただきたく存じます。
それにしてもにせダーウィンさんの態度を責めずに私たちの態度のみを責める素浪人さんの不公平さには腹立たしいものを感じつつあります。
（まず失礼があった者の態度を改めさせ、謝罪させるのが先決ではないか？）
うへー!!言葉は難しいーーー!!!
TO GOAさん
私が言いたかったのは、あなたはもしかしたら｢素晴らしい考え｣を見逃してしまったかもしれないということです。もちろん誰も書くなとはおっしゃってはおられませんが、｢日本語の添削｣は、はっきり言って｢憂さ晴らし｣にしか見えませんでした。・・・もちろん、かばう必要がある文章とは思えませんが。
TO RYU_TI _SYUさん
にせダーウィンさんの趣旨は多分あなたの言われる通りだと思います。しかし、｢根拠｣の方はどうでしょう?
TO Kosuke さん
私がにせダーウィンさんに関わるのは、あなた方が、仮にも｢科学的｣を標榜しておられるからです。
TO トトロさん
わぉ、有難うございます。そのついでに、「返事待ってます｣の一言が欲しかったです。
＞＞私は、不特定の人々にメッセージを発する場合、少なくとも文章的に変なメッセージを作成することは慎むべきだと考えています。
ふむ、なるほど。その通りだと思います。実は、私は、いわゆる｢投稿欄｣への書き込みは初めてですし、また、こうした投稿欄を読むのも初めてでしたので、違和感があったのかもしれません。 ただ、あの「添削｣の後ではちょっと返事が出来ないかな、と思います。
さて、なんだか変な展開になってしまって、｢御礼｣にならなかったみたいですね。私の言いたかったことを｢F教授｣の話題に関連付けて再度の御礼に変えさせていただきます。申し訳ありませんね、古い記事を相手にして。・・・まあ、でも進化論に関するページですから、｢化石の発掘｣も許されるでしょう*^^?
>>Ｆ助教授に言わせると「進化を信じるのは「共産主義者」「教条主義者」「無知」のうちのどれかだ」そうです。
(きりんさんになりたい さん 2002.6/09)
このF教授の意見に対して、皆さんから色々の意見が出されていました。そして、一応「進化論が共産主義の宣伝に利用されたこと、そして共産主義政権下で宗教弾圧が行われたから 」ということを示したサイトへの招待で終わっています。(すみません、ツリーの方は読んでいません)
この結論自体はそれなりに妥当なものだと思います。
ただ、私が問題にしたいのは、『他人の考えは、直接聞かないと分からない』ということ、それだけです。つまり、ここの議論ではF教授の信条がどこから出てきたかは、あくまでも｢憶測｣で終わっているということです。きりんさんになりたいさんは、その時学生だったわけですから、F教授に直接確かめることが出来たはずです。そこを確かめていれば、憶測によらず、F教授の考えがつかめたはずです。(まあ、話しかけにくい教授もいますけれどね。)
科学者というものは、｢真理｣を求めるために腑分けも厭わず、泥の中へも入り込み、と、できる限り現実に向かい合っています。皆さんには釈迦に説法でしょうけど。
ちなみに、私の考えでは、F教授にとっては｢進化論→聖書の創世記の否定→宗教の否定｣という考えと、｢唯物論＝無神論→共産主義＝宗教の否定｣という考えの流れが大切であって、旧ソ連等による宗教の弾圧の件はあまり考えていないと思います。宗教の弾圧だけなら他にも幾らでも見られるからです。 あんまり良い例ではなかったかなぁ。
thinkapdさんへ
divineと竹内さんの専門家あきです（笑）。
＞そんな事言うと、あきさん、あなたをdivine_solicitute(grass_widower)さんの専門家とかいっちゃうよ。
ふっふっふ。床を転げまわって嫌がるといい。
これは「わしはアーバンさんという大物の専門家じゃ。divineなどという小物の専門家とは身分が違うわ。控えおれ」ということでしょうか？
To all
ところで、黒い板は何枚かありますが、残念ながら「みゆきもの」はありません。
でも、あっこちゃんのJapanese girlならあります。
まちこちゃんも２枚ばかりあります。
もっと変な物もありますが・・・・秘密です（笑）。
うだうだ>>人を具体的な根拠も示さず自分の思い込みだけで誹謗したのが問題なのでは？
あいやいやこれは、ＧＯＡさんの日本語がおかしいのでは？と問いただしただけで
僕は何もにせダーウィンさんに言いたい事があるわけではありません。
あくまでＧＯＡさんに質問しただけです、変な風に引用するのは勘弁して下さい。
以前からいろいろややこしい方に僕は手助けなのか邪魔なのかわかりませんが、
そのようなボランティアを確かにやってますが、にせダーウィンさんのように
何がいいたいかさっぱりわからない人に対しては、話に入る事さえありません。
僕も一応人を選んでいます・・・。（あまり突っ込まないでね）
最後にＧＯＡさんすいません。誤解は解けました、あの文章正しいですね。
素浪人さま
はじめまして、トトロと申します。
「にせダーウィン」さんについて、私は議論を打ち切るつもりはありませんでした。ただ、文章の論旨としてRYU_TI_SYU 翁（ゴメンナサイ）が書かれているような内容しか無かった
為、あのような返答となってしまいました。しかし、それでも返答を行ったのは、「にせダーウィン」さんが何らかの応答を行ってくれる事を期待したからです。
”ただ単に｢失礼なやつ｣だからということで、話も聞かないでゴミ箱に捨てて”しまった訳では無いつもりでした。
言うまでも無く、掲示板上での議論というものは、メッセージのやり取りで成立します。
GOAさんやたまごちゃん(^-^)ノらは、最初の書き込みに対して応答を返しているのです。決してその時点で議論を打ち切っているのではありません。
ただし、私は、不特定の人々にメッセージを発する場合、少なくとも文章的に変なメッセージを作成することは慎むべきだと考えています。言いたい事が正確に伝わるように注意するのは当然だと考えますし、それを読まれる方々に失礼の無いように注意すべきであると考えています。
”誹謗”の｢根拠｣について、私は非常に興味を持っていますが、少なくとも他人に理解していただくことを前提に文章を作成する能力を持つ方でない限り、議論が成立しないことは、この掲示板の
過去の例からも明白だと私は考えています。
この点からも、”その根拠を聞きただす”という作業は、あの添削に対する応答をみてからというのが妥当だったと私は考えています。
> 「失礼なやつ｣だからということで、話も聞かないでゴミ箱に捨ててしまわれるのですか
そうかなぁ〜 結構皆さん生暖かくフォローしているように見えたけど。
ちょっと過去ログを見てみたら、24時間以内に私を含め9名の方が反応していますよ。そっけない対応もあったかもしれませんが、トトロさんやGOAさん、たまごちゃん(^-^)ノのように親切丁寧に添削してあげている人もいるし。
それに対して彼(彼女？)からの返信は一切有りませんでしたよね。
まあ、文章力の方面くらいしか突っ込みどころが無いので、それ以上議論を深められるだけのポテンシャルがあるとは思えない投稿では有りました。
> たぶん何かいやなことがあって、機嫌が悪かったときに投稿されたんでしょう。
> 今度投稿されるときは機嫌のいいときにお願いします。
山本勘助さんの仰った事がビンゴ！だったんだと想像します。機嫌が直って冷静になってみたら、特段主張すべき事を自分は持っていない事に気が付いた、ということだろうと思います。
何故素浪人さんがにせダーウィンさんに拘るのか私には良く解りません。
新興宗教の宣伝コピーや「相対論の間違い発見！」など、自分だけが正しいと思い込んでいる文章に「深い意味を持った根拠」を読み取る能力に長けた人って時々居らっしゃるよな〜、などとふと思ったりして。（実例が親類に居るのです)
＞と言われるように｢根拠｣が示されていません。ですから、その根拠を聞きただすべきだと言っているのです。
にせダーウィン殿の発言の趣旨は
「おいらは、おめぇたちよりも頭がいいもんね」
じゃろう。
別に、根拠を聞きたださなくても文章を見れば明白だとおもうんじゃがのう。
根拠を聞かなかったのは、皆様の「やさしさ」なのかもしれんのう・・・
素浪人さん
別に誰もにせダーウィンさんに「書くな！」と言ってはいなかったはずです。何か主張したいのなら、堂々と書けばよかったのです。
それをしないのはにせダーウィンさんの自由でしょう。われわれにそこまで面倒を見てやる道理はありません。
もし、にせダーウィンさんがレスに対して不快を抱いて投稿をしないのであれば、それは自業自得です。いったいなぜ彼をかばわなければならないのか理由がありません。
素浪人さんは「天に唾する」という言葉をご存知ありませんか？
うーん、私の書き方がまずかったのでしょうか? 私は何も｢にせダーウィン｣さんが意味のあることをいっているとは言っていません。そうではなくて、
うだうだ>>人を具体的な根拠も示さず自分の思い込みだけで誹謗したのが問題なのでは？
と言われるように｢根拠｣が示されていません。ですから、その根拠を聞きただすべきだと言っているのです。ただ単に｢失礼なやつ｣だからということで、話も聞かないでゴミ箱に捨ててしまわれるのですか。世の中には、｢失礼なやつ｣であっても能力だけはあるという人もいると思います。
「にせダーウィン」さん、もしご覧でしたら是非あなたの｢根拠｣をお聞かせください。ここの皆さんをギャフンと言わせたらあなたの勝ちです*^^*
TO あきさん
そんな事言うと、あきさん、あなたをdivine_solicitute(grass_widower)さんの専門家とかいっちゃうよ。
ふっふっふ。床を転げまわって嫌がるといい。
それからurbannetさんの完全復活は無理でしょ。 彼女の掘った墓穴は底が見えん。 そこに頭から飛び込んだんですよ？ あれで墓穴から這い上がれたら、心底驚きますって。
でも、もし完全復活されたら･･･私の身が危うくなりますね。 そうとう恨まれてますからね。
絶対に過去ログは手放せません。十字架は効かないけど過去ログは効きますからね。ROMには・・・(涙)
To 素浪人さん
議論も何も、にせダーウィンさんは何も意味のある事を言ってないですから議論のしようがないんですよ。
あの文書、「進化論と創造論」の一箇所を変えただけでも成り立つでしょ。「地動説と天動説」とか。「グレイと金星人」でもいいな。(笑)
まるっきり人工無能の文書。
>詳しくないんじゃないの？ 投稿者：にせダーウィン 投稿日： 2003年05月13日20時47分
>専門家だろうと思うけど、知識は意外と狭くて単純いまどきこのぐらいの知識でよく進化論と創造論の違い なんていえるね。まあよくあるのは頭が空っぽな人間またはコンプレックスを持っている人間が陥りやすい 「少し知識を頭に入れるとそれがすべてのようなことを言うこと」 それに他ならないね。大変興味がある題名だったので見てしまいました。
もう少し知識、視野、確定している歴史、を勉強しなさい。また物理なんかも勉強しなさいね。せいぜい間違った見識、意味があるように見せかけた文章で自分を大きく見せてください。
じゃあね 時々見てあげてもいいよ時間があればね。
> 人を「具体的な根拠も示さず自分の思い込みだけで」誹謗したのが問題なのでは？
こうすれば正しいですね。申し訳ありませんでしたＧＯＡさん、くーあほさらして
しまった。
国語力なんて議論のかなり末期にしか言われませんよ。言うならば最初にだめだと
思っているから、もっと話がしたいならせめて日本語まともにしてねと言う意味で
しょう。現に常連さんだって間違いを犯します。
> 人を具体的な根拠も示さず自分の思い込みだけで誹謗したのが問題なのでは？
「人を」ー＞「人に」では？
どこをどういじれば「議論が深まる」のじゃろうか・・・・
＞彼は「あなた方に倍する知識や考える力を持っている」と主張しているのですから、その彼の知識を是非披露して貰うべきだと思います。
にせダーウィンさんの国語力に問題があるだけでなく、人を具体的な根拠も示さず自分の思い込みだけで誹謗したのが問題なのでは？
こんな人間と議論をするほどヒマな人はいないでしょう。（だからからかってお終いにしているのですよ）
＞このまま失礼しては何ですので
そんなことを言わず、是非ツリーものぞいて、何か書き込みをしていって下さい。
「妥当？進化論」への批判でもいいです。昔より打たれ強くなったと思うので・・・
どうも、はじめまして、皆さん。このたび、さる宗教に熱心な近隣の方と議論をしている内に『進化論』が中心課題になりまして、世の中の進化論に関する見解を知らねばと、色々なサイトを見ているうちにここに到着いたしました。お若い方からご老人(?)まで色々なご意見を伺うことが出来て大変有意義でした。このまま失礼しては何ですので、一つだけ気が付いたことを書かせていただきます。少し古い記事についてなのでちょっと気が引けますが、お許し下さい。
「にせダーウィン」さんの投稿に関してです。
>>にせダーウィンさんはひどいこと言うなあ！たぶん何かいやなことがあって、機嫌が悪かったときに投稿されたんでしょう。今度投稿されるときは機嫌のいいときにお願いします。
・・・と、ここまでで議論というか話題が途切れていますが、私はもっと議論を深められた方が良かったと思います。にせダーウィンさんの国語力云々に問題があるとしても(もしかしたら日本語が母国語で無い人かもしれませんし*^^;)恐らく、彼は「あなた方に倍する知識や考える力を持っている」と主張しているのですから、その彼の知識を是非披露して貰うべきだと思います。なにも聞かないで、見かけだけでけなすのはどんなものでしょうか。もしかしたら、彼はものすごい理論を持っているかもしれませんよ。「科学的に物事を追求する」為には必要なことだと思います。もちろん、にせダーウィンさんから返信があればのことですが。
>物欲しげな目で見つめてみる。 (¬､¬)・・・
なんか、持ってるアルバムのタイトルまで見透かされているような．．．
先週、大丸札幌店で「フォーク・ニューミュージック・ヒストリー 青春のグラフィティ展」なるイベントがありまして、青春真っ盛りのたまごちゃん(^-^)ノ１７歳としては、これは行かないわけにはいかんだろうと思いまして、行ってまいりました。
かつての１７歳達の中に紛れ込んで、たまごは完全に浮いていたのですが、まぁそれはこっちに置いといて。もう一人、明らかに浮いている人が・・・。５０代くらいだと思われるおじさんが、さだまさしのパネルの前で涙ぐんでいました。みっともないと思わずにはいられず、その反面、なんだかうらやましいとも思わずにはいられず・・・。
だいぶ前のネタだけど、「青春」って名前のお酒はこのおじさんみたいな人が呑むんだろうね。
ジャケットが大きくてかっこいいからというだけの理由で２１世紀に入ってからLPを買ってしまったアホがここに・・・＾＾;;;
まぁ、私の場合、自分ではプレーヤーを持っていないものの、聴けるあてが全くないわけではないからまだ良いんだけど。でも、レコードって聴くのがなんとなくもったいないし、一人で聴きたいから結局CDばかり聴いてます。LPの歌詞カードを見ながら（ｗ
＞捨てるに捨てられないんですよね。かといって、レコードプレーヤーを買おうかというほどマニアでもない。
物欲しげな目で見つめてみる。 (¬､¬)・・・
To あきさん、wadja さん
私はレコードの手持ちがあまりなかったせいもあって、当時ＣＤに乗り換えることにほとんど
躊躇しませんでした。
カセットテープからＭＤへの移行も、ミュージックテープじみたものをほとんど持っていなかっ
たのでＣＤからの録音し直しで済むという理由で躊躇がなかったです。
うちにあるレガシーなメディアというとＬＤでしょうかねぇ。
全部をＤＶＤで買い直す気はないため、場所を食うことは諦めてＬＤのままで手元に残してあります。
今使っているプレーヤーが壊れて、その時に代替機がなかったら諦めて完全に乗り換えるかもしれません。
（パイオニアのＬＤ／ＤＶＤコンパチ機が生産終了するなんて話が一時期出てましたよね）
関係ないけど、規格にのっとっていないＣＣＣＤが普及するくらいなら、とっととＳＡＣＤないし
ＤＶＤaudioが普及してくれんものか、とも思っています。
>ＣＤですか・・・・こちらはレコードです（笑）。残念ながらプレーヤーがないのでただの黒い円盤とかしています。
捨てるに捨てられないんですよね。かといって、レコードプレーヤーを買おうかというほどマニアでもない。
気にしないでください。こちらこそ申し訳ありません。
私もうろ覚えのまま書き込もうとしたのですが、なにか違っているような気がして調べました。そうするとさだまさしとの言葉遣いの違いにかなり驚かされ、オリジナル歌詞で書き込むことにしました。おそらく他の曲もそうなのでしょうね。
ＣＤですか・・・・こちらはレコードです（笑）。残念ながらプレーヤーがないのでただの黒い円盤とかしています。
To あきさん
申し訳ないです、なにせうろおぼえの記憶だけで書いているもので(^_^;
アルバム『夢供養』のＣＤは持っているので、ラックからとりだしてくればよかったんですけどね。
まぁおおまかな意味が伝わればいいや、と思ってそこまではしませんでした。
PDX.さんがお答えになるだろうと思って、わざと何も書きませんでした。wadjaさん、誤解させて申し訳ありません。
この歌は特に好きな歌ではありませんが、何となく歌詞が頭から離れにくいようです。
気が付いた方も多いでしょうが、PDX.さんの歌詞と私の歌詞は若干異なっています。
私のものはさだまさしオリジナルのものです。
当時は気が付きませんでしたが、言葉遣いが一般的ではないようで、ひらがなで打ち漢字に変換すると、オリジナルとはずいぶん違った物になります。しかたがないので、単語をひとつひとつ確認、変換しながら打ちました（笑）。
何も工夫せずに打って、さだまさしと同じになれば相当にこわいものがありますが・・・
To:ＰＤＸ．さん
解説ありがとう。あきさんあんなにYahooの掲示板で元気なのに、まさか入院？なんて、心配した自分が馬鹿だった（藁
To うだうださん
眼鏡かけた人のお約束と言えば、なにか悪巧みをしているときにレンズの奥の目が見えなくて、
透過光でレンズが「キラリッ」と光る描写も、未だに存続しております(笑)
To あきさん
反応感謝(笑)
To wadja さん
＞素顔だと糸目だけど眼鏡をかけるとド美人になる女教師
遠視かつ、強度の乱視という設定でした。
レンズごしだと、目が上下方向に大きく引き伸ばされるのでぱっちりお目々になるという(^_^;
斜め前からのアップのコマで、レンズごしの部分はぱっちり、レンズからはみ出している部分は糸目という描写もされています(笑)
＞あきさんのレス
さだまさしの「療養所（サナトリウム）」という歌の歌詞のネタなんですよ。
自分が入院している時になにかと世話をやいてくれた患者仲間のおばあさんがいて、だけど自分が入院していた間、彼女を訪れる者が誰もいないことに彼は気付いていて。
そして自分の退院の日、晴れ晴れとしない自分の気持ちを「心が重い」と形容しているわけです。
そこからの繋がりとしてこの歌は「彼女への見舞客に 来週からなれること」という言葉で結ばれています。
To うだうださん
さすがにビン底眼鏡さんは、ギャグ調キャラという感じですね(笑)
発明家だったり同人娘だったりと、妙な設定にされていることが多いです(^_^;
差別化で眼鏡ってのは間違いないですよ。
髪形とかネコミミと同じで「記号」ですから。
まぁごく稀に、登場人物全員眼鏡っ娘という開き直った作品も存在しますけどね……(汗)
> 眼鏡をかけていても美少女というタイプも、眼鏡を外せば美少女というタイプも
併存していますし、これらはそれぞれのニッチに合わせて競合することなく棲み分
けが可能なのでしょう(笑)
まだ絶滅してませんか。でも眼鏡を外せばなら、やはり眼鏡は牛乳便底眼鏡なのでしょうか。
うーん、僕こそ古いかな・・。最近の萌えアニメなど分からない。みんな同じ顔だから差別
化で眼鏡掛けてるのかと勝手に想像してました。
> あまーい。年寄りを舐めたらいかんぜよ。
すいませんwadjaさん、サナトリウムの話を良く読んでいなくてどんな年齢なんだ？
と分からなくなっていました。よーく読むとwadjaさんも想像上のお話なんですね。
こんな些細な話にも人の話を良く読まない欠点が出てしまいました、すいません。
To:あきさん
>病室を出てゆくというのに こんなに心が重いとは思わなかった。
なんか意味深ですね。
>wadjaさんったら、たまごちゃん(^-^)ノにあこがれているなら、正直にそういってくれたらいいのにぃ。まったく素直じゃないんだからぁ（ｗ
ごめん。ひょっとして自分が変態かと悩んでいたものだから．．．（殴
>ただしwadjaさんなら世代的にロッキーのエイドリアンなどを指しているのかな？
あまーい。年寄りを舐めたらいかんぜよ。
>山口美由紀氏の漫画「Ｖ−Ｋ☆カンパニー」に登場した、素顔だと糸目だけど
眼鏡をかけるとド美人になる女教師というのは例外中の例外かと思われますが(笑)
それいいな。でも近眼のヒトって確かにめがねはずすと目つき悪くなるんだよねー、見えないから。そちらのほうが現実には近いのかも。
閑話休題（死語になりつつあるらしいが）
以前に書いたかどうか記憶が定かではありませんが、wadjaが結核を患っていたらしい（過去形）ことが、つい数年前判明しました。肺のレントゲンをしげしげと見つめていたお医者さんが、「あなた昔結核やりました？」と言うので、なんでそんなことを聞くのか尋ねたら、「肺の上のほうが繊維化している影が写って」たんだそうで。そういや、思春期の頃（あっ懐かしい）原因不明の微熱が続いたことがあったっけ。
そうか、wadjaは高原のサナトリウムに行くチャンスを逃していたのか．．．。
それ以来、意外に健康で入院を一度も体験できないwadjaでして、白衣の天使と仲良くなる機会もなく、なんとなく損した気でいます。
病室を出てゆくというのに こんなに心が重いとは思わなかった。
変換が（一般的でないので）大変です。
thinkpadさん、お久しぶりです。
＞でも専門というのはやめて。そんな専門やだ。
ご謙遜なさらずに（笑）。NATROMさんを除いて、最も権威ある専門家でしょう。
＞おとなしくなったようです。
私は彼女の投稿が好きなので残念です。次にどんなナンセンスな事を、バーンと高い丘の上から言ってくるのかとドキドキハラハラと期待に胸を膨らましてたのに。もうそれもないのかなあ。
そうなんですよね。今回の件は彼女なりになにか思うことがあったのでしょうか、
完全復活の日はやってこないのでしょうか。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。