このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
もっとも大事な説明要因：偶然性
丸数字は止めたほうがいい・・
>>@ 生物の進化は化学的法則・物理的法則だけで説明できると考えられているか。
>現在の科学の主流では間違いなくそう考えられているし、wadjaもそう考えます。「グレートサムシング」等、他の説明を加えたがる人も世の中にはゴマンといますが、どれも根拠のある発言とは思え無い。
進化論の説明には、地理学、地学（プレートテクトニクス）、天文学（惑星の成り立ち）、そして当然、生物学等を適用すべきではないでしょうか？物理学、化学の法則だけではなく。
いずれにせよグレート・サムシングの出番は無いでしょうけど。
これらを全て応用物理学と考えるのなら、化学も応用物理の範疇になるでしょうし、物理は応用数学に．．．。
>ライオンは雄同士で勝ったものが、プライド内のメスと交尾ができると思うので、
wadjaはプライド内にも雄は複数居る前提で話していますが、妥当？進化論さんは？
http://www.ipe.tsukuba.ac.jp/~s0200770/nononorion.htm
テーマは、子殺しについてですが、ライオンのプライドについて簡単にまとめてあるのでご覧いただければ．．．
確かに大文字ナンさんの指摘はあるのだが、食後の一服を利用してレスしちゃおうっと。
>@ 生物の進化は化学的法則・物理的法則だけで説明できると考えられているか。
現在の科学の主流では間違いなくそう考えられているし、wadjaもそう考えます。「グレートサムシング」等、他の説明を加えたがる人も世の中にはゴマンといますが、どれも根拠のある発言とは思え無い。
>A 種の変化は平均するとだいたいどれくらいの速さか。
時間と変位の値があれば速さを考えるのは可能かなと思って。
ちゃんと「速さ」を定義してから質問して欲しいな。第一平均することに意味が無いような気がする。単純な構造の生物なら、薬物耐性菌などのように速く進化するし、複雑な動物が交雑不能になるまで進化するなら、それ相応の時間が必要だろうし。
>B 進化するということと分布を広げるということは同じ意味なのか。
単純に人為的に同じ種の個体数が増えたことと、進化したことは同意義又は同じ次元の話なのかなと思って。
進化と個体数の増加は意味が全然違うでしょう。個体数は全然少なくても環境のニッチに特化して進化した生物もいるのだから。
進化論が正しくないとは思っていなくて、普通の人は実際に進化論でいわれていることが、揺るぎない事実だと思うんだろうな、と思ったのです。だから学校で教えるときには、「今一番有力な説は」という注意が必要ですね、ということでして、今は進化論のどこがおかしいというあら探しにはあまり興味がなくなってしまいました。実際にこういうふうに進化したという事実がわかるのであれば別ですけど。
あと科学主義ではなくて、進化論の一般的なイメージとか、ここでいわれていたことを勘違いして、進化論の通り実際に行われていたという主張が進化論だと思いこんでいただけです。で、それが解決しましたと報告したのですが。
ライオンは雄同士で勝ったものが、プライド内のメスと交尾ができると思うので、例えばクジャクのように尾羽（正確には違うけど）をメスに見せて選ばれるのとは違うんじゃないかなと考えたのですが。ライオンの雄にとって大切なのはたてがみではなく、プライドを奪う力で、そこがクジャクとかとの根本的な違いだと思います。
最初はそんなに長くするつもりはなくて、書いていたら長くなったパターンです。
質問１，２はその通りだと思います。
３は以前、観葉植物とかがヒトによって繁栄したから〜という話題があって、その植物の分布を広げるのが、ヒトとミツバチと同じだ、ということだったんですが、分布を広げることが進化の結果だというような感じだったので。もしかすると、勘違いした部分もあるので過去ログを見た結果、妥当？進化論の読み間違いだよ、というのであれば削除してください。ニホンゴハムズカシイネ。
（日本語に限らず言葉の使い方、文章自体がね）
書いてる趣旨を完全に理解したという自信も無いけど、レスしちゃいますね
>学校の教え方と書いたのは、もともとここに書き込んでいる命題が、学校の教科書に載せるほど正しいことなのでしょうか？というところからはじまったはずなのですが。
「教科書に載せるほど正しいことなのでしょうか？」ときかれれば、世の主流な科学者たちがそう認めているからこそ、教科書に載っているんだと思います。それが絶対正しいと主張するつもりもありませんが、妥当？進化論さんが正しくないと主張（或いは問題提起）したいのなら、具体的にここがあやふやだとか、おかしいんじゃないかとか、挙げていく必要がありますね。そうするためには、どんどん進化論を勉強する必要があると思いますよ。
>つまり進化論も一番つじつまのある説明だけど、実際に生物のたどってきた道かどうかはわからない、ということでいいですよねと言うことを中心に言いたかっただけです。
だれも全てを見てきたわけではないので、本当に起きたことはたしかに「神のみぞ知る」なんですけどね。でも科学ってそういうものではないの？それとも、妥当？進化論さんは科学に絶対的な正しさをもとめる科学主義に陥っているのかな？
>特に一夫一妻的な関係はその通り成り立つと思います（刹那的でも）。ただライオンのメスが、オス同士の戦いの末に勝ったたてがみの小さな、又は白っぽいオスを拒んでまで、たてがみの立派なオスや黒っぽいオスを選択できるのか、ということです。
なぜ、一夫一妻的な関係では成り立つのに、多夫多妻のライオンのプライドで成り立たないと考えるのかその辺が不明。所詮雌に交尾の相手が選べるかどうかの問題ですよね？wadjaは動物の生態学は詳しくないけど、猫の発情では雌も相当イニシアティブを持っているので、そんなに疑問にも思わないのですが（人間に至っては．．．ってのは話を拡張しすぎだけど）。
多分その疑問を本当に解決したいのであれば、妥当？進化論さん自身が研究論文の原典にあたるしかないでしょう。wadjaは原典にあたるのも面倒だから安直に、「多分動物の生態学を専門に研究している人がそういった発表をするくらいなら、そういったwadjaでも気づくような幼稚な誤りは犯していないであろう」と仮定しちゃいますけど。当然それは正しい科学的態度ではない。
あと、いつでも誰かが反応すると思うのはいかがかと。時間帯にもよるしね。
To 妥当？進化論さん
原点に戻られたようでなによりです。しかし、質問の仕方がイマイチだと思う。そこで、ちょっと勝手に言い回しを考えてみます。
１：生物の進化は化学と物理の法則、理論だけで説明できると「あなたは」考えますか？
↑広く世の中で「考えられているか」と問えば「誰も考えていない」と返ってくるのは明白です。
２：個体の変化が広まり、種として独立するまでの時間はどれくらいと考えられていますか？
↑いわゆる「種進化」を指しているなら考え方がズレているので…
３：進化することと、その種が繁栄し分布を広げることとは同義なのでしょうか？
↑質問の意図は分かりませんが、こういう意味かなぁ？
まさかこれだけ長い文を直接ｗｅｂ上で書いているのですか？
自分のＰＣ内で書いて、推敲してからコピーすれば良いのに。
イムジン河です。私は耳にだけしていて歌手も作者も気にしていませんでしたが、最新情報によれば以下の通りとのことです。
http://www.toonippo.co.jp/news_hyakka/hyakka2002/20020417.html
ふむ、道理で北が自由だと示唆する歌詞ではありましたな。当時は南も民主化は進んでなかったし。
下の文、推敲する前に投稿になってしまった。直したいところがいっぱいある〜
今まで話題にした中で自分がハッキリさせたかったことは、ハスキー（品種改良）の進化と呼べるかどうかだけで、あとはあまり解答がないので、そろそろ幕引きかな。自分のこだわりたい部分ではない所でのご指摘がいつも多いので。だから指摘されればすぐ訂正してるつもりですが「。
ちなみに私としては、
@ 生物の進化は化学的法則・物理的法則だけで説明できると考えられているか。
これはできるかどうかではなく、将来的も含めてできそうかどうかということだし、単純にみなさんの個人的意見が聞きたいだけです。「今の科学ではわからない」は求めている答えと少し違うかな。
A 種の変化は平均するとだいたいどれくらいの速さか。
時間と変位の値があれば速さを考えるのは可能かなと思って。
B 進化するということと分布を広げるということは同じ意味なのか。
単純に人為的に同じ種の個体数が増えたことと、進化したことは同意義又は同じ次元の話なのかなと思って。
たとえ進化論の範囲外であってもいいから、みなさんの個人的なお考えをお寄せ下さい。お願いします。
To diamonds8888xさん
＞誰がこの世をふたつに、分けてしまったの
＞生命の河水清く、しずかに流れ行く
あの、このフレーズは誰の何から引いたものですか？
一度も目にしたことも耳にしたこともないフレーズですが、なんとなく、もしかしたら、と思うものがあるもので・・・。
自分の中ではある程度議論することに（自分の理論にではない）満足してしまったで、もうそろそろ幕引きをしようかと思ったんですが、思った以上の反響なので、もう少しだけ。
@ 学校の教え方と書いたのは、もともとここに書き込んでいる命題が、学校の教科書に載せるほど正しいことなのでしょうか？というところからはじまったはずなのですが。それについてゆんさんからお返事をいただいていた（と思う）ので、まさかゆんさんからこの質問がでるとは思いませんでした。
A 科学的な考え方では次に６がでると考えてもいいですね。自分の中での焦点が、６しかでないという観察と、次も６がでる、又は６しかないさいころだというのはイコールではないと言いたかっただけでしたので、科学的に正しい考え方というところを深く考えず書いてしまいました。つまり進化論も一番つじつまのある説明だけど、実際に生物のたどってきた道かどうかはわからない、ということでいいですよねと言うことを中心に言いたかっただけです。
B 性淘汰の話ですが、長谷川真理子さんの著書とかは読んでいて、特に一夫一妻的な関係はその通り成り立つと思います（刹那的でも）。ただライオンのメスが、オス同士の戦いの末に勝ったたてがみの小さな、又は白っぽいオスを拒んでまで、たてがみの立派なオスや黒っぽいオスを選択できるのか、ということです。ちなみに研究の話ではライオンのぬいぐるみで実験していました。だからよけい怪しいと思ったんですけど。今までの話は広く一般的に生物にあてはまる話ではなく、例外もあるんではないですか、と示しているだけなので、ドーキングスとか選り好みとか無視をしてるつもりはないのですが。
最後にこのＨＰや掲示板に書いてあることを読んで疑問を持ち、みなさんの意見を聞いた結果、自分が理解していない部分、勘違いしていた部分を考えて、進化論はつじつまが合う理論であるが、実際にその通りに行われていたがどうかとは別である、というところまでたどり着いたので書き込みました。
だからよく私たちの考えているレベルまでたどり着いたね、と誉めてもらえると思ったのですが。
あと神の話はもういいです。そこは自分にとってどうでもいいし、たとえ話なので、混乱させてしまったら削除してください。
＃みんな「妥当？進化論」さんのような人の登場に飢えてたのね。
ごめんなさい。
思いっきり、あきさんとかぶっちゃってる。
投稿前にリロードした時には、あきさんの投稿が表示されなかったもので＾＾；
To 妥当？進化論さん
＞つまり科学的にものを考えることは、事実を確認することであり、そこから見えないものを推測して説明できたことは正しいとは限らないし、その事実を確認するまで正しいと言ってはいけない物だと、この掲示板で議論するうちに思いました。
＞さいころを１０回振ってすべて６がでたとき、だからといって「このさいころは６しかでない」とか、次振ったとき「また６がでる」とは言えないし、それは科学的な考えではないと思います。
前半部分は大筋同意ですが、後半部分は、「また６が出るだろう」と予測するのが科学的な考え方だと思いますよ。
＞しかし本当に科学的に考えるのであればだから進化論で今まで考えられていることが正しいというのは、何の数字が書いてあるかわからないさいころを１００回振って６しかでないから、このさいころは６しかでないとか、６しか書いていないとか、この次も６が出る、という結論が科学的に正しいといってるように感じます。
１００回さいころを降ってみて６しか出なかったら、このさいころには６しか出ないのだろう。この次もおそらく６がでるだろうと予測するのが科学的な発想法だと思います。その予測が絶対に正しいと（人文科学の？）数学のように証明することは科学には不可能ですけど。
＞さいころには１から６の数字しかかれていないので７は絶対に出ないと考えるのは科学的ですが。もともとさいころに何の数字が書かれているのかわからないのに、今まで振って３と４と５しかでなかったから、７は出ないとは言えないということです。
７が絶対にでないとはいえないでしょうが、もし何回も振ってみて３,４,５、しかでないのならば、「このさいころはおそらく、３,４,５、しかでないのだろう」と考えるのが科学的な考え方だと思います。
＞神がいるかどうかがわからなければ、進化の原動力に神の影響していたかどうかがわからないと書いたのです。
他の方も仰っていますが、それは当たり前では？＆誰も、神が関与している可能性を否定してはいませんよ。
はじめまして
妥当？進化論さんの「さいころ」に例えた発言について違和感を覚えたので、発言致します。
＞さいころを１０回振ってすべて６がでたとき、だからといって「このさいころは６しかでない」とか、次振ったとき「また６がでる」とは言えないし、それは科学的な考えではないと思います。
これは本当に科学的でないといえるでしょうか？
観察者（さいころを振って数をみている者）は出た目のみわかるわけですから、１０回試みて６が出れば「このさいころには６しかない」結論づけるのではないでしょうか？
もちろん結論が誤っている場合もありますから、観察者が確からしさが低いと考えたならば、さらにさいころ振りを繰り返して６しかでないことを確認し、結論が誤っている可能性を減らすことでしょう。
さいころに１−６までの数値が書き込まれていることを知っているような、観察者が知り得ないことを知っている者の視点、神の視点のようなものを混在させていないでしょうか？
＞さいころには１から６の数字しかかれていないので７は絶対に出ないと考えるのは科学的ですが。もともとさいころに何の数字が書かれているのかわからないのに、今まで振って３と４と５しかでなかったから、７は出ないとは言えないということです。
これも同じです。統計的にコントロールされた条件下で繰り返し観察された結果ならば「今まで振って３と４と５しかでなかったから、７は出ない」と結論づけるのがふつうでしょう。
反証が得られない限り、「科学的に正しいと考える」と思います。
ついでに、この話もしましょう。
「進化」という用語をある範囲に限定すべきだと原理的に決まっていることはありません。どう呼ぶかはともかく生物の遺伝子頻度は世代ごとに変化しているという実体があります。従来は長期間の変化しか見えていませんでしたが短期間の変化も存在しており、それが積み重なったり平均化されたりして長期間の変化になっているのですから、「進化じゃない」とか言って無視するわけにもいかないでしょう。
ウイルスが生命か非生命かといった議論も同じ。無理矢理既存の概念に合わせようとするのは、まさにギリシャ神話のプロクルステスのベッドです。無理矢理二分するからベルリンの壁論法と呼びましょうか。
誰がこの世をふたつに、分けてしまったの
生命の河水清く、しずかに流れ行く
＞もともとさいころに何の数字が書かれているのかわからないのに、今まで振って
＞３と４と５しかでなかったから、７は出ないとは言えないということです。
そしてまだ出ない目は、７かも知れないけれど８かも知れず、他の数字かも知れず、数字ではない文字かも知れず、文字でさえないかも知れません。
なぜそこで誰もまだ見ていない「７」というものを特に想定するのでしょうか？
「神」という言葉が「誰もまだ見たことのない何か」を指すのならともかく、通常はどこかの誰かが想像の中で作り上げたなんらかのイメージのある存在を指しますよね。ですから、まだ説明のつかない現象の説明にいきなり神という仮説を持ち出すのは、論理的とは言えませんね。
勉強したほうが良いのでは．．．といってみるテスト。
>例えば「現在こう考えられていて、その考えにはいっさいの矛盾がない」ということ、「そのように実際に行われてきた」ということは違うと書いただけです。
「現在こう考えられていて、その考えにはいっさいの矛盾がない」が科学的仮説で、「そのように実際に行われてきた」が真理・真実にあたりますね。歴史的な経過を扱う科学は多かれ少なかれそういった面を含んでいます。これについては、管理人さんがHPのQAの8番目で述べておられるので、そちらを参照してください。
既に他の人からも指摘がありますが、管理人さんのHPをまず最初に読んでください。妥当？進化論さんの疑問の大半は、ここで解決すると思います。妥当？進化論さんが「と」だと言うつもりは今のところありませんが、「進化論」をきちんと理解せずに批判することは、この掲示板だけではなく、一般に「と」な態度だとされることを、忠告しておきましょう。
あと、話題になっているライオンのたてがみの話（性淘汰）ですが、多分野生のライオンの雄を相手に、たてがみを脱色したり染めたり、バリカンで虎刈りにしたりといった対照実験はやりにくいので、長期間に渡る観察に基づいて仮説が立てられたのだろうと思います。それだけを見ると、「観察結果に対する理由の後付け」的な印象を持たれるのかもしれませんが、進化論において「性淘汰」は既に実証されてきている理論なので、そういった背景を無視して議論をすることにも無理があります。
長谷川寿一・長谷川真理子「進化と人間行動学」pp198-199に、コクホウジャクという鳥の、雄の尾羽の長さを人工的に調節したアンデルソンの実験などが載っていますので、一度読んでみてください。
ライオンがプライドの乗っ取りをするのはオスのみのグループだけが行うのでしょうか？
（それなら勘違いしてたかも）
＞妥当？進化論が
↓
＞妥当？進化論さんが
申し訳ありませんでした。
＞だとすれば、学校での教え方も気を付けていただければと思います。
妥当？進化論さんは、誰に対して発言をされていますか？
ここは教師の集まる掲示板でも無いし、進化論教育に対して影響力のある
人物が集まっているわけでもありません。もちろん、掲示板の読者にそう
いう方がいらっしゃる可能性もありますが、ちょっと想定読者を広げ過ぎ
てはおられませんか？
そのへんが
＞誰も言っていないことを言っていると思いこんで議論を仕掛けられても．．．。
とゆーツッコミを受ける余地になっているのでは無いかしら…
閑話休題。
妥当？進化論が今問題意識を持っておられる話題については(性選択
の話題もね)、先の「はじめての進化論」、続けて「利己的な遺伝子」
あたりまで通読されると、かなりすっきりされると思います。どちら
も面白いので単純にお勧めです。是非読んでみてくださいね。
削除ってできないですよね。
元ネタを読んでなかったのは私の方だった．．．。
綴りは同じですが、自尊心の他にライオンなどの「群れ」の意味がありますが
おずおずさんが確かめようがないと言っているのはどちらでしょうか？
ここでの流れは後者のようですが・・・。
横レス失礼しました
「群れ」のことではないのかなぁ？
まあ、妥当？進化論殿がどういう意味で言われたかはわからんが・・・
TO 妥当？進化論殿
発言内容や誤字は兎も角。
文章がなんかヘン
「神については問題にしていません。」でした。
もう一つ、ライオンにプライドはあるのでしょうか？もちろん、無いともいえませんけど。
これも、少なくとも今のところ、あるかないか確かめようのないことでは？
＞神については問題にしていません。神がいるかどうかがわからなければ、進化の原動力に神の影響していたかどうかがわからないと．．．
もひとつ意味が判然としないのですけど．．．。
進化の原動力に神が影響しているかどうか、なんて、ここの人たちは誰一人答えられないと思いますし、どれだけ進化論を研究しても答えは出てこないでしょう。科学の範囲を超越している。
しかも一方では、「神の存在を問題にしていない。」？？？
＞ライオンにおいてメスによる（たてがみでの）選り好みはあるのでしょうか。プライドが存在する限りそんなに自由に交配しているとは考えにくいのですが。
メスによるたてがみの選り好みについては実験（観察）結果が先日もニュースで紹介されていましたので、事実と認めてよいのでは？
それで、「プライドが存在する限りそんなに自由に交配しない」というのはどういうことなのでしょうか？
子孫を残せそうないメスとの交配を避けるとかそうしたオス側の選り好みはあるでしょうが、基本的に多くのメスとヤッちゃうというのがオスなのではないでしょうか？
ヒトのオスだってヤりたくって女にもてようとするし、いろんな女にちょっかいだすオスだっているでしょ。
＞だとすれば、学校での教え方も気を付けていただければと思います。
学校教育は正解と不正解を明確にしないと点数がつけられなくなるから、教え方にしても「これが正しい」とならざるを得ないでしょう。
論文形式にすれば少しは違うのでしょうが、教師にしろ生徒にしろ今以上の勤勉さが要求されるから難しいかもしれません。
＞進化論を科学的に考えるのであれば、こういう風に考えれば破綻なく説明できる、ということと実際にそういうふうに進化してきた、というものはまったく別物と考えるべきのものであり、見えていない事実を科学的に正しいかどうかは様々な意見があっていいと思います。
どうしてこんなわかり切ったことをクドクド言われなきゃいけないんでしょうか？
今「このように進化したのではないか？」と言われることは、それが一番“ありそうな”シナリオで事実ではないかもしれないことは、当たり前といってもいいことでしょう。
ヒトの多地域進化説と単一起源説の争いはつい最近まで（今でも？）続いていて、誰もがその教訓を学んでいると思われます。
今までに見つかったさまざまな証拠によって精密なシナリオが描かれたとしても、翌朝新しい証拠が見つかって、完全に覆されることはあります。
だからある意味さまざまな意見があってもいいといえますが、“まずい説明”にはツッコミが入ることは覚悟しておくべきでしょう。
ライオンにおいてメスによる（たてがみでの）選り好みはあるのでしょうか。プライドが存在する限りそんなに自由に交配しているとは考えにくいのですが。
この掲示板と一般的な進化論の言われ方について、印象で語った部分があると思います。
進化論（ネオダーウィズムとか）で言われていることは正しい可能性が一番強い説である、であれば何の文句も付けようがありません。ここにいる方がすべてこのように考えていて、今までのスタンスがあるのであれば私の浅はかさだと思います。「そこまで進化論が正しいとは言ってねえよ」と思われた方には大変失礼いたしました。心から訂正しお詫び申し上げます。
だとすれば、学校での教え方も気を付けていただければと思います。
長くまとまりのない文章であったことは認めますが、神については問題にしていません。
神がいるかどうかがわからなければ、進化の原動力に神の影響していたかどうかがわからないと書いたのです。
例えば「現在こう考えられていて、その考えにはいっさいの矛盾がない」ということ、「そのように実際に行われてきた」ということは違うと書いただけです。
進化論で言われている自然淘汰だとか、突然変異だとか、遺伝子の利己的な振る舞いとか、利他的な行動を取る生物の戦略だとか、そういう理論や現象について、間違っているとか矛盾しているとかを言いたいのではなくて、それで矛盾なく説明できても、それが今までそのまま行われたことは違いますよね。と確認しただけです。
もう一度書きますが、だから神の存在があるかないかとは書いてません。進化論で考えられていることはあり得ないとか、矛盾しているとかも書いていません。
ニュートンのサイエンスニュースにライオンのたてがみについて記事がありました。
http://www.newtonpress.co.jp/science/news/sensor/0210-15.html
この記事が確かならライオンのたてがみはライバル同士の攻撃力の優劣をあらわすことになり、性選択上有利だといえるでしょう。
＞つまり科学的にものを考えることは、事実を確認することであり、そこから見えないものを推測して説明できたことは正しいとは限らないし、その事実を確認するまで正しいと言ってはいけない物だと、この掲示板で議論するうちに思いました。
少なくともライオンのたてがみは性選択にかかるという事実があるので“見えないものを推測して説明”していることにならないでしょう。
＞しかし本当に科学的に考えるのであればだから進化論で今まで考えられていることが正しいというのは、何の数字が書いてあるかわからないさいころを１００回振って６しかでないから、このさいころは６しかでないとか、６しか書いていないとか、この次も６が出る、という結論が科学的に正しいといってるように感じます。
誰一人「進化論で今まで考えられていることが正しい」とは言っていませんが私の誤解でしょうか？
たとえ話でなく、実際にどの記述がそうなのかを示していただけませんか？
ここのホームページにちゃんと、
Q.進化が正しいとすると、神さまはいないのでしょうか？
A.いるともいないとも言えません。神がいるかどうかという問題は、科学の範囲外です。進化が正しいかどうかという問題と、神がいるかどうかという問題は別問題です。進化論と信仰を両立させている科学者はたくさんいます。
その他にも、過去ログで議論しつくされていることをまたぞろ書いているだけのような．．．。
科学論とか．．．。
誰も言っていないことを言っていると思いこんで議論を仕掛けられても．．．。
進化論を科学的に考えるのであれば、こういう風に考えれば破綻なく説明できる、ということと実際にそういうふうに進化してきた、というものはまったく別物と考えるべきのものであり、見えていない事実を科学的に正しいかどうかは様々な意見があっていいと思います。
最初に断っておきますが、自分はキリスト教徒でもなく創造論者でもありませんが、客観的に「神」との関わりを考えるとすると、進化という現象を、さいころを振るという現象に変えてみると（ここでは進化が確率的に起きると考えるわけではありません。ただの実際に起こった現象の代表として出しているだけです。だから進化とさいころには共通性を現象という以外には考えていません。）さいころには１から６の数字しかかれていないので７は絶対に出ないと考えるのは科学的ですが。もともとさいころに何の数字が書かれているのかわからないのに、今まで振って３と４と５しかでなかったから、７は出ないとは言えないということです。
進化もはじめから神はいないという事実があれば、進化に神が関与することはないと言えますが、神の存在が不明であり、そして今まで観察した結果が遺伝子や形質と環境の関係でしかないので、進化論は唯物論的に正しく、神は関与しない。と結論するのは科学的ではないと考えます。
あくまでも、科学的に説明できることと、正しいということは慎重に分けて使わなければならなく、また他に説明する方法がないから正しいというのも違うと思います。
もしかしてこの掲示板ではじめにいっていたことと異なる考えになっているかもしれませんが、ここ１週間以上ここでお世話になって考えた結果、このような考えになりました。
ライオンのたてがみも、進化的の戦略があり、それで矛盾しない説明ができたとしても、まったく関係ない理由（又は特に理由がなく）で存在している、環境や遺伝子を考える必要がないかもしれません。
生物が変化して現在に至るというのは化石などから矛盾しません。そこには淘汰圧に耐えた生物が残っており、その原動力が遺伝子の変化だということもつじつまの合う説明だと思います。
しかし本当に科学的に考えるのであればだから進化論で今まで考えられていることが正しいというのは、何の数字が書いてあるかわからないさいころを１００回振って６しかでないから、このさいころは６しかでないとか、６しか書いていないとか、この次も６が出る、という結論が科学的に正しいといってるように感じます。
もう一度書きますが、だから進化論が間違っているとか、神がいるとかを言っているわけではありません。
何も考えずにくだけた話を書くとつっこまれてしまうので、まじめな疑問を。
ライオンのたてがみの発現について。
一応、ネットでいろいろと見たところ、ライオンのたてがみは、
@ 首筋をかまれて致命傷にならないようにする。
A たてがみがふさふさの方が大きく見え、戦わずしてプライドを獲得できる。また、さらに黒っ ぽいとメスに好まれやすい。
と言う解説がほとんどでした。
しかし、@はこのたてがみが徐々に変化したと考えると、３ｃｍくらいのたてがみと、たてがみが全くないものとで、淘汰圧になりうるほどその生存に違いがあるかというと、全くないんじゃないかなと思います。（つっこまれるポイント１）
また、淘汰圧になるほど首筋をかまれる機会もライオンであれば少ないのではないかと考えます。まず他の動物からかまれる機会は想像しにくいので、オス同士の争いの時でしょうが、その戦いで致命傷になるまで戦うかということと、他のサバンナの生物を考えるとあまりボウボウになっている生物は思いつかないので（ポイント２）あのたてがみはサバンナでけんかなどの激しい運動には不向きではないかと。
Aについては、たてがみが立派だと強うそうに見え、プライドの獲得に有利なら、まず@機会はほとんどなくなるし、プライドが欲しいという欲求と、たてがみが立派だからプライドをあきらめるという行動に、たてがみという要因の方が勝るのも考えにくいのではないでしょうか。（ポイント３）。また、メスの選り好みついては、プライドの獲得にはメスの好みが必要なのだろうか？ということです。オス同士の戦いに勝っても、メスに好まれなければそのプライドを獲得できないという話は聞いたことがないのですが。（ポイント４）
ということで、私が進化に目的や理想を求めていると思われていますが、何の意味のないものももあると思っています。逆にここでいいたかったのは、進化的戦略とか、遺伝子の利己的な振る舞いとは思えないものもあり、これを科学的に理屈を付けることには意味がないんではないかと。
つまり科学的にものを考えることは、事実を確認することであり、そこから見えないものを推測して説明できたことは正しいとは限らないし、その事実を確認するまで正しいと言ってはいけない物だと、この掲示板で議論するうちに思いました。
さいころを１０回振ってすべて６がでたとき、だからといって「このさいころは６しかでない」とか、次振ったとき「また６がでる」とは言えないし、それは科学的な考えではないと思います。
ついでにプロ野球の話もしないほうがいいですね。催涙スプレー撒かれちゃうから。
大文字ナン＠仕事明けさん
「進化生物学について語るバー」と言いますと、
「下面発酵するビール酵母は１５世紀に発見されて、それが人間の嗜好に合い生存上有利だったために世界中に広がった」なんて話をするのでしょうか？
ところでロボトミーというヤバめな名前のカクテル（シューター）があるそうですが、私は飲んだことがありません。レシピをみるとなかなかメニューに置けそうにないですし．．．。
アマレット、シャンボール（リキュール）、パイナップル・ジュース各１/３をシェークしてショット・グラスに注ぎ、シャンパンを加えるというものです。
はい、最近ショットバーなど開業したせいで、夜はお仕事な大文字ナン＠酔っ払いです（笑。
（こぉいう人種もココには来ているのだ、みたいな）
ナンていうか「進化生物学について語るバー」ってのを目指すか！？？？？？
んで、たまごちゃんにかな〜りネタにされて、実は嬉しい気持ちだったり（笑。
仰せのとおり、私自身、進化というか環境とイキモノの関係をかなり誤認識していました。それがこのサイトに出会って以来、急速に勉強が進んだもんだなぁ、とは率直な感想です。あと私の場合「イキモノはこうあって欲しい」とか「この世はこうあるべきだ」という願望がほとんどない、夢も希望をヘッタクレもないような輩なことも手伝ったんだろうなぁ…
で、私は「運まみれ」ですか…「糞まみれ」じゃないならイイか（ｳﾋﾋ。
さてさて…
＞ヒトでも風でも虫でも分布の仕方については同じだと思いますが、分布が広がったり、個体数が増加することと、進化することは違う次元のことではないですか？と思うのですが。
妥当？進化論さんが「人為的な分布」と「その他の理由による分布」を分けて考えているようだ、と思ったゆえのレスでした。wadjaさんから既にご指摘あるように、イキモノは能動的に進化したり適合するわけではありません。あくまで選択するのは環境であり、生き残り戦略、とか表現していても、それはイキモノが積極的に行動して進化の方向性を選択しているワケではない、ということです。で、それらすべての要素は、私から見るとパッシヴ（受動的）に見えるんですよ。
＃進化にも環境にも方向性とか意思はない、という感じかな。ただ変化だけが起こる。
妥当？進化論さん
遺伝子頻度の変化については下にリンクを案内する「集団遺伝学講座」を読んでみてはいかがでしょうか？
ゆんさんが紹介された「はじめての進化論」をまだ通読していないようなら、先にそちらを読んでください。
＞進化するためには、子孫に受け継がれなければならないんだ。
この発言から推測すると読んでないと思いますが．．．。
http://www.primate.gr.jp/yasuda/
昨日は昼間からチャット状態ですね。
皆さん、ちゃんと仕事（勉強）してますか？（笑）
>私は、小型犬（♀）×大型犬（♂）は不可能だけど、大型犬（♀）×小型犬（♂）は可能だと聞いていたのですが、そうか、出口（・・・）の問題もあったのか。じゃあ、帝王切開してあげればつくれるのでしょうか？見てみたいなぁ（心無いことを言ってる？）。大きさはともかく、形が全く想像できない。(by たまごちゃん(^-^)ノ )
大型犬がメスの場合、子宮頸管無力症と同様の状態となって、流産してしまうのではないでしょうか。
この場合、必要なのは帝王切開ではなく、頸管縫縮術です。
でも、無事生まれたとしてもバランスが悪そう。ちゃんと育つとは思えない。
ま、私も見てみたいけど。
>ただ、進化的戦略としてだとそれが環境に適応した形質とよぶには、少し違和感を感じます。
環境に適応するのではないよ。多様化した結果、環境に選択されるんだよ。進化論を論じるうえでの、メタファーには騙されないでね。
強い差 → 小さな
＞私も同じ理解です。で、飼育動物や栽培植物の品種改良は、家屋バージョンのゴキブリになったケースに対応すると思うのですが、いかが？
ゆんさんの紹介したＨＰを見て、変化＝進化と定義するようなので、そう考えます。あまりに強い差な変化は進化と呼ばない気がしたのですが（イギリスの蛾の工業暗化は進化の証拠にならないと何かの本で読んだ気がする）、あくまでも言葉の定義の仕方だと思うので、そこにはこだわらないです。ただしもし自分が定義を決めるなら、納得しないかも。
＞＞運で汚染されるってナンだろ？
＞えぇーっ！！大文字ナンさんって運で汚染されているんですかぁ？！
＞（本人、このつっこみ入れたかっただろうなぁ。早い者勝ちさ。ざまぁみろ。）
わあー。全然気が付かなかった。何の意図も悪気もありません。でも運に汚染されるっていいことかな？悪いことかな？
＞遺伝的な変化ではないし、次世代に受け継がれるとは思えないので、進化はしていないけど順応していると思う。日常的な意味での適応はしているけど生物学的な意味での適応はしていないかな
進化するためには、子孫に受け継がれなければならないんだ。（誰も受け継いでくれないだろうな）
このままだとＨＮの「？」もとれてしまいそうなので、ＨＮに恥じないことも書かなければ・・・
＞人種の問題は、倫理的にと書きました。科学的には間違っているかもしれませんが、心ないヒトが差別するきっかけにならないようにという意味で、「まったく同じ」と書き込みました。意図をご理解いただければ幸いです。
＞とりあえず人種については、世界史の先生を尊敬？しているのでこれ以上はご勘弁を。
あい。人種問題はデリケートな問題なので、不注意だったのかもです。m(_ _)m
でも、倫理的にデリケートな問題でも、事実は事実として認識したいというのがたまごのキャラでして、それもご理解いただければ、うれしいということで・・・。
＞ゴキブリについては、下のレスで宣言したとおり、変化＝進化である場合、家屋バージョンのゴキブリになったのであれば進化だし、そのままの形質で家屋に適応し繁栄しているならば進化の分野ではないと思うのですが。
私も同じ理解です。で、飼育動物や栽培植物の品種改良は、家屋バージョンのゴキブリになったケースに対応すると思うのですが、いかが？
＞ちなみにゴキブリは野生のものは１個体しか確認をしたことがない。関東地方に住んでも。
まじで？私なんか、北海道（一応いないことになっている。）でも何匹も見たことがあるのに。しかも冬にも。
注： 自分の部屋の中で見つけたわけではありません！！
＞運で汚染されるってナンだろ？
えぇーっ！！大文字ナンさんって運で汚染されているんですかぁ？！
（本人、このつっこみ入れたかっただろうなぁ。早い者勝ちさ。ざまぁみろ。）
＞「？」を入れたり、漢字を変えたり短期間で変化させましたが、少しは進化して適応しているでしょうか？
遺伝的な変化ではないし、次世代に受け継がれるとは思えないので、進化はしていないけど順応していると思う。日常的な意味での適応はしているけど生物学的な意味での適応はしていないかな。
＞遺伝子頻度の変化＝形質の変化だろうか。そもそも発現しない遺伝子はあるのだろうか。
遺伝子の定義や、形質の定義にもよるけど、この文脈では「遺伝子頻度の変化⊃形質の変化」かな。形質（表現型）には現れないDNA塩基配列の変化もあるから。
＞集団内で遺伝子Ａとａの割合の変化かな？遺伝子がＡとａしかなかったのに突然αが現れることも頻度の変化というのかな？
そんな感じ（感じって、それで良いのか＞自分自身）。
「？」を入れたり、漢字を変えたり短期間で変化させましたが、少しは進化して適応しているでしょうか？
自分は 形質の変化＝進化 だと思っていた。
遺伝子頻度の変化＝形質の変化だろうか。そもそも発現しない遺伝子はあるのだろうか。
ごめんなさい。今知ったかぶりをしましたが、遺伝子頻度の変化というのは具体的にはどういうことを指すのですか？
集団内で遺伝子Ａとａの割合の変化かな？遺伝子がＡとａしかなかったのに突然αが現れることも頻度の変化というのかな？
今回も素直に自分の無知をさらけ出します。
私のHNは以前は顔文字がなかったのだ。「無印たまごちゃん」から「たまごちゃん(^-^)ノ」への変化は、進化ではないぞ。（跳躍的進歩である可能性は否定しません！）
繁殖集団中の遺伝子頻度の変化＝進化っていうのが一般的な定義なんではないでしょうか？
運で〜 → 糞で〜
運で汚染されるってナンだろ？
＞人種の問題は、倫理的にと書きました。科学的には間違っているかもしれませんが、
＞心ないヒトが差別するきっかけにならないようにという意味で、「まったく同じ」
＞と書き込みました。意図をご理解いただければ幸いです。
そこのところは理解しました。
ただ、科学的に「人種間の差異がある」事は特定の人種を差別する理由には全然
ならないので、個人的にはむしろ科学的にも正確な表現を使う事が大事かと思います。
(人間の人種間の変異の程度だと、同一人種間での個体の変異の方がよっぽど大きい
ので、特定の人種をまとめて蔑視するのは科学的には意味のある行為では無い。
全般的に黒人に運動能力の高い傾向があるとしても、足の遅い黒人より足の速い
白人の方が足が速いのに変わりは無い。他の様々な人種的特徴についても同様)。
勿論、人種問題は歴史も絡んだ複雑な問題なので、そう簡単に割り切って語れる
ものでもないし、語るべきものでも無いという事は理解しています。
とりあえず人種については、世界史の先生を尊敬？しているのでこれ以上はご勘弁を。
ゴキブリについては、下のレスで宣言したとおり、変化＝進化である場合、家屋バージョンのゴキブリになったのであれば進化だし、そのままの形質で家屋に適応し繁栄しているならば進化の分野ではないと思うのですが。
ちなみにゴキブリは野生のものは１個体しか確認をしたことがない。関東地方に住んでも。飼育個体ならば多摩動物園（だったと思う）で見たことがある。集合ホルモンについての展示だったけど、２つ立てかけてた濾紙がどちらも運で汚染され、両方に集まっていた。
タイトル通りでこの掲示板では定義していいのなら、以後はそういう使い方をします。
依存のある方はいませんね？
ＴＯ 大文字ナンさん
ヒトでも風でも虫でも分布の仕方については同じだと思いますが、分布が広がったり、個体数が増加することと、進化することは違う次元のことではないですか？と思うのですが。
ＴＯ ゆんさん
人種の問題は、倫理的にと書きました。科学的には間違っているかもしれませんが、心ないヒトが差別するきっかけにならないようにという意味で、「まったく同じ」と書き込みました。意図をご理解いただければ幸いです。
＞黒色人種と白色人種の話題は、世界史の時間に「これは種の違いではなく、あくまでも表面的に少し変化が見られるだけで、すべてにおいてまったく同じなんだよ」と教え込まれたので、科学的ではまったくないかもしれませんが、倫理的にまったく同じもので、両者に進化的な違いは存在しないと刷り込まれています。答えにならなくてすいません。
いえいえ。私も人間の人種を喩えに出すのは倫理的に引っ掛かるかもしれないなぁと思いながら書き込んだので。人間の人種に限らず、飼育栽培生物以外の生物の品種や亜種間でってことで考えてください。
でも、黒色人種と白色人種の皮膚の色の違いは遺伝的に決まっており、（淘汰によるかどうかは疑問をはさむ余地がありますが）明らかに進化の範疇に入ると思います。大切なのは、実際に存在する遺伝的違いから目をそらすことではなく、遺伝的に異なるからといって、一方から他方への差別を肯定する理由にはならないという考えをもつことではないでしょうか？
＞もともと存在していた植物などが、ヒトの手により広く分布するようになった。というのは、進化とは少し違うんじゃないかなと思います。
あくまでも勢力の拡大であり、時間軸がないような気がするので。
元々存在していた生物が遺伝子頻度が変わらないまま勢力範囲を拡大するだけだと、確かに進化とは言いにくいかも。でも、品種改良では集団内での遺伝子頻度が変化して、チワワなんか犬の原種とは似ても似つかぬ姿をしていますよ。
ところで、人間の家屋という環境に適応できたゴキブリが増えるのは、妥当？進化論さんにとっては進化でしょうか？
＞恐らく妥当？進化論さんは「イキモノは進化を目指す」という誤謬に陥っているんじゃないのかなぁ？
＞イキモノってのは進化を目指すんではなく、有利か不利かもおかまいなしに、変化してしまうモノだって感じに捉えるのが良いんじゃないでしょうかねぇ。
半年くらい前に私は、大文字ナンさんに対してちょうどこれと同じような印象を抱いていました。その大文字ナンさんが、こういうことをさらっと書くようになろうとは！！軽い感動を覚えています。私もアホなことばっかり書き込んでないで、負けずに成長せねば！！
♯ たまご的には誉めているのですが、もしも不快だったらゴメンね。
ところで、大文字ナンさんの書き込みを読んで、中島みゆきの新譜「銀の龍の背に乗って」を聴いて思いついてしまったネタを思い出しました。
急げ 悲しみ 翼に変われ♪
急げ 傷跡 羅針盤になれ♪
（テレビで放送されたものを聞き取っただけなので、不正確かも）
「傷跡」とは、明らかにDNA塩基配列についた傷である突然変異を指しています。「悲しみ」とは、より環境に適応したもののみしか生き残れない淘汰のしくみのことを言っているのでしょう。この詞は、鳥、特に渡り鳥は、突然変異と自然淘汰によって恐竜（龍）から生じたということを表現しているのです。
アホなことばかり書き込まずに成長するんじゃなかったのかよ＞自分自身
＞ただどこまでの変化を、進化したと呼べるのかなあという疑問は持っています。
ヒトが「ああ進化したなぁ」と思えば、それが進化（笑。
＞もしどの程度の変化が起きると進化したいうことが明確に定められていれば教えてください。
＞もしまだ設定されていないのであれば、明確な線引きは難しくきちんと一つ一つの事例を考
＞えていかなければならないと思います。
こちらのHPでもおすすめのリンクに入っている、河田雅圭氏の「はじめての進化論」
の一節、「進化とは何か」をどうぞ。学術的な意味で言えばその度合いに関わらず
変化＝進化でいいようです。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page7.html
＞私の発言はあくまでも個人的な感覚であるし、基本的には大進化を前提にしています。
＞あと、小進化の積み重ねが大進化につながると考えるのは今は正しいことですか。
＞（これは純粋な疑問です、本当にどう考えられているか知らないので）
現在主流の立場では、「大進化」という特別なメカニズムが生物の進化史を説明する
上で必要とは考えられていなかったと思います。つまり大進化と小進化は特に区別
されなかったかと。
＞黒色人種と白色人種の話題は、世界史の時間に「これは種の違いではなく、
＞あくまでも表面的に少し変化が見られるだけで、すべてにおいてまったく同
＞じなんだよ」と教え込まれたので、科学的ではまったくないかもしれませんが、
＞倫理的にまったく同じもので、両者に進化的な違いは存在しないと刷り込まれ
＞ています。
上記の観点から言えば、これも立派な進化の範疇ということになりますね。
つか人間の体色は紫外線への適応だという解釈が一般的ではなかったでしょうか。
それを「まったく同じ」ですませるのはちょっと無茶なような。
私が考える「自然ではないモノ」について少し♪
私も「人工物」という表現は使いますし、ヒトが作ったモノとそうじゃないものの違いを普段から認めないワケではありません。ただ、ここでお話ししているような文脈においては、そういう区別にはあまり意味がない、と思っているのです。
たとえば「人造ダイヤ」は人間の持つ価値観において「ニセモノ」扱いされるだけのことで、構成される原子･分子はもとから自然に存在するモノです。もしも本当に「自然にはないモノ」を想定するのならば、それは「まったく新しい未知の素粒子」によって構成され、物理学の制約にもひっかからないモノでなければならないでしょう。
生命について言うなら、人間が実験室の中で「イキモノ」の合成に成功したとして、そのイキモノが年をとったり、代謝したり死んだり、病気になったりする種類のモノなら、それまで地球になかったイキモノであるだけで、自然物であることに変わりはない、と私は考えます。進化についても同じですね。自己複製時にエラーが起きることが進化の根本なんぢゃないかなぁ。
もうひとつついでに、妥当？進化論さんへ。
ヒトの手で分布しようが、風で運ばれようが、その植物にとっては同じことでしょう？
ＴＯ ゆんさん
ありがとうございます。以後気をつけてみます。
人為的なものも淘汰圧だと思いますし、それによって花が進化したのであればヒトもミツバチと同じだと思います。ただどこまでの変化を、進化したと呼べるのかなあという疑問は持っています。
ヒトの文化のなかでの変化（品種改良）が、進化したレベルかどうかを。
ていう議論ですよね？そういう意味の書き込み方を私がしていなければ、文章表現の稚拙さだと思います。申し訳ありません。
妥当？進化論さんもそうですが、進化とは数百年以上かけないと変化がわからないもの、といった思いこみが結構あると思います。何しろダーウィン以来、漸進的変化というのが進化論のひとつのポイントでしたから。微生物やウイルスなら目に見えるほどの速度で変化することは認めても、通常の動物でも結構短期間であっちへふらふら、こっちへふらふらしているというイメージは、「フィンチの嘴」を読んでないと、よほどの進化論通でも持たないんじゃないでしょうか。
ところでアノールトカゲという動物でも同様な短期間の進化が認められたという話なのですが、詳しいことはどなたか御存じでしょうか？
ここは講義を受けた人じゃないと読めないそうだし。
http://www.tuat.ac.jp/~ethology/Columbo/Lecture/ecology.html
はじめまして、かずさん。
＞どうも皆さんの議論を拝見しますと、人為的な改良を他の環境要因と同じレベルで考えてよいものかどうかという点、人為的な改良の結果生まれた種の「安定性」に関する疑問という点に集約されるように思いました。
え〜、あまり疑問に思っていません（笑。人為的だろうとそうじゃなかろうと、淘汰圧として働く力の種類は同じだと考えます。ただ力の加減が人為によって極端に強くなるだけでしょう。ツリー式掲示板で行なった議論にもありましたが、人為だろうがなんだろうが、そういうすべてが「自然」だとするのが私の考え。この世に「自然ではないモノ」などありません（笑。なぜなら人間も自然の産物に過ぎないのだから。そういう人間が行使する「科学とかいうモノ」も自然という名の制約に囚われた力に過ぎませんので。ただまぁ、科学によって人間は「ある程度自然を制御すること」が出来るようになった感じですかね。
で、結論として「今も人間はミツバチと同じ」であることに、なんら変わりはないでしょう。
一度投稿したあと、再度掲示板をリロードしようとしてF5を押していませんか？
IEの場合はそこで「フォームの内容を再送するがよいか？」という内容の警告が
出るはずです。それを無視して続行すると二重投稿になります。
投稿直後のリロードは掲示板右上の「Reload」をクリックするといいかもです。
ＴＯ かずさん （ ）内まで含めてＨＮ？
何となくしっくりいかなかったことを書きます。
もともと存在していた植物などが、ヒトの手により広く分布するようになった。というのは、進化とは少し違うんじゃないかなと思います。
あくまでも勢力の拡大であり、時間軸がないような気がするので。
という考えはどうでしょうか？
二重投稿になってる
進化は結果であり過程であるとは思っています。
様々な形質がいろいろな理由で発現した結果、その環境のなかでより多く子孫を残したものの勝ち。というものだと思っています。（勝ちという表現につっこみは入れないでください。他の表現が思いつきませんでした）
進化が起こったという変化をどのように線引きするかってことであり、ハスキーなどの例はあくまでも自分の考えです。すべての変化は進化したといえるのか。それとも種が変わって初めて進化なのか。「進化」という言葉の定義の問題だと思うので、基本的にはきちんとした定義が決められていればそれにしたがいます。
ただ、進化的戦略としてだとそれが環境に適応した形質とよぶには、少し違和感を感じます。
もしどの程度の変化が起きると進化したいうことが明確に定められていれば教えてください。
もしまだ設定されていないのであれば、明確な線引きは難しくきちんと一つ一つの事例を考えていかなければならないと思います。
私の発言はあくまでも個人的な感覚であるし、基本的には大進化を前提にしています。
あと、小進化の積み重ねが大進化につながると考えるのは今は正しいことですか。（これは純粋な疑問です、本当にどう考えられているか知らないので）
ＴＯ たまごちゃん(^-^)ノ さん
黒色人種と白色人種の話題は、世界史の時間に「これは種の違いではなく、あくまでも表面的に少し変化が見られるだけで、すべてにおいてまったく同じなんだよ」と教え込まれたので、科学的ではまったくないかもしれませんが、倫理的にまったく同じもので、両者に進化的な違いは存在しないと刷り込まれています。
答えにならなくてすいません。
たった半日の間にたくさんの議論が展開されていて感激しました。で調子に乗って第二弾を…
どうも皆さんの議論を拝見しますと、人為的な改良を他の環境要因と同じレベルで考えてよいものかどうかという点、人為的な改良の結果生まれた種の「安定性」に関する疑問という点に集約されるように思いました。そこで新たに生まれた私の考えなのですが・・・
確かに近代科学（もしくはメンデルさんの理論等古典科学）に基づいた人為的操作を他の環境要因と同等に考えうるか、という点には疑問が残るように思いますが、それ以前の時代における人間と観賞用動植物、もしくは家畜の関係についてはどうでしょうか？
おそらくそのような時代においては（あくまで私の推測）「なんかきれいな植物があるぞ。家に持って帰ろう」程度の認識から始まって「どうやら根を残して、定期的に水をやれば長持ちするみたいだ→種というものを植えれば同じものが育つんだな」といった程度の人為的改良で、極端な話その場合「人為的要因」はその植物にとってミツバチと同レベルだったという話にはなりませんかね？極論ですが、進化論において人間が単なる生態系の一部だった時代と、特異な存在として種に特異な影響を及ぼすようになった時代と分けて考えることはできないものでしょうか？
もしそれが肯定されるとすれば、さらに話を進めて近代・古典科学はたかだか2000年程度存在しているに過ぎないが、人間自体は数万年〜数百万年前から存在している。現在観賞用植物として生き延びている植物の基礎は実は大部分（もしくは多かれ少なかれ)その「人間がミツバチと同レベルだった」時代に確立されたものだった。という議論は成り立ちませんかね？なんだかおとぎ話みたいになってきましたが。
進化は結果であり過程であるとは思っています。
様々な形質がいろいろな理由で発現した結果、その環境のなかでより多く子孫を残したものの勝ち。というものだと思っています。（勝ちという表現につっこみは入れないでください。他の表現が思いつきませんでした）
進化が起こったという変化をどのように線引きするかってことであり、ハスキーなどの例はあくまでも自分の考えです。すべての変化は進化したといえるのか。それとも種が変わって初めて進化なのか。「進化」という言葉の定義の問題だと思うので、基本的にはきちんとした定義が決められていればそれにしたがいます。
ただ、進化的戦略としてだとそれが環境に適応した形質とよぶには、少し違和感を感じます。
もしどの程度の変化が起きると進化したいうことが明確に定められていれば教えてください。
もしまだ設定されていないのであれば、明確な線引きは難しくきちんと一つ一つの事例を考えていかなければならないと思います。
私の発言はあくまでも個人的な感覚であるし、基本的には大進化を前提にしています。
あと、小進化の積み重ねが大進化につながると考えるのは今は正しいことですか。（これは純粋な疑問です、本当にどう考えられているか知らないので）
ＴＯ たまごちゃん(^-^)ノ さん
黒色人種と白色人種の話題は、世界史の時間に「これは種の違いではなく、あくまでも表面的に少し変化が見られるだけで、すべてにおいてまったく同じなんだよ」と教え込まれたので、科学的ではまったくないかもしれませんが、倫理的にまったく同じもので、両者に進化的な違いは存在しないと刷り込まれています。
答えにならなくてすいません。
＞ 恐らく妥当？進化論さんは「イキモノは進化を目指す」という誤謬に
＞陥っているんじゃないのかなぁ？
本当にそういう誤謬をしてるのかは別として、なんか進化論、というか進化に
幻想を抱いてらっしゃる節はありますね。変な表現だけどそう言うのがしっく
り来る気がします。
私は啓蒙書レベルの本を読んだですが、それら書籍を通して得た知識の限りだ
と。進化とゆーのは言葉面のイメージよりはるかにデタラメで節操の無いもの
だという感触があります。
To 妥当？進化論さん
恐らく妥当？進化論さんは「イキモノは進化を目指す」という誤謬に陥っているんじゃないのかなぁ？しかし実際に起きていることは「遺伝子の複製時にはエラーが起きる」であって、そのほとんどはまるっきり意味のない、表現型としては現れないような微細な変化で、仮に表現型として表に出たとしても、ほとんどは致命的な欠陥（いわゆる奇形）であることを忘れているんじゃないでしょうかねぇ。
適合なんてのも、外から見れば「後からコジツケ」みたいな世界で、たとえば乾季に強い個体の集団が生まれたとして、乾いた気候が続けばそれは優位だけど、大きな環境の変化で湿潤な気候が訪れればその優位性はなくなってしまう。それどころか逆に不利になることもある…イキモノってのは進化を目指すんではなく、有利か不利かもおかまいなしに、変化してしまうモノだって感じに捉えるのが良いんじゃないでしょうかねぇ。
＞不完全な安定とは短期間の世代のうちに、元に戻ったり、まったく形質の違うものになったりするということです。例えばハスキーに違う雑種のイヌを掛け合わせを２〜３代すれば、ハスキーらしさがかなりないイヌになると思うので（あくまでも想像ですが）。
これは人為的につくられた品種に限らず、種以下の分類階級全般に当てはまることなのではないでしょうか？白色人種や黒色人種に他の人種を掛け合わせ（じゃなくて、交配でもなくて、交雑なわけはもちろんなく・・・えぇーと・・・。）を２〜３代すれば、白色人種らしさや黒色人種らしさがかなりない人間になると思います。妥当？進化論さんは、白色人種と黒色人種の違いは不完全な安定だから普通の進化論では説明できないとお考えになりますか？
＞だってそのミツバチはたぶん２〜３代後に形質が大きく変わると思えないから。
では、そのミツバチは本州に生息していると仮定して、もし、北海道にそのミツバチと互いに繁殖可能な他の花に訪花するミツバチの個体群がいたとしたらどうでしょう？北海道のミツバチとの賭けあわせを２〜３代すれば本州のミツバチらしさがほとんどなくなるとしたら、本州のミツバチの形質は普通の進化によるものとは言えなくなりますか？
＞これもどの範囲までを変化にするかだと思いますが、次の代には消えてしまうような形質を、進化的に優位な戦略だというのに、無理があるのではと思います。突然変異が起こってある形質が発現しただけで、それが進化だといえるかということです。
確かに突然変異が生じただけでは進化とはいえないですけど、ハスキーに起こったことは、突然変異が起こってある形質が発現しただけではないですよね。
ハスキーと雑種の例の場合、人為選択という淘汰圧がかかり続けるからハスキーが存在し続けるのであって、人間がハスキーと他の犬種との雑種を放任し、結果としてハスキーの純血が滅んでしまったとしても、人為選択という圧力がかからなくなったという環境の変化があったわけで、優位ではなかったということにはならないのではないでしょうか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。