進化論と創造論についての掲示板ログ147

2003年03月22日〜2003年03月26日
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たまちゃんを食べたら  投稿者:行き交う旅人 投稿日: 2003年03月26日11時29分

人間を殺したり殺されるのを誰も好まないのは種の保存のルールから明らかである。身近であればあるほどそれは顕著であり時には愛に置き換えている事もある。TV画面に今正に爆弾が投下されている。仮に直下に居る100人血を流し死んでいくとする。これを貴方の何か大事な犠牲を払うことで回避可能だとしよう。貴方はどこまでの代償が払えるだろうか。貴方が猫や犬を飼っていたとしたらそれを差し出せますか。それとも自身ですか。画面の向こうで100人死ぬ事は本当に差し出す犬や猫の命に値すると確信できますか。TVでなく目の当たりで100人惨殺されようとしてもどうでしょう。多くの人は自身であれば身を捧げてもいいと考えると思いますが実際に行動に移せる人はその中の数人でしょう。私は猫すら差し出す事はできません。おまえはそれでも人間か。という罵声を浴びてもです。誰かがあのたまちゃん(アザラシね)を捕まえて食べたとします。きっと多くの非難が殺到するでしょう。その人を殺してしまえと言う強い憤りさえ感じ人もきっと居るでしょう。でも遠い海の上でそれが行われ食べた人間が旨かったと言っても誰が非難するのでしょう。両者の差は愛を感じたか否かです。その愛の重さは身近であればあるほど強いのです。

>断定する前に、「緑の革命」をキーワードにググッてみてください。あと、「世界飢餓にまつわる12の神話」http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html
とか...。

己の欲求は千差万別です。人は生まれながらに不公平であり地球万民が公平に感じる分配も不可能です。多くの人が反対しているこの戦争を多くの人が支持しているのも事実です。


囚人のジレンマ  投稿者:山本勘助 投稿日: 2003年03月26日10時11分

言われてみれば確かに地球上の動物はしっぺ返し戦略を取るものが多い様に思えます。


だから日本人は!  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年03月26日 9時02分

> 「日本の経済難民」てのが、自助努力の足りなさから来るものなのか、

ヘルメス☆さんの真の敵はこういう事なんですよ。確かに僕も大文字ナンさんの
おっしゃる事は良く分かります。ただしすべてを自分のせいだと抱え込むのは
大変危険な事だと考えます。

> 政策ミスによる「被災者」なのかで評価は大きく変わるからなぁ…

現在の時価会計の導入がどのように考えても時期じゃないと僕は考えます。
基本的に橋本元総理と小泉総理はそっくりです。理想主義のぼんぼんです。しかも
非情です。橋本元総理が進めた政策の延長ですね。グローバル化の一言でいいように
外人のおもちゃにされている日本経済に対していらだちがないほうが信じられません。
ただ、憶測や陰謀論が僕の場合乱れる為、ヘルメス☆さんのように美しく論理立てて
かたる事ができない為、これ以上は止めておきます。

> ところで「う」ってなんだろう?(笑。#なんとなく「鵜」を当てはめてみたい。

FEPミスですが、かわいい感じなので残してしまいました。単なるううーー。

Toヘルメス☆さんー
ツリーがありますよ、ヘルメス☆さんの経済関連のお話はとても面白いので、日本人よ
目覚めよ!とばかりにがんばって欲しいです。


反戦スレッド、出来てる!  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年03月26日 8時11分

あっちに行きましょ♪


反戦は理想論か?  投稿者:EzoWolf 投稿日: 2003年03月26日 3時31分

理想論か現実論という前に、神懸かりブッシュにべったりくっつくことが
日本の国益や安全保障にプラスするとは思えないのだが。アラブ世界の怒りと
不信をかうかわりに、得るものはアマリカのお世辞だけになるのでは。

ドライに見ればアメリカが日本に石油利権を譲るはずはもなし。
どうせ画餅に終わる石油利権よりも、この戦争で不況が深刻化する方が心配。


Re:わたし、食べられるの...(2)  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年03月26日 0時18分

To たんぽぽさん

 タンポポコーヒーなら一時期飲んでいましたけどねぇ。
 ハーブティを何種類か常備してた頃に、タンポポコーヒーも買ってました(^_^;
 ブラックでしか飲んだことはありませんでしたが悪くなかったですよ。


ありがとうございます。  投稿者:ぽん 投稿日: 2003年03月25日23時50分

たんぽぽさん、おずおずさん、どうもありがとうございます。
自己嫌悪のとこに暖かいフォロー、感謝してます。

>気高くそっくり返っていない、たんぽぽの花が好き♪
私もですー。…食べたことはないけど。


わたし、食べられるの...(2)  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月25日23時18分

PDX.さま、はじめまして。

サイトのご紹介、ありがとうございます。
タンポポの観察

フランスなどでは、たんぽぽが野菜として、
ふつうに食べられているのは、聞いたことがありました。
フランスのタンポポ料理

わたしも、たんぽぽのサラダとか、
機会があったら、食べてみたいと思っています。
(共食いになってしまうけど。)


おずおずさま、はじめまして。

>気高くそっくり返っていない、たんぽぽの花が好き♪

わーい、どうもありがとうです。


(きょうは、あたまを冷やしたいので、これでおしまいね...)


Re:あのね、  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年03月25日23時10分

To ぼん さん

>>えてして理想論を掲げる人間は自身が弱者ではない場合が多い。理想論を掲げる貴方は生まれながらにして根源の食に困っているだろうか?生まれながらに極貧の人間は自己と種の保存にのみ行動する。これを否定する事態が傲慢である。そのような環境を知らないから否定できるのである。

>確かに、私については上記のご指摘が当てはまります。

この質問に、はい、と答えられる人はこの掲示板を見ているはずはありません。「行き交う旅人」さんも含めて。
「 observation selection effects 」で、ググッてください。

つまり、...気後れしないでください。こんなこと、言うだけならだれでも言えます。
..訂正、本当に分かっている人なら、気軽にこんな事、言わない。


あのね、  投稿者:ぽん 投稿日: 2003年03月25日22時54分

あやまっといて、またまた登場してすみません。でも、一つだけ言わせてください。

>えてして理想論を掲げる人間は自身が弱者ではない場合が多い。理想論を掲げる貴方は生まれながらにして根源の食に困っているだろうか?生まれながらに極貧の人間は自己と種の保存にのみ行動する。これを否定する事態が傲慢である。そのような環境を知らないから否定できるのである。

確かに、私については上記のご指摘が当てはまります。
でも、私が、「平和運動」を始めたのは、パレスティナに住んでたときに、大げさじゃなくて、「殺すか殺されるか」の状況で、「理想」を掲げて現実的な「平和運動」を続けている、パレスティナとイスラエルの人たちに出会って衝撃を受けたことと、栄養失調の子供を抱えながら、自分の家をF16からの攻撃で壊されながら、「生き延びることが私たちに残された、最後の、唯一の抵抗の手段なのよ」と笑って見せたパレスティナのおばちゃんを知って、「人間てすげー」とびっくりしたことからです。何不自由のない暮らししか知らないままだったら、「平和」とか「理想」なんて「胡散臭い」と思ってたと思う。

>そこで私も「理想」を謳うよりは、目の前にある現実をいかにクリアしていくかを話すべきだと思います。理想はずっとその先にあって、いちいち口に出すようなことじゃないと思うのです。

確かにそういう意見もあると思う。でも、目の前の現実をクリアする為に「理想」というか、まぁ、行動の方向性を予め設定しなくちゃ、動けなくなる状況もあると思います。


信条問題につき  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年03月25日22時20分

こういう議論にはシロクロもないし、主張の優劣もないです。>ALL
敢えて言うなら事実の誤認に対する指摘くらいならあるかも知れないけれど、それだってその人の立場によって事実の意味合いが違ったりしますし。

私はイラクもアメリカもそして我が国も、どの国も正しくはない、とする立場。誰が悪いと言われれば全員悪い。しかしどの国も、こうせざるを得ない、という状況のもとに動いているのだけど、ついでに大義名分を掲げている、という感じ。いつの時代も同じかなぁ。

一方、私がこんなことを言えば「しかし君は日本人だろう」と言われる。イラク戦争が始まる前から支持を表明していた国の一員でしょう、と。これがいわゆる国際人としての温度の差ではないかと思うのですが、言われた方は呆けてしまうのが一般的日本人じゃないでしょうか。悪いと思うなら、悪い状況にならないように行動すれば良かったじゃないか、という意味ですね。

さて、行動すると言っても「反戦・平和」をお題目にデモ行進すれば良いのかと言うと、そうとは思えません。もちろん、私は戦争なんて嫌だし、加担はしたくない。だからと言って、どうすればそれを避けられるのか、個人で出来る「具体的な行動」はよく分からない。これも同じく日本人のメンタリティで、せいぜいがこうしてWEBの掲示板で議論をしてみる程度だったりする。ていうか、ほとんどの人々は日本人に限らず有事を想定して生きていないし、なにか危機が訪れない限り余計なことは考えないのが普通でもある。

ああ、でもね…と思いつくのは、こちらのサイトの主題でもある「科学と疑似科学の問題」とか、事実を無視して冷静ならざる感情または情熱で「軽信」してしまう人々の有り様に対する警鐘とか啓蒙が行き届いていれば、少なくともおかしな事態も起きにくくなるんじゃないかな、ということです。恐らく危機回避はそういう部分から始まるような気がする。そこで私も「理想」を謳うよりは、目の前にある現実をいかにクリアしていくかを話すべきだと思います。理想はずっとその先にあって、いちいち口に出すようなことじゃないと思うのです。


(進化的に)安定な戦略  投稿者:安賀須若人 投稿日: 2003年03月25日22時08分

ドーキンスの「利己的な遺伝子」で紹介されている
アクセルロッドのシミュレーションでは
確か一番強かった戦略は
協力には協力で応え、裏切りには裏切りで応えるという
しっぺ返し戦略でしたね。


う〜ん、でも... 追加  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年03月25日22時04分

コイズミさんが、秘密裏に、戦後の利権の分配について、ブッシュさんやブレアさんから、証文をとって行動しているとはとても思えないんですけど...。

今まで、日本の資金供与がちゃんと評価してもらえたこと、ありました?
ドライに戦略的に考えた場合、ちょっとした人的支援よりも、大規模な金銭的支援の方がはるかに価値が大きいはずなのに、「血を流していない」とか言われてないがしろにされて...。


う〜ん、でも...   投稿者:おずおず 投稿日: 2003年03月25日21時54分

To ヘルメス☆さん

あなたの立場がよく分からない。

ドライな戦略家の目でもって現状を把握して、そのあと、どう行動するんです?
米英にくっついて、おこぼれに預かることが日本にとり最善の選択だということですか?
(そもそも彼らが、日本が提供するものに値する見返りを確実にくれると、信じているのですか?)


今となっては年寄りの繰言  投稿者:RYU_TI_SYU 投稿日: 2003年03月25日21時52分

なんじゃが、
>いやいや、今度の戦争の後始末に金を出して、おそらく自衛隊も派遣してってするでしょう。
そして今は欧米のプレイヤーにほぼ独占されてる石油メジャーやエネルギー産業のコア・プレイヤーの一員に入れてもらう、と。
できんのかのう? そんなこと・・・

わしゃ、戦後処理のコストが、戦争のコストよりはるかに高いとふんどるんじゃが・・・
コストは人命も含んでじゃ。


う〜ん、こうしてみると  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年03月25日21時40分

日本人ってお人好しが多いというか、そりゃ技術力や努力、勤勉で評価はされても、マネーゲームや戦略的なビジネス展開に弱いはずだわ。
「いい人」の集団って気がする。良くも悪くも。

もちっとドライな戦略家の目をもったほうが良いんじゃないかって気がするけど。。。
理想や希望を語れるのは、自分達がそれを言えるだけの余裕があるって事を自覚するべきでは、と思うけどな。

#今日食べるものに困っているような状況では、人の事なんか構っていられないって事、わかります?


Re:気高い花  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年03月25日21時38分

>万人の理想とする国や地球が出来る事は地球が増え過ぎた人口により有限となってしまったことから地球上では絶対にありえない。分け与えられる(食料を代表とする)必要物に限りある状況では不平不満や強者弱者は必ず存在し続けるはずである。

断定する前に、「緑の革命」をキーワードにググッてみてください。あと、「世界飢餓にまつわる12の神話」http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html
とか...。

>貴方はどんな花が好きですか。
気高くそっくり返っていない、たんぽぽの花が好き♪


いやいや  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年03月25日21時31分

>RYU_TI_SYUさん
いやいや、今度の戦争の後始末に金を出して、おそらく自衛隊も派遣してってするでしょう。
そして今は欧米のプレイヤーにほぼ独占されてる石油メジャーやエネルギー産業のコア・プレイヤーの一員に入れてもらう、と。
アメリカにしてみれば中東に新しく利権を獲得するのは自分たちも同じだから、別にパイを分け与えても痛くも痒くもない。

#100億の金出して人出して、10兆の利権が得られるなら悪くない取引。しかも開戦前からずっと支持表明出してたし、今回は人も出してるから見返りを得る権利も、それを主張する権利もある。


ふむ…  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年03月25日21時30分

>単なるう目立ちたがり屋だと思われる。お人好しなら、日本の経済難民を救済してます・・・。

「日本の経済難民」てのが、自助努力の足りなさから来るものなのか、政策ミスによる「被災者」なのかで評価は大きく変わるからなぁ…ところで「う」ってなんだろう?(笑。
#なんとなく「鵜」を当てはめてみたい。


あれはね・・・  投稿者:うだうだ 投稿日: 2003年03月25日21時18分

> #じゃが、純ちゃん、「戦後処理は得意技です。」みたいなこといっとるもんなぁ・・・
#御人好しにも程がある。

単なるう目立ちたがり屋だと思われる。お人好しなら、日本の経済難民を救済してます・・・。


一言だけ、  投稿者:RYU_TI_SYU 投稿日: 2003年03月25日20時50分

ブッシュも、ブレアも、フセインも、好きにすればええじゃろう。
じゃがなぁ、
戦後処理もお前らだけでやる根性はあるのか?

わしゃ、日本の金が今度の戦争の後始末に一円たりとも使うことには反対じゃ。
テメエのケツは、テメエで拭けよな。

#じゃが、純ちゃん、「戦後処理は得意技です。」みたいなこといっとるもんなぁ・・・
#御人好しにも程がある。


気高い花  投稿者:行き交う旅人 投稿日: 2003年03月25日19時11分

戦争は生存競争そのものである。結果として弱者は強者の餌食であり強者に属する。弱者の流した血の量でこれを善悪で解こうとするのは無理が在る事は歴史が証明している。・・・・世界の30億程度の人間が血を流して死んでも生き残った人間には歓迎される環境となるでしょう。無慈悲であることをもって悪であるという単純な発想では理解できない事ではありますが。万人の理想とする国や地球が出来る事は地球が増え過ぎた人口により有限となってしまったことから地球上では絶対にありえない。分け与えられる(食料を代表とする)必要物に限りある状況では不平不満や強者弱者は必ず存在し続けるはずである。えてして理想論を掲げる人間は自身が弱者ではない場合が多い。理想論を掲げる貴方は生まれながらにして根源の食に困っているだろうか?生まれながらに極貧の人間は自己と種の保存にのみ行動する。これを否定する事態が傲慢である。そのような環境を知らないから否定できるのである。更に理想論者が勘違いを重ねるのは固定的善悪など存在しないことをすっかり忘れて自身の疑似体験をもって結論付けを試みる。貴方はどんな花が好きですか。赤黄紫白・・・花の色形香をいくつどれだけ知っていますか。そして貴方の選んだ甘い香りの気高い花は隣人もまた好みなのでしょうか。


タンポポは食べられます(^_^;  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年03月25日16時39分

To タンポポさん

 こことか参照。
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/1351/recipe.htm

 あと、タンポポの根を逝って煎じたものは漢方で胃薬になりますし、戦時中は日本でも
コーヒーの代用品になっていました。
 ハーブや健康食品のお店にいくと売っていることもありますよ。


わたし、食べられるの...  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月25日16時04分

>そんな食糧の備蓄が北朝鮮にあるとは思えない。

もしかすると、北朝鮮では、
たんぽぽを食べているらしい...
(よほど、食べるものがないのでしょうか...?)
http://www.cds-co.com/ff/tanpopo.htm

|え?そんなもん食えるのかって?
|これが立派に食えるらしいのである.
|北朝鮮の平壌テレビでも最近そう言っていた...
|(ただ単に食い物が足らないだけなのななぁ)


ま、北朝鮮は  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年03月25日15時38分

戦争するだけの燃料も食料も無いのが現実だし。。。
ちなみに臨戦体制化で無い通常配備の日本の自衛隊は年間に150万トンの軽油を消費しています。(航空燃料等、エネルギー源として)
で、北朝鮮はというと、KEDOで提供されていた重油が約100万トン。このうち軍用に使える質の良い軽油質が約20万トンから30万トン。
それも、工業用などのエネルギーを差っ引かないと軍の装備も維持できなくなるので、軍用にまわすことの出来るエネルギーはまた減る。
お話になりませんよ。訓練さえも出来ないようなエネルギー残量しかない。

だから、北朝鮮は暴発さえ出来ない、ってのが実情でしょう。
しかも軍は飯を大量に要求します。
そんな食糧の備蓄が北朝鮮にあるとは思えない。し、あったとしても食料を維持、保存するにはこれまたエネルギーが必要になる。(冷蔵庫がどれだけ電気を食うのかは皆さんも知ってると思いますが。。。)
だから、北朝鮮に出来ることは弾道ミサイルをぶっ放すだけだし、通常弾頭では400mmから500mmの鉄筋コンクリートで防げてしまう。
住宅密集地に着弾した場合、一番人的被害が出るでしょうがそれでも数十人規模の死傷者くらいでしょう。(まあ、交通渋滞時の環状線にたまたま命中して首都高が崩落した、とかいった偶然は別として)

でも、そうなったらアメリカは北朝鮮に喜び勇んで絨毯爆撃をしそうだな。
立派な口実があるし。
そして北朝鮮は崩壊。大量の難民が韓国と中国に溢れ出して中国もパニック。韓国は大混乱でアメリカはまたぞろ「正義」を担いでいざ出陣、か。

うーん。
なんだか書いてて「すげぇ・・・」って思ってしまった。

そろそろ寝ます。


Re: すみませ〜ん!  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月25日13時11分

ぽんさま

あ、いえ、来たばかりなのに、
別の話題でたくさん書いているのは、わたしもそうですし...
(ということは、わたしもまずいのか...?)

わたしは、ぽんさんの投稿も、感心しながら
読んでいましたし...嫌だなんてことは、ちっともないです。

かく言うわたしも、読み返してみたら、
最後の投稿は、ぽんさまを攻撃しているみたいですね...
(わたしも、あたまを冷やさないといけないですね、
ごめんなさい...)


Re: いえいえEUもなかなかのものです。  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月25日13時09分

たまさま、はじめまして。
「たんぽぽ」です。

レス、どうもありがとうございます。

>そんな小さくならなくても^^。

そういえば、わたし、「だれかに賛同されると、躁になるけど、
だれかに批判されると、畏縮する。」って、
冷やかされたことがありますね...(苦笑)


すみませ〜ん!  投稿者:ぽん 投稿日: 2003年03月25日 9時59分

「進化論と創造論についての掲示板」だから来たのに、来たばかりで違う話題で長文カキコしてしてしまって申し訳ありません!しかも、今読み直してみたら論点が結構ずれてる…
あー、だから「平和運動家」って嫌がられるんろうだなぁ、多分・・・(自己嫌悪)。
頭冷やさなくちゃ、ですね。
みなさま、すみませんでした。


しかし……  投稿者:PDX. 投稿日: 2003年03月25日 0時36分

……そろそろツリーに移動しません?(^_^;


平和  投稿者:ぽん 投稿日: 2003年03月25日 0時18分

たんぽぽさん、ヘルメスさん、山本さん、大文字ナシさん、レスありがとうございます。

「戦争を知るための平和学入門」をいう本で、
「ユートピアとしての平和を描いてはならないのです。暴力を少なくしていき、社会的公正をできるだけ増やしていくという『プロセス』として考える」
という文章があり、目から鱗が落ちた気がしたことがあります。
平和を「ユートピア」としてではなくて、「プロセス」として考えれば、そんなに「現実」と「理想」を分離させて考える必要はないのではないでしょうか。
いわゆる「平和(理想)主義者と現実主義者」とすれ違いは大体「平和」を「ユートピア」と描いてしまうところから始まるのではないかと思います。
(ついでに言えば、「ユートピア」は原理主義とも関連があると思う。)

今の世界に世界警察も有効な国際法廷もなく、今の国際社会は弱肉強食の世界だということはもちろん理解しています。でも、私はこの世界の構造が絶対に変えられないものだとは思っていないだけです。まぁ、少なくとも私が生きている間に戦争がない世界が実現するとは期待してませんね。そこまで能天気ではありません。ただ将来的には、各国の軍隊を調整し、今の国連の平和維持軍を将来的に世界警察のような形にして、国際法廷で、「イラク、もしくはアフガニスタンの一般市民を殺した軍人」も「アメリカ人の一般市民を殺したテロリスト」も同じ法律の上で平等に裁かれるようになれば良いな、と思ってます。実際国際刑事法廷実現の動きは実現に向けて動いてるし、もしかしたら、100年後くらいには実現するかも?と期待しています。ま、可能性としては1パーセント位かもしれないけど、0パーセントではないと思ってます。
平和維持軍の構想自体には反対ではありません。強制力のない法律は無意味ですから。
しかし、現在のところ、平和維持軍の派遣も大国の利害に翻弄されていて、中立公正とは言えないと思うので、もっともっと改革が必要だと思ってます。そして、改革は可能だと思ってます。(こちらも可能性はかなり低いかもしれませんが、0ではないと思う。)

アメリカを一人悪者にするつもりは毛頭ありません。今の日本が、そしてその日本の国籍をもつ私が、アメリカの力の加護の下に、安全と繁栄を享受した社会で何不自由なく暮らしている現実は自覚しています。そして、その「アメリカの力」が、軍事産業を重要な柱とした経済・産業、そして、軍事力のサポートによって得た力であることも。そして、その力を維持する為には戦争が不可欠だという構造も。しかし、その構造が絶対に変えられない、とは決め付けてはいないのです。
前回の書き込みは、アメリカ追随しか日本の選択肢はない、という政治家の説明には納得がいかないということを言いたかっただけです。

イラクを攻撃しようが、北朝鮮を攻撃しようが、既にソ連崩壊の時点で行方不明になっている核兵器は数知れず。誰がどのように使うか分かりません。
イラクを攻撃した後でテロがあれば、「これはイラクを攻撃したからだ」とイラク攻撃に反対だった人間は言うでしょうが、もしもイラクを攻撃しなくてテロがあれば「ほら、イラクを攻撃しなかったからだ」と、イラク攻撃に賛成だった人は言うでしょう。(経済についても戦争した方が良いのか悪いのか(金がそれだけ動くから良いという意見もある)いろいろ意見があってどれが本当かようわからん)
どちらがテロの危険性が高いのか低いのか、科学的に(「科学」っていう言葉の使い方、あってるかな?)証明などできないでしょう。両方、自分に都合のいい情報を信じて用いるわけですから。そもそも(ヘルメスさんも言ってましたが)、いくらテロとか戦争を心配したところで、同じ日本人による犯罪とか、交通事故とか、天災とか病気とかで、あっけなく死ぬかも知れないし。
だから、どうすれば良いかという判断は、「どうすれば殺される(死ぬ)確率が低くなるか」じゃなくて、「自分はどういう社会を目指したいと思うのか」ということで各々が考えるしかないのかな、と思うんです。
私は、弱肉強食ではなく、法の下の平等がどこの国民にも適用されるという社会を理想としていて、なおかつ、いつか、それが実現する可能性がまだ1パーセントくらいは残ってると思うから、今のところは諦めずに「平和運動」を続けています。
将来、どこかで、それが0パーセントだ、と判断すれば、多分、やめるでしょう。

長文、失礼しました。


いえいえEUもなかなかのものです。  投稿者:たま 投稿日: 2003年03月24日22時10分

  経済規模、旧植民地に対する影響力、特許関係を考えるとEUも立派にアメリカの対抗勢力です。(だってあの「アメリカ」を生み出しだとこですよ〜ん)
 それを背景とした「ユーロ」は現在の為替を見てわかるとおり、なかなかに強力です。
まぁ、ようやく両大戦の傷が癒え始めた。というところでしょう。
金も持ってますし(ま、金なんぞ為替次第でいくらでも価値は変わりますが)

 んじゃなんでアメリカとガチンコ対決しないの?というと、アメリカがぶっ倒れればEUもぶっ倒れるからです。
 あのアメリカって国にも以外にEU資本が入ってまして。(もちろんその逆の方がでかいけど)
ややこしいこと限りないです。

 で、ここで問題になってくるのが果たしてこれまでの国という概念で経済を考えていいのか?
ということな訳です。
ぶっちゃけアメリカがやばくなったらなったで、ヘッジファンドのような企業にとっては儲けのチャンスにすぎません。それがアメリカにある、アメリカ人による企業であっても。

 ここらへんを考えると、やっぱややこしくなります。だから困ります。
 
>たんぽぽさん

 反戦平和、民主党支持。ぶっちゃけ右翼嫌い、戦前国家嫌い、小林氏みたいな連中をみると反吐が出る(俺ですが^^)のも別にいいと思いますよ。そんな小さくならなくても^^。
 どんな思想を持つのも自由なのが民主国家ですからね〜。
んな馬鹿な。という意見に反論するのは普通です。
反戦は駄目だ!と言われて、でも自分は反戦の方が正しいと思うならそちらでいいんです。
この世はパワーゲームです。右翼に好き勝手にさせると、戦前日本になっちゃいますよ〜。
彼らはそれが夢と希望と理想でしょうが、俺には嫌です。
だから、こうやって意見をいいます。選挙に行きます。
面倒でもネットを調べて、ヘルメスさんの意見に「それは違う!」という事を言っています。

 思想に関して言えば、お互いがお互いを「創造論」としてみているのかもしれません。
なにが正しいとか、言える事じゃないし。どんなに理論的に言われても、嫌悪感のある思想は受け入れられないし。
難しいところです。
 


北朝鮮の脅威...?  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月24日21時46分

ぽんさま

>たとえば、「北朝鮮に攻撃されたときにアメリカに
>守ってもらうしかないのだから」アメリカを支持するっていうの、
>冷静に考えたらおかしくありません?

わたしも、北朝鮮が自分から、
どこかを攻撃する可能性は、まず皆無と思ってます。
どこかを攻撃したら最後、世界中から非難ごうごう、
たちまちのうちに、国際世論は「北朝鮮討つべし」となって、
世界を相手に戦争をすることになると思います。

北朝鮮は、国家予算が、日本円で年間150億くらいという、
桁外れの小国らしいです。
しかも、長いこと、経済封鎖を受けている孤立と疲労の国。
世界を相手に戦うことは、確実な自滅を意味するでしょう...


戦争があるとしたら、おそらく、
アメリカ(国連)から先に、攻撃した場合だけだと思います。
そして、おそらくは国際世論の支持を取りつけている、
アメリカの国力なら、北朝鮮などひとひねりでしょうね...
(さきのタリバンや、湾岸戦争時のイラクの
負けざまを見れば、簡単に想像がつくと思います。)

アメリカ側にしてみれば、限定戦争なのでしょうけど、
北朝鮮にしてみれば、総力戦でしょうし、
そのような戦争をいつまでも支えられるだけの
世論と経済力が、北朝鮮にはないはずですので...

軍事評論家どもは、北朝鮮の武器はこんなだとか、
作戦はあんなだとか、その性能のすばらしさと恐ろしさを、
いろいろ言うんだろうとは思いますけどね...
そういうところからくる、局所的なアドバンテージは、
ありえるでしょうけど...

でも、大局的には、ほとんどアメリカ側のワンサイドの勝利で、
戦争は終わってしまうと思います。


それに(すでにご指摘があるように)、
日本や韓国から、海外の資本がぜんぜん引き上げないですからね。
このことが、北朝鮮の「脅威」など、
取るにたらないしろものだ、ということを、
雄弁に語っていると思いますよ。


Re: 欺瞞といえば  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月24日21時44分

今さま、はじめまして。
「たんぽぽ」です。

>日本政府も戦争は早期に終るとの読みで、今回は珍しくはやばやと「勝ち組」
>に乗ったつもりなんでしょうが、どうなるんでしょう、、、、

なんでも、日本は、合衆国の国債の
約40パーセントを、持っていると聞いています。
(聞きかじりなので、本当かどうかは、自信がないですが...)

いずれにしても、日本もまた、経済的、産業的に、
合衆国にかなりの依存があることは、たしかなのでしょう。

小泉首相は、「北朝鮮が攻めてきたら...」
とかなんとか言ってますけど...
ようは、経済的に相互依存関係があるので、
あまりアメリカ合衆国の意向には、逆らいたくないというのが、
本当のところなんじゃないですかね...?

小泉総理大臣記者会見 [イラク問題に関する対応について]
小泉総理インタビュー [イラク問題について]


(前の続き)  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月24日21時41分

>ブッシュ大統領の裏にはオイル・マネーが動いているってのは有名だけど、
>実はフランスもエルフ石油って巨大な石油資本が政治家に相当絡んでる。

反戦派のいわゆる
「利権のために戦争するアメリカv.s.平和主義の先陣を切ったフランス」
というのは、かたよった見かたでしょうけど、
主戦派のいわゆる
「悪の独裁政権と戦うアメリカv.s.利権を守りたいだけのフランス」
というのも、かたよっている見かたのようですね。

利権が根っこにあるのは、おたがいさまなのですから...


わたしは、「反米」でも「親米」でもないつもりですが、
お話をうかがった感じだと、イラク戦争に関しては、
どうも、アメリカ(側)のほうが独善的で、
理がないように思います。

短期的には、イラクの脅威のほうが、危険なのでしょう。
しかし、長期的には、アメリカの一極集中のほうが、
ずっと危険なように思います。
(じつは、わたし、アメリカの対抗勢力として、
EUに期待していたんですよ...なんて、
バランス・オヴ・パワー的な考えだけど...)

それと、国際連合の安保理の決議を無視して、
アメリカが戦争に踏み切ったことも、
国連の形骸化にもつながって、危険なことだと思います。
国連に期待するほうがおめでたい、という意見もあるでしょうが、
国連の影響力を維持しようと努力をするのは、
決して無駄ではないと思います...
(というか、それでも、国際連合はなくなったら、
やはり、困りますよ...)


Re: 現実問題として(長文失礼!)  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月24日21時39分

ヘルメス☆さま

ていねいなレスをしていただいて、どうもありがとうございます。


>民主党は有事法制一つとっても旧社民党系議員と保守系議員の確執から
>殆ど身動きの取れない単なる寄り合い所帯だと見えるので、

民主党ですが、ご存知と思いますが、
かなりのごたごたの末、去年の12月に、
菅直人氏が代表となったのでした。
菅直人代表が就任 新役員体制が発足

それにともなって、保守系の4議員が離党して
与党入りしてしまったのですが、それ以後は、
いちおう安定した状態には、なっている感じです。
山村・熊谷・佐藤(敬)・金子・山谷議員を党除籍

管氏をあまり評価しない、ヘルメス☆さまにとっては、
好ましい安定ではないのかもしれないですが...


民主党の反戦理由は、おおかたが人道的見地と、
国連の決議無視の批判ですね...
(あと、戦争に協力して戦費の負担が増えることによる、
国民への増税の心配かな...?)
なんの利権ともつながっていない政党ですから、
とうぜんとは言えますが...

もし、さしつかえなければ、メールで
直接意見を言ってみるというのも、一案ですけど...
せっかく、それだけの考えをお持ちなのだし、
ここで書いたようなこととか...
(もう、そんなことくらいはやっている、というのでしたら、
ごめんなさい、失礼しました、です、はい。)


>反戦行動を云々というのは、政治家に限ったことではなく
>今の反戦活動を訴えている全ての人間に対して言いたかったことです。

政治家以外の人たちが、どんな活動をやっているのかは、
わたしもほとんど知らないです。
(役に立たないお題目を唱えている人たちも、
いっぱいいるとは、わたしも思いますけど...)
でも、目に見えるところは、
それなりに限られていると、思います。

これも、ひとつひとつの団体や個人にあたって、
直接活動内容を聞くしかないのでは、と思います。
(なにやっているのか直接聞いたところで、ヘルメス☆さまの
納得できるようなお話は、ないのかもしれないけど...)


書いてて自信なくなってきた  投稿者:たま 投稿日: 2003年03月24日21時37分

 
>アメリカと日本で押さえている最新の特許、科学技術、著作権は世界の過半数をはるかに凌駕しますし、その経済規模は全世界のGDPの約70%にさえ達します

 その経済規模を支える一要因として確かに軍事力があります。
んで、その軍事力を支えるのが国家財政なんですがそれが危機的だといっているのです。
民間の経済力があるのは日本もアメリカも同じです。特許、著作権に関してもたいしたものです。

 んで?という話なんですよ。
国庫にそのお金が入ってくるわけではありません。なんらかの形で国家が徴収して、初めて国が自由にできるお金になる訳です。
そして先述のとおり、アメリカの財政は危機的です。いずれかは増税に踏み切るでしょう。
ただしブッシュの基盤は富裕層ですから、それにも限度があります。所詮は政治家、基盤を失えばただの人ですからね。
元々その未曾有さの経済規模の割には平均所得はあまり高くありません。

 さらにいうと、これはドル暴落の危険をもっていると言うのが問題なんです。
アメリカ資本と言えどもそのドルの価値が落ちてしまえば影響力は限られます。
異常か普通かは知りませんが、ドル暴落はわかりやすい意味を教えてくれるでしょう。

 それにEUの資本ですけど、中国に対する投資額を見てもわかるとおり、アメリカ資本に対抗しうる勢力になってきています。

 後石油に関してですが、埋蔵量はともかく生産量に関して言うとロシアも結構なものです。
アフリカの石油に関してもですが、中東に依存しなくてもエネルギーは確保は可能です。

 反米感情、つまり一般人の感情を無視する事はあまりに危険なことだと思いますけどね。人間としてみても。
アメリカ資本の油田にテロ、それを防ぐために軍を駐屯。なんてことになるのが落ちです。
勿論、その財源はどっから出すのか?という話ですけど。

 総じてアメリカの今回の選択はそれほど賢いとは思えません。
ただ、日本みたいなうすっぺらい国家と違ってあの国にはなんかそういう危機を乗り越えそうな雰囲気はありますね。

 でも、投資家としてはアメリカ経済危機!の方が儲けるチャンスと考えるんだろうなぁ。。
日本も狙われてるし。経済って難しいや。ヘルメスさんの言ってる事の方が正しいのかもしれんし。

 ということで、個人的には結果待ちです。これから世界がどうなっていくか、この目で見ていきたいですね。
予測は預言ではありませんし、小さい不確定要因が土俵をひっくり返すこともありますし。


ゲームの配当  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年03月24日19時47分

>ぽんさんへ
よく地域の軍事的、政治的緊張の理由付けに使われるのが「アメリカの○○という戦略が無ければこんなことにはならなかった」という後付けの言い訳ですよ。
現実にそういう選択をするしかなかった、というのが後から観ると「あのときこうしておけば。。。」的な考え方。日常生活でも良くあることだと思いますが。

アメリカ合衆国という超大国を悪者にするのは溜飲を下げるのには便利かもしれませんが、現実には「それで?」って聞き返されたときに具体的な何かが出来るの?という疑問があるわけです。
理想は現実の条件に縛られない故にいくらでも聞こえのいい事を言えます。しかし、現実は制約も条件も、そして不確実な予測などもあり、必ずしも最善の道を行くとは限りません。

現実に北朝鮮あのような国になったのはアメリカが原因だったわけではなく、東西冷戦構造の中で様々な要因が重なって出来上がったのではないでしょうか?
アメリカ合衆国一国だけを悪者にするのは単純な善悪二元論に逃げ込むだけで複雑な状況を分析するどころか、かえって現実から目を背けることになりかねないと思います。

国家の軍事化は必ずしも悪ではないですよ。特に、経済と外交は軍事力の下支えが無ければ全く働きません。
話し合いだけで事が済む、と考えるのは逆に危険です。
例えば、北朝鮮がアレだけ危ない言動を繰り返しても、韓国や日本から海外の資本が逃げ出さないのは日米安保条約や米韓軍事同盟が存在し、なおかつ自衛隊や韓国軍が(犠牲を払ってでも)北朝鮮の軍事的脅威を退けることが出来る、と海外の投資家が判断しているからです。
そうでなければさっさと投資を引き上げるだけですから。

軍事力=悪、という考え方は左翼的な楽園思想に良く見受けられますが、逆に自分達のように海外に住んでいる人間にしてみれば、軍隊ほど非常時に当てに出来る組織は無いと思います。
今日の軍隊は、むしろ戦争時に戦闘を行うことよりも非常時(災害や国家的規模の事故など)に於いてその対処能力を活用する方向にも活動を適用されています。

平和は理想的な状態ではなく、軍事的衝突が行われていない空白の瞬間に過ぎません。
世界中で紛争によって死ぬ人間よりも、紛争地域外で事故、犯罪などで命を失う人間のほうが多いです。
日本だけで一年間に交通事故で死んだ人の数をご存知ですか?


山本勘助さんが言われているように、今回の米英イラク戦争で、EUはその経済の大きな中心軸の一つを損なわれることになるでしょう。
そして、たまさんが指摘するような事態は、ある意味では「普通の国」にしか適用されません。
アメリカと日本で押さえている最新の特許、科学技術、著作権は世界の過半数をはるかに凌駕しますし、その経済規模は全世界のGDPの約70%にさえ達します。
つまり、どれだけ赤字財政になろうが、世界の資本には逃げ場が無い、という状況なんです。
(好むと好まざるとに関わらず、行き先が無い)
アジア諸国の経済は完全にアメリカや日本に依存しています。特に韓国、中国、台湾は輸出先が無ければその経済は成り立ちませんし、その貿易相手先としては日米だけで70%を超えます。つまり、日米の経済が破綻した時点で世界中の経済ゲームはGame Setになってしまいます。

そして、今回の戦争に勝った時点で、アメリカはオイルのコントロール権を握ることになり、そして直接的、間接的影響力を行使して、EU、中国という巨大になり得る新しいライバルをよちよち歩きのうちに打ち負かすことが可能になります。それを嫌って、シラク大統領は強硬にアメリカの軍事行動に反対していた、という見方も出来るでしょう。
そして、短期的にそれだけの負担を負ったとしても中長期的に見た利権は、短期的なたかだか一兆ドル程度の負担を埋め合わせてお釣りがくるだけの巨大な利権と政治的、経済的な配当ともいえます。


とおりすがりさまへ  投稿者:トトロ 投稿日: 2003年03月24日17時16分

とおりすがりさま

> そもそも、弾道ミサイルとゲリラ戦オンリーと予想される北朝鮮vs日本戦争において、
> アメリカ軍はあまり役に立たないと思われ。

浅学ですが、ゲリラ戦は、自国か自国と地続きの周辺国での戦闘などで有効な戦法というのを
聴いたことがあります。少数で日本国内に侵入してゲリラ戦を行ってもあまり有効な戦法には
ならないのではないでしょうか?
弾道ミサイルは、核兵器のような破壊力の強い弾頭を装備するか、よほどの数を打ち込まない
限り大きな脅威となはらないように思います(犠牲は出るでしょうが)。

もし、日本と北朝鮮間に紛争が生じても、日本は多分、北朝鮮に進駐することは無いと思います。
アメリカ軍の価値は、韓国軍と協力して韓国から北朝鮮に攻め込むことが出来ることにあると
思います。


リチャード氏からの挑戦??!  投稿者:トトロ 投稿日: 2003年03月24日17時04分

> 愛するトトロさんえの返事
>
> 投稿者:グドール・リチャード 03/03/20 Thu 15:03:42
>
> 初歩的なあやまりを指摘なさらなければ聞いている仲間にはあなたが創造論に反論できないことがばれます. 
> あなたにとって これが遊びかもしれませんが実はみんなの永遠の行き先が掛かっています. 仮に創造論が
> 間違っていたにしても信者はたいした損を知りません.
> しかし進化論の方が間違っていればあなたと仲間にとって永遠の惨めさになりかねません.
> どうか真面目に考えてください.

どうやら、グドール・リチャード氏は、この掲示板の書き込みを見て、彼の掲示板にこの書き込みを行ったよう
です。彼の進化論への批判”造り主か偶然の進化か”は初歩的な誤りと誤解が多く見られます。
先に陳べたように彼は創造”科学”論者ではないようですが、反論を求められているようなので掲示板のNo31〜
47に”造り主か偶然の進化か”の批判を投稿しました。

しかし、”信者はたいした損を知りません”とあるのですが、キリスト教の信者って損得勘定で信仰しているので
しょうか?同様の記載は”造り主か偶然の進化か”の中にもあります。

私は、無信仰なために神のような存在が確立していない(と私が考える)存在を「信仰」するという感覚がわから
なかったのですが、損得勘定で信仰するということならば理解可能です。

尚、グドール・リチャード氏のWebページは http://www5.ocn.ne.jp/~whitex/ です。


女子差別撤廃条約を曲解してはいけません。  投稿者:匿名 投稿日: 2003年03月24日15時31分

“There is absolutely no provision in CEDAW that mandates abortion or
contraceptives on demand, sex education without parental involvement,
or other controversial reproductive rights issues.”

Statement of Professor Harold Hongju Koh
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf


えー!そうなの?!  投稿者:山本勘助 投稿日: 2003年03月24日15時29分

米議会予算局(CBO)の報告によれば
(つまりお役所。成るべく少なく算出するのがふつ〜。ベトナム戦争で予測の10倍、アメリカの南北戦争では12倍の金が掛かった)
米軍を湾岸地域に配置する費用に140億ドル、戦費に最初の1か月で100億ドル、その後は1か月ごとに80億ドルずつさらに戦後も、米軍の撤収に90億ドルイラク統治のための米軍の駐留費が毎月10―40億ドル。
 イラク戦争では大規模な費用分担は外国に期待できませんし、戦費が米財政により重くのしかかるのは必至です。というのに、あのお猿さんはさらに6900億ドルという超大型の減税を行なおうとしています。
でもなんか逃れる方法考えてあるんでしょうか?


復活?!双子の赤字  投稿者:たま 投稿日: 2003年03月24日13時48分

ちなみにイラクの戦争と復興にいくらかかるかと言うと…

米議会予算局(CBO)の報告によれば
(つまりお役所。成るべく少なく算出するのがふつ〜。ベトナム戦争で予測の10倍、アメリカの南北戦争では12倍の金が掛かった)
米軍を湾岸地域に配置する費用に140億ドル、
戦費に最初の1か月で100億ドル、その後は1か月ごとに80億ドルずつ
さらに戦後も、米軍の撤収に90億ドル
イラク統治のための米軍の駐留費が毎月10―40億ドル。

 イラク戦争では大規模な費用分担は外国に期待できませんし、戦費が米財政により重くのしかかるのは必至です。というのに、あのお猿さんは
さらに6900億ドルという超大型の減税を行なおうとしています。

 フランス、ドイツ、ロシアがこの戦争に距離を置いたのは戦中、戦後の費用を考えたからだ、とも言えます。(要因は複数あるのが普通です)

まぁ、どこの国でも勇ましい事を言う人は金なんかどっかから沸いてくると思っているふしがありますが。


Re:現実問題  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年03月24日13時43分

 かつて高校生だった頃に、社会の先生で面白い人がいました。当時の社会党(20年前の話ですよ)は、自衛隊は違憲だから即刻廃止、を強く述べていました。その先生は、なるほど社会党の言うことは前提として正しい、では政権を取った場合、本当に自衛隊を廃止し、そこに勤める隊員の生活をどうするのか?という点で「やれるもんならやってみろ」な主張から、社会党に投票するのだと公言していました。私はガキながら、この人は面白いことを言うなぁ、と少し政治に興味を持ったものでした。

 以後、日本は「国際的に認められる国家」となるべく動いてきました。産業面、経済面において日本は大きな成果をすでにあげていますが、ぼんさんの言う「大国と同じ土俵」に上がるためには、それだけではなく、国際支援としての軍事参加においても「割り勘の仲間に入れ」と要求され続けてきたのが大筋かと思います。それが国連の常任理事国入りすることだったり、自衛隊の海外派遣だったりするのですが、今回の騒動では、国連をぶっちぎって米国は開戦してしまった。そして即座に小泉首相は米国支持を打ち出した。さらにそれを受けて東証では株価が上昇し…って部分が今のところの日本における最大の焦点ではないかと思っています。

 しかし実際の戦闘が本格化すると、いわゆる「ブラックホークダウン」な状態にいつ入るとも知れず、長期化する兆しがないとは言えません。米国は短期決着でインフラには攻撃しないことを言明していますが、それだって予測不可能な範囲の中にあるし、間違いなく一般市民は甚大な被害を受けるし、たとえサダムフセインを抹殺出来たとしても、中東の火種はさらに大きくなる結果を生むことにしかならないと思います。

 この辺のことは、私より遥かに詳しいWEB上のソースもあるので議論しても仕方がありませんが、結局のところ、このような状況を招いたすべての原因は私たち一人一人の行動・選択の結果でもあったことを自覚するべきですし、対処療法的に「時事ネタ」を報じているだけのマスコミとか、それに乗っかっているWEBの議論とかも、ちょっと違うんじゃないかなぁ、と思わずにはいられないのです。まぁ私も、こうして語り出しちゃってますから人のことは言えませんが…


日本はいくら出すのかな〜  投稿者:たま 投稿日: 2003年03月24日13時06分

 この戦争、アメリカにとっては破滅的と呼ばれるゆえんはその財政状況にあります。
アメリカ連邦政府の国債発行残高は、現在6兆4000億ドル。これはGDPの100%にあたります。(ちなみに日本は120%)
GDPの60%程度がふつ〜、90%でやばいと言われますから。
 
 当たり前ですが、財政状況も危機的です。今年の財政赤字は過去最大の4020億ドルになる予定で、来年も3040億ドルの赤字の予定です。
しかも、これにはイラクとの戦争経費、復興経費は含まれていません。

 戦争に勝とうとも、財政的にはアメリカの敗北は決定的です。


北朝鮮  投稿者:とおりすがり 投稿日: 2003年03月24日12時32分

そもそも、弾道ミサイルとゲリラ戦オンリーと予想される北朝鮮vs日本戦争において、
アメリカ軍はあまり役に立たないと思われ。


愛国家的発言  投稿者:山本勘助 投稿日: 2003年03月24日11時12分

石油について、私が文章を打ってる間にヘルメスさんが詳しい話を投稿してますね。

>「平和憲法を護るには、日本が攻められても何もせずに無抵抗で殺される覚悟が必要」というのは、軍事化を目指したい政治家に騙されてるような気がするんです。<
この言葉は確かになにやら黒い意図を感じますが、私は軍隊は必要だと思うんです。僕は世の中から警官が消えたら、魑魅魍魎から身を守るために何か武器を持たないと町を歩けなくなると思います。世界の警察はいません。

>「北朝鮮に攻撃されたときにアメリカに守ってもらうしかないのだから」アメリカを支持するっていうの、冷静に考えたらおかしくありません?<

私もそう思います。

>平和憲法を改正して「普通の国」を目指すのなら、アメリカとかとずっと同じ土俵で競争して、勝つか負けるかというレースを走り続ける覚悟が必要だと思います。(私、ぶっちゃけた話、西洋人の体力と能力と精神力と交渉能力に、日本人が対等に渡り合えると思ってません。きっと、利用されるだけじゃないかな)<

おっとっと、こりゃ聞き捨てなんねえな!対等な立場でって、今までも対等な立場でやってきたんじゃないでしょうか?それどころか、自動車産業では自主規制までしています。また、アメリカの軍事開発にも無償で協力してます(協力とかなんとかと称して産業技術を提供している)。もし対等な立場にたつとしたら、それだけで、それは大きなアドバンテージになるでしょう。でも...、確かに交渉技術で劣ってるのは認めます。


しばらく見ないうちにめちゃ増えてる!  投稿者:山本勘助 投稿日: 2003年03月24日10時20分

>もっと怖い話をひとつ。今朝目覚めたあなたは昨日寝るまでの記憶を持っているだけで、実は昨夜眠りについたあなたとは別の人格かも知れませんよ。ほーら眠れなくなったでしょう、くっくっくっ。<

また今日眠れねー!

なんか聞いた話によると、ヘルメスさんも少し触れてらっしゃいますが、今回のイラク戦争は石油なしには語れないとか。どっかの国のえらい学者さんが、「今回の戦争が石油と関係ないなんて話はお笑いだ!」とか言ってたし。アメリカは今経済危機だから、是が非でもイラク戦争をやりたいらしいですよ。詳しいことはよく知りませんが。何にしても人殺しはしてほしくないなあ。

>「現実」を見据えた「理想」論者であることは、夢物語なのでしょうか?

一体「現実」論者と「理想」論者であることの違いとはなんなのでしょうか?未来の、まだ起こってもいないことを話している場合によくこの二者に分けられます。どちらも未来の予想の一つに過ぎないのに。別に何が言いたいわけでもないんですが、思ったことを書いてみました。


現実問題  投稿者:ぽん 投稿日: 2003年03月24日10時18分

先日書き込みしてから興味深く読ませていただいています。
でも、カキコ始めるとどうしても時間がかかりそうなので躊躇してました。

ヘルメスさんに嫌われそうだけど、私、実はNGOの職員で、パレスティナで救援活動しながら、平和運動7年くらいやってる輩です…。昨今の無力感+なんか肩身狭し。
でも、ヘルメスさんのおっしゃること、よく分かります。

で、日本の「現実問題」ですが、私は、「平和憲法を護るには、日本が攻められても何もせずに無抵抗で殺される覚悟が必要」というのは、軍事化を目指したい政治家に騙されてるような気がするんです。
たとえば、「北朝鮮に攻撃されたときにアメリカに守ってもらうしかないのだから」アメリカを支持するっていうの、冷静に考えたらおかしくありません?
だって、そもそも北朝鮮が日本にとって危険な国になった原因は、アメリカが朝鮮半島で代理戦争をやって、そのあと、冷戦構造の世界の戦略に日本を使う必要になったから、アメリカ軍を日本に駐留させたからじゃないですか。
政治家に、軍事化を目指したくない、という明確な理想があって、外交能力がそれなりにあれば、アメリカに追随しないで意見を述べることは充分可能だと思うんです。みなさん、どう思われますか?
それに、もしも北朝鮮兵が上陸したら、今のままで刑法で裁けるでしょう。そうそう、私は本土の防衛まで全て否定する平和主義ではないのです。(個人的に、私自身は、もしも兵士と対峙したら、あたふたしてびくびくして無抵抗で殺されると思うけど、それは、理念によってそうするんじゃなくて、成り行きでやむを得ず、でしょうね)

政治家が憲法を改正したがるのは、防衛産業活性化に伴う、経済活性化と技術革新に期待したいからだと思います。そして、どうにか、アメリカとかフランスとか大国と同じ土俵に乗りたいのでしょう。だから、私はこのままでいけば、つまり、国民が、経済力と技術力が1流の国でありたい願うのであれば、憲法改正は避けられないと思ってます。だから、平和憲法を護りたいのであれば、「殺される覚悟」よりは「今より貧しい国になる覚悟」が必要だと思います。逆に、平和憲法を改正して「普通の国」を目指すのなら、アメリカとかとずっと同じ土俵で競争して、勝つか負けるかというレースを走り続ける覚悟が必要だと思います。(私、ぶっちゃけた話、西洋人の体力と能力と精神力と交渉能力に、日本人が対等に渡り合えると思ってません。きっと、利用されるだけじゃないかな)

日本はありがたいことに、地政学的に恵まれたところに位置しているし、国内に殺し合いに発展するような民族紛争も抱えていないし、自然は厳しくない。その上、石油や鉱石などの資源に恵まれていないから、アフリカや中東のように大国の利害に巻き込まれずにすむ。だから、私は、平和憲法は不可能じゃない、と思ってるんです。外交努力で、貿易も可能でしょう。

甘いでしょうかね・・・。


ヘルシング  投稿者:とおりすがり 投稿日: 2003年03月24日 9時48分

プロテスタント:英国の吸血鬼殲滅機関とカトリック:バチカンの特務機関と
ナチス残党の吸血鬼軍団が三つ巴の殺しあいをする漫画です。


続きです  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年03月23日23時20分

しかし、アメリカにとってEUはかつてのソ連と同じようにアメリカに対して挑戦をはじめた競争相手だと映るようになってきた、という事もあります。
特に9.11以降、アメリカの経済的な苦境は長引いてて、逆に将来を危ぶまれていたEUは少しずつその存在感を増し始めている。
そして中国とロシアの関係も微妙な影を落とし始めていました。
その状況を一発で覆せる方法は、実は対イラク戦争にあったとされます。

上にも書いたとおり、イラクは中東の要にあります。特に石油の影響力は他の国とは比べ物にならないほど大きい。
既にサウジ王家はアメリカとつるんでるし、クウェートはアメリカの言いなりだし。
ここでイラクをその影響力においてしまえば、アメリカは中東の影の覇者になるでしょう。
国連の面子を潰されたフランスと中国、ロシアは国際的な影響力を削がれて、なおかつEUは中東の利権を失うことになります。ロシアは既にアメリカからの資本注入が無ければ立ち行き行かないほど経済的にアメリカに依存しているし、中国はアレだけの人口を自給自足できるほどエネルギーは無いですから。
だから、アメリカは石油という切り札を握ることで世界戦略をほとんど一方的に進めることができるほど強くなる。
単純にオイル・マネーが転がり込んでくる、というだけでなく、自国の世界戦略を見据えての行動になっているわけです。
EUが経済的に潰れ、中国もそのエネルギーの根っこを押さえられた場合、世界の資本はアメリカに逆戻りする以外に無いですから。

今回、北朝鮮があれだけ挑発的な行動を繰り返しているのも、アメリカのネオコン(新保守主義者、いわゆるタカ派ね)にとっては美味しい話だと言えるでしょう。
実際にはネオコンはホワイトハウス内では東アジア地域への影響力は少ない、と言われています。コリン・パウエルに代表される中道派のほうが影響力を行使できると。
でも、北朝鮮がこれだけ騒いでくれると、逆にネオコンのいう「甘やかすと馬鹿は付けあがる」という理屈のほうが説得力をもつようになります。
最近では日本核武装論まででてるくらいですしね。
(実際には在日米軍や第七艦隊は完全に核武装していますし、日本にこっそり持ち込まれている核兵器の数は100や200じゃきかない。)

そうなると、まともな戦闘能力でも中国を封じ込め、同時に経済的にも首根っこを押さえ込めるのだから、今の状況はネオコンにとっては美味しすぎる状況でしょう(どうもそれを狙った戦略くさいですが)。


現実問題として(長文失礼!)  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年03月23日23時19分

>たんぽぽさま

はじめまして、ですね。今までResで直接、というやり方でなかったので。。。

戦争が始まりそうだからってあたふたするのではなく、ここ12年間でもっと戦略的に対話を練ってきたのかって事を言いたかったのです。
あと、民主党が結党されてから、このイラク問題に対して具体的な行動を取ったのは戦争の危機が高まったごく最近だと思います。
自分は菅直人は反米親中の左っ方人間だと思っていますから、反米の余り現実的な行動を考えていないように見える。特に北朝鮮の元工作員に対する釈放要求に署名するなど、サヨク的な言動が危なっかしい。

民主党は有事法制一つとっても旧社民党系議員と保守系議員の確執から殆ど身動きの取れない単なる寄り合い所帯だと見えるので、もう少しまともな行動をしてもらいたいのが本音ですが。

あと、反戦行動を云々というのは、政治家に限ったことではなく今の反戦活動を訴えている全ての人間に対して言いたかったことです。
政治的な判断を政治家に任せて、結果が気に入らないから抗議のデモをするってのはあまりにも単純お馬鹿に見えてしまうだけ。

まあ、今回の対イラク戦争はある意味では経済戦争だし、政治戦争だともいえるでしょう。
ブッシュ大統領の裏にはオイル・マネーが動いているってのは有名だけど、実はフランスもエルフ石油って巨大な石油資本が政治家に相当絡んでる。
元々、中東地域はヨーロッパがアフリカ大陸とならんで相当に政治的に影響力をもってる地域です。イラクが政治的に上手く立ち回って、1991年の湾岸戦争直前にはアラビア半島でも一、二を争うほどの大国になりつつあった。(イラン・イラク戦争で疲弊したとはいえ)
でも、クウェート侵攻をきっかけにしてアメリカの介入を招いて、その国力の大半をそがれる結果となりましたが、実際にはイラクがあの土地に無ければ、またはあれほどの国力を蓄えていなければ、アメリカは実際には関心を示さなかったとも思われます。
でも、あのままイラクがクウェートを占領していたら、イラクは中東地域でも最大の埋蔵量を誇る油田の持ち主になって、なおかつクウェートという中東でも恵まれた良港を誇る湾岸線を手に入れることになっいてたでしょう。
そうなったらイラクは中東の覇者となる可能性が高く、当然、石油の支配権はサダム・フセインの物になっていたはずです。
そうなると、オイル・マネーに資金を依存しているブッシュ元大統領(今のブッシュ大統領の父親)にとっては危険な状況になる恐れがあった。
だから、1991年の湾岸戦争ではイラクを電撃的にたたくことになった、とも言われています。

で、今はなぜフランスが強硬に反対するかというと、実はフランス(の政府)はイラクの国民とかにはまるっきり関心が無くて、中東地域で影響力をもっているエルフ石油がその利権を失うことを恐れている。
実は、フランスのエルフ石油はイラクだけでなく中東でもNo1と言っていいほどの巨大な利権を握っています。それに、イタリアやオランダの船会社のタンカーが石油輸送にべらぼうな利益をあげているという現実があります。だから、シラク大統領はアメリカがヨーロッパの影響力を排除できる今回の軍事作戦をなんとか潰そうとやっきになっていた、と。

続きます


取り下げます...>大文字ナンさん  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年03月23日22時57分

>>そこへもってきて、倫理を振りかざす輩とか

>屁理屈をつけてよその財産を泥棒しようとしている人に、「泥棒はいけない!」と
>騒ぐこと以外に、犯罪を糾弾する言葉があるのでしょうか?

あなたの言葉を取り違えてました。失礼しました。上記議論、取り下げます m(__)m


Re: 欺瞞  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月23日21時45分

ヘルメス☆さま

>戦争に反対したいなら、
>その過程で何でもっと積極的な行動を取らなかったんだ。
>日本の万年反対野党みたいに、反対のための反対しかしてないだろ。
>対案を出せ。自分の言葉を裏付ける行動をしてこい。

イラクや北朝鮮に対する、最近の動きでしたら、
たとえば、ここに出ていますよ。
ネクストキャビネット-安全保障

(あと、ニュース・トピックスのところにも、
いくつか出ているけど...)

戦争前の顕著な動きといえば、たとえば、これかな...?
2003年02月27日 民主党イラク訪問団が帰国会見


善悪二元論  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月23日21時42分

平均的なアメリカ人の世界観なんですけど、
どうも、世の中には、善人と悪人がいる、
そして、善は悪を倒さなければならない、
のような感覚というか考えかたが、あるみたいです。

そして、自分たちアメリカは、必ず善の側について、
悪を倒さなければならない、
という使命感みたいな、メンタリティがあるらしいです。

ブッシュ大統領が、「これは正義だ」と言って戦争を進めたり、
あるいは、「悪の枢軸」と言った物言いも、
このような善悪二元論的な、ものの考えかたも、
おそらく、背景にあるのだろうと思いますよ。


このような精神構造は、アメリカ人が作るドラマや映画にも、
反映されるみたいです。
「寅さん」と「STAR TREK」

たとえば、『スタートレック』のような映画では、
まさに、主人公たちが善で、悪が主人公たちを攻撃してくるので、
それを滅ぼさなければならない、という設定になっています。
(『スタートレック』に限らず、善人の主人公が
悪を倒すというシナリオは、アメリカのドラマには、
多くありませんか...?)

また、アメリカ人に、日本の人気映画『男はつらいよ』の
シリーズを見せると、「善人ばかりで非現実的だ」なんて
評価をしてしまう人もいるみたいです。


でも、平均的な日本人からしてみれば、
アメリカ人の、善悪がはっきりわかれるような世界観は、
なんとも図式ばりで、このほうが非現実的で、
乱暴なものさえ感じることがあるのは、いなめないですね...


国際政治と宗教区分  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月23日21時41分

とおりすがりさま、はじめまして。

>宗派が違うのは異教徒扱いです。プロテスタントとカソリックとか。

合衆国は、どちらの宗派になるのかな...?
やっぱり、プロテスタント...?
それとも、混在していて、簡単に割り切れない...?
(それと、ブッシュ大統領自身は、どうなのかな...?)


異宗派というのは、
もともとは、たがいに破門しあった関係ですから、
ときに異教徒以上に敵として扱われることも、
いくらでもあるでしょう...
(歴史的にも、三十年戦争(1618-1648)は、まさにカトリックと
プロテスタントとのあいだの宗教戦争でしたし...)

でも、たしか、むかしアルメニアとアゼルバイジャンが
争っていたとき、アルメニアは、
自分たちがキリスト教国(東方正教会)
であることをアピールして、西欧諸国の支持を
なんとなく取りつけていたことも、あったと聞いています。

現代の国際政治の中で、
異宗派を、同じ宗教と見なすか、異なる宗教と見なすかは、
そのときの状況にもよるように思います...
(ようするに、その前に政治的策略があって、
それに応じて、なんでしょうけど...)

もちろん、こんなのは、国際政治において、
宗教区分をどう見るか、どう扱うか
(いや、「どう利用するか」かな?)のお話であって、
ほかの立場では、また違ってくるのでしょうけど...


ところで、「ヘルシング」って、なんですか...?


無抵抗で死ぬ戦略  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2003年03月23日20時01分

 一応誤解を避けるために補足しておけば、国を挙げて無抵抗で殺される戦略が
成立するのは20世紀以降の世界じゃないと難しいでしょう。個人に取っては、
自爆テロやカミカゼと同じくらい悲惨であることも事実。でも歴史的には切支丹
弾圧時の日本とかいくつかの地でキリスト教による無抵抗の殉教というのがあり
ましたね。
 しかし日本から見てるとハマスの自爆テロ戦略なんて国際世論に訴えるには
逆効果で今や時代遅れとしか見えないんですけど、アラブ大衆の世論には強く
訴えてるということなんでしょうね。となるとイスラエルが折れるしかないと
いうことになるのかなあ。


RE:甘すぎるかもしれませんけれど  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2003年03月23日19時53分

 おずおずさんの言ってることは正しい。メディア操作とか言われるけれど、
メディア操作をやらざるを得ないのが20世紀以降の良いところです。

>昔なら米英で吸い尽くすはずの石油利権を、この調子で行けば、「ポーズを保つ
>のに必要な最小限の量くらいは」イラクに還元するかもしれない...。

 それどころか戦後のイラクを復興して民生を向上させないと元の木阿弥ですから
フセイン後の政権の収入源として石油輸出代金が必要です。当然米英の資本が入り
仏独ははじき出される、と言いたい所なんですけど、今油田に資本をだそうという
ところはそれほど単独の国との結びつきが強いんでしょうか? ようわからん。
 いずれにせよフセイン政権が米国の利害に反するのは確かですが、イラク国民の
大半、特にクルド人達の利害にも反しているのも確かでしょうね。国内の人権弾圧
をいつのまにやらうやむやにしたという意味ではフセインの情報操作は成功なんで
しょうね。特にアラブの大衆に対しては。
 これでフセイン政権がすんなり崩壊すれば数々の悪行が白日の下にさらされる。
そうなれば現在反戦を叫んでいる国際世論も逆転することでしょう。すんなり崩壊
しなければ、米国も苦しいかな。
 なんだかベトナムのカンボシア侵攻を思い出しますね。別名ポルポト政権からの
カンボジア解放。あの時はカンボジア人が前面に立っていましたけど。


Re:雑感  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年03月23日18時45分

>そこへもってきて、倫理を振りかざす輩とか

屁理屈をつけてよその財産を泥棒しようとしている人に、「泥棒はいけない!」と
騒ぐこと以外に、犯罪を糾弾する言葉があるのでしょうか?
(相手が強すぎて、腕ずくで止められない場合...。)
少なくとも、黙ってる方が良いとは思いませんけれど...?

>どんな目標を持ち具体的に何を実践するのか。

目標は、戦争をやめさせる、か、少なくともイラクの被害を最小限度に食い止める。
実践は、世論の(限られてはいてもゼロではない、)効果を、自分に出来る範囲で最大限に活用する。

例えば、マスメディアのHPなんかの戦争に関するアンケート等を見つけるたびに、「反対!」をクリックする。(多重投稿はしない。)
イラクへの支援金の募金が職場に回ってきたら、普段は200円のところを、300円、出す。

小さな事でも、しないよりは良いと思います。

ま、宝くじ3枚買った人の方が、1枚も買わない人と比べて、1億円当てる可能性が無限倍に高い、という程度の理屈ですけど。


雑感  投稿者:大文字ナン 投稿日: 2003年03月23日18時06分

T8848さん

>でも理想は理想で主張することは良いことだと思う。理想(目標)がないなら何をしたらよいのだろう。

同意します。ただ私は、理想と目標は違うものだ、と思っています。たとえ理想というイメージが頭にあっても、それを口にするべきではないのかも知れない、と私は考えています。
ごく単純に言って、米国がイラク攻撃にこれほど固執するのは、イラクの現状及びサダム・フセインの存在が「米国(というよりはブッシュ及び政権)の利害に反する」からに他ならないでしょう。そこへもってきて、倫理を振りかざす輩とか、予言めいたことを言いふらしているエセ預言者などが現れることが、ピンポイントで頭に来てしまうわけです。

おずおずさん

「頑張ります」と言って頑張った人はいない、と以前怒られたことがあります。
あるボスと組んで仕事をしたときの話ですが、今では私もこの言葉を肝に銘じています。頑張るのは当たり前、では一体どんな目標を持ち具体的に何を実践するのか。問題解決に必要なのは常にそれだけだと思うのです。


甘すぎるかもしれませんけれど..  投稿者:おずおず 投稿日: 2003年03月23日16時39分

To ヘルメス☆さん、大文字ナンさん

私も空爆が始まって二日ほどは相当落ち込んでいました。前の発言はほとんど自分を元気づけるためにしたようなものです。

「武器を捨てて楽器を持とう♪」なんて言う人をみたら、私も殴りたくなります。
ただ、そんな「反戦運動家や人権屋」ではなく、「一般大衆」の動きは、心情論ですが、無意味だと思いたくはありません。(一部の暴動などは日頃の不満を暴発させているだけのようですが。)

各国の欺瞞は広く論じられていることですから、夢のようなことを今更信じている人は少数派だろうと私は思っています。私のような政治オンチでさえ、例えばシラクさんを正義の味方だとは思っていないくらいですから。

今回の戦争で、絶望するのはまだ早いかな、と思ったことが一つだけあります。大衆の影響力です。

今までと違って、戦果を誇らしげに語るのではなく、市民の犠牲がいかに少ないかということの説明に時間を掛けていること。
占領地(解放地?)に、或る兵士が「若気の至りで」揚げた星条旗を即、おろさせた、と弁解したこと。
「イラクのオイルは当然、イラク国民のものである。」と、明言せざるを得ない状況に追い込まれていること。
要するに、後ろめたさを相当意識しているように思われること。

また、(本当に存在しないかもしれないけれど)イラクも、大量破壊兵器を使っての反撃がどれだけ自らを孤立させるかを知っているようだということ。
市民を巻き添えにしているということをアピールすることが重要な戦略の一つになっていること。

昔なら米英で吸い尽くすはずの石油利権を、この調子で行けば、「ポーズを保つのに必要な最小限の量くらいは」イラクに還元するかもしれない...。世論が冷めてしまわなければ...。

100%の悪夢よりは、99%の悪夢と1%の希望の方が、少しは良いと思いませんか?

それと、抗議行動が始まったのは戦争開始後ではなく、米英が国連決議を無視しそうな兆しが見え出してから、ではなかったでしょうか?
その時点までは、少なくとも一応は議論になっている、と思いこんで安心しきっていたのはお気楽な政治オンチの夢想だったのでしょうか?


 


なんだかなぁ  投稿者:T8848 投稿日: 2003年03月23日15時25分

フランスの欺瞞(フランスに限ったことではないけど)も気に入らないけど、今回の米英のやり方はうまくないと思う。
元々はイラクの武装解除が目的だったはずなのに最終的には政権交代を要求したり、そもそもなんとしてでもやる気なのに安保理決議を求めて見せて、それが駄目そうだと勝手にやる、なんてことしたら、ますます国連安保理って何?になるだろうに。
「俺様(アメリカ)の正義」じゃなくて「世界の正義」を建前とするなら、こんなことしちゃ駄目だよ。俺様の正義で行動するならこの数ヶ月ごちゃごちゃ言わずにさっさとやれば良かったんだし、世界の正義で行動するなら、具体的内容(どこまで協力/非協力か。今回これが不明確だったから「協力してる/してない」と決着がつかなかった)と期限を決めてからやれば良かった。

いわゆる反戦運動家や人権屋については、私もあまり高い評価はしません。でも理想は理想で主張することは良いことだと思う。理想(目標)がないなら何をしたらよいのだろう。
彼ら(というよりそれ系のマスコミと有識者)への不満は、例えばdiamonds8888xさんが書いているように、9条を守れと言うなら無抵抗で殺されることも覚悟しなければならないはずなのにそんな覚悟はないことですね。


眠い  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年03月23日14時59分

>今さん

世界中の(当時の)最新兵器は欧米やソ連(今は中国)から供与されていますから問題は無いですよ。
フランスの欺瞞は、「“自らが常任理事国を勤める”国連安保理決議が為されて、イラクが武装解除を要求されているにも関わらず、核技術や兵器技術を供与し、“自らが常任理事国を勤める”国連安保理による経済制裁下で石油の取引を行い、再武装と軍事力の壮大を支援した」という二枚舌でしょう。
アメリカがイランイラク戦争時に生物兵器のネタを供与したのは、別に禁止されていたわけでもないし、東西陣営の対立という国際社会構造があった点も無視できませんし。

経済はかならず軍事と政治に結びつきます。
だから、フランスが「突出した貿易」を行うなら、その影響力を行使して本来(というよりは正論)ならイラクの武装解除をもっと促すべきだったはずですし、それを12年間サボっててアメリカが武力行使をしようとしたときに慌てて大騒ぎをしたってのが現状なんでしょうけど。
ちなみに経済力ってのは武力のような直接的ではないにせよ、一国を滅ぼすことくらい可能な『力』ですよ。(アジア通貨危機のことは判りやすい例の一つ)
その『力』を持っている政治家(特に万年絶対反対野党の政治家)にはその責任を自覚してもらいたいものですが。


異教徒。。。  投稿者:とおりすがり 投稿日: 2003年03月23日14時39分

>たんぽぽさん
>たしかに、イラクやタリバンは、異教徒だけど、その前のコソボ攻撃のときは、
>制裁されたのが、キリスト教国のセルビアで、味方されたのは、ボスニアなどに住むイスラム教徒だったのでした。
>かならずしも、異教徒ゆえに「殺してはならない」を適用しない、とも言い切れないところは、

宗派が違うのは異教徒扱いです。プロテスタントとカソリックとか。「ヘルシング」で読んだときは
ネタとして読み流してましたが、この板にいらっしゃる方の言動を見る限りは本当のことのようです。


欺瞞といえば  投稿者: 投稿日: 2003年03月23日13時19分

イライラ戦争当時に生物兵器のネタ(炭疽菌、〜ウイルス←内容不明)を
米国がイラクに供与していたという内容のTV番組がありましたが、、、

「フランスが加担していた」というのは、「突出した貿易」以外に何かある
のでしょうか?

日本政府も戦争は早期に終るとの読みで、今回は珍しくはやばやと「勝ち組」
に乗ったつもりなんでしょうが、どうなるんでしょう、、、、


どっちも、かな  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年03月23日12時59分

>谷庵さん
>フランスが人道的見地からだけ戦争に反対していると信じている人を批判したいのか、反戦そのものを批判したいのかどちらなのですか。

両方ですね、強いて言うなら。
マスコミには元々かなり批判的というか、マスコミ不信気味な部分があるのですが、今回の報道などでは自分が知りうる限り、極端に「フランス=武力行使反対→平和主義の良い国」、「アメリカ合衆国=武力行使の当事者→戦争主義の悪い国」という単純な解説というか、構図で報道しているように思えます。
それに加えて、先ほども書いたように、いきなりぽっと出てきたような反戦運動をしている輩の行動が気に入らない、と。

>Hsuさん
確かに合衆国はずっと戦争したがってましたけどね。
「やっぱりやりやがったか」って今思って、抗議行動するくらいなら、アメリカ合衆国がやっちゃう前に何らかの行動をとらんかったのか?って疑問があるだけです。

確かに日本のマスコミは国連を崇高な国際議論の場って考えがちな報道をしている場合があるけど、あれほど役に立たない機関もまあ珍しいというか。。。

ちょっと最近イライラしてたので、愚痴を思わずぶちまけてしまいました。
すみません>皆様


戦争の国  投稿者:Hue 投稿日: 2003年03月23日12時37分

> どうせ、「アメリカも日本も、武力行使なんかするわけがない」って高をくくってたんだろ。
> で、いざってときに泡食って反戦デモってか。行動が軽薄。

いや、むしろ「やっぱりやりやがったか」ってところじゃないでしょうか。
アメリカがやる気だったのはミエミエでしたからね。

> 今回の戦争で国連の安保理ってのが役に立たない張子の虎だってことが露呈しただけでも

「実は使えるのかも」と思われていたのはここ数年くらいなもので、それ以前はずっと「張子の虎」だったような気がしますが。


Easy  投稿者:谷庵 投稿日: 2003年03月23日 9時04分

ヘルメス☆さん、少し冷静になりましょうよ。
下の発言が誰に対してのものなのか、何を批判したいのかよくわかりません。

フランスが人道的見地からだけ戦争に反対していると信じている人を批判したいのか、反戦そのものを批判したいのかどちらなのですか。 


欺瞞  投稿者:ヘルメス☆ 投稿日: 2003年03月23日 2時04分

反戦・・・ね

戦争反対のシュプレヒコールを挙げてる連中に問いたいのは、「じゃあ、アメリカが戦争に踏み切る前に、なんでイラクに対して国連の安保理決議を遵守する」ように活動しなかったのだってこと。
結局、イラクは12年間も国連の安全保障理事会の決議を無視して、こっそりと兵器開発や兵力維持を行っていたでしょ?
それに荷担してたのがフランス。
調べてみれば判るだろうけど、イラクとフランスが結んでいるオイル関係の契約だけでも突出してるのがわかるし、現に核技術を第三国経由で売却していた。
ちなみにフランスが核保有国になった(核実験を行った)のは世界各国が大反対する中で核実験を強行して、事実上の核保有国となったって過去がある。
シラク大統領の言う言葉から胡散臭さと欺瞞性が嗅ぎ取れる理由。

次にアメリカがやるのは北朝鮮の可能性が高いけど、いま反戦を訴える人間は、それなら北朝鮮に対して何か行動をしてるの?
北朝鮮に対して、核開発は取り返しのつかない結果になるから即刻中止すべきだって訴えてるのか?
日本人だけじゃない、韓国の人間を拉致したことに対しても、このまま国連の安全保障理事会や人権委員会での問題になるから、誠実な対応をして解決するように行動した?

馬鹿馬鹿しい。そんな話は聞いたことが無い。
自分達が今までだんまりを決め込んで、いざ目に見える派手なショー(戦争)が始まりそうだって時になってやっと「戦争反対」ですか。
戦争に反対したいなら、その過程で何でもっと積極的な行動を取らなかったんだ。
日本の万年反対野党みたいに、反対のための反対しかしてないだろ。
対案を出せ。自分の言葉を裏付ける行動をしてこい。

安保理が12年間の対話をしてたときにも、イラクの兵器開発の疑惑は取り沙汰されてたし、北朝鮮の核開発も拉致問題も問題としてあがってた。それに対して何か行動したって人間が世界中でこんなにいたとは思えない。
どうせ、「アメリカも日本も、武力行使なんかするわけがない」って高をくくってたんだろ。
で、いざってときに泡食って反戦デモってか。行動が軽薄。

大体、国連や安保理ってそこまで権威があるって信じてるほうが馬鹿馬鹿しいと思うんだが。
実際の武力は90%までアメリカ合衆国に依存してて、財務基盤を支えてるのは日本と僅かな先進国だけ。はっきり言ってアメリカ合衆国と日本が抜けたら、その瞬間に瓦解するような砂上の楼閣にそんな御偉いことが出来るわけ無いだろ。
正直、今回の戦争で国連の安保理ってのが役に立たない張子の虎だってことが露呈しただけでも収穫なんだろう。


Re: 疲れた  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月22日21時28分

ヘルメス☆さま、はじめまして。
「たんぽぽ」ともうします。

>安っぽい言葉をかけられて、思わず殴り倒したくなった。

わたしも、殴り倒されてしまうのかな...?
(べつに、「安っぽい言葉」をかける気は、ありませんが...)


Re: はじめまして  投稿者:たんぽぽ 投稿日: 2003年03月22日21時23分

ぽんさま、はじめまして。
「たんぽぽ」ともうします。


>私の夫は理科系(なんか、分子化学とかやってたらしいが、

実験系ですか...?
(分子科学と言っても、いろいろあるけど...
分光とか、そっちのほうかな...?)


>聖書の天地創造物語って、「社会学的に」読むと結構面白いんですよ。

天地創造のお話が、進化論によって、
実話ではなく、作り話だとわかってしまったところで、
それで、聖書は価値のない本だ、なんてことは
いくらなんでもないはずですよ。

もちろん、(聖書に限ったことではないけど)
自然科学以外の見地からのアプローチもあるし、
また、そうした立場からの存在意義も
いっぱいあることは、言を待たないでしょう...


>十戒に出てくる「殺してはならない」は、異教徒には適用されません。

たしかに、イラクやタリバンは、異教徒だけど、
その前のコソボ攻撃のときは、
制裁されたのが、キリスト教国のセルビアで、
味方されたのは、ボスニアなどに住むイスラム教徒
だったのでした。

かならずしも、異教徒ゆえに「殺してはならない」を
適用しない、とも言い切れないところは、
あるのではないかな、とも思うのですが..
(考えてみれば、英米が擁護しているクウェートも、
イスラム教国だし...)

こういうのは、むしろ、(これも、アメリカ人には
ありがちなのだが...)善悪二元論的な世界観のほうが、
影響しているように、わたしなどは思うのだが...

まあ、それでも、「イスラムは砂漠の無法者で...」
といった感覚も、あることはあるのかも
しれないですけれどね...


本当に無力感を感じることもあるけれど…  投稿者:クハ72 投稿日: 2003年03月22日21時21分

 テロや戦争とは違いますが僕は以前知人を自殺で失ったことがあります。
 数ヶ月前に会ったときは普通に生きていた人がある日突然自ら命を絶つ、葬儀に参列した遺族の悲しみに暮れる姿は今でも忘れることはできません。僕自身遺体と対面してもその死を受け入れることがなかなかできず、このまま息を吹き返すのではないか、どこかで生きていてすぐに帰って来るのではないか、そんなことをふと思ったりしてしまいました。どうにかして自殺を食い止めることができなかったか、今思ってももうどうしようもできません。
 しかし僕は自殺したいする人に「心置きなく死んでくれ」とは言いません。もちろん「生きていればいつかいいことがある」などどいう気休めにもならないことも言いません。でも、たとえ焼け石に水でも自殺に心を痛めた人がいるんだという事実だけは伝えたいと思います。それによって一人でも多くの人が自殺を思い止まってくれたらいいと思います。戦争だって反戦運動によって一人でも多くの人が殺されずに済めばいいと思うのです。
 自分でも何を言っているかわからなくなりました。でも理想を持たなければ何もできないのではないでしょうか。


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


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