このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
動物実験が多いとは言え最近のメーカーさんは試験結果をつけてくるところが多くなっています．
まず３群のグルーピングは年齢，性別を均一になるように考慮して３群に振り分けています．その他のことは書いてません．
次に測定は測定値を持って計られた定量的なものです（水分蒸散量なようです）．
比較の方法は，プラセボ群に対して有意か否かで表示された表になっています．ｔ検定で出されたものかは表からは不明ですが，平均値の比較がなされているので，それが自然かなあと考えてます．数値の差異の意味合いについては，紹介されたパンフからは読み取りにくいです．一般的傾向は書いているのですが，今回の結果からとなると…てな感じでしょうか？
かくりさん
用量反応試験と呼ばれるデザインですね。医薬品では proof of concept (POC) study と呼ばれるものが、よくこの形式で行われます。この試験であたりを見て、医薬品として開発の価値がありそうと判断すれば、次に試験に移ります。かくりさんがご質問の試験は一応デザインとしては受容可能です。
以下、思いつくままに書きます。
＞45人のサンプル群を3群に分け，Ａプラセボ群，Ｂサンプル１，Ｃサンプル２とした．
＞4週間の調査後，目的の内容を調査したところ，Ａ群とＣ群間に１％〜５％の有意差が見られた．
＞社内モニターであること．
＞２重盲目試験なのか）が不明である事．
＞結果を平均±標準偏差で表し，プラセボに対して有意差があったかを書くタイプの表が載っていたので，ｔ検定で平均値の違いを確認していたのだと思います．
３群に分ける割付方法は何か？背景が３群とも同じようになるために無作為化が望ましい。
評価項目の妥当性は？ 社内モニターを対象にしていることから、会社への忠誠心、思いこみで結果が歪む可能性がありますので、自覚症状などは価値が低いです。定量的なものである必要があります。ｔ−検定ということだから、何かの数字を使っているのでしょうが。当然盲検である方が試験の質は高いです。
解析について。すでに３群中２群を比較しているので、多重比較の問題があります。補正しているのか。また、後知恵で評価項目を複数検討していないか。また、観察された差は数字のみのものでなく、現実に意味のある差なのか？
用量反応は薬理作用の証明につながります。美しい結果は薬理作用があることを示唆します。しかし、薬理作用があっても臨床効果が認められないこともしばしばあり、医薬品の分野では用量反応だけでは証明にはなりません。
てなとこかな。
でも、そのような試験結果を持ってくるだけでも、良心的で自信をもってる会社だと言えるんじゃないですか？数例の前後比較などに比べると大幅に科学的な態度でしょう(変な日本語や)。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030210302.html
ＳＦファンにはおなじみの軌道エレベータの話題が、スペースシャトルの事故の件もあって現実的に語られています。
（でも、スペースデブリの件はなんとかしないと、軌道エレベータにとっても脅威であることに変わりは無いんだし……）
これははっきりした情報ではにゃーが、南米ではエレキギターを手に神への愛を歌い踊る伝道の形態があるとかいう話だにゃ。また、北米合衆帝国においては、ＫＫＫの思想などを歌うヘビメタのバンドもあるというこったにゃ。ま、ヘビメタの歌詞は悪魔崇拝ネタとか多いし、ＫＫＫの神秘主義とも相性はいいだろにゃ。
また、コーランだって、ある種の節回しで暗誦されるわけだしにゃー
この分野での大物は、なんちゅうても、ヌスラット・ファテ・アリー・ハーンだにゃー
僕が直接見たライブでは最高のものでしたにゃん。イスラム神秘主義（スーフィー）に基づく音楽にゃんが、その精神性といいインプロビゼーションといい凄まじいものでしたにゃ。僕はその日はデートだったにゃんが、彼女に「僕は踊る阿呆だにゃー」といって、踊り狂うパキスタン人の群れに躍り込み、そのまま１発やりそこねるという醜態を曝しちまうほど演奏が素晴らしかったのだにゃん。
閑話休題。そもそも、お経とは何か？
あれは、暗誦しやすいよう、あるいは人口に膾炙されやすいように、当時最新のビートにのせて仏陀の教えを説いたのだっちゅう話があるのだにゃ。つまりね、現代でいうラップね。
釈尊５ などという大それた名をなのるなら、やはり木魚をポクポクと16ビートで叩いて、パーカッションバンドで覚者の教えをとかにゃーと。個にゃん的には、アジアの打楽器を総動員して、ガムラン的なリズムのうねりのなかで恍惚とさせる説法を聞きたいものだにゃーと・・・・
あ、こりゃ霊感商法だにゃー、にゃはははははは
ま、そもそも音楽と宗教の縁はなかなか切れにゃーでしょう。
あらゆるタイプのニンゲンが、あらゆる方法で神を賛美しようとするのですからにゃー
僕の愛するブルーズとて、神に見放されていることを自覚するという精神が前提の音楽にゃんからね
「進化」というと「進歩」のように捉えられてしまいがちなので、「変化」の方が適切かもしれません。定着した用語は変えない方が良いでしょうけどね。
…と書いて気がついたのですけど、「変化」を「へんか」と読めば良いけど「へんげ」と読んでしまうとまた色々と余計なイメージと結びついてしまいますね。困った。
>「生き残れたもの（子孫を残せたもの）が生き残る。」
>進化というのは、そこの流れに派生しただけのものだと思うのです。
ちょっとここのところがわかりません。
進化とは遺伝子頻度が変化することです。
進化の機構として、突然変異と淘汰（ダーウィニズム）があるのです
>“ある点では優れている”からとか、
>なんかそういうものではないと思うのですがいかがでしょうか？
子孫を残すという点で優れているものが生き残るんじゃないでしょうか。
そのために、足が速かったり乾燥に強かったり何かに似ていたりすることが効果を発揮する場合があるということで、その点で優れているから生き残ったと言うでしょうね。
メーカーさんが素材を売りこみに来られた時のパンフに載っていたので，あまり詳しく書くとメーカーがばれてしまって迷惑をかけるかもしれないので，あまり細かく書けません．ごめんなさい．
少しだけ追加すると，
１）お肌に関する素材の情報です．
２）動物試験での安全性確認は住んでいます．
３）Ｂ群とＣ群では与えた量に倍の差があります．
こんなところでしょうか？結果を平均±標準偏差で表し，プラセボに対して有意差があったかを書くタイプの表が載っていたので，ｔ検定で平均値の違いを確認していたのだと思います．
>シャクソン・ファイブってあんたら(汗)
ワラタ。スキンヘッドだから、パンクか。
To:かくりさん
wadjaのような素人の意見は聞きたくもないでしょうが、もう少し具体的な情報が見たい。なんの実験でっしゃろ？それによって、かくりさんの問題にする（１）（２）も重要度が変わりそうな気がする。
判らない事はここで聞くことにした．
↑
この面倒くさがりが･･･
45人のサンプル群を3群に分け，Ａプラセボ群，Ｂサンプル１，Ｃサンプル２とした．
（ＢとＣは提供した量が異なる．サンプルの種類は同じ）
4週間の調査後，目的の内容を調査したところ，Ａ群とＣ群間に１％〜５％の有意差が見られた．
被験者の数が少ないのも懸念材料であるが，問題としているのは下の２点．
（１）社内モニターであること．
（２）調査を実施した（プラセボあるいはサンプルを直接被験者に供しした者）が，その合い様を把握していたのか否か（２重盲目試験なのか）が不明である事．
これ商品の紹介資料中に載っていた情報．皆さんは信用なさる？それとも追加情報を要求なさる？
通俗書を読んだぐらいで、進化論に関する知識はそんなに豊富ではない一般人です。
突然ですが、質問よろしいでしょうか？
個人的に「進化というのは“変化”でしかない」と思っているのですが、
このような認識は、オカルト的なものなのでしょうか？
「生き残れたもの（子孫を残せたもの）が生き残る。」
進化というのは、そこの流れに派生しただけのものだと思うのです。
“ある点では優れている”からとか、
なんかそういうものではないと思うのですがいかがでしょうか？
漠然としていますが、専門知識もあるみなさんの意見が聞きたいと思っています。
http://www.sankei.co.jp/news/030208/0208bun033.htm
シャクソン・ファイブってあんたら(汗)
ゲーテの名の日本語表記のバリエーションを超えるものはあるんだろうか(笑)
http://structure.cande.iwate-u.ac.jp/german/mydeutsch/meindeut1972k.htm
なんか活用語尾の変化かなにかのようにすら見えてくる(^_^;
日本語表記はだいたい次の3種が使われています。
ゴールドベルグ
ゴールゴベルク
ゴルトベルク
これがまた同じレコード会社でもCDによって違ってたりします。
所詮カタカナに正確に移すことはできないので、どれでも良いでしょう。
自分で書く時にはゴールドベルクかな（時々ゴルトベルクとも）。
> 君は出張をナンと心得ておるのだね
さっきナン食べてきました…ケッコウオイシカッタデス…
DBRCTさん，出張ご苦労様でした．美味しいもの食べられました？←君は出張をナンと心得ておるのだね
小規模でも無作為臨床試験をやってくれているとねえ〜
体重とか排便とかだと，ガンのような長期の研究は必要でないから，かえってＲＣＴの方がコホート研究をするよりコスト（費用及び時間）がかからないかなあと思ったのですが．
＞「コホート」という疫学の言葉より、「介入」の方が検索に有利かも。
貴重な情報ありがとうございます．試して見ます．
あとメール入れさせていただきましたが，仕事上へんな情報に引っかかりたくないのと，やるからには必要な確認はしっかり入れておきたいという気があります．引っかからないための情報のチェックとか，確認のやり方とかはお医者さんがお詳しいだろうと思い，メールさせていただきました．
かくりさん
＞こういった情報が流れてはいるのですが，この「根拠」は何でしょう？「無作為」でも「コホート」でも全くヒットしない？一体何が根拠となって，情報が出まわっているのでしょうか？
たとえば、カプサイシンの動物実験結果
http://libweb.nagoya-wu.ac.jp/kiyo/kiyo48/ks4805.pdf
「無作為」では多分なにも引っかかりません。無作為試験を行っているとしたら、薬として開発しようと言う強い意志がある場合でしょう。健康食品は動物実験の結果だけをもとに効果を憶測しているものが多いと思います。本当に効くなら薬として開発するべきです。
「コホート」という疫学の言葉より、「介入」の方が検索に有利かも。
イチョウ葉は耳鳴りに効果なし、とhttp://www.metamedica.com/ にも記載があるくらい。以前ご紹介したclinical evidence には、アルツハイマー病で症状を改善するという弱いエビデンスがあることが記載されています。血管に対する効果は次の版で掲載予定だそうです。
亜麻は、なりすまし男のことくらいしか知りません。
先週、ある国の薬事行政を見学したのですが、国が薬代を一部負担する場合には、その薬の効果についてかなりのエビデンスを要求していました。日本はどうだろう。薬価とエビデンス、医療経済学的考慮はどれくらいなされているか、と考えるとちょっと暗い気持になりました。
色々調べたのですが，さっぱり判りません．ご存知の方教えてください．
＜１＞唐辛子（カプサイシン） のエネルギー代謝に関する効果（ダイエット？）
＜２＞イチョウ葉エキス と血管拡張作用（むくみ）
＜３＞亜麻（リグナン） の女性ホルモン用作用
こういった情報が流れてはいるのですが，この「根拠」は何でしょう？「無作為」でも「コホート」でも全くヒットしない？一体何が根拠となって，情報が出まわっているのでしょうか？
トンデモさんにつっこまれるのもシャクなので、早めに揚げ足取りをしておきます。
ゴールドベルク変奏曲とゴールドベルグ変奏曲をそれぞれググッてみると、圧倒的に前者の方が多い。
私もカタカナ表記ではゴールドベルク変奏曲と書きます。
ドイツ語読みなのですから、こちらの方が自然ではないでしょうか。
>＜説明＞ きれいな方は、バッハのゴールドベルグ協奏曲を聞かせて凍らせた。この曲は、バッハが ゴールドベルグ氏への感謝の気持ちをこめて作った曲だそうです。 きたない結晶の方は、世の中に罵声を浴びせるようなロックの曲でした。
とりあえず「イングィー」あたりは激怒するのかも（笑。
ロックを愛するミュージシャンの中には、この説の提唱者なんかより、はるかにクラシックを理解していたり、クラシック奏者としても高いスキルを持っているプレイヤーがいることなんか知らないんだろうな。「モーツァルトを聞かせて身体障害を改善」なんて本もどこかで見たなぁ。
＃映画「クロスロード」とか久々に見たくなります♪
最近少し分かったんですが、科学側と信仰側、あるいは軽度のトンデモさんと議論が食い違っていく様子は、すべて目的論的世界観で説明出来るのかも知れませんね。科学は科学で、人々がなぜ目的論に終始してしまうのか説明不足な気がします。だから科学への反論者は「真っ向否定」にあった時に、納得がいかないのでしょう。科学の側に立つときは、なぜ「自然の目的」と「自然の行く末」を厳密に隔てるのか、理解してもらうことが課題なのかも知れません。
一方で、科学による自然の解明は人間の目的・欲求のひとつなのだから、余計に混乱を生むのでしょう。理由の如何はともかく、解明して欲しくない、という欲求もまた同時に存在するのでしょうから。また、人間原理が科学には付き物だと私は捉えています。そうじゃないと、なぜ今の宇宙に人類が存在出来るのか、などの問い掛けに答えるのが難しくなります。（奇跡を認めなければならなくなる）人間原理が強すぎると、これは目的論の色を強く帯びてくるでしょうし、まったく排除してしまうと、奇跡や万能理論による誤謬を許すことになるのかも知れません。学校教育で取り入れるべき一番の課題は、そういうところにあるのではないでしょうか。
クラッシックだって、バロックやらいろいろ歴史的変遷があるけど、新しいスタイルのものが登場した時は、それまでのスタイルのものを愛好していた連中からは「聴くに値しない雑音」とか言われたんじゃないでしょうかねぇ。
中学の校長が
「ロックなんて音楽じゃない」
「クラッシックを聞くと勉強の効率が上がって成績がよくなる」
といっていたのを思い出しました。
きっと、そうゆう主張の「科学的な」根拠が欲しかったんでしょうね。
To:NATROMさん
バルクシー川の顛末はおもしろいですね。御紹介ありがとうございます。
To:安賀須若人さん
確かに知性はありますね。御指摘の他にも色々と論理のトリックが仕掛けてあって楽しめます。初期の地質学は素人がやったとさりげなく指摘だけしておくとこなど、なかなかうまい。
歴史現象は科学じゃないという論理は、結構そうそうたる人たちもダーウィンの時代にひっかかってた論理みたいですね。
それだけに、要所の決めゼリフはどうしてもまじめな顔でのボケ役発言にしか見えません(^_^)。
diamonds8888xさん、
ご紹介のＨ・モリスの文章は面白かったです。
しかし、この文章はそれなりの知性がないと書けないものですね、
グールドの方法論的斉一論と実質的斉一論の引用の仕方などは巧妙です。
モリスと信仰を同じくするが科学には詳しくない一般の信者なら
これでを納得させることはできるでしょう。
しかし、放射性元素の崩壊速度が一定であることは、
量子力学に基づく原子核の安定性に関する理論から説明されているわけですから
「放射性元素が減衰するといったことが不可逆性のプロセスをたどると推測することは熱力学の第二法則に則していて正しいのですが、だからといってその進行スピードが常に緩慢であって一定であるとする保証は何もなく、そのような科学法則も存在しないのです。」
という文章を見る限り確信犯的な詭弁としか言いようがないですね。
地下に眠るＭさんへ、
>きたない結晶の方は、世の中に罵声を浴びせるようなロックの曲でした。
というのは個人的には大ウケしました。
ロックがダーティで猥雑なものでなかったら自分にとってはつまらないですから。
セックス・ドラッグ・ロケンロールでしょう、やっぱり。
>＜説明＞ きれいな方は、バッハのゴールドベルグ協奏曲を聞かせて凍らせた。この曲は、バッハが ゴールドベルグ氏への感謝の気持ちをこめて作った曲だそうです。 きたない結晶の方は、世の中に罵声を浴びせるようなロックの曲でした。
この時聞かせたロックは何なのでしょうね？
ピストルズだったら「それはパンク」と突っ込むのになあ〜
>＜説明＞ きれいな方は、バッハのゴールドベルグ協奏曲を聞かせて凍らせた。この曲は、バッハが ゴールドベルグ氏への感謝の気持ちをこめて作った曲だそうです。 きたない結晶の方は、世の中に罵声を浴びせるようなロックの曲でした。
にゃんだこりゃあああああああ（怒怒怒怒怒！！！！
バッハを否定するつもりはにゃーが、ロックを馬鹿にするなああああああああああああ
世の中にあびせられた罵声は、ときとして最上の美しさを持つということがわからんやつは、教育なんてするなああああああああああああああああああ
僕にとっちゃ、こりゃカガク以前の問題だにゃー
ニンゲンを舐めきっとる（プンプン
「水からの伝言」を読んで、以前Yahooの掲示板で相手をしてもらった高校の生物の先生を思い出しました（ミッション系の学校で、進化論と創造論を両方教えていた）。
「子どもをのためを思う気持ち」「子どもの幸せを願う気持ち」って言うのは、教師になる上で、大事な必要条件の一つだとは思う。でも、「正しい知識を伝える情熱」っていうのは、それ以上に大事な気がする。
「水からの伝言」の授業を行う教師の全てが、「水の記憶」だとかなんだとか、そのまま信じているとは、思わないけど．．．思いたくないけど。
「ゴールドベルク協奏曲」じゃなくて「ゴールドベルグ変奏曲」で、さらにゴールドベルグはバッハの弟子なんですね。
http://fweb.midi.co.jp/~ferner/list-b/goldberg.html
「水からの伝言」関係はかなり前にもapjさんの掲示板で話題になってましたね。
水のトンデモぶりが目立ちますが、他の単純な事実すら間違ってますので、他のコンテンツの検証もどんなもんだか怪しいです。
>＜説明＞ きれいな方は、バッハのゴールドベルグ協奏曲を聞かせて凍らせた。この曲は、バッハが ゴールドベルグ氏への感謝の気持ちをこめて作った曲だそうです。 きたない結晶の方は、世の中に罵声を浴びせるようなロックの曲でした。
ゴールドベルク協奏曲なんてありませんし、ゴールドベルク氏へ感謝の気持ちをこめて作ったものでもありません。有名なエピソードなので、クラシック好きなら調べるまでもない間違いです。
きっとこんな例がいっぱいあるんだろうなと思われます。
To:diamonds8888xさん
diamonds8888xさん、ようこそ。かのサイトの原著者はHenry M. Morrisとあり、いちばん根っこのネタ元になった人だと思われます。私の「洪水地質学とはなにか？」で引用している著者たちも、元をたどればこの辺にいきつくのではないかと。さすがの創造論者も良い証拠ではないことを認めた「有名なパルクシー川の足跡」を挙げていますが、原著は1984年とかなり古いのでそのせいでしょう。
To:PDX.さん
トピックスのネタにさせていただきました。TOSS中央事務局の審査とやらは、いったいどういうものなのだろう？ざっと見た限りでは他のコンテンツは問題なさそうですが、それだけになおさらやっかいです。
早起きしてしまったのう・・・
PDX.殿
「波動教育社」・・・・
わしゃ、社名見ただけでビビッて逃げるんじゃがな。
じゃが、意外と教師ってこういうのに引っかかりやすいよな。
http://wwwacty.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~atom11/wwatch/misc/comment_misc_06.html
……なんだそうで（ひいい）
道徳教育と称してトンデモを子供に教えるなんていかんだろ(^_^;
はじめまして。Yahoo掲示板ではNATROMさんと何度かお話させていただきましたdiamonds8888xと申します。
以下のサイトを見つけましたので御紹介しておきます。本NATROMさんのサイトからリンクしている洪水地質学と同じことと思いますが著者は違うみたいでしたので。
http://www.h5.dion.ne.jp/~biblroom/flood.htm 聖書的地質学
要所に出てくる「この記録に関する新約聖書の証言をも否認することを意味します。」などの決めゼリフが笑いを誘いますが、本人は大まじめなのでしょうねえ。
しかしキリスト教を信仰しているらしい著者らが「信仰」という言葉を悪い意味で使うものなのか！
> 発言の返答をする相手との相互関係に問題がありそうですね。
やっぱ駄目か…私、そんなこと言った？
＃ものすご〜〜〜く自分に都合良く意訳すればそうなるのかな…
> 僕自身は全然問題ではないようですね。
発言の返答をする相手との相互関係に問題がありそうですね。
禁書き込み！（３日はがんばるぞ）
「絶対もうかる」ＥＴＦを竹中大臣が売り込み
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030207-00000206-yom-bus_all
>７日午前の東京株式市場では、この情報が伝わると、日経平均株価（２２５種）が一時、３０円程度上昇したが、数分後には元に戻った
数分かよ!!
なるほど良く分かりました。僕自身は全然問題ではないようですね。
例の説は、やっぱりまだ止めておきましょう。進化論に関して発言を減らすと
いったそばからそのような議論をするのはやはり不適切です。
しかもうーんと考えて分からない問題を、すぐに上げてしまうのは問題です。
結局僕の中では、すべてついている整理が伝わってないようですね。
ＲＯＭをする訓練をしてみたいと思います。
To うだうださん
アクア説の話はいいけれど、その前に、うだうださんがなぜ私や他の方から批判意見を浴びることになるのか、せっかく今もツリーで会話しているところでしょう。その討論はまだ終わっていませんよね。平行で議論を重ねれば、さらに話題が拡散してしまいますよ。
「自分の気持ちから逃げている」とは、要するにこういうことなのですよ。今取り組むべき問題をまずちゃんと理解するか、目標をたてるなどしてから、次の問題に向かうべきではありませんか？自説が誤っていることが理解できたなら、主張を修正したり、撤回することは科学的な態度であり、礼節という面からも好ましいことですが、あまりにぽんぽんと主張の中身が変化したり、非を認めたような発言をしてすぐに、まったく同じ問い掛けをするという態度は、うだうださんに独特の傾向です。つまりこれは、指摘したり回答したりしても「この人は他人の意見を少しも咀嚼することなく、ただ会話することが目的なのでは？」と思わせることに繋がります。
ただ会話すること＝雑談が悪いことだとは言いません。しかし、議論の体裁で話を振ったのが、他でもないうだうださんならば、その議論に収拾をつける責任が提唱者にはあります。うだうださんが問題視されてしまうことは（不本意なことは分かっています）、うだうださんの説明不足や知識の不足で始まることではありません。議論に臨む態度を問われているのです。
＃はは…過去さんざん指摘したことですが、まぁ繰り返しておきます（笑。
＃＃ところで、水の補給は少しも致命的には思えませんが（苦笑。
昨日友人と人類進化のaqua説について話していたところ、友人がこの説は
致命的な欠陥があると指摘しました。海で暮らしているなら、水はどうやって
補給するんだ？と返されて議論が終わってしまいました。
もしこの点について自然な回答のお持ちの方はツリーでお話しましょう。
（淡水だったなら、その証拠はあるのかも考えてツリーを上げて見てください）
aquaなんて何故英語なんだといえば、仕事さぼってこんな書き込みしているのが
友人にばれるとちと揉めます・・・。検索引っかからないように工夫してます、
てへへ・・・。
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_433.htm
こんなのもあったにゃー。「勝共思想講座」だってさ、統一教会だにゃ、にゃははははは。
＞宇宙の相互関連性は目的を中心としています。宇宙に目的を認めれば、宇宙が存在する以前にその目的を立てた意思（宇宙意志）があったこと、さらにその意志の主体としての神の存在を認めざるを得ません。唯物弁証法は相互関連性に目的を認めず、法則だけを相互関連性で説明しているのです。統一思想から見れば法則は目的（創造目的）を前提としたものであり目的性のない法則はあり得ません。
＞すべて事物は神の二性性相（性相と形状）に似た属性をもった個体（個性真理対）であると同時に他の個体と関係を結ぶ連体であると統一思想は見ます。各個体は個体特有の性質（個別性）を常に維持しながら連体として互いに影響しあっています。すべての事物は個別性と連体性を統一的に担っており、不変と変化、自己同一性と発展性を不可分に統一している存在なのです。
こりゃ、ダメダメね
ルイセンコ事件は、目的論がカガクに決定的に悪影響を与える典型的事例なのだにゃ。
しかし、統一教会も、思ったよりは「論理的であろう」としているではにゃーか。
少なくとも、青野クンより手ごわそうだにゃ。なんぼなんでも統一教会には負けにゃーでくれ、青野クン
http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no30/
http://www.geocities.com/minatsukojima/tane/20001121.html
テレオロジーがカガクを歪めてしまった例のもっとも不幸なものは、実はキリスト教徒のおこなったものではにゃーのだ。
今の北朝鮮で、遺伝学とか生物学がどんなふうになっているか、僕は興味津々だにゃー。
> 呼吸器系の医者は喫煙認めず！
呼吸器系学会の認定学会員は喫煙認めず！です、また早とちりしてしましました。
ただ１万人ですか・・・。
おやおやすごい決断ですね。呼吸器系の医者は喫煙認めず！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030206-00000149-mai-soci
すでにツリーに、紹介して下さったＮＡＴＲＯＭさんに事後報告をしておきました。
はっきりいって恥をさらして帰ってきました。
結局総統の言いたい事は今日の日記ですべて分かりました。哲学の分野に話をもっ
ていかれたら。大人と子供です。
自らの至らなさを勉強できただけ、無駄であったとは思いません。
議論を要約すると、僕が人の考え方にけちをつけて散々いちゃもんつけて、お
前とは議論にならないわ！と相手に言われて話終了です。
最初自分自身と話しているような気分になり、途中から大文字ナンさんと話してい
るのかと思ってしまいました。（u-kiさんと同一人物？）と一度勘違いをしてしま
いました。ドッペルゲンガーってこういうものかと考えてしまいました。
もし僕の側の問題点が分かったら、何かのおりに指摘して下さい。
大麻が違法ってのは…単に政治の問題なのだと思っています（笑。
ところでMMって日本では違法だったんだ…知りませんでした。するとベニテングダケも違法かな？
さらにペヨーテ(ウバタマ）とかも違法？う〜ん良く分からん♪
wadjaさん、レスありがとうございます。
はい、承知で書いているというか、カチンときてケンカ腰になりつつも、フェイントを置くのは忘れないゾ、みたいな感じで（笑）受け取っていただければ幸いです。聖書を信仰するのかキリストを信仰するのか？それらはすべて、ある教派〜個人に帰属することではありませんか？という問い掛けに繋がります。それと、私はキリスト教が（個人的に）一番イケ好かないという「嗜好」の問題もあるでしょうね。
＃とはいえ、私の友人にも知人にも尊敬できるクリスチャンがいることはこれまで発言してきた通りです。
地下に眠るMさんに解説していただいたことで、私もひとつ理解が深まったのですが、テレオロジーに基づく世界観を拭い去ることは、そこそこ科学をかじったくらいじゃ出来ないか、非常に難しいのだろうと思うに至りました。事実、私はそういう誤謬を多く犯します。これが強い信仰心をもつ方であれば、さらにその傾向は強くなるでしょうし、そのこと自体は別段批判されるべき姿勢とは言えないと思います。ただ、科学を語るときだけは、そうであってならないだけですね。
そういう意味では青野氏のような主張を述べる心情までが理解できないわけではありません。決して同意はしませんが、動機は理解できるという感じかなぁ。まぁ要するに彼はハナっから科学的な議論などする気はないというのが「前提」なのでしょうから、論理で押して論破したかのように見えても、事態はなにも変わらないと思ったのです。それと掲示板で議論したくらいで改心するようなことはあり得ないと私は思いますし、それならそれで「君と私はまったく違う立場だ」と言うことさえ分かってもらえば良いかな、と思いました。
To たまごちゃん
ホント、他の遊びなら喜んでご一緒させていただきます。この件は収拾つかなくなるからやめましょう。今はそれが一番良いでしょう♪
To うだうださん
ふふ、実は昨日から総統さん？の掲示板を見ています。うむ…まぁコメントは控えます。
それはともかく、歌〜言語の発生という仮説は私も考えたことがあったので、非常に興味深いし、そういう研究をされている方がいることを教えてくださったことには感謝します。
中島らも 逮捕されましたにゃー
マジックマッシュと大麻の所持及び使用ということらしいんだけど・・・
そもそも、植物アルカロイドを「麻薬」としてしまうことに、医学生理学的、あるいは植物分類学などの根拠ってあるのかにゃ？
ニコチンやカフェインがよくて、大麻やコカインがダメだという理屈が僕にはわからにゃーのだが。さらに、アルコールのほうが、身体的・精神的依存性ならびに内臓へ対する悪影響など、よほどへヴィドラッグなのではにゃーかと・・・
だいたい、僕たちの脳って、自家製の麻薬漬けだろ？
To:大文字ナンさん
>人間だけが特別なのだと神は説いたのでしょうか？
多分ご存知の上での発言かとは思いますが、聖書でははっきりと説いてます。人は、神のイメージに似せて作られた唯一の生物なのです。他の生き物に君臨する、支配者として作られた。
ただ、クリスチャンの人たちにも理解して欲しい。ＪＡ５０さんの発言の通りですが、例え人間が他の動物となんら違わず発生してきたとしても、それが人の命の尊厳を否定する考えには直接つながらないことを。進化論を受け入れるることで人として生きる意味がなくなるのは、聖書に書かれるままの人の生きる意味をそのまま（一言一句たがわず）受け入れた場合に発生する問題だと言うこと。
＃人が他の生物と変わらないのだとすれば、帰結としては2種類あると思う。人には生きる価値が無いのか、全ての生物には生きる意味があるのか。クリスチャンの人は、どちらの結論を選ぶのだろう？
ここね
テストだり〜殿へ
＞「灰は灰へ、ちりはちりへに返そう」という聖書の言葉にたいする熱力学的解釈とは？
そういった質問は
にゃんと、りもおとほすと でバレバレか！
だったら逆に気兼ねなくダブハンで遊べるではにゃーか
いまちょいっと忙しくてできにゃーが、キャラねっとこ（謎嬉々
Hueさんどうも。
＞発表用の図はもうできましたか？
って言うか、まだ実験が･･･（以下略）
ではでは、消えます。
「進化と中絶 投稿者：たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日： 2月 3日(月)23時51分11秒」はツッコミどころ満載なのですが、特に致命的というか、「中絶の原因は進化論」という結論に持っていくために意図的に論理を無視したのは以下の二点です。（って、わざわざ書くまでもなく、皆さんわかっていらっしゃるようではありますが･･･。）
＞もしも、今日の生命が何の目的も持たずに盲目的に進化した結果に過ぎないとするならば、どうやって生命に価値や尊厳を見出せばよいのでしょうか？生命は、何の目的もなく盲目的に進化したなれの果てに過ぎない」このような思想を持つことは、生命の尊厳を否定することにほかなりません。
＞あなたにもきっと気付くことが出来るはずです。生命の尊厳を否定する進化論は間違っているという真実に・・・。
前者は、「進化は合目的的な方向性をもたない（より正確には合目的的な方向性を前提としない）ということから、進化の結果生じた生命は価値をもたないと結論づけるという誤謬」および、「進化論は生命の尊厳の倫理的基盤を提供しないということから、進化論は生命の尊厳を否定すると結論づける」という誤謬を犯しています。
後者は、「進化論に立脚すれば生命の価値が否定されるという倫理的に容認しがたい結論に到ること（←これ自体が間違っているけど）から、進化論は間違っていると結論付けるという誤謬」を犯しています。
もう少し引っ張ろうかと思っていましたが、そろそろ潮時のようですね。
今回のような悪趣味なものでも他愛のないものでも、私が冗談を書き込むのは基本的には自分自身が楽しいからなのですが、エンターテイメント提供のつもりも多少はあります。だから、ギャラリーの不興を買ってまで続ける気はあんまりないのだ。
たまごちゃんにはアクセルだけでブレーキがついていないので、時に危険きわまりありません。暴走しているのに気がついたら、ブレーキを掛けてあげてくださいネ（他力本願）。
To 名無しの探偵さん
＞創造論の立場に立って議論を仕掛けているのであればディベートの流儀として受けて立つ覚悟がないと単なる仲間内の無責任な議論ごっこになってしまうのではないだろうか。
もとよりごっこ遊びのつもりだったり・・・。議論ごっこかどうかは微妙だけど。
To 大文字ナンさん
＞ごめん、今はたまごちゃんの相手をしているわけじゃないんだ…発言において、たまごちゃんのことはひとつも考えていません。だって、この件において相手をするに値しないから。
大変失礼いたしました。なんとなくそんな気もしたのですが、タイトルをはじめ、大文字ナンさんの文章の随所に青野さんよりは私の発言を意識しているようにも見える記述があったもので･･･。
＞なお、たまごちゃんの発言姿勢自体がダブルスタンダードなんで、私はちょいと不快です。そんなヒトに言われたかない。
そうですか？確かに私は結構ダブルスタンダードな面もあるんだけど･･･、この件に関してはダブルスタンダードではないと思います。とりあえず、他の人がたまごちゃんのカリカチュアを演じても問題はないと考えています。演じられたら、当然ムッとはするだろうし、「真っ向から反論」、「皮肉には皮肉で返す」などなどするでしょうけど、私がジョークのダシにさせてもらっている方たちにもそういう反応をしていただいても、一向に構わないと思っていますし。
ちなみに、別に大文字ナンさんの発言がダブルスタンダードだと思ったわけではないです。相手が少しでもダブルスタンダードっぽく見えたらとりあえず非難して論点をずらすというキャラ設定（このモデルは青野さんではない）の擬似人格を演じていただけ。
＞別の遊びなら付き合ってもいいが、この件はいやだ。
はい。これに懲りずにまた遊んでください。
＞＃モルモットを出してくることは想定していたが、たまごちゃんが反応するとは思わなかった。
そりゃそうでしょ、私はたぶんそこには反応しませんから。
＞しかしさ、やっぱたまごちゃんのやり方はとても失礼だと思うよ。
青野さんに失礼なことはもとより承知の上です。中には例外もあるのかもしれないけれど、ジョークにはダシが付き物。ダシにする相手に失礼になることが怖がっていては冗談なんていえません（本当はちょっと怖いけど）。
もっとも、自分自身でも友達でも著名人でもない人をダシにしてしまったのは、問題があったかもしれないとは思う。
＞人は本質的な部分で嘘をつくべきじゃないと思う。
大文字ナンさんと私では言葉の使い方が違っているのかもしれませんが、私としては本質的な部分でうそをついたつもりはありません。自分自身をごまかしたりとかはしていないから。ロールプレイングゲームをしている時でも私は私自身であるように、Fakeを演じている時も私は私自身です。
To 地下に眠るMさん
＞個にゃん的にいわせてもらえば、最初から別ハンで登場して、やれるだけやったうえで「実はあれは・・・・」ちゅうほうがオモシロかったと思うにゃ。
そういうことも全く考えないわけではないのですが、このサイト、ソースでリモートホストが見られるんだもん。第一、ここの人たちのダブハンさんに対する厳しさを見ていたら、おそろしくてとてもそんなことは出来ません。
> え、卒業発表は来週です。
> こんなことしていて良いのか？？＾＾;）
まだだったんかい！
逃避はそれくらいにしておきましょうね。
発表用の図はもうできましたか？
図中に使うフォントはサンセリフ系ので。その方が見やすいです。
タイトルは邪魔にならない程度に大きく。横幅をめいっぱいに。
液晶プロジェクタを使うなら、しっかり相性はチェックしておきましょう。
こんなことを書いておけば、現実に引き戻されることでしょう（笑）。
> 個にゃん的にいわせてもらえば、最初から別ハンで登場して、やれるだけやったうえで「実はあれは・・・・」ちゅうほうがオモシロかったと思うにゃ。
Remote Host で思いっきりバレます。
名無しの探偵さんも感情的になった振りをしているだけならいいのですが、何となく本気のように見えるものですから、もう一度念を押しますね。
たまごちゃんも少々やりすぎのような気もしないではないのですが、彼女の書き込みは多くの方がすでに指摘しているように、いわば洒落です。
もしお相手をするつもりがあるなら、競技ディベートのようなつもりでおつきあいをした方がいいと思います。
アクア説のほうじゃなくて、歌なんですね。そちらもまた感動しました。
結局進化が容易に起こりやすい物が先に起きて、次の進化に繋がると言う事で
すよね。まずは歌に絞ってしまうとそのＨＰの話だけになってしまいます。
最近突然変異による進化が案外容易な事を知り、前適応から進化が繋がってい
た事を、結構幅広く、推測も交えて見るのはどうでしょうか？
> なんだか不思議なゴキゲントリをされてしまった気が（笑。
ちょっとだけその気がありました。ただたまごちゃんの意見を何度も見ていたら
自分で処理してって気持ちになりました。（なんか本人は楽しそうだから）
ただ記事はまじで偶然今日見つけました。かなり面白い話題なんですが、何せ
今日見つけたばかりで、またアクア説の新説が見つかったらやりましょう。
（アクア説僕ものめり込んでますよ、以前まゆつばものと考えてましたが、
今はそうは思えませんね）
今回は最近ツリーをたくさん立ち上げてしまって、さすがにぐったりしてます。
勘弁して下さい・・・。
と＞私が主張していないことまで批判するのは止めてください。
とこうなるのだろうか。確かに細部を見ればそこまで主張していないようですが、全体の趣旨から
そう解釈できる文章だったのではないですか。
あまり感情的になる人とは議論が進まないので止めますが、進化論の登場で人命軽視の風潮が強まったという意見などに反論したまでです。
反論や批判が嫌であれば議論などを招く主張は控える方がベターだと思いますが。
To うだうださん
なんだか不思議なゴキゲントリをされてしまった気が（笑。でも、面白い記事を紹介してもらったので、ありがとうございます。なるほど、歌を歌うには複雑な呼吸制御が必要になるわけですね。鳥は飛ぶときにそれをしているし、クジラは泳ぐときに同じことをしていると。人語を真似する鳥は数多くいますが、これが出来る他の動物を私は知らないし、記事にある説の信憑性は高いのかも知れませんね。
さて、長くなりそうなので、もし続きを議論するならツリーにスレッドを立てたいと思います。
あ、そうか。るいのおっぺけペーどもは、男女同権だけでなく個人主義も攻撃してたっけ。
あれ、読んでるほうですらげんなりしたもんにゃー・・・・
とはいえ、今となっては読んでみたい。笑えそうだし。でも、あのログ数だと、テキストにしても数メガありそうだにゃ。実は僕も同時期に、別カテで別ハンであのおっぺけぺーどもとやりあってましてにゃー、ふっふっふ。とにかく、馬鹿がいれかわりたちかわり同じことばかりいってくるのには参りましたにゃー、賽の河原の石積みみたいだったにゃん。
＞>こんなに多くの方が「近代的個人主義というイデオロギー」を「利己的遺伝子」という言葉に感じているなんて、このトピを見るまで思いもしませんでした
事実と価値を分断しなければ当然そうなるにゃ。
ヒュームのギロチンで首チョンパされているのに、首と胴体を「意味」で連結したチンケなロクロ首ゾンビどもも、集団となるとうざってえよにゃー。
なるほど、テレオロジーを排すること姿勢は得なんだワン。
地下に眠るＭさん、今まで悩んでた事がちょっとだけ前進したワン。
彼らにもこういった気持ちがあればいいのだワン。
地下に眠るＭさんの猫語に比べれば、たまごちゃんのフェイクなど
気楽なものなんだワン。
＃まじ犬語しんど。もうやめよ・・・。
ＴｏＮＡＴＲＯＭさんへ
> 今相手している馬鹿なんてかわいいものだ。
これこそ常連じゃないと誤解する言葉・・・。最近ＮＡＴＲＯＭさんが科学主義に
見えるかもという注意書きの言葉がだんだん分かってきました。ＮＡＴＲＯＭさんの
事を良く知らないと確かに見えちゃいますね。
>あと、「個体が自然淘汰の単位などと、現代進化論はいきすぎた個人主義イデオロギーに汚染されているのだあああああああ！！！！！」とかいいだす馬鹿も想定できそうだにゃ。
そりは、「みんなの進化論」とか言ってた、るいネットの連中そのものですな。「男女同権反対！」の過去ログから「個人主義」を検索すると出るわ出るわ。
>世間が、個人主義というイデオロギーに染まっていたから、それを正当化してくれる理屈[ 引用者注：ドーキンスの学説 ]が諸手をあげて受け入れられたのだろう、と私はあなたとは全く逆の見解を持っているのですが。
とか、
（ドーキンスのいう「利己的」とは、わがままとか自分勝手と言う意味ではなく、競争の結果残った性質を表すのだ、という指摘に対し）
>何故そんな難しい、回りくどい表現をするのか、私は理解に苦しみます。個人主義全盛の世界で、個人主義に染まった生活をしていた者が、そうじゃない状況を表現したのかもしれませんが…。
>個体は、所属する群れや集団を第一義的に優先する、と表現すれば全て説明できます。"先ず集団ありき"と言う視点でこの現象を見直してみてください。すっきりする筈です。集団を優先する理由は明らかで、子孫を残す為です。サルなどがとった方法は、より強い子孫を残すためにボス集中婚にしたのです。あなたの支持する、その「利己的」とか何とか言う論理でこの集中婚はどう説明するのでしょうか。
とか。こういう連中に対して、以下のような意見が出る。（発言者は、私の見る限り、ドーキンスを理解していた）
>こんなに多くの方が「近代的個人主義というイデオロギー」を「利己的遺伝子」という言葉に感じているなんて、このトピを見るまで思いもしませんでした。
結果は黙殺。あのときは集団相手にしていたから大変だったよ。今相手している馬鹿なんてかわいいものだ。
カガクするときに、テレオロジーを排することが要求されるのだにゃ。
テレオロジー とは、ぶっちゃけた話、「こうであってほしい」「こうでなきゃこまる」という願望・思い込みの類だにゃ。（トンデモの９９％はテレオロジーといっていいかもしれにゃーな）
いかに優秀な科学者であろうと、仮説を構築する段階においてそうした願望・思い込みが影響しないとはいえにゃーよな。もちろん、願望・思い込みとは彼の思想信条なり社会的立場、人間関係に影響され、損得関係にも影響されるだろ？ そんなのカガクだと思う？
一方、スポーツって、立場や思想に影響されたってゼンゼンかまわにゃーでしょ？
ちゅうか、そっちのほうがオモシレーではにゃーか。
結局何をする時、「テレオロジーを排する」考え方は有効なんだワンか？
例えばスポーツなどは目的無しには勝利はないと思うんだワン。
前から考えていたんですが、何故このような一見ストイックにも見える
禁欲的な制限を設けるのだワンか？
犬語は向いてないないだワン・・・。
おもいついたことをつれづれと
獲得形質の遺伝とか定向進化とかいうやつも、テレオロジー的な観点の進化論に対する適用なんだろうけれど、自然淘汰の単位を個体でなく種とみなす考えも、テレオロジー的な匂いがするよにゃ。進化論の歴史とは、テレオロジーを排する歴史だったのかもしれにゃー。
集団に帰属し利益をもたらすことによって、その成員の存在価値が認められる、というテレオロジー的なニンゲン観からは、「役立たずはいらん」が容易に導かれますにゃ。優生思想の直系の母胎はこれだにゃ、多分。
テレオノミー的なニンゲン観のほうが、はるかにやさしい気もしてきたにゃ・・・・
あと、「個体が自然淘汰の単位などと、現代進化論はいきすぎた個人主義イデオロギーに汚染されているのだあああああああ！！！！！」とかいいだす馬鹿も想定できそうだにゃ。
そういうキャラつくってみようか・・・・
「灰は灰へ、ちりはちりへに返そう」という聖書の言葉にたいする熱力学的解釈とは？
やふ のほうでは、どうもですにゃー
さて、
＞２）を導くためには、「何の目的もなく盲目的に進む進化によって生じた」ものには、価値などないという前提がないといけない。
＞その前提を述べていませんから、これはいわゆる隠れた前提というやつなんでしょう。
＞それを当然、あらためて語るまでもないものだと思いこんでいる？
１月３０日の午後に何本かレスした内容にゃんが、テレオロジー（目的論）的な史観は、キリスト教のみならずジンルイに広くみられるものの見方だにゃ。しかし、カガクはテレオロジーを排したものの見方をしているわけね（こうしたものの見方も、また古くからみられるものではあるけれど）。
＞２）を導くためには、「何の目的もなく盲目的に進む進化によって生じた」ものには、価値などないという前提がないといけない。
上記の文を、いったんこう書き直してみるにゃ
・２）を導くためには、「何の目的もなく盲目的に進む進化によって生じた」ものには、「意味」などないという前提がない
これならわかりやすいだろにゃ？
テレオロジーの史観においては、世界は「意味」に満ちていなければならにゃーのさ。
そして、彼らの中では、「意味」が「価値」に接合しているわけだにゃ。
そういうわけで、彼らに対しては「事実と価値の寸断（いわゆるヒュームのギロチン）」では致命的一撃を加えることはかなわなくなる（ちゅうより、死んでも気づかんロクロ首ゾンビとなる）。
これは信仰者のみの問題でなく、事実と価値を意味によって媒介する、という思考は実はなかなか強靭であるともいえますにゃ。ちゅうのも、ニンゲンが文化によって自然環境に適応する、とか、企業が市場に適応する、というのはテレオロジー的な適応と考えられるからなんだよにゃー。
そして、テレオロジー的な適応観が、集団における個々の成員の「存在の意味」＝「存在価値」を保証するのだにゃ。だからこそ、「無目的な進化」は「存在価値」を否定していると感じられるわけだにゃ。
どうせなら、フェイクのレスをするときは、ハンドルも変えたら？
DARK SIDE OF たまごちゃん とか たまごちゃん(＿´Д｀) ｱｲｰﾝ とか・・・
いちいち＃つけてホンネを入れるより、ハンドルかえてなりきるほうがタノシイぞ
個にゃん的にいわせてもらえば、最初から別ハンで登場して、やれるだけやったうえで「実はあれは・・・・」ちゅうほうがオモシロかったと思うにゃ。
管理人にはメールで断りをいれたうえでね。
冗談のネタにしてはならにゃーことなんざ、世の中にはほとんどにゃーだろ。
それに、おみゃーさんの遊びでネタにされているのは、そもそも中絶そのものですらにゃーしな
たまごちゃんどこまで本気なんですか？分からなくなってきました。
そこまで悪ふざけを引っ張る必要があるんでしょうか？
ＪＡ５０さんの指摘通り、もう破綻してると思いますよ。
だれか引導渡してやって下さい。見てられません。
前から疑問だったんだけど、こういう心性が私にはどうしても理解できない。
１）進化論では、どの生命も等しく何の目的もなく盲目的に進む進化によって生じたとされます。
２）従って、徹頭徹尾、進化論の考えに従うならば、モルモットや胎児の命が特別ではなく失われても問題がないのと同様に、あなたや私の命も失われても問題はないと見なすべきでしょう。
１）からどうして２）が導けるんでしょう？
２）を導くためには、「何の目的もなく盲目的に進む進化によって生じた」ものには、価値などないという前提がないといけない。
その前提を述べていませんから、これはいわゆる隠れた前提というやつなんでしょう。
それを当然、あらためて語るまでもないものだと思いこんでいる？
でも「何の目的もなく盲目的に進む進化によって生じた」ものだろうと、特別なもの、価値のあるものであって、なぜいけないんでしょうか？
私は、目的があって生まれたものだろうと、平凡なもの、無価値なものがあってもいいと思うし、盲目的に生まれたもので特別なもの、価値のあるものがあってもいいと思うんだが。
そもそも、目的を持ってだろうがなかろうが、生まれた以上、それを無価値だと他人が判定すること自体おかしいんじゃないの？
まぁ、自分を無価値な存在だと思うのは勝手でしょうけど、それを他者（人間だろうと動物だろうと無生物だろうと）も同じだとするのは、どうかと思うなぁ。
ま、とにかく、青野さんみたいに、嘘を根拠にあれこれ主張するのはいいことではない。
これだけははっきりしている。
嘘をつくな、ってのはキリスト教徒の戒律じゃないの？
大文字ナンさん、別の話題でという事で、クジラが水中での呼吸の制御の為、
発声機構を獲得したといった話があります。
人間も水中での呼吸の制御の為、発声機構を獲得したという飛躍はどうでしょ
うか？
こういった適応を、前適応と言って真剣に研究の対象になっているそうですね。
http://www.hitachi-hitec.com/sapiens/021/pre1.html
よく読んでるとややこしい話になってますね・・・。
おやおや、あれあれ？およびでない？こりゃまた失礼したしました。
ＮＡＴＲＯＭさんすいません。ゴミレス増やしてしまいました。
（姫これからは女性も自立の時代です、自分で身を守って下さい。退散！）
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。