このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
何年か前に、新聞の科学記事に「生命の発生プロセス、タンパク質が先？」とかいう見出しの記事が出ましたな。俺は「生命発生プロセスにおける物質的な側面、タンパク質が先？」って書き直せって噛み付いてましたがｗ
タンパク質はどうやって発生したのでしょうか？
これがないと生命は発生できないですよ
>当然、Yahoo掲示板上の関連の記事を読んでからレスをするべきなのでしょうが
読まなくていいです。時間の無駄です。
>ところで、「私はマイアを信仰しているから、マイア批判の相手は出来ない」とは、こういう話題は私には振らないでって意味だったのですが・・・。
にも関わらず、答えてくださってありがとうございます。
専門家の間でも意見が分かれている問題はやっぱ難しいですねえ。
うーむ、半可通の印象としては、個体の利己、利他行動における影響力は、社会におけるソフトウェア（ミームってヤツ？）のダイナミックな動きに較べると、ハードウェア（遺伝子）の絡むような進化や淘汰のそれは問題にならないくらい小さいような気がするけど。学者先生ってのは、自分の専門分野で何でも一元化してしまいたがるからねｗ
タ、タコ壺人間？？
当然、Yahoo掲示板上の関連の記事を読んでからレスをするべきなのでしょうが・・・。あんなの読めない。どこまで遡って読まなくてはならないのかもよく分らないし。NATROMさんもあのような方まで相手なさるとは、本当にご苦労様です。(とは言え、結構楽しんでいらっしゃるみたいだけど)
＞マイアのこの主張はどのくらい受け入れられているのでしょう？マイアを信仰しているというたまごちゃんは何かご存知でしょうか。
せっかくの御指名ですが、マイアが言うような群淘汰がどのくらい受け入れられているか、私は寡聞にして知りません。「まともな進化論者で支持している人を見たことが無い！！」とも思ったのですが、それは私が、群淘汰を支持している進化論者に対して「こいつはまともではない」というレッテルを半無意識のうちに貼ってしまっているからな気がします。「知らないよ」だけではあんまりなので、マイアの群淘汰について個人的な意見をば。
今、手元に、『これが生物学だ』しかないのですが、利他行動や群淘汰についてのマイアの見解は、NATROMさんが紹介してくださったところ（P226,227）と、12章の最初にあります。
P287,288でマイアは、「社会的動物では個体とは別に群も淘汰の対象となる。群全体を利するような利他主義が発達した群では、群全体が利益を得る(例えば、群同士の戦いに勝つ)ことにより、結果的に群の構成員である個体も利益を得る。このことにより、血縁淘汰や互恵的利他主義で説明されない利他行動も、群淘汰によって適応的に説明できる。」としています。(だと思う…。「ちがうだろ！」って思った方は御指摘ください。)
その集団内でどんなに成功した個体でも、弱小集団の構成員は、集団と共倒れしてしまうことがしばしばあるでしょう。したがって、社会的動物では、群全体も淘汰の対象となるという側面は確かにあると思います。しかし、P287の、
＞個体選択と比べて群選択は、たとえ個体を犠牲にしようとも、純粋な利他主義や集団を強力にするようなその他の美徳に対して有利に働くであろう。(強調は引用者)
というのには同意できません。この記述は、他の構成員の自己犠牲により成功している群の中で、仲間を裏切って利己的に行動する遺伝子（個体で近似可）は、仲間の利他的行動をただ乗りすることによって、より利益を得て増えていく（いわゆる共有地の悲劇）という視点を欠いているように思います。群全体を利するような利他行動が自然淘汰によって進化するためには、群の中においても、その利他行動を引き起こす遺伝子が、仲間を裏切る遺伝子よりも適応的である必要があるのではないでしょうか？
私自身は、群全体の利益となる利他行動が、同時に、それをもたらす遺伝子にも利益をもたらす場合にのみ、そのような利他行動が進化しうると考えます。そして、その進化は、血縁淘汰や互恵淘汰などの延長線上として、ドーキンスの遺伝子淘汰の枠組みの中で説明が出来るだろうと考えています。従って、個人的には、マイアのsoft group selectionとhard group selectionの区別もあまり意味がないと思っています。(確か、ドーキンスが、マイア批判の文脈ではなかったと思うけど、似たようなことを言っていたことがあったんじゃなかったかなぁ。)
ところで、「私はマイアを信仰しているから、マイア批判の相手は出来ない」とは、こういう話題は私には振らないでって意味だったのですが・・・。マイアの考えに対してこんなことを書いてしまうなんて、信者失格だよ(泣)
第一、
進化論と矛盾しないよ。
私はクリスチャンだけど、進化論も創造論も正しいと思う。
対立概念として扱うことが、そもそも変だと思う。
だって、対象としている世界が違うんだもん。
稼頭央もメジャーに行け！
マジでそう思った。
しかし『崩壊する進化論』ですが、まだ「パラクシー川の足跡」を垂れ流してるのでしょうか。
＞>ジャワ原人、ネアンデルタール人、ピルトダウン人など
一緒じゃな
その創造科学研究所の、ブックストアで紹介されている「人類の起源」の紹介文がなにげにおもしろい。
http://www.sozoron.org/bookstore/index.shtml
>「人類の起源」 マービン・ルベナウ著
>ジャワ原人、ネアンデルタール人、ピルトダウン人など人の祖先といわれてきた化石が実際には誤りであったことを、25年の調査研究の成果を踏まえて一般の人がよくわかるように解説します。これらの事実を知ってみなさんは驚くでしょう。
いやね、私はほんとに驚いたよ。別のところで(笑)
このマービン・ルベナウ氏。私がツリー式掲示板で紹介した、Discover Magazineのエイプリルフールの冗談(ネアンデルタール人の楽器)を真に受けて、ラジオで「圧倒的な証拠」としてとりあげて、壮絶な自爆をしたおちゃめな人です。人類の化石を25年も調査研究していて、あんな冗談にひっかかりますか(笑)。
これらの事実を知ってみなさんは驚くでしょうね。
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/aprilfool.html
グールドの引用はありませんね。まあ、引用のやり方によって読者をミスリードする方法を学ぶための教材にはなりそう。
ヤフーのあのお方は何を言いたいのか私は理解できません。でも、マイアが利己的遺伝子説に批判的であることを知ったのは唯一の収穫でした。 もちろん、あのお方が曲解しているように種淘汰を擁護しているのではなく、もっと微妙な意味合いでですが。「近づいてくる捕食者に警告を発する効果的なシステムを持つジリスの集団」「獲物の逃げ道を塞ぐように狩りをする雌ライオンの集団」などは、自然選択の対象であると主張しています(1)。なにやら、soft group selectionとhard group selectionとを区別し、前者は単に集団に属するそれぞれの個体の選択価が高いがゆえに特定の群が生殖的に成功する場合、後者は群全体が「個体が貢献する適応度の単なる合計ではない群としての適応形質」を持つ場合を指すようです(2)。で、後者のような集団は淘汰の対象となりうるのだと。
でも、hard group selectionて言葉はあまり聞いたことがありません。私が無知なだけ？ジリスやライオンの例にしても、「群としての適応形質」と呼べるようなものがあるにせよ、群れがそのような「形質」を持つに至ったのは、そのような「形質」に寄与する個体（正確には遺伝子）が集団中で数を増やしたからであろう、というのは、あまりにもドーキンス寄りの考えでしょうか？だって、いくら群れに有利な「形質」であろうと、その「形質」に寄与する個体が集団内での競争に勝てなかったら、定着しないでしょ。群れの他のメンバーとうまく協力できる雌ライオンは、協力しないライバルの雌ライオンに比較して、平均すれば繁殖に成功するからこそ、雌ライオンは狩りの際に協力するようになったんでしょ。
非専門分野ゆえに詳しいことはわかりませんが、ある種の群淘汰の可能性はあるようですが(3)、マイアの主張とは異なるように思います。マイアのこの主張はどのくらい受け入れられているのでしょう？マイアを信仰しているというたまごちゃんは何かご存知でしょうか。
1) Mayr,E, The object of selection, Proc. Natl. Acad. Sci 94:P2091-2094, 1997
2) 「これが生物学だ」、マイア著、P226
3) http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0027.html#b20000816195902
Yahoo！掲示板の生物学カテ「 ドーキンスって本当は何言いたいんだろう」で、問題のお方がとうとう彼岸に旅立たれてしまったようです。NATROMさんのパンチがテンプルに入り、ダウンの時にロープに後頭部をしたたか打ちつけたのが原因だそうな。
うーん、なかなかの壊れ者っぷりじゃわい。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=a5ia1bca5ada5sa59a4ca4fkdceva4o2bf8c0a4a4a4bfa4a4a4sa4c0a4ma4a6&sid=1835548&mid=389
To:PDX.さん
ツリー式への誘導ありがとうございます。そろそろ誘導してやんないとなあ、とかぼんやり思っていたけど、面倒だったから放置していました。というわけで、よろしく＞右や左のだんなしゃま
To:影さん
記事の紹介ありがとうございます。日大医学部の教授は、なかなか慎重な言い回しです。そりゃあ面識のある同じ大学の教授が書いた本を、「デタラメだ」とはなかなか言えないよなあ、と勘繰ってしまうのは、私の歪んだ心（あるいは「ゲーム脳」）のせいなのでしょうか。山本弘氏＠と学会会長のインタビューも載っています。と学会の本でも取り上げる予定だそうで。
ざっと目を通しただけですが、何も進歩してないな〜というのが感想でつ。
このオリジナリティーのなさが創造論がキリスト教以外に広まらない原因かもしれない。
そして所々に引用される聖書の言葉がクリスチャンの感情をぐらつかせ、科学的思考を妨げているのは明らか。モリスによるグールドの引用もひどい。創造論で信仰を持たなくて良かった(ｗ
http://www.sozoron.org/
下記ＵＲＬにインタビュー記事があります。
著者と同じ大学の、医学部の教授にインタビューをするあたりに、
著者に対する淡い悪意を感じます（笑）
http://allabout.co.jp/game/portablegame/
訂正：じゃんかうて→じゃなくて
＃ 恥
「スレッド式」じゃんかうて「ツリー式」だ(^_^;
２ｃｈに毒されてるかな(笑)
まぁ意図は伝わると思いますが。
再度提案します。
太平洋戦争に関する話題は、スレッド式掲示板で続けていただけませんか？
この掲示板ではすぐにログが流れてしまうし、他の話題を見落としそうになりますので。
スレのルートだけ、スレッド式掲示板に作成しておきました。
うりさん、ようこそ。
>もし血液型に「もと」があるならそれはＯってことになると思うのですが。
必ずしもそうではないわけで。
http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientist/saito-n/
＞では「撫順戦犯管理所」で中国共産党の思想教育を受けて「マインドコントロール」された人間の証言が“客観的事実"を言い 表しているとでも？
撫順に収容されていた兵士で南京戦について証言した兵士はいるのですか。
時期的な問題を考えると、南京戦に参加した兵士は除隊して終戦時には
大陸にいなかったと思うのですが。
＞国家として「反日」教育をしているのに、まともな資料が出てくるとでも？
「反日教育」とは何を指すのでしょう。歴史的事実として残虐行為があれば、
それを後世に伝えるのは普通のことでしょう。被害証言を「反日」と決めつけて
はなから取り上げないのでは「議論」にはならないと思いますが？
欧米人の証言とか、日本軍の戦闘記録に書かれている「捕虜の仕末」なども
虐殺の証拠でしょう。
あと虐殺を認めてるのは左翼ばかりではありません。
偕行社（旧陸軍士官学校のＯＢ会）も認めていますよ。
と、言っても一週間ぶりですが、基本的に毎日来ているのですごく久しぶりな気がする。
「右や左のだんなしゃま」がなにやら熱い議論をかわしておりますね。参加すると自分の左っぷりをさらけ出すことになるので、自粛しますが、こんなに熱い話題はどこから出てきたのかと探してみれば、「小説の中に出てくる日本人像がおかしい。」だったとは（ｗ
To かくりさん
＞どうやら決定権のある「たまごちゃん」に返事をもらいたいなあ〜と思います．
どうして、管理人でも幹事でもない、一参加者に過ぎない私に決定権があると考えるのか、はなはだ疑問なんですけど？！一応、返事はしますけど・・・。
私は、どちらでもいいです。どっちも駅から近いし。軍鶏は食べたことがないから食べてみたい気もするし、懐にやさしそうなのは蕎麦と地鶏の方だし・・・。強いて言えば、親子丼(共食い)に惹かれなくもないけど、他の方の意見を御優先ください。(未成年だし、大人の言うことを聞いておく)
ツリーの方では、年齢の話題でかくりさんのお店の提案を隠す形になってしまって、すみませんでした。(でも、不変の真理に科学のメスを入れようとする不遜な方々がいるから仕方なかった。)
おのおの、資料を引用する際に歪曲がされていないか検証すると言う事で。
このサイトなんか便利です。ざっと見たところ大丈夫そうですし。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/
＞南京大虐殺が起こっていたなら、東京裁判でも審議はされたはず。
中国では(戦争中もだが)終戦から、国共内戦に突入していますが、そんな状況でも審議されてます。松井大将だっけ。南京事件で責任者として処刑された方は。犠牲者数が30万てのはプロパガンダでしょうがね。
これなどは、いかがでっしゃろ？
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/exhibit/Index-j.HTM
いいから、一度、「戦争犯罪、日本、資料」のキーワードで自分でｸﾞｸﾞってみなはれｗ
＞EzoWolfさん
＞テレビ朝日は次の本を元に番組を作成したが、種本にあった誤植のまま放送したというこ＞とらしい。「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言」 松岡 環 (著) 社会評論社
＞他の証言者の年齢を考えれば１０年間違えているというのは直ぐ判る話で大騒ぎする程の
＞ミスとは思わないし、102人分の証言の一次資料としての価値に影響する訳でもない。
自分が言いたかったのは、「その程度のことさえ検証しないで報道することが許されるのかどうか？」です。
素人が一見して看破できる程度のミスを放置したまま報道している、ということは公共の電波を用いた報道活動を行っている人間が「素人にもわかるようなミスさえ見抜けない程度の検証しかしていない」実例となったのでは？
もしくは「意図的に検証さえ行わずに垂れ流した」かのどちらかかも？
＞ 個々の資料は主観的な人間の書いたものでも、複数の資料を突き合わせて、
＞客観的な事実に迫ることは可能でしょう。南京事件の場合ですと中国側の証言、
＞日本側の証言、日本側の公文書、日記、等々から大虐殺のあったことは
＞確実でしょう。
では「撫順戦犯管理所」で中国共産党の思想教育を受けて「マインドコントロール」された人間の証言が“客観的事実"を言い表しているとでも？
国家として「反日」教育をしているのに、まともな資料が出てくるとでも？
南京市の人口推移の資料はチェックしましたか？
では、先日北朝鮮が出した拉致被害者の方々の死亡証明書のあの疑惑だらけの情報は？
そして別人の「遺骨」を堂々と提出するということを平然と行った事実は？
確かに「確信は出来ない」とは言っていたものの、本来土葬しかしない国で二度も火葬したという不自然さは？
南京大虐殺が起こっていたなら、東京裁判でも審議はされたはず。
今出てくるほどの大量の資料があるなら、隠し通すことなど不可能だから。
でも、それは途中で振って湧いたように出てきた話題であり、いかにも不自然。
軍人の違反行為なんぞ世界中何処でもあるから、別に日本軍の軍人が何もしなかったといってるわけではありません。
（何せ我が国でも米軍の軍人が直接戦闘中でもないのに毎月のように犯罪行為を働いているから）
＞仔猫さん
＞黄色いナチどもが
表現が汚いと思いませんか？
そう言っている時点で「議論」にはならないと思いますが？
＞証拠を出せって言われても、生き証人がいて「嘘付いてるんだろ？」とかいわれたらミもフタもないですからねｗ
では、何らかの犯罪に巻き込まれた、という人がいて、警察が証拠もなしに犯人を起訴できますか？
事件を立証するためには「証拠」が必要になりますよ？
＞ナザレのイエスの歴史的実在を証明してみろとか、進化論は科学じゃないとか言うの話と、本質的には同じ話だと思います。
議論のすり替えです。
進化論が科学足りえるのは「証拠」の積み重ねによりそれらが「科学的に正しいであろう」という解答が導き出されているから。
ナザレのイエスの実在も墓地などが特定出来れば検証すれば可能。でも彼が何をしたのかは事実上検証は不可能でしょう。証拠が残っていないから。
ナチスドイツのユダヤ人虐殺は、ナチスドイツが「政策として行った」ユダヤ人の絶滅計画です。
（あったとしても）南京に派遣されていた軍人が暴走した南京大虐殺とはそもそも次元が違う話。
明確に「証言」とやらにもありませんか？
「強姦して憲兵に見つからないように殺した」とか「軍の命令など無かった」という証言は？
自分はそういった証言が出てくる以上、軍の命令で組織的に行われたものではない、という指摘が出来ますが？
（軍の命令だったら憲兵に隠す必要など無いし。。。）
そういった指摘をすることが「黄色いナチども」ですか？
なるほど、自分の痛いところを付かれるとそのような暴言を吐き散らすわけだ。
今日血液型検索をしていてこちらのＢＢＳが引っ掛かってしまった者です。
>始めは100％Ａ型しかいなかったとして。現在の偏りは全て突然変異が繰り返し繰り返し起こったことで説明できると？
>Ｂ型やＡＢ型やＯ型は、遺伝子頻度を増やしたのではなく・・・
この記述は一応「仮に」Ａ型を持ち出しているのだとは思うのですが、どうせ仮に持ち出すなら１００％Ｏ型しかいなかったとして・・・と持ち出して欲しいところです。
Ｏ型が世界中の大多数を占めていることや、アフリカの部族には「Ｏ型しかいない」こと皆さんご存知ですよね？未知の抗体を得る為にアメリカが彼らの血液を集め、ミラクルＯと呼称し、抗体(ワクチン)毎に特許申請していることを何か比較的最近の雑誌で読んだことがあります。もし血液型に「もと」があるならそれはＯってことになると思うのですが。
＞それと、マスコミはテレビでの報道で出てくる「証言者」の証言の検証すら行っていない、という事実です。
＞ニュースステーションで報道された南京事件の証言者の証言。
＞生年月日が１９２６年と堂々と報道されているけど、南京戦は「１９３７年」のはず。
＞それを「ろくな検証もしないで垂れ流す」のはどう考えてもおかしいのでは？
テレビ朝日は次の本を元に番組を作成したが、種本にあった誤植のまま放送したということらしい。「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言」 松岡 環 (著) 社会評論社
他の証言者の年齢を考えれば１０年間違えているというのは直ぐ判る話で大騒ぎする程の
ミスとは思わないし、102人分の証言の一次資料としての価値に影響する訳でもない。
＞だからこそ、「執筆者の主観や思想が影響を及ぼしうる」と考えています。
＞それは客観的な資料とはなりえない。
個々の資料は主観的な人間の書いたものでも、複数の資料を突き合わせて、
客観的な事実に迫ることは可能でしょう。南京事件の場合ですと中国側の証言、
日本側の証言、日本側の公文書、日記、等々から大虐殺のあったことは
確実でしょう。
ウヨサヨの論争で、例えば従軍慰安婦問題で強制連行があったかなかったかって話を黄色いナチどもがシツコク繰り返しますわな。で、俺が強制があったにしろなかったにしろ、酷い目にあった人はたくさんいるって言うと、じゃ証拠を出せって始まる。証拠を出せって言われても、生き証人がいて「嘘付いてるんだろ？」とかいわれたらミもフタもないですからねｗ それでだんだん、おくうになって言いにくくなる。気がついたら、我々は皆、ナチまがいになってるというわけであります。ナザレのイエスの歴史的実在を証明してみろとか、進化論は科学じゃないとか言うの話と、本質的には同じ話だと思います。
あれはブンガクであって歴史書じゃないって、出版された時に釘刺しといたんだが、あーあｗ
学者の歴史観てのは客観的であることが重要なんだけど、ブンガク的な歴史家てのがいて、客観的な資料よりも自分の思い入れで歴史を語るもんで、困ったものでありまつ（福田、ｺﾞﾗｧ！
＞EzoWolfさんへ
ごめんなさい、ご指摘の通り「一時」→「一次」です。
で、
＞ ヘルメスさんの「一次資料」て何を指すのかな。私の場合「一次資料」というと
当時の公文書、日記、関係者の証言記録を思い浮かべます。そしてそれらを
歴史学者が調査して刊行したものが歴史書だと考えています。教科書は歴史書だとは
考えていません。
は自分も同じ考えをもっています。
だからこそ、「執筆者の主観や思想が影響を及ぼしうる」と考えています。
それは客観的な資料とはなりえない。
たしかに大文字ナンさんがおっしゃる通り、多くはあくまでも記録として残そうと考えたものではないと思います。
しかし、公文書などは「純粋な情報」としての度合いが高いと考えます。
右や左の名無し仔猫さんもご指摘されているように、情報を恣意的に歪める傾向が特に歴史学者には多いように見受けられます。
そして検証をしないまま、自分に都合の良い情報をつまみ食いするかのように利用し、自分の思想で偏向した論文や資料を書く人間が（右左を問わず。でも左系の人が多いような気がする）多いと思います。
それと、マスコミはテレビでの報道で出てくる「証言者」の証言の検証すら行っていない、という事実です。
ニュースステーションで報道された南京事件の証言者の証言。
生年月日が１９２６年と堂々と報道されているけど、南京戦は「１９３７年」のはず。
それを「ろくな検証もしないで垂れ流す」のはどう考えてもおかしいのでは？
もう何年か前の話になりますが、社会評論の場で「闇を失った社会」というキーワードが議論になったことがありました。その時に言ったことです。どんなに科学が発達しても、生きることには様々な不安がつきまとって、逃れられないもんですが、人々がそういうものを抱えていながら社会が合理主義的で薄っぺらになってしまって受け皿がないと、人々は自分たちの不安の根を探ろうとしないまま無理にでも闇を探そうとする。それで、「陰謀説」というのが世にはびこるわけであります。もっとも、中には本当に陰謀臭い場合もあるわけですが（ｗ、今回のNASAの問題についてはその典型ではなかろうかってことです。
ツリーの方でお店に関してお返事していただいた方ありがとうございました．せかしたようですいません．
で，せっかく快諾いただいたのですが，ＤＢＲＣＴさんからお店の紹介を受けました．
↓
＞えーと軍鶏じゃなく地鶏と蕎麦の店なんてのはいかがですか？（板違い、すいません）
↑
これクハ７２さんのＨＰの掲示板からです．皆，たまにはあっちにも行こうよ！！は置いときまして，リンクに紹介されたお店を貼りつけます．
再度皆さんのご意見を聞くのもお手数かけるだけだと思いますので，どうやら決定権のある「たまごちゃん」に返事をもらいたいなあ〜と思います．
さて，質問！！
ＯＦＦ会の飲み店はどっちがいい？
（１）蕎麦と地鶏の店
（２）軍鶏も店
2択だから簡単だよなあ〜〜
申し訳ないけど15日（金）中に返事下さい．
「どっちでもいいや」あるいは返事がない場合，私が気分で決めます．
東京ＯＦＦ会に参加可能な方，返事は必要ないですけど一応リンク先覗いて下さいねえ〜
少し遅レス
sci98さん
ベルディファンですか？風の子エウレルがいた頃のベルディは良いサッカーをしていたといえましょう．また今年２ｎｄも結構いい内容ですね．でもそれ以外はなあ〜サッカーの質が悪いからなあ〜．地域密着に一度失敗したベルディは，本腰入れないと東京でも苦しいんじゃないかなあと思います．ＦＣ東京のが人気高いしね．
新聞社の関係のかたですと，申し訳ないですが新聞とれません．ウチは先祖代々阪神ファンなもので．
まあ他に読売というと思いつくのがないもので・・・
↑
あのお〜ケンカ売っているわけでは決してありませんから・・・（汗）
http://r.gnavi.co.jp/g604220/
歴史資料を判定するのも、科学と一緒で客観性が非常に重要ですよね。実際、よくあることですが、もし科学者が客観的なデータを無視して、自説を押し通したいがためだけに、不都合なデータは無視して、都合の良いデータばかり並べたりすれば、科学は滅茶苦茶になってしまう。歴史もそうです。自分たちに都合の悪い資料は何でも捏造だと決めつけて、そうでない資料については何の疑いもなしに丸飲みする。最近の日本社会はそういう風潮でありますｗ
とと･･･横槍＆僭越ごめんなさいね♪
■ヘルメスさん＆Ezowolfさん
誤字なのか適切なのかが分からないのですが「一時（的に）」なのか「一次」なのかで
文脈の意味が大きく変わりますよね。EzoWolfさんは「一次」と解釈されたようですが。
直接物事を体験した人が記録した資料を一次資料と考えれば、教科書も歴史書もその他
評論も一次資料とは言えませんよね。また、一次資料の多くは「記録すること」に特別の
スキルを持つ人々によるものではなく、口語だったりすることさえあるので、それらを
膨大に集めて編纂する過程（一次→二次化）を経ないと、正しい認識は得られないかも
知れません。要するに、私たちが話しているのは「推論」でしかないということですね。
教科書とかマスコミの話は最初から念頭になかったし、話が拡散するのも
なんなのでしないつもりですが、一点だけやはり気になるので。
＞教科書はあくまでも厳密な一時資料ではありません。
＞自分は一時資料を可能な限り読んで、教科書に書いている事柄が
＞相当偏向しているのではないか、という疑いを抱いています。
ヘルメスさんの「一次資料」て何を指すのかな。私の場合「一次資料」というと
当時の公文書、日記、関係者の証言記録を思い浮かべます。そしてそれらを
歴史学者が調査して刊行したものが歴史書だと考えています。教科書は歴史書だとは
考えていません。
こんなサイトでウヨサヨしてるんですね。重力で空間が歪んでいると光は直進してるつもりでも進路が曲がってしまうのと同じで、自分の思想が歪んでいると、真っ直ぐな物の考え方が偏って見えたりするってことでしょうねｗ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/
いつも読ませていただいてます。ＲＯＭ専門ですが、よろしく。
：かくりさん
＞ここには阪神ファンとダイエーファンが多いことを忘れちゃいませんか！！
＞こんなところで「読売」の名前を出すのはマナー違反ですぞ！！！
ほー、そーですかぁ。
とりあえず、「私に喧嘩を売った」と解釈させていただきます。
偏向報道は朝日・毎日に限った話じゃないと思います。程度の差はあるでしょうが、産経・読売には左派＝過激派と言った固定観念があるようにも思えます(あくまで印象に過ぎませんが)。
こう言った理由もあってここ数年新聞は購読していませんが、朝日と産経の併読が一番印じゃないかと思う今日この頃。
単に科学的な記事は誤りを見つけやすいので、どの新聞社も"苦手"と判断できるだけで、実はそれ以上に政治経済の記事の方が変かもしれない。でも皆、何が政治経済において正しいかなんてわからないので、「そんなものかな」と無理やり納得して口をつぐんでいるんではないかと思う今日この頃。無知ゆえの妄想かな。
私は科学の記事より政治経済の記事が信頼できる新聞の方がいいや。問題はどうやってそれを判断すればいいのかが、さっぱりわからん事だ。(涙)
＞クハ７２さん
う、そのように向けられるといつまで経っても終われないです。。。
左にかかってようが右にかかってようが別に構いませんが、朝日、毎日等の一部マスコミは「自分達の主張する以外の意見は大問題の間違った意見だ」と言わんばかりの報道をする場合が見受けられる、故に胡散臭いと思っているだけです。
自衛隊に関するものでは、PKO関連法案が審議されていたときや制定されたときに朝日、毎日新聞や系列の報道機関が「知識人や評論家のコメントを紹介する」という形でネガティブ・キャンペーンとも受け取れる報道をしたことがありますが。
マスコミは情報戦のプロと言い換えても良い組織なので、直接批判されるような手法はほとんど取らないでしょう。むしろ、相当じっくりと情報を誘導するやり方で情報操作を行う場合がほとんどだと思いますが。
主義主張をもつのは思想の自由であり問題は無いと考えますが、それを根拠に情報誘導を行ったり、偏向報道を行うことは公共に対する情報提供を行う有責組織としては許されないでしょう。
ましてや、いつぞやの歴史教科書の問題のとき、なぜ言論の自由を脅かすテロ活動（放火事件）をほとんど取り上げなかったのか？
特定の教科書の白紙教科書が漏洩して、そしてそれに対する抗議行動が起こったときに、言論の自由の名に於いて報道活動を行っているマスコミがなぜ（特定団体の被害には）ほとんど何も言わずにいたのか？
「あなたの言っている事は死んでも納得できないが、あなたの発言を暴力で封じようとする行為に対しては命をかけて抵抗する」
言論の自由に対する責任と義務を彼らはわかっているのかどうか、疑問ですね。
狼少年の話にもあるとおり、「だって奴らはそうだから」といわれて信用をなくしている、というただそれだけです。
嘘つきが今まで嘘をつき続けて、今真実を語っている、と誰が保証するのですか？
むしろ、今までの「実績」に照らし合わせて「また偏向報道をやっているんだろう」というのが落ちです。
自分も最初から「マスコミだから信用できな」かった訳ではありません。結果として「マスコミは信用できない」ことがわかり、だから「マスコミだから信用しない」となっただけです。
より具体的に言うなら、「マスコミは必ず自分達の思想に基づいた偏向報道や情報操作を行っている」という前提で彼らの提供する情報を受け止めています。
うーん、この話は“へびー”な話題なので、メールか何かでやったほうがいいのかなぁ。。。
ここには阪神ファンとダイエーファンが多いことを忘れちゃいませんか！！
こんなところで「読売」の名前を出すのはマナー違反ですぞ！！！
と軽く毒を吐いて見る．
政治経済は門外漢なのでノーコメントですが，科学的な記事になるとどの新聞も比較的苦手としているみたいですね．いくつかのＨＰでは揶揄されたりしているわけですが．
「科学」についてしっかり書いてある新聞ってどこなのかなあ〜
さてっと このＨＰでは唯一ディックと聞くとディック・フランシスを思い浮かべるかくりでした．
皆ＳＦは読むけどハードボイルドは読まんのね（泣）
このままだと掲示板が殺伐としてしまいそうなので新たなネタを提供いたしましょう。
デイヴィッド・Ｍ・ラウプ著／渡辺政隆訳『大絶滅 遺伝子が悪いのか運が悪いのか？』(平河出版社)
途中までしか読んでませんがなかなか面白いです。二畳紀末の９６％の種の絶滅は推定の最大値だったそうで。
ヘルメス☆さん
左がかっているからなんだというのでしょうか。産経・読売だってかなり右がかってますし。北海道で産経を読む機会は少ないですが、靖国神社報道を見ていると信教の自由がわかっていないんじゃないかとさえ思います。
民間のマスコミが何らかのイデオロギーを持つことは別段悪いことではありませんし、ＮＨＫみたいな公共放送ならともかく民間のマスコミが主義・主張を持つことはむしろ当然でしょう(誤報は困りますが)。
＞朝日、毎日は今までが今までだけに「まったく信用しとらん」だけです。
「今まで」ではなく「今」何を書いているかではないでしょうか。あと書き忘れましたが自衛隊を「諸悪の根源のように言」ったのはどのメディアでしょうか。引用して下さると嬉しいです。
マスコミが信用できないのは僕も同感です。ただ「マスコミだから信用できない」というわけではありません。
＞thinkpadさん
自分は当時の列強どころか「現在も含む全ての国」は盗賊よりも強欲な略取集団だとしか考えていません。
日本のやったことが善行だと言うつもりも毛頭ありません。
ただ単に「たかが戦争だ、特別なことじゃない」と思ってるだけです。
ハルノートであるとか、様々な前後の状況を見れば当時の状況で、しかも直接責任を負っていない部外者が「戦争は避けられなかったのは欺瞞だ」とか「他にも方法があったはずだ」という言っている事が馬鹿馬鹿しいだけです。
後で、そしてついでに外野席からなら何とでも言える、というただそれだけだと思いませんか？
この手の話題が右も左も呼び寄せて掲示板が荒れる、ということは自分も本意ではありませんので、これで終了したいと思います。
＞クハ７２ Re Pureさんへ
＞＞（マスコミには諸悪の根源のように言われ、それに洗脳された一部の人にもボロクソに言われて・・・）
＞ マスコミだって一部でしょう。少なくとも産経・読売は好意的ですよ。最近は朝日・毎日もよくなったようですが。
うーん、産経、読売は程度問題マシかな、とは思いますけどね。。。
朝日、毎日は今までが今までだけに「まったく信用しとらん」だけです。
公正を期すために言うと、取材能力、特に経済系の取材能力は朝日新聞は日本でトップクラスだと考えています。ただ、その情報の分析結果の傾向がそうとう左がかっていると思えるものが多いですし、政治・社会系の記事は何をいわんや、ですね。
毎日も同様にかなりいびつな左系と思います。
さらに問題なのは「共同通信」でしょう。
直接新聞等のメディアを出さずに、他の新聞等に自分達がフィルターをかけた記事を提供する、というやり方ですので、知らず知らずのうちにゆがんだ情報を受け取っている危険性があります。
（石原都知事の記事がそうであったように。あれが悪意でなくてなんなんだ！？）
ゆえにマスコミは「今までの行動の積み重ねという実績があるから」信頼する気は毛頭ありません。
thinkpad さんの
＞この手の話は左右が寄ってきてあれるのでやめませんか？
におおむね同意。
もし続けるのであればタイトルのとおりあちらで、とか。
ニュースを観ていたらサラブレッドは車から撃たれたとかなんとか・・・。
本当に「間違った」のだろうか（なんて書くとワイドショー的だな。。。）。
こんなニュースも↓
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2002110801268.html
この手の話は左右が寄ってきてあれるのでやめませんか？
私もEzoWolfさんと同意見です。ヘルメスさん、マジにこれらのサイトを読んで検証してみてください。特に「戦史研究所」はお勧めです。よく日本は開戦するしかなかったとかいう話が出まわっていますが、それは単なる"美化"です。私は歴史が好きで戦史も結構読みますが開戦に至る経過はどう考えても日本自身の暴走としか捉えられません。
念のため言っておきますが、私は連合国側が正義だとは思っていません。当時の列強は全て盗賊でしかないと思っています。
結果として植民地を開放したとか言う話も、盗賊同士が他人の家で争って、弱い盗賊が強い盗賊に追い出され、強い盗賊も疲れ果てて家主に追い出されただけです。弱い盗賊が俺の方が善良だよね。俺のおかげで家を取り戻せたんだよねと家主に迫ったり、子供に誇ることほど情けない行為はありません。それに当時の東南アジア各地の独立運動を不当に貶めています。フィリピンもあのアメリカと血みどろの抵抗運動を行って独立の約束を勝ち取っていたのに、そこに進軍して反発食らうし。
朝鮮でも独立運動は盛んに行われていましたが、させなかったのでは説得力が欠けすぎます。
私としては列強全てが道義に劣っていたということを示し、その後、他国の美化している所を指摘して笑うのが一番だと思います。なのに自国でそれをやられると「オマエモナー」とか言い返されてしまいます。他国でも美化してるからといって自分達がそれにならう必要はありません。むしろ粉飾しないところを誇るべきだと思っています。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
http://jimphelps.tripod.co.jp/
ベトナムですが、戦争後期に無茶な徴発を行い大量に餓死者を出しています。その友人は知らないのかも。
新しい歴史教科書も私がざっと読んだ限りではこれはまた自虐的な本だなというのが率直な感想です。手元に本がないので詳しい指摘ができませんが、"〜に比べて"とかいう表現が多すぎます。そんな比較自体が自虐的です。
http://www5.ocn.ne.jp/~sensei/opinion/kyokasho.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k010620.htm
http://www.fusosha.co.jp/senden/2002/035000.html
http://userwww.aimnet.ne.jp/user/pjbekh/sankou/kyoukasyohihan.htm
特にこのサイトの以下のくだりに賛成です。歴史好きな私としてはこの手の本が広まるのは勘弁して欲しいです。
>B 政治思想としての「自由主義」は、尊重されるべきですが、客観的な歴史認識を否定する「自由主義史観」は、「自由勝手主義史観」と呼ぶべきもので、政治思想としての「自由主義」とは無縁のものです。学問の場で「地動説」や「進化論」を批判するならば、事実に基づいてその誤りを批判すべきで、それが宗教の教義に反するという理由で否定し、代わりに「天動説」や「天地創造説」を主張するのは、狂気と言うべきです。同じように、たとえ「反社会主義」の立場から「唯物史観」を批判するとしても、その批判は、事実を尊重するものでなければなりません。事実を捏造し歪曲するなどということは、狂気のしわざと言うべきです。
「親日派のための弁明」
この本を読めば、また見方が変わるかもしれません。僕も是非読みたい。
ワールドカップで日本負けろと言っていた人間が韓国でいるといった報道を
信じていなかったが、ＨＰでこの本の紹介を知って考え方が変わりました。
おそらく韓国政府は反日本を国民の団結に利用しています。
もちろん日本が完全無罪だという気はありませんが、北朝鮮だけが取りたてて
反日というわけではないのだと考えています。
× 日本が悪かったか悪くなかったか
○ 日本が良かったか悪かったか
あと、日本が悪かったか悪くなかったかと言う二者択一でしか論じないのもどうかと思う。トンデモさんのよく使う手法だし。
＞（マスコミには諸悪の根源のように言われ、それに洗脳された一部の人にもボロクソに言われて・・・）
マスコミだって一部でしょう。少なくとも産経・読売は好意的ですよ。最近は朝日・毎日もよくなったようですが。
日本が植民地侵略をしたからといってすべての政策がひどかったわけでもありません。日韓併合による創氏改名や神社参拝の強制は明らかに人権無視ですが、逆に朝鮮半島が近代化したという側面もあります(だから日韓併合が正しかったとは思いませんが)。
日本の一部クリスチャンが必要以上に韓国の肩を持ち、日本の言い分を無視(少なくとも俺はそう思う)する現状には僕もついて行けません。大きな伝道集会の度に謝罪を繰り返すわけですから(キリスト教国による植民地支配を棚に上げて)。
教科書問題は異常ですね。内容が間違っているというのなら堂々と反論すればいいだけの話です。何でもかんでも軍国主義復活に結びつけるのは杞憂も甚だしいでしょう。
どの教科書を採用しようが学校側の自由。問題なのは保護者が学校を自由に選べないってことでしょうね。学問の自由に反します。
＞その当時はアジア諸国は国としても無く、単なる欧米列強諸国の「植民地」でした。
結果的にアジア諸国が独立できたのは事実ですが、結果がよければいいというわけでもありません(ビルマ独立義勇軍という例外もありますが)。
以上、朝生を見ながら思いつきで書いてみますた。
・・・どうやったら鹿と間違えるんだろう？？？
しかし、７、８０００万。。。
（現役の一流競走馬とか、引退した有名馬だったら。。。大問題だろうな。。。）
昨年起こった、新しい歴史教科書に関する騒動をお忘れですか？
「言論の自由」や「思想の自由」を拠り所とするマスコミ、教育界が行ったあのネガティブ・キャンペーンをどうお思いですか？
ましてや、部外者秘であるはずの白表紙教科書（検定中）の内容が漏洩し、そして放火と言う言論に対するテロまで起こったあの馬鹿馬鹿しい騒動を知らないのですか？
教科書はあくまでも厳密な一時資料ではありません。
自分は一時資料を可能な限り読んで、教科書に書いている事柄が相当偏向しているのではないか、という疑いを抱いています。
あと、軍人がおっかないのは当たり前だと思います。
それは厳しい規律で秩序を維持しなければならない組織において、必須の訓練の結果だろうと思います。
（逆に非常時に於いて、にやけただらしない軍人に自分の社会の秩序を護ってもらえると信頼は出来ない）
＞ＰＤＸ．さま
まあ、上にいた人ほど名前が残りやすい、という事もあるでしょうね。
どこぞの一等兵よりは○○師団長の方が悪名は残りやすいでしょうし。インパクトも強いし。
（人は良い事はすぐ忘れるのに、悪いことは延々と語り継ぐ、という奇妙な性質を持っていますしね）
どこの国（日本だけが例外でしょうが）でも、軍人や警察官、消防士などはいわゆる「英雄」職だとされているようですね。
だから、勲章の対象となり、そして万が一の時には家族に対して保証がある。
ゆえに命がけで任務を遂行できる、という現実があります。
ある意味では日本の自衛隊員ほど献身的に任務を淡々とこなされている方々は世界でも稀でしょうね。
（マスコミには諸悪の根源のように言われ、それに洗脳された一部の人にもボロクソに言われて・・・）
＞EzoWolfさんへ
では、第二次世界大戦が起こる前の（つまり、日本が侵攻する前の）アジア諸国の状況と比較してみましたか？
その当時はアジア諸国は国としても無く、単なる欧米列強諸国の「植民地」でした。
自分のベトナム人の友人の言葉です。
「もし、アジアに何か重大な問題が起こったら？ 大丈夫、また日本がアジアの国を助けてくれるから心配していないよ！」
自分達を卑下することは、自分達を信頼し、親しみを持ってくれる人たちの気持ちさえも卑下することです。
「ブレードランナー」を見てから原作「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」を読みました。
両者の間にはかなり趣（おもむき）の違いがありますね。
映画は、アンドロイドが人間性を持つに至る事とそれを許せない人間の我侭、
生命を商売の道具にする企業の身勝手さが横行している時代の閉塞感をリアルに表現している、
と感じました。
原作はみょーに明るいっていうか、ブレードランナーがマイホーム主義の小市民みたい。私は映画の方が好き。
（リドリー･スコット監督のせいもある）
マイノリティ･リポートはスターウォーズを観に行って、予告編を見たときから楽しみにしてました。
でも、Minority Report ←これは映画観る前には読まない方が良いの？
ネタバレみたいなんで、最初の方しか読んでません。
私も当時生きていた訳ではありません。でも歴史書を読むと日本の植民地や占領地の
支配はかなり苛酷でした。もちろん占領地の全ての人に苛酷ではなかったでしょうし、
地域差もありました。台湾の場合は蒋介石より日本の方が良かったと考える人が
たくさん居るというのは聞いたことがあります。
でも仮に戦争に勝ってアメリカを占領したとしたら、その政策は苛酷になったろうと
思いますね。
＞Ｓ.スピルバーグ Ｔ．クルーズで映画化もしてるな
＞http://www.foxjapan.com/movies/minority/
＞うーーん、
＞見てから読むか
＞読んでから見るか
＞（ふるっ）
いつのまにか映画化されていたのね。気がつかなかった。
Minority Report
こちらを見ると映画はかなり筋を変えているみたい。
というわけでロジカルな面白さを楽しむためには小説が良いかと。
短いからすぐ読めますよ。
＃でもディックの再刊に弾みがつくから映画はヒットして欲しいな。
http://www.paperbirch.com/webber/webber26.html
http://www.paperbirch.com/webber/webber26.html
仮想戦記ではなく歴史改変ものですね。戦闘場面はありませんから。
＞ 小説の舞台は第二次大戦後かなり経ったアメリカで、アメリカはドイツと日本に
＞分割占領されています。そしてアメリカでは連合国が第二次大戦で勝利したという
＞「歴史改変小説」が密かなベストセラーとなっています。
村上 龍「五分後の世界」〜「ヒュウガ・ウィルス」はどうかな？
前者の後半部分はちょっと面白みにかける（ラストはそれなりにいいんだけど）んですが
後者の作品についてはかなり好きな小説だったりします。
私の祖父は軍人でした。戦時中に亡くなっていたのですが、年金が祖母の存命中ずっと支払われて
いました。祖父の話はいまでも母にときどき聞かされます。将校で、満州で諜報部隊の指揮を執る
ポジションにいたようです。そのため、母は幼少の頃とても「特別視」されたそうです。
これらの状況は、戦後になっても私の家系の中で私の家が「なにか別種の扱い」を受けたことに
無関連ではないようです。つまり祖父が高級将校であったために、家系全体に恩恵があったと
いうことなのでしょう。こういうことは、私が年をとって法事の場を仕切らねばならなくなったり
いわゆる「盆暮れ正月」の決まりごとを押し付けられるようになって、にわかに感じられるよう
になったことのひとつですね。
>人の一生を左右するような裁判に関わるのなら
>時間やコストをかけても厳密な測定をしなければならないと考えています。
もちろん、そうです。血液型性格診断を信じている人でも、血液型と性格の関連を個人的な付き合いの参考に利用できるとは考えても、人の一生を左右するような裁判で利用できるなどと考えている人は少数でしょう。
>「強い」遺伝子決定論的な考え方をしないのであれば、
>遺伝マーカーで人の性格を判断することに問題は問題ない
>というのがNATROMさんのお考えならば
>それはそれで了解です。
仮に遺伝マーカーと性格に強い関連が存在するのあれば、遺伝マーカーで人の性格を判断することに問題がない場合もありうる、というのが私の考えです。
>しかしながら遺伝子差別の問題を考えるときには
>社会の中では事の善悪にかかわらず
>知識はその誤用も含め強者によって利用され
>しかも弱者は利用することができない傾向があることは、
>押さえておかないといけないポイントではありませんか。
その点に関しては同意いたします。また、「誰がどのように利用するかが問題」とは言いましたが、「利用法とかの問題は他の人が考えればよいこと」とは言っておりません。疾患に関係する遺伝子情報を誰がどのように利用すべきなのかという問題について、私は強い関心を持っていますし、この問題に関連していくつか発言してきました。
>仮に犯罪と遺伝マーカーとの間に強い関連が見出されたとしたら
>警察がその遺伝マーカーによって要注意人物をマークすることを
>遺伝学者は止めることができるのでしょうか？
遺伝学に限らず、自然科学に分野において悪用されそうな研究に関しては、慎重になる必要があると思います。どのような方法で規制を行なうのが最上かは、私にはわかりません。現状で十分であるかどうかはわかりませんが、遺伝情報を扱うにはさまざまな規制が既に存在し、犯罪と関係する遺伝マーカーが存在するかどうかの研究は困難であろうと思います。（まあ、そんな見込みのなさそうな研究をやりたがる人がそんなにいるとは思えませんが）
>更に言えば、この種の濫用の防止に対して遺伝学者の多くは
>一般市民を含む社会への働きかけを行っているのでしょうか？
行なっている人はいますが、多くは行なっていないように見えます。
>強い遺伝決定論を喧伝するかのような言説で
>研究費を獲得しようとするような遺伝学者が
>一般市民に対してだけ正確な説明をするとは信じがたいです。
かような遺伝学者は批判されてしかるべきだと思います。
To ヘルメス☆さん
＞仮想戦記とか太平洋戦争とか
うちの実家の近くには本土決戦のための特攻隊の基地（震洋の基地と回天の基地があったそうです）があり、その当時のことを聞いたりもしています。
特攻云々とかだと、どうしても富永恭次中将という嫌な名前を思い出しますけどね(笑)
（震洋や回天とは直接関係のない名前ですが）
日本軍の軍人だって、いい人もいれば悪い人もいた。そしてより多くのただの人がいた。
どちらかというと階級が下の人ほど普通だったわけで、たまたま上の方にろくでもないのがいたことで悪評が残ったりもしているわけです。
山下大将のように、私怨で悪名をでっちあげられた人もいますけどね（哀）
はじめまして、皆様、ヘルメス☆様の話を読んで少し思ったことを一つ。
＞第二次世界大戦時の日本
私の祖父母から聞いた話と違うところをみると、すんでいる場所や社会的立場によってずいぶんと違う姿をみせていたのでしょう。戦前、戦時中の日本は。
議論の封殺。食料配給の不公正（特に高級軍人家族）。情報の統制。さすがに特高に連れ去られたという話は聞きません。学校に派遣されていた軍人はおっかなかった、ぐらいのものです。
近日祖父が亡くなった以上、もう詳しい話を聞くことができません。
もっと詳しく色々な話しを聞きたかったのですが、今はそのような雰囲気ではありません。もう少し時間がたったら、祖母から話を聞きたいと思います。
＞自分の目で見た実際の情報
実際あった事を明らかにするのは大変なことです。証言ひとつとっても、証言を信じない。疑わしいといってしまえばそれまでです。より広範囲の人間にとって、信頼性の高い証言、記録等々を地道に集めていくことからはじめなければなりません。
私は日本に住んでいます。日本に来ている外国人から話を聞く機会もあまりありません。
外国から見る日本、というものがどのように見えるか想像ぐらいしかできません。
ですが、自分が見たわけでもないのにご高説を垂れ流す左右マスコミと、左右学校教師、左右翼団体の胡散臭さはわかります。
自分の信じたい事を信じるのが、人間。私としては、今も昔も日本人もこんなかんじじゃないかなとは思いますけどね。それのきっかけ、根拠に違いがあるだけだと思います。
（創造論にしたって、結論先にありきですし）
競走馬を鹿と間違えて射殺
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-021107-01.html
中にはバブルガムフェロー産駒もいたらしい・・・
まだ、デビュー前じゃったから
７、８０００万ですんでいる
もし、種牡馬だったら・・・・くわばら、くわばら
月着陸の捏造ですか。まあ、いろんな人がいますが、中にはこういう人もいます。
「捏造の精神は月面着陸のみならず創造論をもでっちあげ！
科学的根拠のない創造論ですらあたかも真実であるかのようにでっちあげられたりするのですから、まして月着陸などは簡単に捏造されるわけです。事実を証するために残った人が努力しなければならないのは世の始まりから変わりませんね。」
とかいう主張を月着陸否定論者がしてたらおもしろいな。
横レスです。
＞RYU_TI_SYUさん
＞＞ ディックの小説に警察が予知能力者を使って事件が起きる前に犯人を逮捕すると
＞＞いうのがあったな。
＞んじゃ、予知能力者が予知した事件はどうなっちゃたの？
＞というツッコミをとりあえずいれてみよう。
EzoWolfさんが既にレスしていますけど、これは不確定性原理から考えるとありえない話じゃないらしいですね。
要するに、予知能力者が予知した出来事はあくまでも可能性の一つでしかなく、『予知した未来が起こる世界も』、『予知した出来事が回避された世界』も存在しうると。
世界はあくまでも量子の観測結果に基づいた結果に過ぎず、当然観測結果が可能性の一つでしかない以上、無数の世界が成り立つ、と。
ですので、タイムパラドックスは（少なくとも量子論的宇宙観から見ると）起こらないことになります。
現に量子コンピュータと言う「現物」が実験室レベルとはいえ動き始めているので、あながち机上の空論ではなさそうです。
＞EzoWolfさん
＞ 第二次大戦当時の実際の日本と比べると私は違和感を感じましたが、小説の
＞中の「高潔な日本」がある種の人に受けてるのかも。
私も仮想戦記ものは好きですが、自分は「第二次大戦当時の実際の日本」なるものは自分の祖父や祖父のご兄弟しか知りませんが、マスコミが垂れ流すような情報とは似ても似つかない普通の日常を聞いています。
あと、自分の台湾人やマレーシア人の友人達からは第二次世界大戦時の日本に関しては感謝の言葉が非常に多いですよ。
（悪口が一言も無いとは言いませんが）
ご自分は「第二次大戦当時の実際の日本」を自分の目で見た実際の情報としてご存知なのでしょうか？
（自分は自分が見たわけでもないのにご高説を垂れ流すマスコミと学校教師の胡散臭さを、日本を離れて非常によく理解できたつもりでいますので、そうとう批判的というか猜疑的に見ていますが。。。）
。。。脱線気味の話になってしまいましたが、科学に限らず「情報の検証」だけは心がけたいものです（自戒）。
To:NATROMさん
>精度がよくない代理指標について、安賀須若人さんと比べて、私が寛容なのは、もしかしたら臨床にかかわった経験からかもしれません。
私は医者ではないから臨床経験はありませんが、
多少なりとも分析や設計に関係したりしていますから
厳密な測定も粗っぽい見積もりも便利な代理指標も使い分けています（^^）。
時間勝負の仕事の場合は便利な代理指標を多用するのが普通ですが、
人の一生を左右するような裁判に関わるのなら
時間やコストをかけても厳密な測定をしなければならないと考えています。
倫理が絡む問題でコストを優先することは
ある立場を選択していることになります。
それはともかく、
「強い」遺伝子決定論的な考え方をしないのであれば、
遺伝マーカーで人の性格を判断することに問題は問題ない、
というのがNATROMさんのお考えならば
それはそれで了解です。
また、誰がどのように利用するかが問題という考え方はわかりますし
利用法とかの問題は他の人（ボスとか偉い人）が考えるから
とりあえず研究を積み上げるのが科学者の仕事だというのが
多くの現場の研究者の感覚なんだろうなと思います。
しかしながら遺伝子差別の問題を考えるときには
社会の中では事の善悪にかかわらず
知識はその誤用も含め強者によって利用され
しかも弱者は利用することができない傾向があることは、
押さえておかないといけないポイントではありませんか。
仮に犯罪と遺伝マーカーとの間に強い関連が見出されたとしたら
警察がその遺伝マーカーによって要注意人物をマークすることを
遺伝学者は止めることができるのでしょうか？
更に言えば、この種の濫用の防止に対して遺伝学者の多くは
一般市民を含む社会への働きかけを行っているのでしょうか？
強い遺伝決定論を喧伝するかのような言説で
研究費を獲得しようとするような遺伝学者が
一般市民に対してだけ正確な説明をするとは信じがたいです。
To:へちさん
お久しぶりです！
>厳密､精度というのはどの程度を指しますか?
誤差が値の絶対値のマイナス３乗以内に抑えられるとか（ウソ）、
ダイナミックレンジが６桁あるとか（ウソ）、
はっきり言えば相関関係でしかないような指標は厳密ではなく
比例関係にないと定量的な尺度として使えないと考えています。
>また、参考資料と採点内容の線引きをどのようにしますか?
>このラインはどの程度その指標を重要視するかという
>かなりアバウトなものだと思いますが､いかがですか?
私が参考資料という言葉で考えていたのは
本実験を設計するために物理量のオーダーを見積もる予備実験みたいなもので
標準値から大きく逸脱した異常な値を示している場合に
その異常値が出ている項目については採点（判定）時に注目して
検討するためにするために使うといったものです。
しかし、現実の人物試験だとそんなことはないので
へちさんのご指摘どおり線引きは曖昧だということを認めます。
>OK/NGラインは本質的に区別できるものではなく、程度問題として考えるべきではないか、
というのはその通りだとと思います。
だからこそ、議論を積み上げて
社会的合意を形成して行かないといけないと思うのですが
遺伝子診断は一般市民を置いてけぼりに突き進んでいるのではないのか、
というのが一般市民の不安の根底にあるのでしょうね。
本の題名はこれでええんかな？＞EzoWolf殿
Ｓ.スピルバーグ Ｔ．クルーズで映画化もしてるな
http://www.foxjapan.com/movies/minority/
うーーん、
見てから読むか
読んでから見るか
（ふるっ）
＞ んじゃ、予知能力者が予知した事件はどうなっちゃたの？
＞ というツッコミをとりあえずいれてみよう。
予知といっても可能性の高い未来であって確実に起こる未来ではないので、
矛盾ではないのです（一応は）。で100%確実ではないので、逮捕は複数の予知能力者の
予言の多数決で決定されます。
そしてある日、主人公である長官は届けられた予言の中で自分が殺人者になるのを見て
仰天するのです。
＞それにしても2chの軍事版ではディックの「高い城の男」が仮想戦記の傑作だと評判らしい.
仮想戦記ではなく歴史改変ものですね。戦闘場面はありませんから。
小説の舞台は第二次大戦後かなり経ったアメリカで、アメリカはドイツと日本に
分割占領されています。そしてアメリカでは連合国が第二次大戦で勝利したという
「歴史改変小説」が密かなベストセラーとなっています。
小説の中の日本は当然のごとく、明治憲法がまだ生きている天皇制の国家です。
そして出てくる日本人は立派な人たちです。
第二次大戦当時の実際の日本と比べると私は違和感を感じましたが、小説の
中の「高潔な日本」がある種の人に受けてるのかも。
＞個人の努力ではどうしようもないことでの選抜の是非は、合理的理由があるかどうかで考える事でしょうね。
私もそう思います｡
遺伝マーカーを選抜基準として用いることに否定的な意見が多いのは、それに合理的理由が見いだされない、あるいは非常に希薄なためではないか､と推測しています｡
で、ここから仮定の話ですが、もし遺伝マーカーの選抜への利用が合理的となるような､そのような遺伝マーカーが見つかったとしたら、その利用はOKでしょうか、NGでしょうか。
私はOKだと思いますが、みなさんはいかがでしょうか。
＞ちょっと別の観点になりますが、一定規模以上の事業所は一定割合の障碍者を雇用しなければなりません。雇う方としては五体満足で頑健な者ばかりの方が楽ですし、可能性としてはその方が仕事の効率も高いでしょうけど。
＞もし遺伝子検査でその人の能力が測られるようになったとしたら、社会としてはこのような対応も必要になるでしょうね。
そう思います｡この制度自体への疑問点もないわけではありませんが､この点については遺伝マーカーもそれ以外も同列に語られるべきだろうと思います｡
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。